ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 24, 2003-06-09 00:00

רוני בר-און: לפני שנדון בנושא הזה, חזקה עלינו מצוות התקנון, והנושא הראשון שעל סדר היום: קביעת סדרי הדיון בבקשת סיעות העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה: א.

רוני בר-און: בשל הטענה לפיה התקבלה התכנית הכלכלית בדרך לא תקינה; ב.

רוני בר-און: במלאת 100 ימים לכהונתה של הממשלה, בקשתן של סיעות מרצ-יהדות התורה, חד"ש-תע"ל-עם-אחד-בל"ד-רע"ם.

רוני בר-און: ההצעות יידונו בישיבת המליאה היום.

רוני בר-און: דברתי עם יושב ראש הכנסת, והוא הציע--

גדעון סער: לסיעת הליכוד שהיא סיעה די גדולה אני מבקש שיינתנו 6 דקות.

דליה איציק: אז לנו יהיה 7 דקות, כי לאופוזיציה לא נשאר כלום אלא רק לדבר.

רוני בר-און: הצבעה

רוני בר-און: נגד – אין

רוני בר-און: ההצעה נתקבלה.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: דיון בנושא: העברת סמכויות להסרת חסינות מחברי הכנסת לגורם מחוץ לכנסת

רוני בר-און: אני הצעתי הצעה האומרת, בשלב הראשון, כדאי לבדוק את המודל עקב בצד אגודל.

רוני בר-און: אמרתי, אם המצב החוקי כיום אומר שבעקבות דיון בוועדת הכנסת הוחלט ליטול את חסינות חבר הכנסת, עובר הענין למליאה שם תתקיים הצבעה גלויה, פומבית והמליאה היא זאת שחייבת לאשר את נטילת החסינות, כפי שהמליצה ועדת הכנסת.

רוני בר-און: לעומת המצב, כפי שהיה במקרה בלומנטל, כאשר אנחנו מחליטים שלא ליטול את החסינות, הענין נגמר פה.

שאול יהלום: אפשר לדלג על ועדת הכנסת - - -

רוני בר-און: גדעון סער: יש גם שאלה של היקף החסינות, ושילוב שבין היקף החסינות, זאת הבעיה.

רוני בר-און: יפה, גדעון, כל הדברים האלה מופיעים, תיכף נדבר על זה.

רוני בר-און: וחוץ מזה, אמרתי שבאופן סטטיסטי, דומני שהסטטיסטיקה מלמדת שהכנסת או ועדת הכנסת הדנה בהסרת החסינות, בהחלט לא עונה לסטיגמה שניסו להדביק לנו כאילו אנחנו איזה מועדון חברים, וכדבר שבשגרה אנחנו- -

גדעון סער: לי זכורים לפחות שלושה מקרים.

ראובן ריבלין: לא כרכו אותם יחד.

זהבה גלאון: ועדת הכנסת פיצלה אותם, זה היה אותו כתב אישום ואנחנו דרשנו לפצל את זה.

ראובן ריבלין: הוא הרי הסכים לכל.

ראובן ריבלין: היו"ר רוני בר-און:

ראובן ריבלין: הווה אומר שמ-14 מקרים, רק במקרה אחד, גם הוא על רקע אידיאולוגי, התקיים דיון בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אז לקרוא לנו, לחברי הכנסת או לוועדת הכנסת, מועדון חברים ששומרים אחד על השני, נדמה לי שזה לא עולה בקנה אחד עם המציאות.

אחמד טיבי: המקרה השלישי זה המקרה שלי, ביקש להסיר את חסינותי וחזר בו לאחר שבועיים.

רוני בר-און: זה לא מופיע פה, כנראה שלא היה דיון.

אחמד טיבי: היה דיון בוועדת הכנסת, והוא חזר בו.

ראובן ריבלין: היתה עדות של איזה רב-סרן ממשמר הגבול שחזר בו מעדותו.

רוני בר-און: יכול להיות שזה היה הגבלת חופש תנועה ולא הסרת חסינות?

אחמד טיבי: לא, לא, הסרת חסינות תרתי-משמע.

אחמד טיבי: לא הגבלת התנועה, הסרת חסינות שלי .

רוני בר-און: עד כאן ההקדמה, זכות הדיבור ליושב ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, בוקר טוב, בשמכם אני מקדם בברכה את השר לשעבר, חבר-הכנסת הוותיק, אולי האדם הצעיר ביותר שנבחר לכנסת, למרות שהיום אומרים שזה עולם הצעירים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר-הכנסת נסים זכה בשיא שקשה מאוד יהיה לשבור אותו אי-פעם, למרות שאנחנו בעולמם של צעירים, וגם זכויותיו הרבות בכנסת ישראל ובממשלת ישראל--

גדעון סער: בגיל 24.

ראובן ריבלין: --בגיל 24, סמל חיל האוויר משה נסים נבחר לכנסת ישראל, ואני מקדם אותו בברכה.

ראובן ריבלין: זכויותיו, הרי הן רשומות בספר דברי הימים של הכנסת וקטונתי מלבוא--

גדעון סער: ושל הממשלה.

ראובן ריבלין: ושל הממשלה כמובן, הוא היה סגן ראש הממשלה, שר המשפטים, שר האוצר.

ראובן ריבלין: אני, קטונתי ממעש, לבוא ולדבר בשבחו של משה נסים.

ראובן ריבלין: משה נסים נמצא אתנו כאן היום בתוקף היותו יושב ראש ועדת נסים שדנה בסוגיית הסרת החסינות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נמצאים אתנו גם אנשי האקדמיה, ד"ר סוזי נבות, פרופ' קלוד קליין, גם צבי ענבר, היועץ המשפטי לשעבר.

ראובן ריבלין: התכנסנו כאן על מנת להתחיל בדיון על אותו דו"ח נסים שדן בנטילת החסינות מחברי הכנסת, כאשר היועץ המשפטי מבקש לעשות כן.

ראובן ריבלין: אני מבקש להקדים ולומר שעם כניסתי לתפקידי יושב ראש הכנסת, נתקלתי בבעיית הסרת החסינות, כאשר נתבקשנו על ידי היועץ המשפטי להסיר את חסינותה של חברת-הכנסת בלומנטל.

ראובן ריבלין: כמובן ה-deja-vu חזר אלי כפי שחוזר לכל אחד מחברי הכנסת שנמצאים פה יותר מקדנציה אחת.

ראובן ריבלין: בכל פעם שעולה שאלת הסרת החסינות, מתרגשת על הציבוריות הישראלית השאלה, האם ראוי שוועדת הכנסת היא זו שתדון או שמא הגיע הזמן להעביר את כל נושא הסרת החסינות מהפורום של הכנסת לפורום אחר, חיצוני או מעין חיצוני של חברי כנסת לשעבר או של אנשים שבאיזה שהיא מסגרת קשורים לכנסת בדרך כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: השאלה הזאת חוזרת וכמובן יורדת מסדר היום כשנרגעות הרוחות בכל הקשור לאותו נושא אקטואלי שבגינו אנחנו יושבים על המדוכה, וחוזר חלילה, בכל פעם שעולה הנושא על סדר היום הציבורי.

ראובן ריבלין: בדו"ח נסים קיימות שתי המלצות: המלצת הרוב לעומת המלצת המיעוט, כאשר הדעות נחלקות בדרך כזו שחלק חושב שצריך להעביר את זה לגוף חיצוני, והשאלה היא, כמובן, איך?

ראובן ריבלין: וחלק חושב, בצורה בלתי מתפשרת, שצריך להשאיר את זה בכנסת, ובמסגרת הכנסת.

ראובן ריבלין: לאמור, אסור לכנסת להוציא סמכויות הניתנות לה שכן יש סכנה חמורה ביותר שאם נעשה איזה שהיא העברה מסמכויות הכנסת לגופים אחרים, אנחנו יכולים למצוא את הכנסת מקצצת בכנפיה עד כדי היותה לא רלבנטית, ועד כדי אמירה, חלילה, של מישהו שהכנסת היא לא הריבון.

ראובן ריבלין: ברשות יושב ראש הוועדה, אני מבקש לחלק את הדיון כאן לשניים.

ראובן ריבלין: רבותי, תקשיבו בבקשה, אני מבקש מכם דבר שאני לא בטוח שהוא מקובל על כל ראשי הסיעות וחברי הוועדה.

ראובן ריבלין: יש כאן נושא שקשור גם בעומק האקדמאי, וגם ברצון של הכנסת להיות פרקטית.

ראובן ריבלין: אבל, דו"ח כמו דו"ח ועדת נסים, החלטות בקשר למסקנות דו"ח נסים, ואימוץ המסקנות, בדרך כזאת או אחרת, הוא דבר שלוקח זמן רב.

ראובן ריבלין: אני מציע שבשלב ביניים, הכנסת תאמץ את ההמלצה שבאה מכל המרכיבים של ועדת נסים והקובעת שלעת עתה נעביר את סמכות ההכרעה בקשר להסרת החסינות למליאה, כצעד ביניים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כאשר יאומצו או יבררו ויאמצו את המסקנות של ועדת נסים - בין אם יאומצו מסקנות הרוב ובין אם יאומצו מסקנות המיעוט בשינויים כאלה או אחרים - נוכל לבוא ולקבוע את המבנה של הסרת החסינות באופן מלא ולהביא לכלל חקיקה דבר שהוא שלם.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אתה מציע כרגע לקבל את התיקון, כפי שאני הנחתי אותו, בלי להיכנס לשאלה שהעלה פרופ' קליין בדבר היוזמה?

ראובן ריבלין: נכון, אני חושב שנושא היוזמה צריך להיות נדון במכלול אחד עם כל השאלה, מיהו הגוף אשר יקבע בסופו של דבר את ההחלטה לגבי היענות או דחיית בקשתו של היועץ המשפטי כאשר הוא מבקש הסרת חסינותו של חבר כנסת זה או אחר, ובינתיים לקבוע שבכל מקרה, כפי שהדבר נהוג לגבי המלצה להעמיד לדין, כך גם במקרה של המלצה שלא להיענות לבקשתו של היועץ המשפטי, ההכרעה הסופית תבוצע בשלב זה, וכל עוד לא תשונה, על ידי מליאת הכנסת.

שאול יהלום: בהצבעה גלויה או חשאית?

ראובן ריבלין: בהצבעה גלויה, תמיד בהצבעה גלויה.

רוני בר-און: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: בבקשה, עורך דין משה נסים.

משה גפני: תודה אדוני היושב ראש, יושב ראש הכנסת, חברי הוועדה.

משה גפני: דבריו של יושב ראש הכנסת כלפי מזכירים לי איזה דו-שיח מרתק שהיה בין שני אישים דגולים, עליהם השלום, לפני הרבה שנים.

משה גפני: זלמן שזר, הנשיא השלישי של מדינת ישראל היה ידוע כמספיד מהולל, כמעט שלא היה לו אח ורע, לא היה מספיד כמותו.

משה גפני: דבריו היו חצובים, בעברית מרתקת וביכולת וירטואוזית ממש.

משה גפני: יום אחד בא אליו מי שהיה שר החינוך, גם הוא איש דגול, שר חינוך גדול היה, זלמן ארן ואמר לו: זלמן, תגיד לי, איך תספיד אותי כשאלך לעולמי?

משה גפני: זה מה שעשית עכשיו, ספדת לי, זכיתי לשמוע מה שתאמר בבוא היום.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, סגולה לאריכות ימים.

משה גפני: לעצם הענין, קודם כל, אני רוצה לציין שבדיוק השבוע מלאו לדו"ח הזה 6 שנים.

משה גפני: לא שפר גורלו, כמו גם גורל רוב הוועדות הציבוריות.

משה גפני: אמנם היה דיון ראשוני ביוזמת יושב ראש הכנסת דאז שמינה את הוועדה, הצגנו, חברי הוועדה, את הנושא בפני ועדת הכנסת, והנושא נח בשלום על משכבו.

משה גפני: אני מבין שהיום עלה הרצון לחדש את הדיון בו, בעקבות האירועים האחרונים שהיו, והייתי מבקש מהיושב ראש לדעת מה הכוונה, כי הדו"ח מקיף נושאים שונים ורחבים.

משה גפני: אני יכול להבין מהדברים שעלו בפתיחה שהכוונה שלכם היום לעסוק רק בסוגייה של החסינות הדיונית לא המהותית, לא שאר דברים, כמו ציטוטים, מכתבים וכל כיוצא באלה דברים.

רוני בר-און: נכון, אחזת את השור בקרניו.

רוני בר-און: משה נסים: אם מותר לי להשיא איזו שהיא עצה קטנה, כדאי לשים לב לשאר הנושאים גם ולקיים עליהם דיון, אני לא יודע אם היום או בעוד 6 שנים--

רוני בר-און: או במקרה הבא שיסעיר את דעת הקהל.

משה גפני: --או עד שדעת הקהל תסער שוב ושוב.

משה גפני: עכשיו לנושא המיוחד.

משה גפני: אני מעולם לא שאפתי ולא רציתי לצמצם את סמכויות הכנסת.

משה גפני: אני לא משתמש בביטוי ריבון, אדוני יושב ראש הכנסת, כי יש ריבונו של עולם, וזה בצד של האמונה.

משה גפני: הריבון במובן הפורמלי, החוקתי, הוא העם.

משה גפני: הכנסת היא נציגת העם, וכיוון שהיא נציגת העם, אין מי שגובר או יכול לגבור על הכנסת כדי לבטא את רצונה באמצעות חקיקה, המוסד המחוקק.

משה גפני: לכן, אף פעם לא רציתי ולא שאפתי, כל ימי חלדי בבית הזה - ולא מעטים היו הימים הללו - לצמצם את כוחה ואת סמכויותיה של הכנסת.

משה גפני: זה לא מתקבל על הדעת, זה לא נכון, אפשר לצמצם כוח של מוסדות אחרים, אבל לעולם לא של הכנסת.

משה גפני: ואם כבר לצמצם, הכנסת צריכה להחליט בעצמה מה היא מצמצמת מכוחה.

משה גפני: גם בסוגייה הזו של החסינות התלבטתי, ולא רק אני, כולנו בוועדה, כפי שאתם רואים, למעט אחד.

משה גפני: היתה ועדה חשובה בהרכבה.

משה גפני: אני חייב להזכיר כאן את חיים צדוק, זכרונו לברכה, שהיה חבר הוועדה והיתה לו תרומה והשראה רבה על המסקנות וההמלצות של הוועדה, צר לי שאיננו אתנו בחיים.

משה גפני: הוועדה שהיתה בעלת משקל ראוי התלבטה מה לעשות?

משה גפני: אני מתייחס רק לסוגייה הזאת, מה לעשות שכל אימת שמתנהל דיון בהסרת חסינות, מתפתח ויכוח ומתכרסם כבודה ומעמדה של הכנסת מפני חששות, מפני חשדות, ואני חייב לומר שלא תמיד מוצדקים.

משה גפני: אני לא מאמין ולא חושב שכל מה שחבר כנסת עושה, לעולם, הנושא הפוליטי מכתיב לו את ההחלטה ואת ההכרעה.

משה גפני: זה לא חייב להיות תמיד שהחלטתו או הכרעתו מוכתבת משיקול פוליטי צר.

משה גפני: אני מאמין שלחברי הכנסת יש ויכולים להיות גם שיקולים עניניים.

