ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 276, 2004-07-12 11:30

שלום שמחון: חברים, אנו רוצים לפתוח את הישיבה, ברשותכם.

שלום שמחון: על סדר היום יש לנו שתי הצעת חוק: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 6) הרחבת תחולת החוק – התשס"ד – 2004, של חבר הכנסת איוב קרא, שעברה בקריאה ראשונה.

שלום שמחון: אנחנו אמורים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: והצעת חוק הגבלת הפרסומת על מוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 7), התשס"ד – 2004, הצעת חוק ממשלתית בקריאה שניה ושלישית.

שלום שמחון: לפני שאנחנו פותחים את הישיבה, נמצאת פה היועצת המשפטית של משרד הבריאות?

שלום שמחון: שלום, לך.

שלום שמחון: אנחנו עסקנו בנושא האזהרות על חפיסות הסיגריות.

שלום שמחון: אז קבענו גודל אזהרה של שלושים אחוז משטח החפיסה.

שלום שמחון: והיתה אלי פנייה של חברת דובק שאומרת שבסופו של דבר התוצאה הנטענת היא 37% למרות שאת הצהרת פה בישיבה שאנחנו מדברים על 30%.

שלום שמחון: בסופו של דבר אתם מגיעים למקום אחר ממה שאישרה הוועדה.

שלום שמחון: אם תוכלי להתייחס בבקשה לדברים.

דן פרידמן: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 6) הרחבת תחולת החוק), התשס"ד –

דן פרידמן: בכל הדיונים הממושכים ובמשא ומתן עם משרד הבריאות שקדם לחקיקת הצו דובר והוצהר שמדובר על אזהרה בגודל של שלושים אחוז משטח החפיסה.

דן פרידמן: מעולם לא נאמר אחרת, שניתן יהיה לפרוש את האזהרה לכל רוחב החפיסה, כפי שנהוג באיחוד האירופי.

דן פרידמן: יש לי כאן דוגמה של האזהרה באיחוד האירופי, ניתן לראות שהאזהרה פרוסה לכל רוחב החפיסה, וכן הבינה דובק, ואגב, כך הבינו גם למיטב ידיעתי כל היבואניות האחרות, שכך צריכה האזהרה להיראות.

דן פרידמן: ב-4.5.2004, שעה שדובק כבר מצויה בעיצומו של תהליך הכנת החפיסות החדשות כך, בתצורה הזאת, לפתע מתקבל מכתב ממשרד הבריאות שעליו חתומה עו"ד אילנה מישר, שבו היא אומרת שפנתה אליה חברת טבק מסוימת, לא ברור מי היא, זו לא דובק, והציגה, ככל הנראה, את האזהרה בדרך הזאת, והיא השיבה לה שזו לא הדרך הנכונה להציג את האזהרה, אלא הדרך הזאת, כפי שניתן לראות בדוגמה הזאת.

דן פרידמן: ההבדל בין שני האופנים, אני מציג כרגע את האופן בו דובק מבינה את הצו לבין האופן בו אילנה מישר טוענת שהצו אומר, ניתן לראות שיש כאן רווח, או יש כאן שוליים שנוצרים משני צדי האזהרה, שלא ניתן לנצל אותם לשום דבר.

דן פרידמן: מדובר למעשה בשטח מת, שלמעשה נגזל על ידי האזהרה.

דן פרידמן: כאשר בודקים את העניין הזה רואים שמדובר סך הכל בשלושים ושבעה אחוז משטח החפיסה ולא בשלושים אחוז.

דן פרידמן: ככל שהדבר נובע לדובק, העניין קריטי.

דן פרידמן: מדוע הוא קריטי?

שלום שמחון: רק סיים, בסדר?

שלום שמחון: נתתי לך אפשרות לדבר.

דן פרידמן: עוד שתי דקות אני מסיים, אני אציג את הטיעון בקצרה.

דן פרידמן: הוא קריטי.

דן פרידמן: מדוע הוא קריטי?

דן פרידמן: מכיוון שסך כל השטח שנותר להצגת הלוגו, השם, אולי עוד מילה או שתיים, הוא מצומצם גם כך.

דן פרידמן: כאשר גוזלים עוד שבעה אחוז ממנו מדובר בשטח אדיר יחסית לשטח שמצוי כאן.

דן פרידמן: לחברות זרות, שאגב, גם הן הופתעו לחלוטין מהעניין הזה, הדבר אולי פחות קריטי, כי מי לא מכיר מרלבורו, מי לא מכיר את כל המותגים הבינלאומיים החזקים, יש להם גם אפיקי פרסום חלופיים אחרים.

דן פרידמן: לדובק אין את האפשרות הזאת.

דן פרידמן: לדובק הדבר הזה הוא קריטי.

דן פרידמן: אם מדובר בסיגריות גולף למשל, זה אומר לצמצם את הלוגו מאוד.

דן פרידמן: הדבר הוא מאוד חשוב.