משה גפני: אין צורך לומר שכל זמן שהחוק לא נשתנה, הסמכות היא בידי ועדת הכנסת, היא חייבת להפעיל את שיקול דעתה, ולא ניתן לבקר אותה כל זמן שהכנסת והחוק קבעו שהיא בעלת הסמכות לקבל החלטה בסוגייה הזאת.

משה גפני: מה היו השיקולים של הרוב כאשר הצענו לעשות שינוי, אפילו שינוי מהותי בסוגייה הזאת?

משה גפני: השיקול העיקרי היה כבודה של הכנסת.

משה גפני: הכבוד של הכנסת נפגע כל אימת שיש דיון בסוגייה כזאת, ולא פעם קרה שהכנסת עצמה החליטה להעביר סמכויות שלה לגוף אחר, חיצוני.

משה גפני: לדוגמה, פעמיים זה קרה, הנושא של שכר חברי הכנסת.

משה גפני: לפי כל כלל היה צריך להיקבע פה, בוועדת הכנסת, והיה צריך לתת אמון בוועדה הזאת שתשקול את הדברים לא מתוך אינטרס אישי אלא שיקול כלכלי-לאומי, מה זה משליך על בעיות המשק וכל כיוצא בזה.

משה גפני: הכנסת, למה?

משה גפני: בגלל ביקורת - - -

מאיר פרוש: - - - זה אינו דומה בדיוק, שכר זה לכל אחד ממי שדן עליו, חסינות זה לא אותו דבר.

מאיר פרוש: משה נסים: אני לא רוצה לתת תשובה לשאלה הזאת מפני שדין פרוטה כדין מאה, דין יחיד כדין מאה.

מאיר פרוש: לא הבאתי את זה דווקא כדי להגיד שזה דומה.

מאיר פרוש: הבאתי את זה כדוגמה שהכנסת התפרקה מסמכותה שהיתה בחוק, שכר חברי הכנסת נקבע על ידי ועדת הכנסת.

מאיר פרוש: ויש עוד מקרה, ערעורים על החלטות בענייני בחירות שעל פי החוק הובאו לפני ועדת הכנסת.

מאיר פרוש: למי שזוכר, ועדת הכנסת החליטה, לא טוב שאנחנו נדון, ואמרה, נעביר את זה לבית המשפט.

מאיר פרוש: כאן אנחנו לא מציעים להעביר לבית משפט, זה לא הולם, זה בלתי מתקבל על הדעת, לא לבית משפט, וגם לא לשופט בדימוס, כי זהו שלב מוקדם, זה לא שלב של שיפוט.

מאיר פרוש: שלב השיפוט יבוא, אם יבוא, לאחר החלטה בדבר הסרת חסינות.

מאיר פרוש: לכן, אסור שיהיו פה שיקולים של שופט, וכתבנו את זה במפורש, והוספנו: לא רק לא שופט אלא גם לא שופט בדימוס.

מאיר פרוש: ההצעה שהצענו היא מן הצעת ביניים.

מאיר פרוש: קודם כל, זה לא יוצא מהכנסת, למה?

מאיר פרוש: יושב ראש הכנסת הוא אשר ממנה את הוועדה.

מאיר פרוש: לפי המלצתנו, זו תהיה ועדה של חמשה, המורכבת מאנשי ציבור, וכתבנו והדגשנו שהמרכיב העיקרי – ואני באופן אישי הייתי אומר – היחיד שצריך להיות בוועדה הזאת הם חברי כנסת לשעבר, אלה שהיום אינם יושבים בכנסת, גם לא מעורבים כל כך ביום יום של הבעייתיות, של החשדות, שהנטל הזה של חששות וחשדות שמא הם רוצים, כמועדון חברים, להועיל ולעזור לאחד מחבריהם לא מוטל על ראשם.

מאיר פרוש: יושב ראש הכנסת ממנה, הסמכות בידי הכנסת.

מאיר פרוש: לפי דעתי, כל 5 החברים צריכים להיות חברי הכנסת לשעבר.

מאיר פרוש: דהיינו, זה מרכיב שכולו נמצא בכנסת, ולא על ידי חברי הכנסת המכהנים היום.

מאיר פרוש: זו היתה דעת הרוב.

מאיר פרוש: סברנו שבזה אנחנו תורמים לכבודה של הכנסת, שאותה לזות שפתיים שחוזרת ונשנית בכל דיון שמתקיים בסוגייה הזאת - אגב, כמו בסוגיות אחרות - יהיה מחוץ לתחום הביקורת על הכנסת.

מאיר פרוש: האמנו שהרכב כזה בקיא, מכיר את השיקולים, בקיא ומכיר את המערכת הפרלמנטרית, בעיקר מדובר על חברי כנסת בעלי נסיון שהשיקולים שלהם יהיו יותר נאמנים על הציבור.

מאיר פרוש: כלומר, ישדרו אמינות, והחלטתם תהיה מקובלת גם אם מחליטים שלא לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: דמו בנפשכם שדבר כזה היה מתקיים, אולי היתה ביקורת, אין מקום ואין אפילו לחלום שביקורת לא תהיה, לעולם תהיה.

מאיר פרוש: השאלה, מידה של הביקורת?

מאיר פרוש: מה מחוללת הביקורת?

מאיר פרוש: איזה כבוד או חס ושלום אי-כבוד נוחלת הכנסת?

מאיר פרוש: והנה, ההצעה הזו מחזיקה את הסמכות בידי הכנסת, אמנם לא בידי חברי כנסת מכהנים, וזו הסיבה שסברנו שזה ראוי וטוב לכנסת.

מאיר פרוש: אני רוצה להוסיף שאם כבר דנים בסוגייה הזאת, חשוב גם לדון בסוגייה הנלווית, הבלתי מתנתקת מהשאלה, מי הוא הפורום המחליט?

מאיר פרוש: על מה או בשל אילו שיקולים יכולה ועדת הכנסת או אותו גוף שיקום, אם יקום, להסיר או יותר נכון שלא להסיר את החסינות.

מאיר פרוש: מה הם השיקולים שאותו גוף, ונגיד שזו תהיה ועדת הכנסת, צריכים לקחת בחשבון כאשר הם דנים בסוגייה.

מאיר פרוש: האם כל דבר שבעולם?

מאיר פרוש: האם מה שמעת לעת נכתב בפסקי הדין של בית המשפט הגבוה לצדק, ועדיין אין בנושא הזה הלכה ברורה או השאלה האם צריך שהנושא הזה יהיה כולו תלוי בפסיקה, והכנסת לא תאמר את דברה?

מאיר פרוש: לפי דעתי, ראוי שהכנסת תאמר את דברה.

מאיר פרוש: על שום מה הכנסת או ועדה שלה מחליטים שלא להסיר את החסינות, דהיינו שלא לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו כתבנו פה: "כתב האישום הוגש כדי להתנכל או להתאנות לחבר הכנסת או לסיעתו או מנסיבות הענין יש בקיום ההליכים המשפטיים נגד חבר הכנסת משום הטרדה לא מוצדקת או פגיעה לא מוצדקת ביכלתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת".

מאיר פרוש: היום הייתי מוסיף עוד דבר שעלה בדיונים שלכם וזה הנושא של פגיעה בשוויון בפני החוק.

מאיר פרוש: זאת אומרת, אלה השיקולים שראוי לשקול אם להסיר או שלא להסיר את חסינותו של חבר הכנסת.

מאיר פרוש: אני חייב לומר מלה על ההצעות של ידידי הטוב פרופ' קלוד קליין.

מאיר פרוש: חברי הוועדה ערים לזה שלא קיבלו את ההצעה של פרופ' קליין, מדוע לא קיבלו אותה, אף על פי שהיא הגיונית.

מאיר פרוש: דהיינו, להשאיר בידי הכנסת עצמה את ההכרעה, כמו שזה היום, עם שינוי.

מאיר פרוש: אבל השינוי הזה מטריד אותנו.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: היום, היועץ המשפטי פונה לוועדת הכנסת.

מאיר פרוש: ועדת הכנסת דנה בבקשה שלו.

מאיר פרוש: היא יכולה לקבל אותה או לדחות אותה, כמו שזה קרה.

מאיר פרוש: היום, כשרוצים להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת, הוא פטור מלומר אם הוא מבקש להסיר את החסינות או שהוא לא רוצה שתוסר חסינותו.

מאיר פרוש: ההצעה של פרופ' קליין אומרת כך: הגשת כתב האישום היא סופית אלא אם כן, חבר הכנסת יבקש שלא ליטול את החסינות שלא.

מאיר פרוש: כאן מעמידים את חבר הכנסת בפני בעיה קשה, ציבורית, פוליטית, מוסרית.

מאיר פרוש: דהיינו, הוא יחשוש שבעתיים, גם אם הוא מאמין באמונה שלימה, ואולי הוא צודק, שראוי שלא ליטול את חסינותו, הוא יהסס.

מאיר פרוש: יאמר כך, אני פונה לוועדה ואומר, תסדרו לי שלא יוגש כתב אישום – פרופ' קליין, כאילו, זה לא מה שנאמר אצלך, חס ושלום – אבל אני שם את עצמי במקומו של חבר הכנסת.

מאיר פרוש: איך אני הייתי מרגיש אם ההצעה של פרופ' קליין היתה מתקבלת?

מאיר פרוש: הייתי מרגיש או הייתי נותן הוראה לעצמי לא להגיד את זה, אף על פי שאולי הייתי צודק במאת האחוזים שלא היה מוצדק להגיש נגדי כתב אישום.

מאיר פרוש: זו הסיבה שקשה היה לרוב לקבל את ההצעה של פרופ' קליין.

מאיר פרוש: אם תרשו לי, מלה אחת על ההצעה של יושב ראש הוועדה שנתמכה על ידי יושב ראש הכנסת שיש ב ה קצת בעייתיות.

מאיר פרוש: כאשר ועדת הכנסת מחליטה ליטול את החסינות, זה לא סוף פסוק, צריך ללכת למליאה.

מאיר פרוש: כי נטילת החסינות צריכה להיות על ידי מליאת הכנסת.

מאיר פרוש: מה שאין כן כאשר ועדת הכנסת מחליטה שלא ליטול את החסינות, אז, לא מתאים ללכת למליאת הכנסת, וההסדר הקיים מוצדק קונסטיטוציונית.

מאיר פרוש: יש בעיה נוכח הפסיקה של הבג"ץ, תזכרו כמה פסקי דין שניתנו לפני שבע-שמונה שנים בהם קבע בית המשפט שצריכה להיות נוכחות, שהשיקול כאן צריך להיות מעין שיפוטי, וצריכים להשתתף בדיונים, לקרוא את כל הפרוטוקולים.

מאיר פרוש: אני, בכל הדרת הכבוד למציעים שאני מעריך אותם עד מאוד, ושיקוליהם חשובים, אני סבור שלא מתאים ללכת למליאת הכנסת בהחלטה שלא ליטול את החסינות של חבר הכנסת.

מאיר פרוש: פה תהיה בעיה, יכולים להיות בג"צים והבג"ץ יאמר את דברו, כי קיימת בעיה של סדרי דיון.

מאיר פרוש: נא לשים לב לפסק הדין של הנשיא ברק בסוגייה הזאת, בעקבות מקרים שהיו כאן.

מאיר פרוש: להגיד שיש הסדר מוצלח, מושלם, הטוב מכל, שלם, אי-אפשר לומר.

מאיר פרוש: אין הסדר שתקבלו – אם תקבלו – שלא יהיו בו חסרונות.

מאיר פרוש: פעם זה אולי ההוצאה מן הכנסת.

מאיר פרוש: פעם זה אולי מה שהערתי לגבי ההצעות האחרות.

מאיר פרוש: אין הסדר מושלם, גם בעולם, אתם תקראו את הדו"ח של הוועדה, יש הסדרים שונים, במדינות שונות, זה מרחיב, זה פחות מרחיב, אצלנו זה אולי הרחב ביותר.

מאיר פרוש: לעולם לא תימלטו מבעיות, מהערות ומביקורת.

מאיר פרוש: אבל, כאשר שמנו על כף המאזניים את כל ההסדרים שראינו לגבי מדינות אחרות, את כל ההסדרים שיכלנו להעלות בדעתנו לגבי הכנסת שלנו, הרוב בוועדה גרס שמפני כבודה של הכנסת וכדי להשאיר עדיין את הענין בסמכות הכנסת, ללא מעורבות של רשויות חיצוניות לכנסת, אם כי ועדה שיושב ראש הכנסת ימנה, היא לכאורה חיצונית, אבל הממנה וההרכב שלה, כפי שהומלץ על ידינו, נותנים ביטחון שמעמדה של הכנסת לאו דווקא ייפגע, ונותנים בטחון שהשיקולים של חברי הכנסת המכהנים לא נעלמים, לא נכחדים והם נלקחים בחשבון על ידי ועדה שיושבים בה חברי כנסת לשעבר.

מאיר פרוש: המלצתנו היתה, ואני מוסיף, גם הינה, לאמץ את ההצעה הזו, אפשר כמובן לשפר, לתקן.

מאיר פרוש: אני אפילו מציע שיושב ראש הכנסת ימנה את הוועדה כולה מקרב חברי כנסת לשעבר - מבלי לומר אפילו אישי ציבור - יכול להיות שלפעמים זה טוב, אבל כאן, כדי להדגיש שהכל עדיין תחת השם: כנסת, ראוי אולי לשנות את זה.

מאיר פרוש: אני מודה ליושב ראש.

מאיר פרוש: היו"ר רוני בר-און:

מאיר פרוש: אני מודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה הציבורית.

מאיר פרוש: רשות הדיבור לפרופ' קלוד קליין, בבקשה.

פרופ' קלוד קליין: תודה רבה, אני לא רוצה לחזור על הרבה דברים שכבר נאמרו.

פרופ' קלוד קליין: בכל זאת, הערה למה שאמר יושב ראש הכנסת שהשתמע ממנה, אולי, שהוא מציע לא למהר ולקבל בינתיים משהו, ולהקדיש מחשבה רבה לעתיד.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לספר מה שסיפרתי ליושב ראש הוועדה הבוקר.

פרופ' קלוד קליין: הסיבה שאני נמצא פה היא שב-1971, יושב ראש הכנסת דאז, ראובן ברקת, הזמין אצלי מחקר על חסינות חברי הכנסת.

פרופ' קלוד קליין: הוא לקח את המחקר והמסקנה שכתבתי אז – יש עליה קצת מחלוקת – שהחסינות במדינת ישראל – המהותית לפחות – היא הרחבה ביותר בעולם.

פרופ' קלוד קליין: נבהל יושב ראש הכנסת דאז, וגנז את המחקר, ואסר עלי, בינתיים, לפרסם אותו.

פרופ' קלוד קליין: שלוש שנים אחר כך קיבלתי רשות לפרסם אותו, והוא באמת פורסם בכתב עת משפטי.

פרופ' קלוד קליין: מה שאני רוצה לומר זאת לא סוגייה חדשה והגיע הזמן אולי להקדיש קצת זמן לענין הזה ולא להיכנס דווקא להסדר זמני.

פרופ' קלוד קליין: כפי שהוזכר על ידי יושב ראש הוועדה, לא מקובל בעולם להוציא מהכנסת את הסמכות להסיר את החסינות.