דן פרידמן: להבנתי, ואני גם כתבתי את זה לעו"ד אילנה מישר, הנוסח של הצו לא אומר את מה שהיא אומרת.

דן פרידמן: אבל למעשה - - -

לאה ורון: אתה יכול לומר לנו באיזה סעיף - - -

דן פרידמן: כן.

דן פרידמן: כן.

דן פרידמן: בסעיף 2(ב)(1) לצו כתוב:

דן פרידמן: אזהרה לעניין סעיף 9 (א) לחוק תעוצב כמפורט בתוספת השנייה לרבות היחסים הפרופורציות.

דן פרידמן: אומרת הגברת מישר, התאמת היחסים הפרופורציות מביאה אותנו לתצורה הזאת, שגוזלת שלושים ושבעה אחוז משטח החפיסה.

דן פרידמן: אומרת דובק: הדבר לא נאמר בצו.

דן פרידמן: המילה פרופורציות מתייחסת לכך שהאזהרה צריכה להיות פרופורציונית לחפיסה.

דן פרידמן: לא פרופורציונית לעצמה.

דן פרידמן: ולכן, כאשר אני מציב אותה באופן פרופורציוני על החפיסה אני בהחלט יכול להציב אותה בדרך הזאת כך שהיא תופסת את כל שטח החפיסה.

דן פרידמן: אני רק מפנה את הוועדה לכך שגם במכתב ששיגר משרד הבריאות, מדובר במכתב מ-1 בספטמבר 2003 ששיקף את ההסכמות שהושגו, שעל יסודו התקבל הצו כפי שהתקבל, כתוב: מסכימים להקטין לשלושים אחוז.

דן פרידמן: גם בוועדה הצהיר משרד הבריאות שזה הגודל שהוסכם עליו.

דן פרידמן: למעשה, בדלת האחורית, ואני לא רוצה לנקוט במילים חריפות, מנסים להגניב פה אזהרה של שלושים ושבעה אחוז.

דן פרידמן: אחת משתיים: או שהוועדה תבהיר, והדבר או יתוקן או יישאר בפרוטוקול –

שלום שמחון: נשמע את דבריה של הגברת מישר.

אילנה מישר: אני מתפלאה שהנושא הזה עלה היום בדיון בוועדה.

אילנה מישר: זה לא היה על סדר היום.

אילנה מישר: מדובר בשאלה של פרשנות משפטית מה הצו קובע.

אילנה מישר: אחרי שדובק העירה על הפרשנות כפי שאני אמרתי שצריך להיות היתה פנייה של חברת טבק אחת שלא היה ברור מה צריך להיות.

אילנה מישר: פניתי למשרד המשפטים שמאשר את הפרשנות שלי שיש שני תנאים מצטברים: האחד, שיש גודל של שלושים אחוז, ואין מניעה שזה יהיה גדול משלושים אחוז, ושהפרופורציות של האזהרה יוגדלו באופן מדויק ממה שמופיע בצו כפי שהוא פורסם אחד על אחד, הסימנים הפיצפונים בצו שהתפרסם, חייבים להגדיל אותם כדי להתאים אותם לגודל של האריזה.

אילנה מישר: באריזה של מאה מ"מ, יוצא שזה פרוס לרוחב, ובאריזות קטנות יותר זה יוצא עם שוליים נוספות.

אילנה מישר: זו התוצאה הבלתי נמנעת, המתחייבת לפי לשון הצו.

שלום שמחון: אבל יכול להיות שאנחנו אישרנו שלושים אחוז וזה יהיה בסוף שלושים ושבעה אחוז?

אילנה מישר: השלושים אחוז ברור שזה מינימום.

שלום שמחון: זה ברור מהצו שזה מינימום?

אילנה מישר: כן.

שלום שמחון: אבל זה מינימום של שיקול הדעת שלהם או שלך?

אילנה מישר: תלוי בגודל האריזה.

אילנה מישר: באריזות מסוימות זה ייצא בפועל ,

שלום שמחון: אריזה של מאה מ"מ, הצו קובע שלושים אחוז.

שלום שמחון: כן?

שלום שמחון: אז מה את מצפה שחברת סיגריות תעשה את זה שלושים ושבעה אחוז?

אילנה מישר: אם זה מה שיוצא בפועל, אז גם רואים דוגמאות מאירופה - - -

שלום שמחון: מאחר ואני לא הכנתי את היועצת המשפטית של הוועדה וזה מעכשיו לעכשיו אז אני אבקש ממנה לבדוק את העניין לדבר אתך ומשרד המשפטים, ואם יידרש שנשוב לדבר על העניין אז נקבע משהו מיוחד.

שלום שמחון: לא בטוח שזה יהיה דיון בתוך הוועדה, יכול להיות שזה יהיה דיון אצלי בחדר יחד אתך ואתה .

שלום שמחון: אבל אני לא יודע.

שלום שמחון: אני בפשיטא: שלושים אחוז זה שלושים אחוז, ושלושים ושבעה אחוז זה שלושים ושבעה אחוז.

שלום שמחון: זה לא יכול להיות ששלושים נהיה שלושים ושבע.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתעבירו לי בכתב את המסמכים הנוגעים בדבר עם הפרשנויות.

שלום שמחון: אנחנו חוזרים לסדר היום, ברשותכם.

שלום שמחון: אני מתנצל הגברת מישר, גם אני התבקשתי בכניסה לחדר לעניין וחשבתי לנצל את העובדה שאת כאן כדי להעלות את העניין ולברר ולחסוך את הזמן.

שלום שמחון: מי בעד איחוד הצעות החוק, גם של חבר הכנסת איוב קרא וגם את הצעת החוק הממשלתית?

שלום שמחון: אתה מציע במקום בן לולו אני מניח, לצורך העניין?

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, האישור הזה טעון אישור של וועדת הכנסת.

אתי בנדלר: אם אמנם כך – אני אעביר את זה לאישור ועדת הכנסת.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אנחנו נעבור להקראת החוק.

שלום שמחון: נאמר לי על ידי עורכת הדין ענת אסיף שיש הבדלי נוסח בלבד בין שתי ההצעות.

שלום שמחון: אז אני מציעה, אלא אם כן את רוצה להסביר מהות שינויים, שנעבוד על הנוסח של חבר הכנסת איוב קרא כי זה בכל זאת נוסח קודם.

שלום שמחון: אני מזכיר, אנחנו קוראים את הסעיפים, אם אין הערה לגבי הסעיף הוא מאושר, ואנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

איוב קרא: 1.

איוב קרא: בחוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון התשמ"ג – 1983, להלן: החוק העיקרי, שינוי שם החוק בשם החוק במקום הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון יבוא הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק.

שלום שמחון: הערות לסעיף 1? אין.

שלום שמחון: הסעיף מאושר.

איוב קרא: בסעיף 1 לחוק העיקרי לפני ההגדרה "מוצרי טבק" יבוא: חוק העונשין התשל"ז – 1977

איוב קרא: מה זה סיגרלות?

קריאה: שמישהו יסביר לנו מהמומחים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: הערות לסעיף 2?

אתי בנדלר: יש כאן מישהו שמייצג את יבואני הנרגילות?

אתי בנדלר: טבק לנרגילות?

איוב קרא: זה אותו דבר.

איוב קרא: זה טבק, מוצרי טבק.

לאה ורון: בכל מקרה אני רוצה להדגיש שבאמצעות לשכות המסחר הם הוזמנו ואנחנו הבהרנו שמדובר לא רק בסיגריות אלא גם בנרגילות וגם בסיגרלות.

שלום שמחון: אם אין הערות לסעיף 2 סעיף 2 מאושר.

שלום שמחון: סעיף 3

אתי בנדלר: רגע, בהצעת החוק הממשלתית מפנים את תשומת לבי שההגדרה קצת שונה.

אתי בנדלר: גברת מישר?

אתי בנדלר: הם מציעים כאן להוסיף גם טבק למקטרת.

קריאה: זה מוצע גם פה.

אתי בנדלר: זה מוצע גם פה?

אתי בנדלר: אני כבר לא זוכרת.

קריאה: זה נמצא היום בחוק.

דן פרידמן: בהגדרה של מוצרי טבק שבחוק כתוב טבק בכל צורה.

אתי בנדלר: בסדר גמור.

קריאה: סיגרים, אולי צריך להוסיף את זה?

אילנה מישר: הם כלולים.

איוב קרא: אני חושב שזה מוצר טבק.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה מופיע בצורה המקורית של החוק.

איוב קרא: 3.

איוב קרא: א.

איוב קרא: אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: 8(א) לא ימכור אדם מוצרי טבק לקטין.

איוב קרא: העובר על הוראה זו דינו קנס כאמור בסעיף 61(א(1) ( לחוק העונשין.

איוב קרא: בעל עסק או מי שעובד בעסק רשאי לדרוש מאדם ולבקש שיספקו לו מוצר טבק שיציג לו תעודה שבה ניתן לוודא את גילו.

איוב קרא: מי שלא קיים הוראת סעיף קטן ג רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי הרשיון שניתן לו לפי חוק רישוי עסקים התשכ"ח 1968, והוראות החוק האמור יחולו עליו.

שלום שמחון: בבוקר ראיתי נתון בעיתון שחמישים אחוז מהמחזור של הפיצוציות שזה ארבעה וחצי מיליארד שקל, זה מסיגריות.

שלום שמחון: חמישים אחוז מהמחזור שלהם זה על סיגריות.

שלום שמחון: יותר מזה אפילו?

איוב קרא: אני אהיה בשיינקין בסיור עוד השבוע.

נועה בן אריה: אני רק שוב חוזרת ומדגישה שנושא הפיקוח יהיה מאוד, גם בוועדה הקודמת אני הדגשתי שיש לנו בעיה עם נושא הפיקוח.