פרופ' קלוד קליין: יש כמה דוגמאות שלדעתי הן לא כל כך רלבנטיות.

פרופ' קלוד קליין: בכלל, למרות שזה נשמע יפה, אני חושב שכאילו הכנסת מפחדת מעצמה, יש סינדרום כזה שאנחנו מפחדים ממה שאנחנו עשויים או עלולים לעשות, אז נוציא את זה החוצה.

פרופ' קלוד קליין: ולבסוף, אדוני יושב ראש הכנסת, כפי שרמזת בנאום מפורסם אחר, אולי גם את סמכות החקיקה אפשר להעביר למקום אחר, כדי שנהיה כולנו בטוחים שלא אינטרסים שקיימים כאן - -

רוני בר-און: מישהו אמר פעם שניהול מדינה זה עסק מסובך מדי מכדי שיפקידו אותו בידי פוליטיקאים.

רוני בר-און: אני באמת חושב שזה צעד קל מדי, ואישית אני לא מציע, כפי שמר נסים אמר, היתה דעת הרוב, ועדיין נשארת דעת הרוב, דעת המיעוט אף היא נשארת דעת המיעוט, ואני רוצה להסביר את זה ממש בשלוש דקות כדי לא להכביד על חברי הכנסת.

רוני בר-און: אני לא מציע לבטל את החסינות הדיונית.

רוני בר-און: העקרון הוא שהחסינות הדיונית חייבת להמשיך להתקיים, זה כלל שקיים בעולם, מכיוון שצריך להגן על חברי הפרלמנט, והכלל הזה עדיין חייב להיות, למרות שהיום אין הפחד שהיה לפני 200 שנה שיתנכלו לחברי פרלמנט, עברנו את התקופה הזאת, אבל, פה ושם זה יכול עדיין לקרות.

רוני בר-און: לכן, אין לפרש את הצעתי כאילו היא מבקשת לבטל את החסינות הדיונית.

רוני בר-און: אבל, היא אומרת שאנחנו יוצאים מתוך הנחות מסוימות, והשאלה, על מי נטל הראיה?

רוני בר-און: כיום המצב הוא אחר.

רוני בר-און: אני מבקש לומר שכאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש את הבקשה להסיר חסינות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה, יש חזקה שהוא פועל כדין.

רוני בר-און: יש חזקה, ובדרך כלל זה גם מה שהוא עושה.

רוני בר-און: עכשיו, הוא יכול לטעות ויכולים להיות גם חילוקי דעות, אבל ברוב המקרים זה לא כך, ובכלל, אין צורך לקיים דיון.

רוני בר-און: אגב, גם היום אפשר למנוע את הדיון, אני לא מחדש.

רוני בר-און: לכן, אני פשוט אומר, נטל הראיה יהיה על אותו חבר כנסת שמבקש ליהנות מאותו עקרון שעדיין נשאר בחוק היסוד ובחוק חסינות חברי הכנסת.

רוני בר-און: עליו לומר, אני כן מבקש ליהנות מן החסינות, ואז הוא גם צריך בעצם להוכיח כי הרי לא יהיה דיון שיפוטי ממש בוועדה - - -

רוני בר-און: באותה רמת הוכחה שהתנהלנו עד כה עם היועץ המשפטי שאין התדיינות ואין - - -

פרופ' קלוד קליין: כן, כן.

פרופ' קלוד קליין: נכון שיהיה קצת לחץ על חבר הכנסת, אני מסכים.

ראובן ריבלין: אותו לחץ יהיה קיים פה וגם שם.

זהבה גלאון: זה לא אותו לחץ כי פה אין לו שיקול דעת, בעצם, אתה די מפקיע מחבר הכנסת שיקול דעת, כי אתה אומר, ברגע שזה קורה לך, אתה מודיע על הסרת החסינות.

זהבה גלאון: וכאן, יש ועדת כנסת שיכולה לשחק אתו לשבט או לחסד, זה שני דברים שונים.

פרופ' קלוד קליין: אם היינו מרוצים מההסדר הקיים, גם בכנסת וגם בציבוריות, באופן רחב, אז היינו ממשיכים עם מש שיש.

פרופ' קלוד קליין: לכן, צריך לשפר.

פרופ' קלוד קליין: אחת ההצעות של יושב ראש הוועדה, בהחלט, זה רעיון טוב, אם מותר לי לומר, כל הכבוד.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: שנתיים לפני שראובן ברקת פנה אליך בענין הדו"ח עוד היית מורה שלי לתורת המשטרים, בשנה ראשונה של שנינו, שלי באוניברסיטה ושלך בארץ.

פרופ' קלוד קליין: אני חושש שזה לא יספיק ואני כן מציע לוועדה לשקול את ההמלצה הזאת שתשבור את המצב שקיים היום, ותטיל על חבר הכנסת את הראיה, לנסות להוכיח שהבקשה הוגשה מטעמים לא כשרים.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שזה יכול לשפר.

פרופ' קלוד קליין: אני אישית הייתי מעדיף את זה על הוצאת הנושא מהכנסת.

פרופ' קלוד קליין: אגב, הרעיון להעביר את זה לחברי כנסת לשעבר, כמעט בא לי לומר, ובתנאי שנוכל להבטיח שהם לא חברי כנסת לעתיד.

פרופ' קלוד קליין: אני לא בטוח שזה קונסטיטוציוני לבקש מחבר כנסת לשעבר - - -

מאיר פרוש: אתה רוצה לומר שמי שחבר כנסת או אמור להיות חבר כנסת הוא פסול מלכתחילה.

מאיר פרוש: זו האמירה שאתה אומר עכשיו.

פרופ' קלוד קליין: לא, השיקולים.

פרופ' קלוד קליין: זהבה גלאון: אין דבר כזה, לא הוא אומר ענין שיקול דעת.

פרופ' קלוד קליין: אפשר לגזור משהו באמצע ולהגיד חבר כנסת לשעבר שלא היה חבר כנסת במשך קדנציה אחת לפחות.

פרופ' קלוד קליין: זאת אומרת, כדי להבטיח איזה שהוא מרחק בין חברי אותה ועדה, בהנחה שהטענה הזאת תתקבל.

פרופ' קלוד קליין: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ד"ר סוזי נבות, בבקשה.

פרופ' קלוד קליין: מותר לי להזכיר שד"ר נבות כתבה את עבודת הדוקטור שלה בנושא חסינות.

ד"ר סוזי נבות: קודם כל תודה רבה, אני לא הייתי חברה בוועדת נסים, ב-1996 הייתי דוקטורנטית צעירה אצל פרופ' קליין, וכתבתי את הדוקטורט שלי בחסינות, ואני רוצה להוסיף שלושה משפטים למה שנאמר כאן.

ד"ר סוזי נבות: אילו כן הייתי חברה בוועדת נסים, הייתי מצטרפת לדעת המיעוט, לא משום שפרופ' קליין היה מנחה שלי, יש לי מחלוקת אתו ותיכף היא תתגלה, אלא משום שלדעתי אסור לגעת בנושא החסינות, ובוודאי אסור להוציא אותו מחוץ לבית.

ד"ר סוזי נבות: בתור מי שמופיעה בעולם לא מעט בנושא חסינות, אין לי שום קושי לייצג את ישראל ואת העמדה הישראלית ואת המצב בישראל בנושא חסינות.

ד"ר סוזי נבות: נהפוך הוא, אנחנו ממורכזים ואנחנו במצב די טוב.

ד"ר סוזי נבות: הרבה יותר קשה לי לייצג את המבחנים של בית המשפט העליון בנושא חסינות מאשר את המודל של החסינות שיש לנו ואת הליכי הסרת החסינות, כפי שהם באים לידי ביטוי בהחלטות של ועדת הכנסת וגם בהחלטות של מליאת הכנסת.

ד"ר סוזי נבות: דעתי היא שאין להוציא שום דבר מחוץ לכנסת, בוודאי לא את הליכי החסינות.

ד"ר סוזי נבות: אני חולקת על פרופ' קליין שאמר שלא היינו מגיעים לדיון הזה אילו הייתם מרגישים שהכל בסדר.

ד"ר סוזי נבות: אני לא בטוחה בכך.

ד"ר סוזי נבות: אני סבורה שגם אם היה לנו מודל נפלא של חסינות, מדהים, במובן הזה שכל המנגנונים היו קיימים, עדיין, אם הכנסת או ועדת הכנסת היתה מקבלת החלטה שלא נוחה לציבור, היינו שומעים על כך והיתה ביקורת ציבורית.

ד"ר סוזי נבות: זה לא המודל, זה סוג ההחלטה.

ד"ר סוזי נבות: אם ההחלטה היא בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, באותו תיק, אז אנחנו במרכאות, הכנסת, תקבל ביקורת מן הצבור ויהיה המודל אשר יהיה.

ד"ר סוזי נבות: השיפור שהציע יושב ראש ועדת הכנסת הנכבד, עורך דין בר-און הוא בהחלט שיפור שראוי לשקול אותו, רק אם ועדת הכנסת מגיעה למצב שהיא מחליטה שבאמת יש מה לשפר.

ד"ר סוזי נבות: לדעתי, אין מה לגעת במודל החסינות, ואנחנו נעבור את הסינדרום הזה של דיוני חסינות כל אימת שוועדת הכנסת תחליט להגן על חבר כנסת מסוים, זה מטבע הדברים וזה טיבה של חסינות.

ד"ר סוזי נבות: ולכן, בכל הכבוד לדעת הרוב, אני חושבת שגם ידידי צבי ענבר שלא היה אז חבר בוועדה, במובן הזה שהוא לא הצביע בוועדה, גם הוא מחזיק בדעה שהיא איננה דעת הרוב.

ד"ר סוזי נבות: אני מציעה לוועדת הכנסת לשקול היטב את הנושא של תיקונים וחסינות.

ד"ר סוזי נבות: החסינות זה מוסד חוקתי, זה לא מוסד שנוגעים בו אחת לשלושה חודשים בשום מדינה בעולם שהיא מדינה מתוקנת, אני לא מדברת כרגע על איטליה שעוברת שינויים של חסינות.

ד"ר סוזי נבות: ההוצאה של החסינות לגופים מתווכים למיניהם לא רק שהיא לא מוכרת בעולם אלא היא יוצרת תחושה מאוד לא נוחה, לא רק שהכנסת מבקשת להגן על כבודה אלא שבעצם הכנסת אומרת, יש נושאים שאולי ראוי שיטופלו בידי בית לורדים.

ד"ר סוזי נבות: אין בישראל כרגע בית לורדים ולא צריך ליצור אותו, בוודאי לא אד-הוק לעניינים מסוימים משום שהיום זה חסינות, ואני לא הייתי מגיעה לענייני חקיקה, אבל למשל, ועדת האתיקה של הכנסת שגם היא יש לה סמכויות הענשה, גם לה יש תחושה לא נוחה שהיא צריכה לטפל בחבר כנסת זה או אחר.

ד"ר סוזי נבות: מחר הוא יכול לעמוד באותו מקום ואולי לאותה ועדה חיצונית מתווכת, ראוי להוציא סמכויות נוספות.

ד"ר סוזי נבות: אני דווקא חוששת ממעמדה של הכנסת, ולכן, דעתי היא – לא לגעת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עורך דין צבי ענבר, בבקשה.

צבי ענבר: דו"ח הוועדה הציבורית כולל סוגיות שונות וחשוב מאוד שוועדת הכנסת או אולי ועדת משנה תדון בו ותראה מה הם הדברים הראויים לתקן ותעשה זאת.

צבי ענבר: אם דנים כרגע בוועדה רק בסוגייה, האם להעביר להחלטה במליאה או לא להעביר להחלטה במליאה, גם במקרה שבו מחליטים שלא ליטול חסינות, אני בעד.

צבי ענבר: זה משלים את העמדה העקרונית שלי שהכנסת, ורק הכנסת, היא שמוסמכת להחליט מתי העמדה לדין של חבר כנסת לדין פוגעת באינטרסים של הכנסת.

צבי ענבר: ואני, בנושא הזה תומך לחלוטין בעמדות העקרוניות שהביעו פרופ' קליין וד"ר נבות.

צבי ענבר: כי הכנסת היא זאת שצריכה להחליט, והיא לא צריכה להתפרק מסמכויותיה, ורק הכנסת יודעת מה פוגע בה.

צבי ענבר: ולא רק זה, אלא הסמכות הזאת של הכנסת להחליט היא גם הסמכות לטעות, אם היא טועה.

צבי ענבר: העברת הנושא להחלטת המליאה, רק תתרום לדיון ולקבלת החלטה הולמת.

צבי ענבר: ברגע שזה יעבור למליאה, שוב יעלו כל הדברים בפני כל הציבור, בערוץ 33, כל חבר כנסת שיאמר את דברו יאמר, הנושא הזה רק יעזור.

צבי ענבר: אבל הכנסת לא צריכה להתפרק מסמכויותיה.

צבי ענבר: תתחילו להוציא דבר דבר, ונאמר כאן, הכנסת גם הוציאה את שכר חברי הכנסת.

צבי ענבר: אני יכול להגיד לכם למה הכנסת הוציאה את הנושא של שכר חברי הכנסת.

צבי ענבר: מפני שהכנסת, מאז שאני הייתי פה, קיבלה החלטה אחרי החלטה, הורידו מ-7% פנסיה ל-4% פנסיה, ואחר כך ל-2% פנסיה, וקיבלו החלטות שמקצצות, והורידו את הבריאות לחברי הכנסת, והורידו את מספר המכתבים, עד שהיו כמה חברי כנסת שאמרו:

צבי ענבר: אנחנו כל כך מפחדים מהעיתונות ומהציבור שאנחנו רק מקצצים.

צבי ענבר: בואו נעביר את זה לוועדה ציבורית, חזקה על ועדה ציבורית שהיא תראה שרק דופקים אותנו ושמגיע לנו יותר.

צבי ענבר: ובאמת, העבירו לוועדה ציבורית, ואז גם השכר עלה, כך שזו היתה הסיבה מדוע העבירו.

צבי ענבר: לא כדי להתפרק מסמכויות אלא מטעמים שאני לא פוסל אותם, רק שיידעו ושלא יגידו התפרקו.

צבי ענבר: ערעורים על החלטות בענייני בחירות.

צבי ענבר: נושא משפטי טהור שמהרגע הראשון לא היתה הצדקה לדון בו בוועדת הכנסת.

צבי ענבר: לא צריך להגביל בחוק את השיקולים של ועדת הכנסת והכנסת.

צבי ענבר: אני לא רוצה להיכנס לזה, זו הרצאה שלמה.

צבי ענבר: אין רע בכך שחבר כנסת יהסס אם לבקש חסינות.

צבי ענבר: ודאי שהוא יהסס אם אין לו שום עילה, פרט לעילה שהוא פשוט לא רוצה לעמוד למשפט.

צבי ענבר: אז אם הוא לא רוצה לעמוד למשפט, ההסדר הנוכחי מצוין בשבילו.

צבי ענבר: אבל אם הוא צריך לבוא מראש ולהגיד, אני טוען שהיועץ המשפטי מתנכל לי או אני טוען שהיועץ המשפטי מתנכל לסיעתי או טענות כיוצא בזה, יחשוב פעמיים.

צבי ענבר: זה בהחלט בלם וזה בהחלט עוזר לדיון.