נועה בן אריה: נכניס את זה כתנאי ברשיון בשלב של בקשת רשיון עסק לבדיקת קיום התנאים – זה שלב קל יותר, כי זה הולך דרך אגף רישוי עסקים.

נועה בן אריה: הבעיה היא בפיקוח.

נועה בן אריה: ואותה טענה שהיתה לנו בנושא האלכוהול יש לנו גם בנושא הסיגריות.

נועה בן אריה: יש לנו בעיה שמחסור במפקחים שצריכים לפקח היום על הרבה מאוד חוקים מהסוג הזה, לרבות מוצרי טבק לקטינים, לרבות הגבלת עישון במקומות ציבור, גם חוק שעד כמה שהוא חשוב, בשטח, מבחינת פקחי רשות מקומית הוא לא כך כך נאכף.

שלום שמחון: משרד המשפטים, איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה?

אתי בנדלר: זה יהיה חוק שלא ייאכף.

נועה בן אריה: הבעיות של האכיפה של החוק הזה הוצגו מתחילת הדרך.

שלום שמחון: בכל זאת החוק הזה בה כעת גם כחוק ממשלתי.

טלי שטיין: אני מתארת את התהליך, כולל התהליך שקדם להצעת החוק הממשלתית.

טלי שטיין: הקשיים באכיפה עלו מתחילת הדרך.

טלי שטיין: בגלל זה לא כל כך מהר נחקק החוק הזה.

טלי שטיין: בסופו של דבר, למרות בעיות האכיפה העמדה של הממשלה היתה שהחקיקה של החוק הזה היא ראויה, גם אם אנחנו לא צופים אחוז אכיפה מאוד גבוה, בגלל המסר, בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה בעצמו, דרך אגב, נתן דעתו לנושא הזה וחשב שיהיה כאן נושא של אכיפה עצמית.

טלי שטיין: אנחנו מודעים.

נאוה עינבר: מהאגודה למלחמה בסרטן.

נאוה עינבר: אלו בדיוק הבעיות שקיימות גם בחוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים.

נאוה עינבר: ועל אף הבעיות של האכיפה אנחנו כבר רואים שינוי מאוד מהותי בשנים האחרונות.

נאוה עינבר: חלק מהמסעדות הגדירו פינת עישון, חלק מהמסעדות הבינו שיש חדר עישון, פה במזנון הכנסת יש אקווריום שלם של עישון – אז בואו נגיד שהעובדה שיש בעיות אכיפה לא פוטר את האנשים מלהתייחס לחוק ברצינות.

נועה בן אריה: אם יורשה לי להשיב רק במשפט.

נועה בן אריה: יש הבדל מאוד גדול בין ההגבלה של עישון במקומות ציבור שפה אתה, כמעשן פסיבי, אתה יכול לגשת לבן אדם ולהגיד לו, תשמע, העישון שלך מפריע לי, לבין היכולת של פיקוח על קטין שבא לקנות קופסת סיגריות והשילוט שבעל העסק ישים – כן או לא – בשביל למנוע את אותה מכירה בפרט ששמענו כמה אחוזים מתוך הרווח של אותן פיצוציות נובע מאותה מכירה.

נועה בן אריה: ולכן ההבדל שהאכיפה העצמית של נושא הגבלת העישון במקומות ציבור נעשית מכיוון שפעולת העישון כשלעצמה מזיקה, ואנשים יכולים לבוא ולהעיר.

נועה בן אריה: ולכן, גם אם אין פיקוח של פקחים עירוניים הציבור בעצמו גורם לזה שהחוק הזה בדרך כזו או אחרת ייאכף.

נאוה עינבר: יש קנס של שתים עשרה אלף תשע מאות שקל.

נועה בן אריה: אני מסכימה.

נועה בן אריה: נכון.

נועה בן אריה: אבל ברגע שזה לא - - -

נאוה עינבר: להתנגד לחוק בגלל אי פתרון אכיפתי?

נועה בן אריה: זה לא עניין של התנגדות.

נועה בן אריה: בודאי שלא נתנגד לחוקים שיש בהם מבחינה בריאותית, שנועדו למנוע סכנה לבריאות הציבור.

נועה בן אריה: אבל יש צורך להתייחס לנושא שאנחנו בסופו של דבר מוציאים מתחת ידינו דבר חקיקה שהאכיפה תהיה מאוד מאוד בשוליים והוא יהפוך, יכול להפוך לאות מתה בספר החוקים.

איוב קרא: אני רציתי, אדוני היושב ראש, לבדוק אפשרות, כהסתייגות או כחלק מהחוק, להכניס סעיף של להעלות את מחיר הסיגריות באחוז אחד.

איוב קרא: תגידו לי אם זה ניתן.

איוב קרא: פשוט עלה לי רעיון תוך כדי דיבור.

איוב קרא: באחוז אחד, כמו שקיים במערב.

איוב קרא: שהאחוז הזה ילך לטיפול בפיקוח וטיפול בכל הנושא של הנזקים והגמילה וכולי וכולי – ואגב זה קיים במערב.

איוב קרא: האם אתה לא חושב שכדאי במסגרת החוק לעשות את זה, כי זה לדעתי קל מאוד ונוח מאוד להעביר את זה.

שוש גן נוי: אני משירותי בריאות כללית.

שוש גן נוי: בישיבה הקודמת, אם אתם זוכרים, דיברנו על זה שבמקומות שונים בעולם, יש קרן בדיוק לפעולות הסברה והדרכה וכל הדברים האלה, זה דבר שקיים בעולם.

שוש גן נוי: מבחינה טכנית, אני לא יודעת אם זה אפשרי או לא.

שוש גן נוי: תגידו לי.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: הנושא הזה לדעתי ייתן כובד משקל לכל הסוגיות שאנחנו מעלים.

שוש גן נוי: רק בהמשך לטיעון של אכיפה, אני חושבת לא מעט אנשים שאומרים, דרך אגב, גם חוק כנוביץ חוקק בשנות החמישים.

שוש גן נוי: אם מחוקקים חוק צריך לדאוג שיהיו המשאבים והנכונות לאכוף אותו אחרת אין מה.

עמוס האוזנר: מהפורום למניעת עישון.

עמוס האוזנר: שתי הערות.

עמוס האוזנר: הראשונה שבהן מתייחסת לנושא הזה שהזכירו כאן, לאיסור מכירה של אלכוהול לקטינים.

עמוס האוזנר: נראה שיש טעם שתהיה אחידות בשני דברי חקיקה שיוצאים מתחת ידה של הכנסת באותו הזמן.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, שההוראות די יתאימו אחת לשניה.

עמוס האוזנר: כך אולי אפשר יהיה גם לחסוך קצת בפיקוח.

עמוס האוזנר: כי אם אותו פיקוח יהיה על הנושא של אלכוהול ועל הנושא של הסיגריות, אז רשויות מקומיות יצטרכו להשקיע מחצית המשאבים, כי לא יצטרכו לפקח גם על זה וגם על זה, אלא בפעם אחת יצטרכו גם על זה וגם על זה.

עמוס האוזנר: יכול להיות שיש יתרון בקביעת הוראות דומות לנושא הזה של הפיקוח, כך אולי ייחסכו הוצאות של החקיקה.

עמוס האוזנר: עכשיו לגבי הבעיה הכללית.

עמוס האוזנר: מה שהזכירה כאן נציגת השלטון המקומי לגבי בעיית האכיפה זו כמובן בעיה שקיימת באופן עקרוני בכל העולם – אנחנו לא המצאנו את זה.

עמוס האוזנר: יחד עם זה של איסור מכירה לקטינים קיים בארצות הברית מזה עשרות שנים, והפך החל משנת 2003 לחלק מהאמנה הבינלאומי לפיקוח על מוצרי טבק הקרויה CONVENTION ON TOBACO CONTROL.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, זה היום כבר נושא עולמי שמסכימים שצריך לטפל בו ולחוקק את ההוראה הספציפית הזאת שכלולה באמנה.

עמוס האוזנר: איך בארצות הברית התמודדו עם השאלה הזאת?

עמוס האוזנר: אני לא בטוח שנציגת השלטון המקומי תאהב את מה שאני הולך להגיד כרגע.

עמוס האוזנר: אבל בארצות הברית התמודדו עם השאלה הזאת.

עמוס האוזנר: בראשית שנות התשעים נכנס לתוקף תיקון של חבר הקונגרס אסיינה, שנקרא אסיינה אמנדמנט – תיקונו של אסיינה, שייערכו סקרים באיזו מידה מדינות ארצות הברית מקיימות פיקוח נאות על הסעיף הזה, שפירושו של דבר הלכו לבדוק האם באמת מוכרים סיגריות לקטינים.

עמוס האוזנר: מדינות שלא קיימו את ההוראה הזאת עיכבו להן תקציבים פדרליים.

עמוס האוזנר: וראה זה פלא, מקיימים את החוק.

עמוס האוזנר: שיעור העישון של קטינים הולך ויורד.

עמוס האוזנר: כיוון שמקפידים על החוק.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, ברגע שאנחנו מפסיקים את הנושא הזה כנושא - - השאלה היא מה דרגת העדיפות שאנחנו מקנים לאכיפת ההוראה הזאת.

עמוס האוזנר: אם אנחנו לוקחים את הנושא ברצינות, וחושבים שכדאי לאכוף אותו, ואנחנו נראה לאחר תקופה של חצי שנה, שנה, שההוראה הזאת לא נאכפת ביעילות הראויה, אנחנו נגיע למסקנה שהרשויות המקומיות לא מקיימות את מה שמטילים עליהן, ואנחנו נחשוב ללכת לכיוון של תיקון סיינה בארצות הברית, שעובד יוצא מן הכלל.