צבי ענבר: הבעיה של סדרי דיון במליאה שעליה הצביע חבר-הכנסת לשעבר נסים, קיימת גם כשמסירים חסינות.

צבי ענבר: בדיוק אותה בעיה.

צבי ענבר: לא ראיתי עד היום שהבעיה של דיון במליאה, פרט למקרה אחד ויחיד של חבר-הכנסת לשעבר פנחסי שנדמה לי שלנשיא ברק יש סיבות להצטער היום על הדברים שהוא אמר לגבי הפרוצדורה.

צבי ענבר: אבל היו גם אחרי זה במליאה, וזה בהחלט הולך.

צבי ענבר: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה.

צבי ענבר: חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, שמחתי לשמוע את הדוברים, אני סבור שחייבים להשאיר את הנושא הזה כאן בכנסת.

דוד טל: לדעתי, הוצאת הסמכויות הללו מהכנסת יפגע במעמד הכנסת יותר מאשר בשמה.

דוד טל: כפי שאמר צבי ענבר, במידה ונחליט בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, תמיד הביקורת עלינו תהיה קשה יותר.

דוד טל: עצם העובדה שאור הזרקורים כאן, תרתי משמע, גם של הטלוויזיה וגם של העיתונאים שאוספים כל אמירה, כל החלטה, וכל דיון, ומעבירים את זה לציבור.

דוד טל: אני חושב שעצם השקיפות הזאת, מקנה איזה שהוא חוזק לבית הזה ולדמוקרטיה הישראלית.

דוד טל: כל אחד מחברי הכנסת, גם כאן בוועדה, בין אם הוא בעד הורדת חסינות או נגד הורדת החסינות, בסופו של יום הוא יצטרך לתת את הדין ביום הבוחר, ואני מניח שהבוחר ישפוט אותו על פי התנהגותו, התייחסותו, יושרו, הגינותו, אלה הדברים שינחו את הבוחר אם להצביע בעד הבן אדם הזה או לא.

דוד טל: הסטטיסטיקה שאדוני היושב ראש הציג כאן שדיברה על שורה ארוכה של בקשות להסרת חסינות, מעידה כאלף עדים ומחזקת את הטיעון שבעצם אין שחר לדעה שיש פה איזה שהוא מועדון חברים או ועד חברי הכנסת בנושא הזה.

דוד טל: עם כל הכבוד, הצעתו של השר לשעבר משה נסים להעביר את הנושא לטיפול בידי אזרחים שהיו פעם חברי כנסת - הם לא חברי בית הלורדים - ברגע שהם הפסיקו להיות חברי כנסת, הם הפכו להיות נבחרי ציבור לשעבר.

דוד טל: אני רואה טעם לפגם להוציא את הנושא מהכנסת, הגם שיושב ראש הכנסת מקנה להם את הסמכות.

דוד טל: לדעתי, זה יצא מהכנסת למועדון אחר של חברים, ולא הייתי רוצה לראות שהנושא הזה יוצא מהכנסת.

דוד טל: אני לא יודע אם זה רלבנטי לנושא שלנו, אבל הדברים האלה של הורדת החסינות עולה חדשות לבקרים.

דוד טל: יש פעמים שהעבירה קצת יותר קשה מעבירה אתית, אבל היא הרבה יותר פחותה מעבירה פלילית, ויש פער ענק בין העבירה הזאת והעבירה האתית, ומחליט היועץ המשפטי או כל מישהו אחר, כך או אחרת.

דוד טל: אני חושב שטוב יהיה אם ניקח לתשומת לבנו את דבריה של פרקליטת מחוז תל אביב שטענה בזמנו שחייבים להיות ערוצים נוספים, לאו דווקא במישור הפלילי, דברים שהם אתיים ואולי קצת מעבר לאתיים, למשל, בית דין משמעתי או משהו מהסוג הזה.

דוד טל: אין לי כרגע רעיונות, אני רק ניתלה במה שהגברת רוזנטל אמרה בנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שזה יכול לפתור חלק גדול מהבעיה כדי לא ליצור מצב כזה של "עליהום" שלפעמים קשה לא להגיש וקשה שבעתיים כן להגיש.

דוד טל: כפי שאמרתי, הביקורת על הכנסת תמיד היתה, תהיה, וטוב שתהיה ביקורת כזאת, וזה החוזק של הבית הזה.

דוד טל: אני מציע לא לבצע שינויים זמניים כפי שהציע יושב ראש הכנסת.

דוד טל: אני בהחלט מסכים שהדבר הזה יידון פעם ועוד פעם, לעומק.

דוד טל: אלה דברים שאי-אפשר לעשות בהם משהו זמני.

דוד טל: כדאי לשבת על המדוכה שבעה נקיים ולהחליט מה נכון ומה טוב לבית הזה.

דוד טל: אני לא סבור כפי שסבור פרופ' קליין, עצם העובדה שזה הגיע לכאן אז יש בעיה.

דוד טל: יכול להיות שאנחנו צריכים לדון ולבדוק את עצמנו כל פעם מחדש, לא בהכרח שאנחנו חייבים לשנות את עמדתנו.

דוד טל: מעבר לכך, פרופ' קליין, אם חבר כנסת צריך לבוא לכאן ולהסביר למה לא ליטול את החסינות שלו, הציבור כולו יאמר, מה יש לחבר הכנסת הזה לדאוג, אם יש לו בעיה והוא צודק שילך לערכאות, יוכיח את חפותו, לא כאן בבית הזה, ואם הוא לא אשם, הוא יצא זכאי ואין לו מה לדאוג.

דוד טל: תהיה בעיה לחבר הכנסת להסביר, רחמו עלי, תראו, אני צודק ואין שום יסוד סביר שאני אשם בדבר כזה או אחר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת-הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני יושב ראש הכנסת, חברי הוועדה, מכל דבר רע יוצא גם דבר טוב.

דליה איציק: הדבר הרע שהביקורת השלילית שגררה אחריה הצבעה לגבי נעמי בלומנטל יצרה מצב שישבו על המדוכה, בכל זאת, היא מאוד חשובה, לא רק בשל משקלם הסגולי של האנשים שיושבים כאן, אלא בשל העובדה שכשהם אומרים, מאמינים להם.

דליה איציק: כשאנחנו אומרים, זה אחרת.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: ככה.

דליה איציק: פעם צריך לבדוק מה העיתונות עשתה לחברי הכנסת במשך השנים.

דליה איציק: אם מותר לי קצת בנימה אישית, מי שלוקח את פרשת מצנע, כמשל, שהוא איש נהדר והכל, בכל מקום שאתה בא, הולך, ראיינתי השבוע עוזרת, שאלתי אותה איפה היא עבדה קודם אם יש לה קצת נסיון.

דליה איציק: העיתונות, קודם כל שלא יהיה מישהו עם נסיון, קודם כל שהוא לא יהיה חבר כנסת, קודם כל כך, זה הרבה יותר עמוק ממה שאני מנסה להציג כאן, זה על יד הנושא, זה לא לגמרי הנושא, זה עדיין הנושא.

דליה איציק: אני בעמדת חולשה, ואני לא מציעה שום הצעה אחרת, כי כל הצעה שתוצע כאן תהיה הצעה חסרה, ולאחר ששמעתי את ד"ר סוזי נבות, עוד יותר התבלבלתי.

דליה איציק: אני חברה טובה מאוד של נעמי בלומנטל.

דליה איציק: אני אוהבת את האשה הזאת, אני לא יודעת, הראיות לא מונחות לפני, אבל אני חשה שהיו פה זוטי-זוטות.

דליה איציק: אני חשה שהיתה פה - לא נעים לי להגיד, אבחר את מלותי בקפידה - איזה שהיא יד שהיתה קצת קלה על ההדק.

דליה איציק: בכל זאת זה לא תפקידי, יש בית משפט שהוא צריך לקבוע.

דליה איציק: אני ראיתי את האשה הזאת, עברתי אתה את החודשים האחרונים, זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

דליה איציק: אף שופט, גם לא בבית משפט עליון, ואני עובדת איתם כחברה בוועדת בחירה של השופטים.

דליה איציק: באחת הישיבות ישב איתי שופט בית משפט עליון ואמר לי: אבל הוא חבר שלי, איך אני יכול לעשות לו את זה.

דליה איציק: אמרתי לו: אתה היית מקבל ממני, כתשובה לגבי נעמי בלומנטל, שהיא חברה שלי?

דליה איציק: זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

דליה איציק: למרות שאנחנו נראים כאלה, אנחנו גם בני אדם.

דליה איציק: אנחנו מכירים את הילדים שלהם, את בני הזוג שלהם, אנחנו מתראים, זה קורה, זה מאוד קשה.

דליה איציק: לגבי זה אין לכם תשובה, זו עובדה.

דליה איציק: תאמינו לי, זו היתה אחת השעות הקשות בחיי הציבוריים.

דליה איציק: ראיתי אותה רועדת, ראיתי אותה בבית חולים, תסלחו לי שאני מדברת עליה, אבל היא כמשל.

דליה איציק: אני יודעת שעומד להגיע לפה עוד נושא של חבר שלי שאני משוכנעת שיש פה סתם היטפלות, כי אני מכירה את הראיות מצוין, ואני לא יודעת מה אני עושה.

דליה איציק: כי לכאורה אתם יכולים להגיד לי, אם את כל כך מאמינה בחפותו, למה שלא ילך?

דליה איציק: עד שתוכח חפותו, ארבע, חמש ושש שנים, עינוי דין נוראי שעל זה הבית לא נותן תשובה.

דליה איציק: שהרי איש ציבור נענש באופן ציבורי.

דליה איציק: לכן, בתקופה הזאת אף אחד לא אומר שום דבר, זה איננו דומה לאיש רגיל, כי עליו יכתבו כל הזמן ובינתיים יכול להיות שיש פריימריס ואז הוא גמור.

דליה איציק: החוליה הזאת חסרה כאן שעליה אתם לא נותנים כאן תשובה.

דליה איציק: אני רוצה לומר שאני חשה רע מאוד מהעובדה שאני צריכה לקבל את ההחלטה הזאת, אני כמשל.

דליה איציק: אני חושבת שהביתה זה מתנהג בסך הכל בגבורה, הרבה יותר ממה שמנסים להציג אותו.

דליה איציק: הראיה שהנסיון מוכיח שבמרבית המקרים הסירו את החסינות.

דליה איציק: אני מתנגדת באופן מוחלט להעביר למליאה, כי זה לא פותר את הבעיה שהעליתי.

דליה איציק: יש פה רוב פוליטי שמימלא הוא עלול להיות חשוד וממילא תהיה ביקורת, כמו שד"ר סוזי נבות אומרת.

דליה איציק: והדבר השני, העובדה שזה לא מסיר עדיין את אותה בעיה שאני מרגישה, שאני חברה של האיש הזה, נכון, זה מועדון, כן, זה בפירוש מועדון, ואני חושבת שלא צריך בשום אופן להטיל עלי משהו שאני לא יכולה לעמוד בו, צריך בשביל זה מישהו חיצוני.

דליה איציק: ובכל זאת, אומר משפט שסותר את מה שאני אומרת, שהרי אני מודה שאני חלשה עכשיו, כי אני הרי לא מציעה אף הצעה אלטרנטיבית, כי אני מרגישה שכל הצעה היא חסרה.

דליה איציק: שמעתי אותך, מר נסים, ויש לי המון כבוד אליך, אבל אני יודעת שאתה, למשל, חבר מרכז הליכוד.

דליה איציק: אני יודעת שדוד ליבאי הוא חבר מרכז מפלגת העבודה.

דליה איציק: אני חושבת לעצמי מי הן הדמויות הטובות אלי, באמת טובות.

דליה איציק: בכל זאת, גם אתם הרי יגידו עליכם.

דליה איציק: נניח שאתה יושב ראש הוועדה, אז מה יגידו?

דליה איציק: תמיד יגידו.

דליה איציק: מה שאני באה לומר שגם עליכם יגידו.

דליה איציק: אם אנחנו רוצים להסיר כתם, אז הכתם הזה יהיה גם על חברי הוועדה שהרי גם עליך יגידו, נו, הוא חבר של זה, הוא של ההוא.

דליה איציק: אין לזה סוף, זאת גם מדינה קטנה, ואם כבר אז הייתי מעבירה את זה לוועדה בכלל בלתי תלויה שאיננה חברי כנסת לשעבר, אני לא יודע.

דליה איציק: אני יודעת למה יושב ראש הכנסת אמר את מה שהוא אמר מיד אחרי.

דליה איציק: גם אני נבהלתי מההצבעה הזאת, מאוד נבהלתי וגם התלבטתי פה בין חברינו, גם ההתלבטות עצמה גרמה לי בושה.

דליה איציק: כי מצד אחד, לא בסדר שהיא לא מסירה את החסינות, מצד שני, היא חברה וגם מכירים קצת את הראיות, והיתה תחושת אי-נוחות.

דליה איציק: לא סתם בפרשת נעמי בלומנטל היתה הרגשה כמו שהיתה.

דליה איציק: גם ההיטפלות של ראש הממשלה, גם כל הנושאים הללו שהעיתונות כמובן לא הביאה אותם ב - - -

ראובן ריבלין: שום שופט שהוא חבר של נעמי בלומנטל לא היה שופט אותה, היה פוסל את עצמו.

רשף חן: נכון, ושום בורר, ושום דיין, ושום פקיד לא היה מטפל בתיק שלה, אבל רק אנחנו יכולים.

דליה איציק: לכן אני מציגה את הבעיה.

דליה איציק: אני מבינה למה יושב ראש הכנסת הרגיש שלא נוח ואני גם מבינה למה ממש מיד הוא אמר את מה שהוא אמר, ואולי צריך להוציא את זה מהידיים.

דליה איציק: אדוני יושב ראש הכנסת, זוהי כנסת חלשה, אתה בעצמך היטבת לתאר מול רשות אחרת.

דליה איציק: הרשות האחרת חזקה מפני שזאת חלשה ולא בגלל שום דבר אחר, וטוב שההיא חזקה, חבל שזאת חלשה.

דליה איציק: ולכן, אני באופן טבעי נגד להוציא כמעט כל דבר, ואין לי שום רגשי נחיתות, ואילו אנחנו היינו קצת פחות שפנים, תסלחו לי, הרי פה, חברי הכנסת בעצם הורגים את הבית.

דליה איציק: איך הם הורגים את הבית?

דליה איציק: שים לחבר כנסת מיקרופון, ומיד הוא משמיץ, הוא מחזיר את המשכורת, הוא רוצה שיורידו לו את התוספת – אף פעם לא מורידים לו באמת – אבל הוא תיכף רוצה שיורידו לו את התוספת, והוא בעצמו, בעצם, גורם לבית הזה, במו פיו ובמו ידיו לחולשה של הבית.

דליה איציק: אני חושבת שצריך פעם לשבת על הנושא הזה, ואני מציעה ליזום דיון כזה של ועדה.

דליה איציק: ד"ר סוזי נבות וגם צבי ענבר נתנו דוגמה מצויינת לגבי ועדת האתיקה.

דליה איציק: הרי בוועדת האתיקה עלולה להיווצר אותה בעיה.

דליה איציק: אני עשויה לשבת שם כחברה ולשפוט חבר אחר שאיננו רוצה ולא יכולה מפני שאני צריכה לפסול את עצמי, הרי הוא חבר שלי.