טלי שטיין: צריך רק להזכיר שאיסור המכירה לא קשור לרשיון עסק אלא זה קשור לעבירה כללית בחוק שהוא באחריות משרד הבריאות.

טלי שטיין: אם האכיפה לא תהיה אז משרד הבריאות - - -

עמוס האוזנר: סליחה, לא.

עמוס האוזנר: לא.

עמוס האוזנר: לא.

עמוס האוזנר: לשר הבריאות אין שוטרים.

עמוס האוזנר: מה אתם מצפים ששר הבריאות - - -

איוב קרא: אפשר להקים רשות או לתת את הכסף הזה לרשות ממשלתית שהיא תעשה את הפיקוח.

איוב קרא: לאו דווקא משרד הבריאות.

שלום שמחון: ואז הם יעשו סקרים כי הם ירצו לדעת כמה מאכרים של כל רשות באחוז שאתה מציע.

איוב קרא: מה זאת אומרת?

שלום שמחון: הם ירצו לדעת כמה כל רשות צריכה לקבל, נניח.

איוב קרא: לא, אני מדבר על למשל ברשות למלחמה בסמים, נגיד.

איוב קרא: היא תקבל עליה את האחריות לטיפול בכל הסוגיה הזאת.

איוב קרא: את כל הכסף.

איוב קרא: מדובר באחוז אחד או שניים.

איוב קרא: לדעתי לא ירגיש בזה לא המעשן המדינה - - -

אתי בנדלר: מה תעשה הרשות?

אתי בנדלר: חבר הכנסת קרא?

אתי בנדלר: היא תפעיל מפקחים?

איוב קרא: היא תפעיל.

איוב קרא: לפקח על בתי עסק ועל אנשים.

איוב קרא: בהחלט.

שלום שמחון: אז אתה רוצה להעביר את החוק או שאתה רוצה שאנחנו נדבר על נושא אחר?

שלום שמחון: נתקדם עם החוק.

שלום שמחון: זה תיקון אחר.

שלום שמחון: גם צריך להיות בוועדת כספים.

שלום שמחון: היא עוסקת במסים.

שלום שמחון: זה לא יכול להיות פה.

שלום שמחון: יש הערות לסעיף 3?

שלום שמחון: אנחנו רשמנו לפנינו את ההערה של השלטון המקומי שיהיה קושי באכיפה.

שלום שמחון: ויחד עם זאת, מה שממליץ לחבר הכנסת קרא ולחברים אחרים, למצוא דרך אולי לחוקק חוק אחר, שמקומו במקום אחר, בוועדה שעוסקת בתקציבים ומסים, שישלים את הליך החקיקה הזה.

שלום שמחון: הערות נוספות לסעיף 3?

עמוס האוזנר: הערה אחת.

עמוס האוזנר: בישיבה הקודמת שאני לא הייתי בה, דיברו על אפשרות של עבירה חוזרת.

עמוס האוזנר: מה קורה במקרה הזה.

עמוס האוזנר: ואני מבין שמשרד המשפטים אמרו שרוצים לעשות הוראה של עבירה מנהלית, נכון?

עמוס האוזנר: לכן לא יהיה רישום של עבירה חוזרת.

עמוס האוזנר: השאלה היא מה קורה במקרה של עבירה חוזרת.

עמוס האוזנר: האם יש אפשרות להטיל קנס גבוה יותר.

עמוס האוזנר: ואני הבנתי שאם אתם רוצים להפעיל את חוק העבירות המנהליות אתם לא תעלו רישום.

עמוס האוזנר: אם אני הבנתי נכון את מה שנאמר בישיבה הקודמת.

טלי שטיין: אני לא זוכרת שדיברנו על הנקודה הזאת.

טלי שטיין: אני רק יודעת שמבחינה עקרונית מחלקת החקיקה הפלילית במשרד המשפטים לא מחוקקת עבירות חוזרות, זה מנוגד לתפיסה שלנו של המשפט הפלילי.

עמוס האוזנר: אז אם כך, אז זאת אומרת שמה הולך לקרות קרוב לוודאי, גובה הקנס שנאמר כאן שהוא כשנים עשר אלף שקלים, קרוב לוודאי שזה לא יהיה גובה הקנס, ברירת הקנס.

עמוס האוזנר: לברירת קנס קובעים משהו שהוא יותר נמוך מזה.

עמוס האוזנר: לא יודע כמה נמוך, באזור מחצית או משהו כזה.

עמוס האוזנר: בדרך כלל הדברים נקבעים בצורה כזאת.

עמוס האוזנר: מאחר זכך, ומאחר שלא תהיה הוראה לגבי עבירה חוזרת, הייתי מציע שהקנס הבסיסי יהיה מעט יותר גבוה, וההצעה שלי שזה לא יהיה 761(א)(1) אלא 61(א)(2).

עמוס האוזנר: כי זה נותן לנו עשרים ושישה אלף שקלים.

עמוס האוזנר: ועשרים ושישה אלף שקלים אז אפשר יהיה לקבוע ברירת קנס - - -

אתי בנדלר: על האלכוהול הציעו 51(א)(1).

אתי בנדלר: דיברת רק עכשיו על אחידות הוראות.

עמוס האוזנר: ומה נעשה שם עם הנושא של העבירה החוזרת?

איוב קרא: שמע, אני רוצה שזה יהיה כמו החנייה.

אתי בנדלר: כל מה שעשו בוועדת החוקה, ויש לי את הנוסח שהיום מונח על שולחן הכנסת, המוכר משקה משכר לאדם שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים דינו מאסר שישה חודשים.

שלום שמחון: או.

שלום שמחון: קיי.

שלום שמחון: תודה חברים.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את סעיף 3.

שלום שמחון: מי בעד? תודה.

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: מי נמנע?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: הסעיף אושר.

שלום שמחון: סעיף 4

איוב קרא: סעיף 4.

איוב קרא: בסעיף 11 (א) לחוק העיקרי, אחרי "מהוראות חוק זה" יבוא: "למעט סעיף 8(א).

איוב קרא: " והמילים תשל"ז – 1977 – יימחקו.

שלום שמחון: מה מופיע אצל הממשלה?

טלי שטיין: זה עניין של טכניקה.

טלי שטיין: פשוט בהצעה הפרטית את הסנקציה של הקנס כתבו בתוך האיסור מכירה בסעיף 8(א), ולכן בסעיף העונשין הכללי בסעיף 11 היה צריך לסייג אותו.

טלי שטיין: בהצעה הממשלתית כתבו מראש את הסנקציות בסעיף - - -

שלום שמחון: וזה מקובל עליכם?

אתי בנדלר: אני חושבת שבסעיף הזה דווקא - - -

שלום שמחון: בסדר גמור.

שלום שמחון: הערות לסעיף 4 . אין.

שלום שמחון: מי בעד סעיף 4?

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מי בעד החוק?

אתי בנדלר: רגע, אדוני היושב ראש.

אתי בנדלר: אני רוצה להציע לקבוע סעיף תחילה, כי אחרת אנחנו נהפוך את כל אלה שיש להם מלאים בחנויות החל מיום פרסום החוק לעבריינים.

אתי בנדלר: את לא יכולה להגיד שלט ולהמשיך למכור.

אתי בנדלר: צריכים להחליט.

אילנה מישר: אני לא מתנגדת.

קריאה: שלושה חודשים מהיום או מכניסת החוק?

אתי בנדלר: מיום הפרסום.

אתי בנדלר: אם שלושה חודשים מספיק או לא, כי באלכוהול אין איסור מכירה אלא לקטינים, וגם כאן אין איסור מכירה אלא לקטינים, ולכן הסוגיה היא מאוד דומה.

שלום שמחון: שלושה חודשים זה בסדר?

שלום שמחון: יש פה הערות?

אתי בנדלר: יש כאן שני דברים.

אתי בנדלר: אני מתנצלת.

אתי בנדלר: אני חשבתי על הנושא של התחילה, זה מה שרציתי לומר: איסור מכירה, אין לי בעיה שיקבעו בעוד שלושה חודשים, חודשיים, ארבעה חודשים – ככל שהוועדה תחליט.

אתי בנדלר: יש כאן עניין של חובה חדשה לכלול אזהרה על החפיסות של הטבק להרחה.

אתי בנדלר: סליחה, הסעיף של האזהרה לא הוחל לגבי העניין הזה?

אילנה מישר: טבק נרגילה למעשה תמיד היה בתוך.

אילנה מישר: טבק נרגילה הוא טבק.

אילנה מישר: החוק כבר חל עליו היום.

אילנה מישר: הנושא הזה זה לא שינוי מהותי - - -

נוה עינבר: אם זה יתווסף כי צריך, אז צריך להם פרק זמן להיערך.

נוה עינבר: ואם זה מיותר אז בואו נמחוק את זה מהחוק.

אילנה מישר: טבק נרגילה הוא באופנה.

אילנה מישר: מהותית החובה קיימת היום.

אתי בנדלר: הדברים לא הוצגו כאן מלכתחילה כתיקון לשם מניעת ספק בלבד.

אתי בנדלר: אם זה לשם מניעת ספק והיה קיים ספק אז צריכים להתייחס לזה בנושא התחילה.

אתי בנדלר: אני לא מעונינת, אני חושבת שהוועדה והכנסת וגם את לא מעונינים להפוך אנשים לעבריינים.

אתי בנדלר: מעונינים לתת להם אזהרה כראוי, דעו שהדברים נאסרו, ומכאן ואילך אתם תיחשבו לעבריינים.

אתי בנדלר: ולא בדרך כלאחר יד.

אתי בנדלר: הגישה הזו איננה מקובלת עלי.