דליה איציק: הרי אין לזה סוף.

דליה איציק: הדברים הלא מסודרים שנובעים מהעובדה שאני מרגישה אי-נוחות מהעובדה שאני, כחברה של אנשים כאן, צריכה להסיר חסינות או דברים אחרים.

דליה איציק: מצד שני, אני מודה שהצעה אחרת שתוצע כאן גם היא תהיה חסרה.

דליה איציק: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה.

דליה איציק: חברת-הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני רוצה להציג גישה שונה מהגישה שהושמעה כאן על ידי חבריי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות לפני שאני מביעה את עמדתי להצעות שהוצעו כאן על ידי האורחים המכובדים.

זהבה גלאון: לגבי הסקירה וההצעה של השר לשעבר נסים.

זהבה גלאון: חברת-הכנסת איציק תיארה את הבעייתיות במועדון של חברי כנסת לשעבר, ולא אחזור כיוון שאני מסכימה איתה.

זהבה גלאון: מה שהטריד אותי - וניסיתי לשאול זאת בהערת ביניים, בהנחה שזה יתקבל, אני מתנגדת לזה, תיכף אומר את דעתי, אבל בהנחה שזה יתקבל – אתה הצעת בעצם נדבך נוסף או תנאי נוסף לשיקול דעת של אותה ועדה של חברי כנסת.

זהבה גלאון: אם עד היום ועדת הכנסת התבקשה לבדוק, האם אין במניעי היועץ המשפטי משום רדיפה פוליטית, אין לנו סמכות לבחון את חומר הראיות - - -

ראובן ריבלין: או מניע פסול כלשהו.

קריאה: או אפליה פסולה.

משה גפני: זה לא כתוב בשום מקום.

רוני בר-און: החיים לימדו אותנו שאלה המבחנים.

זהבה גלאון: גם אם זה לא כתוב בשום מקום, בחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, כשנתבקשתי לבחון את העמדה שלי לגבי נעמי בלומנטל, אלה המדדים - - -

רוני בר-און: זה אימוץ של הפרמטרים שהוזכרו בדו"ח הוועדה.

זהבה גלאון: --בסדר, אני מדברת על זה, אבל זו הלכה שהתקבעה.

זהבה גלאון: בעצם, אתה מבקש להוסיף נדבך נוסף, ואתה אומר שאותם חברי כנסת לשעבר יצטרכו לבחון שוויון בפני החוק, זו מן הגדרה כוללת, רחבה.

זהבה גלאון: לכן גם ניסיתי לשאול, די נדהמתי מהתוספת הזאת, כי זה אומר שזה מעקר מלכתחילה כל אפשרות בכלל לבחון את הדבר הזה.

זהבה גלאון: אבל מכיוון שאני מתנגדת לזה ממילא, זו רק הערה שרציתי לומר.

רוני בר-און: איך בודקים התנכלות בעצם?

רוני בר-און: התנכלות היא האלימינציה של בחינת השוויון, לא נכון.

רוני בר-און: הרי את לא מביאה היסטוריה שכבר ב-1948 הם למדו יחד בגן.

רוני בר-און: הוא אומר, אל"ף, בי"ת, גימ"ל לא עשית, ה"א אתה עושה, אתה מתנכל.

רוני בר-און: זו השוואה.

זהבה גלאון: שוויון בפני החוק זו הגדרה כל כך רחבה.

רוני בר-און: הבנתי, מבחן בוזגלו הפוך.

זהבה גלאון: בסדר, יש לי כמה מחשבות על שוויון בפני החוק, בעיקר כשזה בא פה בוועדה, בעיקר כשאני באה למשל, במקרה עזמי בשארה, יש לי מה להגיד על זה, על איפה ואיפה, אבל אני עוברת על זה.

זהבה גלאון: אני מודה שאחרי הישיבה בנושא הסרת החסינות של נעמי בלומנטל, תחושה ראשונית שלי היתה, וגם התבטאתי בענין, שצריך להפקיע מידי ועדת הכנסת את נושא הסרת החסינות, זו היתה תחושה והיו לנו חילופי דברים בענין הזה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא נרגשת שאני יושבת כאן בוועדה ואני שומעת אנשים מחוץ לוועדה חרדים לשמו של הבית, ובצדק.

זהבה גלאון: אם גם את זה לוקחים מחברי הכנסת, מה כבר נשאר לבית הזה שבעצם גורם לזילות של עצמו כשהוא מציע הצעות מהסוג הזה, אם הבנתי פחות או יותר, אבל זה דברים הרבה יותר מהותיים.

זהבה גלאון: זאת היתה התחושה הראשונית שלי.

זהבה גלאון: אחר כך נתתי על זה את הדעת, ונתתי על זה את הדעת, וקראתי את החומרים האלה, חשבתי, למה נושא הסרת החסינות זה משהו שצריך להיות בידי חברי ועדת הכנסת או לחילופין למליאת הכנסת?

זהבה גלאון: אני מסכימה עם חברת-הכנסת איציק, במליאת הכנסת זה יהפוך לשאו הכי טוב בעיר.

זהבה גלאון: אם יש כאן הרכב קואליציוני זה או אחר, במליאה בוודאי שההרכב רחב יותר ומשקף את אותם יחסי כוחות, וזה יהיה שאו, כל אחד יעלה וירד, וזה בכלל יהפוך.

זהבה גלאון: למליאה אני בכלל מתנגדת.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד על עצמי, נניח שמחר, היועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש נגדי כתב אישום.

זהבה גלאון: אני רוצה להבקיע ממני, בתור חברת כנסת, או לצמצם את החסינות הדיונית.

זהבה גלאון: אני בכלל לא רוצה שיהיה לי מצב של שיקול דעת.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיות נתונה בידיים של כל אחד מחברי הכנסת, שהם כולם חברים שלי כאן, מימין ומשמאל, בגדול אני יכולה לומר את זה, אני בכלל לא רוצה שיהיה להם את שיקול הדעת, לחברי הכנסת להחליט לגבי.

זהבה גלאון: אני מדברת על עבירות שחבר כנסת ביצע שלא במסגרת חברותו בכנסת שבאופן אוטומטי, ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש נגדו כתב אישום, הוא מודיע על ביטול החסינות או החסינות הדיונית מתבטלת.

זהבה גלאון: אבל, כדי שבאמת לא תהיה אותה אפליה או אותו מבחן בוזגלו של שוויון בפני החוק, תינתן בידו האפשרות לערער, לפנות לבג"ץ, 30 יום - אני חושבת שזו היתה פעם אחת ההצעות שפרופ' קלוד קליין, לפני 30 שנה שקודם הוזכר - ואז יוכל לעתור לבג"ץ ולטעון שהמעשה שבגינו הוא נדרש להסיר את חסינותו הדיונית--

דוד טל: זה יהיה משפט זוטא?

דוד טל: זהבה גלאון: לא, כלומר שזה נופל במסגרת החסינות המהותית ואז לא צריך להוריד לו את החסינות הדיונית, אני לא רוצה בכלל שתהיה לו האפשרות לערער.

דוד טל: לא יכול להיות שיהיה כאן

דוד טל: מצב של שיקול דעת של חברי ועדה, לגבי אותו חבר כנסת.

דוד טל: מה שאני אומרת, אני חושבת שזו הצעה שונה מההצעות שהושמעו כאן עד היום, ואני מקווה שחברי ועדת הכנסת יקבלו את הצעתי, זה לא פוגם בבית, זה לא זילות של הוועדה, זה לא מפקיע מהבית, לא מעביר את זה למוסד אחר, מכובד ככל שיהיה, ובעצם, נטל הראיה עובר לחבר הכנסת שאומר: אני מסכים, מקבל.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: חבר-הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להישמע כאחד שמוחה, מכיוון שברגע שאני עושה מחאה, יהיו פה שני מחנות, וכל אחד ירצה להתבצר בעמדה שלו.

מאיר פרוש: אבל אני לא מבין את צורת הדיון, אני לראשונה רואה היום את החומר.

מאיר פרוש: אם אני רואה זאת לראשונה, ואני הולך לקבל היום החלטה, אני לא קראתי את החומר, ובמהלך הדיון לא רציתי לקרוא את החומר.

מאיר פרוש: בפעם הבאה שיושב ראש הכנסת ידבר בפני שופט בית משפט עליון ויגיד עלינו נודניקים שבנודניקים שבנודניקים.

מאיר פרוש: אנחנו מטומטמים, מביאים דיון בנושא כזה--

רוני בר-און: אני מבקש להשתמש בלשון יחיד, כל אחד ידבר בשביל עצמו.

מאיר פרוש: בסדר, אבל איזו רצינות יש לדיון כזה כאשר חברי הוועדה לא מקבלים חומר בנושא הדיון, מה גם שהמסקנות האלה מונחות בארכיון הכנסת כבר לפני 6 שנים.

מאיר פרוש: לצורך מה הדיון הזה, אם לא שיגידו עלינו שאנחנו מטומטמים?

מאיר פרוש: מביאים לנו חומר, אל תתייחסו למה שכתבו, אפילו לא חשוב לשמוע מה שאתם חושבים על הענין הזה, העיקר שהבאנו את זה לפניכם, וזה מאוד פופולארי היום לדון בענין הזה, ובזה נגמר הענין.

מאיר פרוש: אתה לא חייב להיות במחנה השני, לא מחיתי.

רוני בר-און: אקח לעצמי את הסמכות של מנהל הישיבה ואענה רק על שאלת אי-ההבנה שלך.

רוני בר-און: הדיון היום נועד להציג את המצב, את הבעייתיות ולהציג את דו"ח הוועדה הציבורית בהשתתפות מירב האנשים שיכולנו לגייס.

מאיר פרוש: מאחר ואני אחד מאלה שצריכים לשמוע את זה, אני הייתי שומע אחרת אם הייתי קורא קודם את הדו"ח, אני מצטער מאוד.

מאיר פרוש: אם אתה מביא לי את זה בתוך הישיבה, אחרי שזה מונח כבר 6 שנים בארכיון, זה לא רציני, אני לא יודע להתייחס לשאלה של יושב ראש הוועדה, של חברי הוועדה, זה לא רציני דיון כזה.

מאיר פרוש: אחר כך יגידו עלינו נודניקים, מטומטמים, ובצדק, אם אנחנו דנים בנושא בלי שאנחנו יודעים במה מדובר.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת פרוש, אם גדעון סער או רשף או גורלובסקי היו אומרים את הדברים שאתה אומר, אני מבין, הם צודקים, כי הם לא היו בזמן שהנחנו את זה על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: כשדו"ח ועדת נסים הונח על שולחן הכנסת אתה היית חבר כנסת.

ראובן ריבלין: חזקה על כל חבר כנסת שהוא לא מטומטם, הוא קורא.

מאיר פרוש: ממש לא צודק מה שאתה אומר, עם כל הכבוד - - -

רוני בר-און: בסדר, ההערה מתקבלת באהבה, הנזיפה מתקבלת באהבה.

מאיר פרוש: זו לא נזיפה, הוא העביר את הכדור חזרה אלי, ב-16 ביולי 1997 הייתי במצב אחר.

מאיר פרוש: לא קראתי את הדוחו"ת שהונחו על שולחן הכנסת אז, וזה גם לא בא לדיון בכלל, אני עסקתי בנושא אחר לגמרי.

ראובן ריבלין: היית שר השיכון.

מאיר פרוש: אם הבנתי נכון, מהמידע שקיבלת, מ-14 מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש להסיר חסינות, ב-12 מקרים קיבלנו את העמדה.

רוני בר-און: לא קיבלנו, חבר הכנסת ביקש ליטול את חסינותו.

מאיר פרוש: כך הבנתי, אז אם אלה פני הדברים, מדוע אנחנו משנים?

מאיר פרוש: אם היינו פועלים דווקא אחרת ממה שמבקש מאתנו היועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות, אז הייתי מבין, אנחנו כאלה שהם צריכים לקחת מאתנו סמכויות.

מאיר פרוש: אבל זה לא כך, אז מה היא הסיבה שאנחנו נשנה?

מאיר פרוש: אני שואל תיאורטית, לא אחת קורה שהיועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות מחליטים להגיש כתב אישום ובית משפט דוחה זאת.

מאיר פרוש: האם מכיוון שהם שוגים, ניקח מהם את הסמכויות?

מאיר פרוש: אסור לחשוב כאלה דברים, כי שם מדובר בקדושה שבקדושה.

מאיר פרוש: אבל לא קורה שהם טועים?

מאיר פרוש: נגיד שאנחנו טעינו במקרה של בלומנטל, נגיד שטעינו פעמיים מתוך 14 המקרים האלה, אז מה קרה?

רוני בר-און: כמי שלא קרא ולא ראה את החומר, תאמין לי, אתה מדבר דברי טעם לעילא ולעילא.

רוני בר-און: מאיר פרוש: בכל הרצינות, תאמין לי, ככה מתייחסים וכך אנחנו נראים.

רוני בר-און: זו השלמה למה שדליה אמרה.

רוני בר-און: מפריע לי גם שאנחנו דנים כרגע כשיש לחץ ציבורי.

רוני בר-און: אין.

מאיר פרוש: זה השלמה לפרשת נעמי בלומנטל.

דוד טל: זה סמוך ונראה.

מאיר פרוש: אם אתם חושבים שצריך לעשות משהו, נפריד את זה מהמקרה של נעמי בלומנטל.

רוני בר-און: מופרד.

גדעון סער: רוצים להיות גם בטווח ביטחון מהמקרה הבא.

רוני בר-און: לפי הפרגון של יו"ר האופוזיציה ושל יו"ר הקואליציה, אחד לשני, על התיקים שעוד מחכים, אנחנו לא נוכל לדון בזה אף פעם, אתה מבין.

רוני בר-און: עוד לא נגמור את זה יבוא ענין אחר.

מאיר פרוש: אין הצדקה לדון בנושא הזה כאשר יש לחץ ציבורי.

מאיר פרוש: , ואני אומר שיש לחץ ציבורי.

מאיר פרוש: אני חושב שדווקא המקרה של נעמי בלומנטל, ואני הייתי בין אלה שחשבו שאי-אפשר להסיר את החסינות, מכיוון שגם היועץ המשפטי לממשלה אמר שזו תחילת המדרון, סברתי שבמקרה הזה אולי יש איפה ואיפה.

מאיר פרוש: על פי מה שכתבה היועצת המשפטית – ודרך אגב, אומר היושב ראש, משה נסים שזה לא מדווח נכון - שאם בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה יש איזה שהיא נגיעה פוליטית, אנחנו יכולים לבוא ולומר שהוא לא צודק.

מאיר פרוש: מי יכול לבוא ליועץ המשפטי לממשלה ולומר לו, אדוני, ההחלטה שלך לא נכונה.

מאיר פרוש: רק למי שיש חסינות פוליטית, יש גם את העוצמה לומר ליועץ המשפטי לממשלה שגית, ואנחנו חושבים שאתה לא צודק.

מאיר פרוש: רק במקרה כזה, אנחנו אלה שיכולים לחלוק עליו, כי בדרך כלל, לא יעלה על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה יעשה חלילה משהו רע.

מאיר פרוש: אולי, אולי, חס וחלילה הוא נגוע פוליטית או משהו?

מאיר פרוש: מי יכול להיות מולו?

מאיר פרוש: רק מי שיש לו חסינות.

מאיר פרוש: לכן, אני מבקש, לא להתקדם בדיון בנושא הזה, ואני מתנגד לכל שינוי שיהיה.

רוני בר-און: תודה רבה חבר-הכנסת פרוש.

רוני בר-און: חבר-הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אני לא מאוהב בטיעונים שמשתמשים בכבוד הכנסת כמנוף, מפני שהמנוף הזה חותך לשני הכיוונים, כל אחד יכול לרתום אותו איך שהוא רוצה.

רשף חן: אני חושב שגם צריך להיזהר כשאנחנו מאשימים אחרים, העיתונות וכל מיני כאלה בפגיעה בכבוד הכנסת.

רשף חן: אולי כדאי שנסתכל על עצמנו.

רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אל השאלה הזאת, דה-נובו, כאילו אין שום דבר.

רשף חן: לשאול את עצמנו, מי הגוף שלדעתנו צריך לדון בשאלת הסרת החסינות, ולהתעלם מכל מה שהיה עד עכשיו, כן לוקחים, לא לוקחים, למי מעבירים.

רשף חן: נניח שאלה יהיו חברי הכנסת עצמם, בוועדה או במליאה, זה בעצם לא כל כך משנה.

רשף חן: אני פשוט לא מצליח לחשוב על גוף פחות מתאים, אובייקטיבית, לקבל את ההחלטה הזו.

רשף חן: זו החלטה שהיא למעשה משפטית, לא עוסקת בגוף הדברים אבל עוסקת בדברים הלכאוריים, צריכה לשפוט את היועץ המשפטי ולא את חבר הכנסת.

רשף חן: ההנחיה העצמית של מי שצריך לקבל את ההחלטה היא קשה שבקשות.

רשף חן: כששואלים אותי על ההצבעה האחרונה, לדעתי, הכשל היה בהנחיה העצמית.

רשף חן: אני חושב שאלה שהצביעו נגד, נכשלו בשאלה המשפטית, מה תפקידנו?

רשף חן: זו בעיה אחת.

רשף חן: אמנם יש הרבה משפטנים שהם חברי כנסת, אבל זו שאלה מקרית.

רשף חן: אני חושב גם שזה לא מקרה שאחת מקווי החלוקה בהצבעה האחרונה היה בין משפטנים ולא משפטנים.

רשף חן: בעיה יותר קשה מזו, כי את זה אפשר לפתור על ידי יעוץ משפטי קודם, זו הבעיה שדליה דיברה עליה ולמעשה ברורה לכל מי שחבר בבית הזה, ההיכרות אישית.

רשף חן: איך אנחנו יכולים לשבת ולחרוץ את גורלו של מי שהוא חבר שלנו?

רשף חן: הוא יכול להיות בסיעה שלנו, יכול להיות סתם אחד שאני אוכל אתו ארוחת צהרים.

רשף חן: אני לא רואה איך אפשר לצפות ממישהו לעשות את זה.

רשף חן: הלא בכל פורום אנלוגי החוק של מדינת ישראל אוסר את זה, ובצדק אוסר את זה.

רשף חן: אנחנו אוסרים את זה על שופטים, אנחנו אוסרים את זה על בוררים - - -

דוד טל: שופטים לא שופטים שופטים?

רשף חן: שופט לא ישפוט שופט שהוא מכיר, תאמין לי שלא.

רשף חן: יפסול את עצמו מיד שופט לא ישפוט בן אדם שהוא מכיר, אפילו, שטחית.

רוני בר-און: אנחנו רוצים להאמין שזה כך.

רשף חן: ככל שמעגל ההיכרות יותר קטן, הבעיה יותר גדולה.

רשף חן: אנחנו בסך הכל 120 אנשים שמתחככים אחד בשני יום-יום ונוצרות חברויות.

רשף חן: אני לא הייתי רוצה לשפוט את גדעון ולא הייתי רוצה שהוא ישפוט אותי.

ראובן ריבלין: אתה רק צריך לומר לחבר-הכנסת טל שכאשר שופט צריך לשפוט שופט, מעבירים אותו לאזור שיפוט אחר.

רשף חן: התקשי"ר שלנו אוסר אפילו על פקידים להתעסק בענין של מישהו שהם מכירים, ובצדק אוסר את זה.

רשף חן: דבר נוסף שקיים זה נושא של אינטרס, נקרא לו פולטי, הוא יכול להיות פוליטי-מפלגתי, הוא יכול להיות גם פוליטי-מערכתי.

רשף חן: נחזור להחלטה האחרונה, חלק ניכר מההחלטה הזו היה אינטרס מסוים מול פרקליטות המדינה, אינטרס שיש לנו, כחברי כנסת, מול פרקליטות המדינה, מול היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עוד לא רלבנטי ולא היה צריך להיות בתמונה, וכן היה בתמונה.

רשף חן: לגבי ההצעה להעביר את זה למליאה, אני לא רואה איזה שהוא יתרון במליאה לעומת הוועדה.

רשף חן: להיפך, יש איזה שהיא הגנה בהמון, ויש דברים שאנשים ירשו לעצמם לעשות במסגרת של 120 שלא ירשו לעצמם לעשות במסגרת של 15.

רשף חן: יש מדינות, אנגליה למשל, שבהן יש קודים לא כתובים שיש להם כוח יותר חזק מכל דבר חקוק.

רשף חן: מדינת ישראל היא לא מדינה כזאת.

רשף חן: אני חושב שעצם המצב של אפליה בינינו לבין אזרחים מן השורה, זה מצב לא רצוי, וצריך לצמצם אותו למינימום שבמינימום שדרוש למטרה הראויה מסיבות שאינן עונות על הנדרש.

רשף חן: אני חושב שאנחנו הרבה מעבר למינימום הזה.

רשף חן: יש הצעת חוק שהנחתי, ובה הצעתי, זה קודם כל היפוך יוצרות, זאת אומרת, חבר כנסת שחושב שמתנכלים לו, הוא זה שיצטרך לפנות - - -

רוני בר-און: מה שהציע הרבה שנים לפניך פרופ' קליין.

רשף חן: לא ידעתי, אתה אמרת שהוא קלע לדעת גדולים, אני לא אעז להגיד את זה, אבל לא ידעתי מה כתבה.

רשף חן: הדבר השני, אני כן חושב שזה צריך להיות גוף חיצוני.

רשף חן: אני שם הצעתי – יכול להיות שזה רעיון טפשי לחלוטין – אבל הצעתי שזה יהיה יושב ראש הכנסת, נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים.

דוד טל: טפשי לחלוטין.

רשף חן: מתוך מחשבה שזה ייצוג של שלושת הרשויות, שלושה אנשים שאפשר לסמוך עליהם.

רשף חן: אין לאנשים דעה מגובשת, הנושא הזה של זהות הפורום הוא נושא בעייתי שנצטרך לחשוב עליו הרבה.

רשף חן: אני חושב שאם אלה יהיו חברי כנסת לשעבר, לטעמי זה לא רעיון כל כך טוב.

רשף חן: קודם כל, הם מכירים בוודאי חלק מאלה שיופיעו בפניהם.

רשף חן: הם פעילים במערכת הפוליטית גם עכשיו, יכול להיות שיש להם שאיפות.

רשף חן: הייתי מוציא את זה מהמערכת הפוליטית בכלל, אם אפשר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר-הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, מאחר שבהסרת חסינות אנחנו תמיד דנים בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לברך היום הזה את היועץ המשפטי לממשלה על החלטתו להעמיד לדין פרקליטה ששברה את הקוד הנורמטיבי--

זהבה גלאון: זו שערוריה, שיהיה בפרוטוקול שמדובר בשערוריה.

גדעון סער: --של עובדי התביעה הכללית, תוך נסיון פסול להשפיע על מערכת בחירות ועל תוצאותיה.

זהבה גלאון: תגיד את זה ברדיו, חבר-הכנסת סער.

גדעון סער: לענין עצמו.

גדעון סער: כשאנחנו מסתכלים על הנושא הזה אנחנו צריכים להסתכל לא רק על הליכי הסרת החסינות אלא גם על היקפה של החסינות.

גדעון סער: החסינות שאנחנו מדברים עליה איננה החסינות המהותית, היא החסינות הדיונית, והיא, באופן יחסי למקובל במדינות המתוקנות, חסינות רחבה ביותר.

גדעון סער: אתה הבאת, אדוני היושב ראש, מקרים מהעבר, אבל זו לא היתה סטטיסטיקה מלאה.

גדעון סער: היו תקלות רבות ודברים שפגעו, ובמהלך השנים, מפרשת לורנץ עבור דרך פרשת פנחסי--

רוני בר-און: דיברתי משנת 1995 צפונה.

גדעון סער: --בסדר אני מזכיר דברים שהיו לאורך השנים.

גדעון סער: אמרו פה חברים רבים, ובצדק, הכללים שחלים - וזה הליך מעין שיפוטי, ואני מתפלא שהחברים הנכבדים מהאקדמיה לא נתנו לו את המשקל הנכון - כל ערכאה בהליך מעין שיפוטי חברים היו פוסלים את עצמם מראש.

גדעון סער: בעצם, מבקשים מאתנו לעשות דבר בלתי אפשרי, והוא, לשפוט את להשתתף בהליך מעין שיפוטי שנוגע לחברים.

גדעון סער: אם זה חברים באופן אישי ממש, ואם זה חברים לדרך.

גדעון סער: אני חייב להגיד שבענין הזה, כי באקדמיה יש מידה של ניתוק שלפעמים הוא מבורך, אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

גדעון סער: בשיעורים שאני קיבלתי במשפט חוקתי באוניברסיטה, ואפילו כאשר ישבתי בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, זה לא כמו לשבת, ואמנם יש לי נסיון רק של פעם אחת, אבל אני מאוד מקווה שהוא יהיה האחרון.

גדעון סער: אינני יודע איזה דעה יש לכם על חברי הכנסת, כנראה דעה טובה מאוד, כי לפי דעתי רק מלאכים, ואני אינני מכיר מלאכים בבית הזה, רק מלאכים יכולים לשבת בדיון כזה בלי לשקול שיקולים או שיקולים אישיים או שיקולים פוליטיים, וגם אלה וגם אלה פסולים.

גדעון סער: הדבר הזה של הישארות החסינות הדיונית בבית הזה, ולא משנה אם זה ועדת כנסת או כנסת, בין הדברים שחותרים תחת מעמדו של הבית הזה, חד-משמעית, שלא יהיה לאף אחד ספק, אנחנו רואים את התוצאות במקרה האחרון של הסקרים, מיעוט שבמיעוט, אפילו לא לפי התפלגות פוליטית, מיעוט שבמיעוט נתן לנו קרדיט.

ראובן ריבלין: 9%.

גדעון סער: מול 70%, אם אני זוכר נכון.

דליה איציק: מה היתה השאלה?

גדעון סער: האם ועדת הכנסת צדקה בהחלטתה?

גדעון סער: אני לא מאלה שנמנע, לא מאלה שתמיד בעד שהבית הזה יוותר על סמכויותיו, בדרך כלל אני בצד ההפוך, אמרתי את זה בנושא אחר כאן בשבוע שעבר.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לכם שכל הצעות הפשרה שהבאתם, דהיינו שזה יעבור למליאת הכנסת, ומה שם?

גדעון סער: רק נטל ההסבר יתחלק בין 120 חברי כנסת?

גדעון סער: כל ה-120 יהיו בקיאים בהליך מעין שיפוטי?

גדעון סער: מוזר.

גדעון סער: העברת נטל הראיה – עוד יותר מוזר.

גדעון סער: לכן, הגשתי הצעת חוק, במקרה האחרון, שעולה בקנה אחד עם הוועדה בראשותו של השר לשעבר, מכובדי, משה נסים, האומרת שהנושא יעבור לוועדה ציבורית שימנה יושב ראש הכנסת, בה יהיו 5 אישי ציבור בראשות שר משפטים לשעבר.

גדעון סער: היא מגבילה שופטים, חברי כנסת או שרים המכהנים מלכהן בוועדה.

גדעון סער: אני רוצה לחלוק על חברי, יושב ראש סיעת שינוי.

גדעון סער: לא טוב לערב בענין הזה את נשיא בית המשפט העליון--

מאיר פרוש: איפה ההצעה שלך, גדעון?

גדעון סער: היא לא בפני חברי הוועדה, אני אפיץ אותה.

מאיר פרוש: אז מה הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו?

רוני בר-און: זו הצעה שלי.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אנחנו צריכים להצביע עליה?

רוני בר-און: לא, לא.

גדעון סער: --לנשיא בית המשפט העליון יש סמכויות רבות, אבל כמו שאתם יודעים, ולא משנה בידי מי תהיה הסמכות של הסרת החסינות, הביקורת השיפוטית תהיה בבית המשפט העליון, וזה מנהג שגם משפטנים דגולים לוקים בו כאשר מדובר בנשיא בית המשפט העליון, לפחות בעת הזאת, שהוא יכול להיות גם ברשות שמקבלת את ההחלטה, וגם ברשות שעושה עליה over roulling, לפי דעתי גישה לא נכונה.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לחברים שמתנגדים, חבר-הכנסת פרוש וחברים אחרים, להעברת הסמכות הזאת.

גדעון סער: קודם כל, לוועדה ציבורית חיצונית שמורכבת מאנשים שיכולים לשקול שיקולים מגוונים, לא אנשים מנותקים אלא אנשים שיכולים לשקול שיקול מעורבים, שמכירים גם את המערכת הפוליטית אבל גם יש להם רקע משפטי, ואני לא הגבלתי בהצעה שלי, יהיה להם כוח הרבה יותר גדול לעמוד ולקבל גם תמיכה ציבורית בהחלטה שהיא החלטה לאומתית מכיוון שהם לא ייתפסו כחלק ממועדון חברים או דברים מהדברים שאנחנו שומעים בדרך כלל.

גדעון סער: עכשיו, אני רוצה גם להזהיר.

גדעון סער: מי שיעמוד בעיקשות נגד כל שינוי במצב הקיים ויגיד אני לא מוכן, הכל יישאר פה, אני לא אשנה שום דבר.

גדעון סער: בסופו של דבר, מה שהוא יעשה, הוא חותר תחת החסינות הדיונית.

גדעון סער: זאת אומרת, הוא לא יקבל שינוי ב-מי האינסטנציה שתחליט בכל מקרה ומקרה של הסרת חסינות אלא בסוף הוא יפגע גם בחסינות הדיונית, כי החסינות הדיונית היא במהותה פגיעה בעקרו השוויון בפני החוק.

גדעון סער: אם אתה מוסיף על הפגיעה הזאת פגיעה נוספת של מתן הפריבילגיה בדיון להסרת חסינות לחברים במועדון חברים, כפי שזה מתואר, אתה פוגע בשלטון החוק בצורה שלאורך זמן לא תוכל לעמוד.

גדעון סער: אתן אנלוגיה מדבר אחר לחלוטין.

גדעון סער: היו לי הרבה שיחות עם יושב ראש ש"ס שכיהן כשר הפנים בנושא של חיילים או חיילים בודדים.

גדעון סער: אמרתי לו, אתה עומד על הרגליים האחוריות, אתה לא רוצה להעניק מעמד, מעבר למעמד של תייר, אפילו לא של תושב ארעי במקרים האלה.

גדעון סער: הסוף יהיה שאתה תקבל אזרחות מלאה בכל מקרה ומקרה.

גדעון סער: אתה לא תוכל לעמוד בלחץ הציבורי ובלחץ הזמנים שמשתנים.

גדעון סער: לכן, אני מציע לנסות לעשות דבר שהוא פשוט, מבחינת הבית הזה, וללכת לדבר שבסופו של דבר יעניק לנו כוח, יעניק לנו עוצמה ויהפוך את הליך הסרת החסינות לא לדבר שהוא מובן מאליו או הוא מובנה, וכל התנגדות כבר נתפסת לא עניינית אלא להיפך, אני חושב שיש לה הרבה יותר כוח.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: פרופ' קליין ביקש משפט אחד.

פרופ' קלוד קליין: אני לא מתווכח עם השיקולים, אני חושב שיש הרבה הגיון בהצעה שאתה תומך בה, בעצם, אבל אני רק רוצה להגן על כבודה של האקדמיה ולהזכיר שאנחנו לא מנותקים--

גדעון סער: אמרתי שיש מידה של ניתוק מחיי המעשה.

פרופ' קלוד קליין: --אילו היתה בעייתיות כזאת בכך שחברי פרלמנט שופטים חברי פרלמנט אחרים, איך היית מסביר, אדוני, שבכל העולם המצב הוא כזה חוץ מ - - - הוזכרו שלוש מדינות.

גדעון סער: אני לא חולק על הידע ההשוואתי של אדוני, אבל אם אדוני חושב שאני יכול לשבת - ואני לא אזכיר שמות - בעניינים של חברים שיושבים פה בוועדה, הוא ניחן באותה מידה של ניתוק שעליה דיברתי.

רשף חן: היקף החסינות שם הוא אחר.

גדעון סער: יש פה אנשים שהם חברים שלי, אני יכול לשבת בעניינם בהליך שהוא כל חייהם?

גדעון סער: שיחרוץ את גורלם האישי, הפוליטי, המקצועי?

פרופ' קלוד קליין: אני רק אומר שכך המצב בכל העולם.

גדעון סער: אבל אני אומר מה המצב בדיני פסלות שופטים.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: ראוי להדגיש את מה שציינה ד"ר נבות לענין הביקורת שהיא בעצם על מהות ההחלטה ופחות על הגוף המחליט.

ענבל גבריאלי: גם כך יש איזו שהיא אווירה ציבורית, לדעתי לא תמיד מוצדקת, שחברי הכנסת באמת נוקטים באופן מסורתי מידה של שמור לי ואשמור לך.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד איתנים על הסמכויות שמוקנות לנו בחוק ולא לחשוש מביקורת ציבורית, עיתונאית שתמיד תהיה, ולצערי ברוב המקרים הביקורת הזאת לא מוצדקת ותלושה מהמציאות.

ענבל גבריאלי: זאת סמכותנו, ניתנה לנו על ידי החוק, ולא בגלל שאיזה כתב או עיתון או כמה גופים תקשורתיים חושבים שאנחנו באמת לא בסדר, אנחנו צריכים לוותר על זה או לתת את זה לגוף אחר שלא בהכרח יוכל לעשות את זה טוב יותר מאיתנו.

ענבל גבריאלי: לענין ההצבעה האחרונה, אני לא חושבת שהיתה חלוקה מאוד ברורה של משפטנים ולא משפטנים, לדעתי גם לא נדרשנו לשאלות משפטיות מהותיות אלא כפי שהורתה לנו היועצת המשפטית, אנה שניידר, האם נפל פגם בהחלטת היועץ המשפטי, כאשר היא חילקה את זה לשלושה סוגי פגמים.

ענבל גבריאלי: אין כאן שאלות משפטיות מהותיות.

רוני בר-און: אני מאוד שמח שנתתי לך לומר את המשפט הזה, ועדיין תהיה לך זכות דיבור בהמשך הדיון.

רוני בר-און: דעתי כדעתך, אם מותר לי לומר, אני בהחלט לא מסכים, במיוחד עם הדברים של גדעון וחוסר היכולת הזאת לעמוד במבחן הבלתי אפשרי, כפי שהציגה אותו גם דליה.

רוני בר-און: אנחנו יכולים להתפרק מכל מה שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, כי הרשימה מאוד ארוכה.

רוני בר-און: אני למשל, לא יכול להצביע נגד כל מיני הסדרים שקשורים בקיפוח ימי המילואים כשאני רואה את החברים שלי חוזרים מהצבא, ואז גם את זה אנחנו נעביר לאותה ועדה עליונה שהיא חפה מכל אינטרסים.

רוני בר-און: אתן משפט או שניים לסיכום לחברי הוועדה הציבורית, אחר כך נודה להם, אבל יש לנו עוד נושאים על סדר היום.

רוני בר-און: עורך דין צבי ענבר, בבקשה.

צבי ענבר: עשרות שנים החליטו חברי הכנסת בוועדת הכנסת בענין חסינויות.

צבי ענבר: אני לא זוכר בעבר ששמעתי טענות שהיה להם כזה קושי נורא להכריע, הכריעו לגופו של ענין.

צבי ענבר: הערה שניה.

צבי ענבר: דברי חבר הכנסת שהוא מסכים לנטילת חסינותו אינם סוף פסוק.

צבי ענבר: תמיד זה אינטרס של הכנסת, ולכן, ועדת הכנסת היא זאת שמחליטה.

דוד טל: אתה אומר בעצם חבר כנסת יכול להגיד אני מבקש להסיר לי את החסינות וועדת הכנסת תגיד בכל זאת אנחנו לא מסירים.

צבי ענבר: בדיוק כך.

צבי ענבר: מפני שלכנסת יש אינטרס שלא תעמוד לדין.

דוד טל: אז יש לה מעמד בכל מקרה.

רוני בר-און: ד"ר נבות, בבקשה.

ד"ר סוזי נבות: שני משפטים רק.

ד"ר סוזי נבות: קודם כל, המושג, הליך מעין שיפוטי, שמענו אותו מתחילת הדיון ועד סופו.

ד"ר סוזי נבות: אני רק רוצה להזכיר לכולנו שאת המושג הזה טבע בית המשפט העליון ביחס לוועדת הכנסת, והוא קביעה שיפוטית ואיננה קביעה של החוק.

ד"ר סוזי נבות: גדעון סער: סליחה, זה הדין.

ד"ר סוזי נבות: פסיקת בית המשפט העליון, זה הדין.

ד"ר סוגי נבות: מאה אחוז, ברור לי.

ד"ר סוגי נבות: אני רק רוצה להזכיר שבעולם, הגוף המקביל לוועדת הכנסת, למרות התווית הזאת - מעין שיפוטי – זה גוף שמוסמך לשקול לא רק שיקול שהוא שיפוטי טהור.

ד"ר סוגי נבות: הוא לא שוקל ראיות, אבל הוא שוקל למשל, התנכלות, זה לא בדיוק שיקול שיפוטי, ולכן, המושג, מעין שיפוטי, הוא מושג מאוד מגביל.

גדעון סער: זה בהחלט שיפוטי כי זה מכללי המשפט המינהלי, האם הסמכות הופעלה.

ד"ר סוזי נבות: זה לא חברים ששופטים חברים.

ד"ר סוזי נבות: אנחנו בכל אופן רואים את זה משם.

ד"ר סוזי נבות: חבר-הכנסת סער, אתם מייצגים בכובע לא את החבר של חבר הכנסת אלא את הרשות המחוקק שמגינה על מעמדה ועל חסינויותיה, וזאת הדרך להתייחס להליך הסרת החסינות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: השר לשעבר משה נסים, בבקשה.

משה גפני: רציתי לומר שההכרעה של חברי ועדת הכנסת, הלוואי שהיינו יכולים לומר שהיא כולה זכה וטהורה ואין בה תערובת של איזה שהוא שיקול צדדי.

משה גפני: אבל, דבר אחד אני כן יכול לומר, זה שיקול שלמדתי אותו מנסיון עם מעקב.

משה גפני: הרבה פעמים חברי ועדת הכנסת מצביעים - אני אומר את האיפכא מסתברא – בעד הסרת החסינות משום שהם חוששים שתהיה עליהם ביקורת אם יאמרו את דעתם שלהם.

משה גפני: אמר את זה היום חבר-הכנסת גדעון סער, אני אמרתי את זה לפני שש שנים בוועדה הזו, ואני מודה לך שהעלית את זה לזכרוני.

משה גפני: אמרתי, כשתהיה ועדה מסוג זה שמוצעת כאן, אתם תיווכחו, לא שאנחנו מחפשים את זה, מפני מה שאמרתי קודם שיהיו יותר מקרים שוועדה ציבורית תשלול את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: לה יהיה הכוח המוסרי, לה תהיה היכולת להתמודד מול ביקורת.

משה גפני: אמרתי את זה אז, אני אומר את זה היום, אבל כמובן, ההכרעה היא שלכם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהדעות כל כך משכנעות, כאשר אתה שומע כל אחד אתה נוטה מיד להסכים עם אותה דעה שמושמעת.

ראובן ריבלין: מאז 1988 אני נמצא בכנסת בהפסקה של 4 שנים.

ראובן ריבלין: האם רציתי לצאת מהכנסת?

ראובן ריבלין: לא, לא רציתי לצאת מהכנסת, להיפך, בגלל זה שהוצאתי מהכנסת מאוד רציתי לחזור כדי להראות שיצאתי מהכנסת בחטאה של הכנסת ולא בחטאי.

ראובן ריבלין: ומעשה שהיה כך היה.

ראובן ריבלין: באופן משפטי, מתוך עמדה ברורה שעלתה בקנה אחד עם מצפוני, עמדה שאלת הסרת חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי שהואשם על ידי היועץ המשפטי לממשלה במפגשים עם אש"ף.

ראובן ריבלין: הוא עלה על האניה "אל-עאוודה" – "השיבה" – אניה שבעליל, כל מה שעלה עליה, אפשר היה להאשים אותו בבגידה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני דרשתי מהיועץ המשפטי אחת משתיים או שיעמיד אותו לדין על בגידה או שיקח את כתב האישום לגבי מפגשים עם אש"ף, כאשר בכנסת הזו וסביב שולחן זה היו לפחות ארבעה-חמשה חברי ממפלגת העבודה שעשו את אותה עבירה כאשר הם נפגשו באותה עת עם אנשי אש"ף, מתוך עמדה ברורה שהם מפעילים את חסינותם, על ידי כך שהם מוחים על איזה שהוא דבר שהוא במסגרת תפקידם.

ראובן ריבלין: אני לא הצבעתי בעד הסרת חסינותו של מיעארי לגבי המפגשים עם אש"ף כי חשבתי שזו פגיעה ביושר האינטלקטואלי ובאמת המשפטית שעליה אנחנו מתבקשים להסיר חסינות.

ראובן ריבלין: קיבלתי הרבה מחמאות מהחברים שלי, אבל היו הרבה יותר שהצביעו נגדי אחר כך במרכז המפלגה שלי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שאני לא יודע מה יקרה אם אצטרך עוד פעם להצביע על אותו ענין.

ראובן ריבלין: אני פשוט לא יודע.

גדעון סער: הוא עלה על אנית "השיבה" והעלה אותך על אניה בכיוון הפוך.

ראובן ריבלין: נפלאות דרכי הקדוש ברוך הוא, כך שאל תיבהלו משום דבר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, קול המון כקול שדי, על כך אנחנו נמצאים כאן ואנחנו צריכים לבוא וללכת לפני המחנה ולא להיות מובלים על ידי המחנה.

ראובן ריבלין: למרות שבמחוזותינו כבר פני הדור כפני הכלב - ראה מסכת סוטה – אנחנו צריכים להיות מובילים, ואנחנו צריכים לבוא ולהחליט הכרעה רצינית ביותר כי בכל פעם הענין מתרגש עלינו פעם נוספת.

ראובן ריבלין: כאשר אמרתי שאנחנו צריכים, אולי, לאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת בראון, ראיתי זאת כאיזה שהיא פשרה, משום שבאמת מדובר בשתי דעות שכל אחת היא בעלת משקל אדיר.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לבוא ולומר באומץ רב שהמצב כפי שהוא, הוא המצב הראוי, האנשים ראויים, הם בהחלט גוף שיפוטי, והם יכולים לבוא ולשקול אותם שיקולים.

ראובן ריבלין: אבל אז לומר זאת בפה מלא, באחריות מלאה, ולראות מה אנחנו עונים לציבור כאשר הוא שואל, מדוע הכנסת לקחה לעצמה אותה סמכות או קיבלה על עצמה אותה סמכות שהיא אינה יכולה היום לעמוד בה?

ראובן ריבלין: אלה שאלות שאנחנו צריכים לתת את התשובה עליהן.

ראובן ריבלין: אני מצפה שהוועדה - אני גם אמשיך להשתתף בכל ישיבות הוועדה הזאת - תגיע לגיבוש הסכמה, אולי לאיזה שהוא קונסנסוס שהוא פשרה בין ההצעות.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להוסיף דבר שכתב לי ראש לשכת היושב ראש, עורך דין דן לנדאו.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים - ואני דיברתי עם צבי ענבר, הוא לא מסכים לכך – על העברת הסמכות למליאה, אם וכאשר הוועדה החליטה--

רוני בר-און: היא החליטה בלי נטילת החסינות.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: --פי שהחליטה בנטילת חסינות, הרי קודם כל, הרי זה כהרי זה, כי הרי גם בענין נטילת החסינות איש מחברי הכנסת לא יושב באולם ובכל זאת הוא מצביע.

ראובן ריבלין: ואיך הוא מצביע?

ראובן ריבלין: קודם כל, יושב ראש הוועדה בא ומסביר את הדברים שעמדו לפני הוועדה כרקע לשיקולים שהם שקלו כשהחליטו מה שהחליטו.

ראובן ריבלין: ההתפלגות בקולות, הדברים שלהם צריכה הכנסת או כל חבר כנסת לדעת לפני שהוא בא ומכריע.

ראובן ריבלין: כמובן העברת הפרוטוקול של הישיבות לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אלה דברים שמאפשרים.

ראובן ריבלין: יותר מכך, ההצעה כפי שהיא מנוסחת על ידי עורך דין דן לנדאו אומרת שהמליאה לא תוכל לשלול את הוועדה אבל אם היא באה ופסקה נגד הוועדה, הענין חוזר לוועדה לשיקול נוסף, וכך חוזר חלילה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, צריך את ההצטברות - - -

דוד טל: עד מתי?

רוני בר-און: עד שמישהו יישבר.

ראובן ריבלין: להערכתי הדברים קורים, במציאות הם מסתדרים.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בדיונים ולהגיע לכלל הכרעה.

רוני בר-און: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: שמענו ונאמץ, תם, ובמפורש, לא נשלם.

רוני בר-און: אני מודה לכם חברי הוועדה הציבורית, לך עורך דין משה נסים, לך פרופ' קליין, לך ד"ר נבות, לך עורך דין ענבר.

רוני בר-און: אני משחרר אתכם.

רוני בר-און: אני מבקש מחברי הוועדה, מי שיכול שיישאר, אנחנו לא מורידים שום דבר מסדר היום.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: קביעת הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים

רוני בר-און: הנושא הבא שעל סדר היום: קביעת הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים.

רוני בר-און: בענין הזה פנה אלי חבר הכנסת משה גפני מיהדות התורה וביקש ליטול חלק בוועדה, דא-עקא שהוא איננו חבר ועדת הכנסת - - -

מאיר פרוש: - - -

רוני בר-און: תמתין שניה, לא באמצע המשפט, אני מנסה להציג נושא.

רוני בר-און: אתה לא רוצה שהוא יצטרף?

מאיר פרוש: קודם כל אני רוצה שתציג את הנושא.

מאיר פרוש: חוץ מלראות כותרות, אני לא יודע מה הנושא.

מאיר פרוש: תציג אותו, נראה מה גפני רוצה, נראה מה אני רוצה.

רוני בר-און: תודה רבה, גפני לא רוצה שום דבר, הבנתי את הפרינציפ.

רוני בר-און: הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים.

מאיר פרוש: למה אתה כועס, אני לא מבין.

רוני בר-און: זו הרשימה המוצעת על ידי חבר-הכנסת עמרי שרון.

רוני בר-און: עמרי שרון – יושב ראש הוועדה; חה"כ ענבל גבריאלי; חה"כ יצחק כהן; חה"כ רשף חן; חה"כ שלום שמחון; חה"כ שאול יהלום; חה"כ יורי שטרן.

רוני בר-און: יש הצעות נוספות?

מאיר פרוש: למה לא יהדות התורה?

רוני בר-און: כי אין לי זמן לזה עכשיו, אתה לא יכול להפריע לי באמצע.

מאיר פרוש: מותר לי - - - לא הצגת את הנושא - - -

רוני בר-און: יש לי בעיה פרוצדורלית, אני מציג אותה, ואתה מפריע לי.

מאיר פרוש: לא הצגת את הנושא.

מאיר פרוש: אני באמת לא יודע עד לרגע זה מה הנושא.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף נציג מסיעת עם-אחד.

רוני בר-און: אני לא מוסיף עכשיו אף אחד.

רוני בר-און: אני מבקש לכתוב לי על זה.

מאיר פרוש: כחבר בוועדת הכנסת אני מבקש להיות חבר בוועדת המשנה הזאת.

רוני בר-און: בבקשה, אנחנו נוסיף את חבר-הכנסת מאיר פרוש.

דוד טל: אני מבקש שיהיה גם חבר מעם-אחד, הגם שיש לנו מעט מאוד חברים במעט מאוד ועדות.

רוני בר-און: זה חייב להיות חבר-הכנסת עמיר פרץ, חבר-הכנסת הקבוע שבוועדה.

דוד טל: יהיה חבר-הכנסת עמיר פרץ, ואני אחליף אותו.

רוני בר-און: אם כן, להצעה הזאת מבקשים להוסיף גם את חבר-הכנסת מאיר פרוש וגם את חבר-הכנסת עמיר פרץ.

ענבל גבריאלי: ומה עם חבר-הכנסת גפני?

רוני בר-און: גפני לא יהיה, כי גפני היה צריך לעבור תהליך של תוספת ממלא מקום קבוע, נעשה את זה אחרי הפגרה.

רוני בר-און: דוד טל: אתה לא יכול להעניש את גפני בגלל היעדרו.

רוני בר-און: לא יכול להיות, אבל הוא יודע בדיוק על מה מדברים, הוא רק מנסה לחנך אותי שהוא לא מקבל סדר יום.

רוני בר-און: אתה לא מבין?

רוני בר-און: אתה לא רואה את הקמפיין הזה?

דוד טל: פרוש, תחזור בך בנושא הזה, אין טעם להעניש את חבר-הכנסת גפני.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, בטרם אצביע אני מבקש לדעת מהו מערך היחסים בין סיעות הקואליציה לסיעות האופוזיציה בוועדה זו?

רוני בר-און: 5 מהקואליציה ו-4 מהאופוזיציה.

גדעון סער: בסדר גמור.

רוני בר-און: אם כן, חברי הוועדה הם: עמרי שרון – היושב ראש, ענבל גבריאלי, יצחק כהן, רשף חן, שלום שמחון, שאול יהלום, יורי שטרן, מאיר פרוש ועמיר פרץ.

רוני בר-און: מי בעד? מי נגד?

רוני בר-און: הצבעה בעד – רוב נגד – אין מיעוט – אין ההצעה נתקבלה.

רוני בר-און: אני קובע שהרכב הוועדה אושר פה אחד.

רוני בר-און: ד.

רוני בר-און: הקמת ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט

רוני בר-און: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: גדעון סער, ניסן סלומיאנסקי, יולי אדלשטיין, אברהם רביץ וזהבה גלאון.

רוני בר-און: הצעות אחרות?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: אם כן, אני מעמיד את ההרכב הזה להצבעה, מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

רוני בר-און: אני קובע שההרכב המוצע אושר פה אחד.

רוני בר-און: ה.

רוני בר-און: הצעתו של חה"כ גדעון סער לתיקון סעיף 92 לתקנון הכנסת בנושא הצבעות בענין הצעות לסדר היום

רוני בר-און: הצעתו של חבר-הכנסת גדעון סער לתיקון סעיף 92 לתקנון הכנסת בנושא הצבעות בענין הצעות לסדר היום.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, מטרת ההצעה היא למנוע מצב שבו, כאשר מגיעות הצעות בנושא אחד שהוגדר על ידי הנשיאות כנושא אחד, הן מועברות, חלקן, גם למליאה וגם לוועדה.

דוד טל: אין מצב כזה.

גדעון סער: אני לא מדבר על אותה הצעה, אני טוען שהצעה פלונית יכולה לעבור למליאה, והצעה אלמונית, באותו נושא ממש לוועדה.

גדעון סער: את האבסורד הזה ראינו כבר כמה פעמים.

גדעון סער: אני לא טוען כנגד מצב של הצעות שמוסרות והצעות שעוברות בנתיב דיונים מסוים, אבל אני טוען, מבחינת הכנסת, אתה צריך להחליט על מסלול אחד.

גדעון סער: אם אתה מדבר על פגישת אבו-מאזן או דבר כזה, אתה מחליט שאתה רוצה להעביר את זה לוועדה, אתה רוצה להעביר את זה למליאה, וכך אתה יוצר איזה שהוא מנגנון סביר מבחינת ניצול הזמן של הכנסת וועדותיה.

גדעון סער: ברגע שחלק מההצעות אתה מעביר לוועדה וחלק למליאה, קודם כל זה לא הגיוני בסופו של ענין, וזה גם יוצר מצב של השחתת זמן של הכנסת בשני מסלולים.

גדעון סער: לכן, אני מציע, מחליטים להעביר למסלול מסוים, יהיה מסלול אחד.

דוד טל: אתה אומר שאם החליטו על מסלול מסוים, הוא שיהיה לאורך כל הדרך.

עמרי שרון: יקבעו את המסלול, שלא יהיה מצב שמשחקים פעם פה פעם שם, והרבה פעמים בשניהם, משחתים את זמננו לריק בדברים לא מהותיים.

דוד טל: השיקול של חברי כנסת שעושים את זה הוא כזה.

דוד טל: כשחבר כנסת הולך ומגיש הצעה לסדר היום, הוא בעצם אומר - הוא לא אומר, אבל זה מה שמשתמע – על פי התקנון אני מבקש להעביר את הדיון הזה למליאה אלא אם מישהו אחר מבקש הצעה אחרת או שהשר מבקש להעביר לוועדה, מחליטים כך או כך.

דוד טל: עכשיו, היות ואנחנו יודעים שבעצם העובדה שאני מבקש להעביר את זה למליאה, הסיכוי שהנושא הזה יידון קלוש ביותר.

דוד טל: עמרי שרון: אומר חבר-הכנסת סער, אם כך, מראש ילך לכיוון שהוא מאמין שהוא יחסוך בו, לוועדה ולא - - -

גדעון סער: לא איכפת לי אם ועדה או מליאה .

ארבל אסטרחן: זאת ההצעה היחידה, לא מדובר על זה, ההליך הוא אותו הליך, חבר הכנסת מבקש תמיד למליאה, יכולה להיות הצעה אחרת.

ארבל אסטרחן: ברור שאם זו הצעה לסדר היום, חבר הכנסת מבקש שהנושא יידון במליאה.

גדעון סער: אפשר גם וגם לגבי אותה הצעה, ועמד על זה דוד לב באחת הישיבות האחרונות של המליאה.

גדעון סער: זה גם מצב של איפה ואיפה, זאת אומרת, אם יש לי רוב, אני יכול להגיד, ההצעה הזאת מוצאת חן בעיני תלך למליאה.

דוד טל: אתה צריך לשנות את התקנון.

גדעון סער: זאת ההצעה.

מאיר פרוש: אני לא מבין את ההצעה של גדעון, נגיד השבוע ביקשתי לדון בענין מפת הדרכים ועוד עשרה חברי כנסת ביקשו לדבר על מפת הדרכים.

מאיר פרוש: מבקש גדעון שהיושב ראש שנוכח בעת הדיון הזה, בעצם הופעת חבר הכנסת על הדוכן בענין הזה, אז הכוונה מליאה.

מאיר פרוש: זו הכוונה, אין דין אחר.

מאיר פרוש: אחר כך, בסוף הדיון כשהשר ענה או לא ענה, אתה מבקש לומר או שמצביעים על כל עשר ההצעות שהוגשו בענין מפת הדרכים, לוועדה או למליאה.

מאיר פרוש: אם מישהו מבקש לדון בהצעה אחת בוועדה ומישהו אחר במליאה.

מאיר פרוש: נגיד שדיברתי במליאה ואני רוצה להעמיד את ההצעה שלי להצבעה, איך הוא יכול לגרור אותי, בגלל מישהו אחר שהלך לוועדה, ההצעה שלי היתה למליאה?

גדעון סער: צריך לעמוד, מליאה מול ועדה, על כל ההצעות.

דוד טל: לא, יכול להיות גם עשרה, צריך לשמוע את כל הדעות.

דוד טל: גדעון סער: או עשרה, אבל שמסלול הטיפול האפקטיבי הוא אחד.

דוד טל: שאני לא אגיד שאת ההצעה שלי אני רוצה למליאה, ואת ההצעה של פרוש שולח לוועדה.

דוד טל: אתה לא יכול, אין מצב כזה.

מאיר פרוש: אתה לא יכול לשלול מחבר כנסת שבא למזכירות הכנסת והנושא שלו נדון בנשיאות הכנסת, והחליטו שההצעה תלך למליאת הכנסת, והוא מציג אותה במליאת הכנסת, ואתה אומר לו לא, פרוצדורלית אני אקח אותך עכשיו לוועדה.

מאיר פרוש: הוא רוצה שתצביע אותה למליאה.

מאיר פרוש: אתה לא יכול בגלל שחבר כנסת אחר הציע לוועדה, אתה לוקח ממנו את הזכות לדון בהצעתו במליאה.

גדעון סער: אני נותן לך את ההכרעה על כל ההצעות ביחד, לוועדה או למליאה.

גדעון סער: אני לא נותן לך לפצל את ההצבעה.

רוני בר-און: אתם רוצים ללבן את הנושא עם גדעון סער?

רוני בר-און: אני הודעתי, זה היה על סדר היום, זה גם יונח על שולחן הכנסת.

מאיר פרוש: אם אתה נותן לי, אני מבקש ללבן את הדברים עם גדעון, ולא להצביע עכשיו.

גדעון סער: אני מוכן לשבת עם חבר-הכנסת פרוש.

דוד טל: אני עדיין לא מבין את הנושא משום שאני לא מכיר את הבעיה כזאת.

דוד טל: נאמר שיש 10 חברי כנסת שמבקשים לדון בנושא מסוים, אין מצב שיש חבר כנסת שרוצה למליאה וחבר כנסת אחר רוצה לוועדה, חבר כנסת אחר רוצה להסיר.

דוד טל: אין מצב כזה, מפני שהתקנון אומר שכל אחד מחברי כנסת שעולה, הוא בעצם אומר, אני מבקש להעביר את הנושא הזה למליאה.

רשף חן: אחד מסכים לוועדה ואחד לא מסכים לוועדה.

דוד טל: לא ברמה העקרונית, קודם כל הוא אומר אני רוצה מליאה.

רוני בר-און: גדעון, אני רואה שהנושא מורכב, לפחות בינך לבין מאיר.

רוני בר-און: גם אני ישבתי על זה עם דוד טל בבוקר , הוא ביקש ממני הסבר, ואני חושב שלא הנחתי את דעתו, גם לא דיברתי אתך לעומק על הענין.

רוני בר-און: בואו נעשה ישיבה אוף-רקורד שאתה תוביל אותה, זו תהיה ישיבה שלא מן המנין, לא נרשום פרוטוקול, נקיים דיון קבוצתי, תזמין את מי שאתה חושב שצריך להזמין, ואז נביא את ההצעה בצורה יותר מגובשת.

רוני בר-און: אם כך, נמשיך בדיון הזה רק אחרי שחבר-הכנסת גדעון סער יגיד שהנושא בשל לשוב לשולחנה של הוועדה.

דוד טל: אני מבקש שגם הגברת ארבל אסטרחן תשתתף.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: ו.

רוני בר-און: אישור ההצעה לקיצוץ בתקציב קשר עם הציבור בשנת 2003

רוני בר-און: הנושא האחרון שעל סדר היום, אישור ההצעה לקיצוץ בתקציב קשר עם הציבור בשנת 2003.

רוני בר-און: ועדת התקציב של הכנסת שדנה בחודש נובמבר 2002 בענין תקציב הכנסת לשנת 2003, אישרה אז את הצעת יושב ראש הכנסת, דאז--

גדעון סער: מתי היא דנה?

רוני בר-און: בנובמבר 2002.

רוני בר-און: --להמשיך את מדיניות הקיצוץ בתקציבי הקשר לציבור ושאר התנאים, בסכום של 24,000 ₪ לשנה לכל חבר כנסת, גם לשנת 2003.

רוני בר-און: החלטה זאת היא בסמכות ועדת הכנסת – כך נאמר לי על ידי החשבות בכנסת – ולכן צריך להביא אותה לאישור בוועדה, והיא מובאת לכאן על דעת יושב ראש הכנסת דהיום, חבר-הכנסת ריבלין.

רוני בר-און: משמעות הקיצוץ בתקציב היא 2.2 מיליון ₪ שבעצם לא תוקצבו ב-2003, אנחנו צריכים רק לאשר את זה.

רשף חן: ואז מה יהיו הסכומים?

רוני בר-און: אני לא יודע את הסכומים, הקיצוץ הוא 24,000 ₪.

רוני בר-און: מכיוון שהבנתי שהענין קשור לתנאי השכר ותנאי השירות של חברי הכנסת, ביקשתי חוות דעת של היועצת המשפטית, וכך היא כתבה לי: החל בכנסת ה-16, בהתאם לפרק ט' לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, הסמכות לדון ולהמעיט בדבר שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, לא רק להעלאה אלא גם להפחתה, הינה בידי הוועדה הציבורית שממנה הכנסת.

רוני בר-און: לכן, אנחנו לא נדון בענין הזה והוא יועבר לוועדה הציבורית, אלא אם יש למישהו איזה שהיא הערה.

רוני בר-און: אני נועל את הישיבה ומודה לכם על הסבלנות, במיוחד לאלה שנשארו פה.

רוני בר-און: תודה רבה.