אתי בנדלר: אם הדברים היו אסורים מלכתחילה, לא היה מקום לתיקון בחוק.

אתי בנדלר: אם היה ספק, לפחות היה ספק, אז תנהגי בהתאם.

שלום שמחון: מה את מציעה, אתי?

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני די ציפיתי מהיבואנים שיגידו איזה מלאים יש להם, עד כמה הם יכולים להיערך לעניין הזה.

עמוס האוזנר: הבעיה הרבה יותר רצינית מאשר הבעיה של האזהרה.

עמוס האוזנר: טבק לנרגילה מוצג, כפי שאני ראיתי אותו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חברים, אין טעם למתוח דבר מעבר למה שצריך.

שלום שמחון: לגבי מכירה ושילוט זה יהיה שלושה חודשים, ולגבי אזהרה זה יהיה שישה חודשים.

שלום שמחון: ואם כך אנחנו מצביעים.

אתי בנדלר: יש לי עוד הסתייגות.

אתי בנדלר: אני מצטערת.

אתי בנדלר: מה לעשות?

איוב קרא: לפני שאתה מצביע על החוק, מבחינת ההגינות, אני רוצה להבהיר פה לפני המשפטנים שיתנו לנו את דעתם.

איוב קרא: מאחר ואנחנו נמצאים במצב שלפעמים מגייסים לצה"ל ילדים בגיל שבע עשרה, שבע עשרה וחצי, החוק מדבר על שמונה עשרה.

איוב קרא: יש פה סוגיה שיש בה טעם לפגם.

איוב קרא: זאת אומרת, אנחנו בתוך הצבא, יכול להיות חייל שבגיל שבע עשרה וחצי אסור לו לעשן, ומישהו בגיל שבע עשרה מעשן.

איוב קרא: אני מעלה תהיות אתכם, בשביל ההגינות של החוק.

איוב קרא: צריך לשים את הכל על השולחן.

איוב קרא: איך אנחנו פותרים את זה?

אתי בנדלר: תכתוב שהוראות חוק זה לא יחולו במחנות לא על חיילים.

אילנה מישר: דווקא בבסיס צבאי איפה שהמדינה אחראית, שתהיה איזו שהיא הקלה בנושא עישון?

אילנה מישר: לא נראה לי ראוי שתהיה הקלה בנושא הזה.

איוב קרא: זה בסדר?

איוב קרא: או.

איוב קרא: קיי.

נאוה עינבר: השישה חודשים שנתת זה רק על אריזת נרגילה?

קריאה: רק על אריזת נרגילה.

נאוה עינבר: או.

נאוה עינבר: קיי.

נאוה עינבר: אז שיהיה כתוב.

נאוה עינבר: כי החל מהראשון בדצמבר השנה יש כבר אריזות חדשות של סיגריות.

אתי בנדלר: הם מציעים שהאזהרה תהיה בראשון בדצמבר.

אתי בנדלר: ושיהיה חופף למועד של ההגדרות, וזה רעיון מצוין אני חושבת.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: מקובל.

שלום שמחון: ראשון בדצמבר יהיה הכל.

עמוס האוזנר: לא הכל.

עמוס האוזנר: איסור מכירה לשלושה חודשים.

אתי בנדלר: מכירה ושילוט שלושה חודשים אזהרה ראשון בדצמבר 2004.

אתי בנדלר: הסתייגויות?

אתי בנדלר: מה לגבי החיילים?

איוב קרא: לא.

איוב קרא: הם לא נמצאים – לא.

שלום שמחון: שנבין גם אנחנו איזו הסתייגות?

אתי בנדלר: על בחורי הישיבה.

שלום שמחון: מי בעד החוק?

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מי נגד החוק?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: מי נמנע?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: החוק אושר פה אחד.

שלום שמחון: אני מברך את חבר הכנסת קרא ואני מאפשר לך להגיד כמה מילים לפרוטוקול.

איוב קרא: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית שעשו עבודה גדולה כדי לקדם את החוק הזה.

איוב קרא: אני רוצה גם להודות לכל מי שהשתתפו פה.

איוב קרא: אני חושב שהחוק הזה בא לסמן או לסמל דרך של חשיבה בתוך החברה בישראל.

איוב קרא: ובעצם אנחנו יוצאים לדרך חדשה, בה לפחות הקטינים, הילדים, לא יהיו נגועים במשהו שאנחנו יוזמים אותו.

איוב קרא: וזה שאנחנו מאפשרים סחר בטבק או במוצרי טבק באופן חופשי לילדים זה היה דבר אבסורדי לדעתי, ואני מקווה שבחוק הזה נוכל להביא יותר בריאות ולאווירה יותר טובה בקרב בני נוער.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני גם רוצה לומר כמה דברים.

שלום שמחון: אני חושב שהחוק הוא חשוב וראוי, והוא בהחלט יסייע, כפי שקורה במדינות אחרות בעולם, בצמצום התופעה של מכירה ועישון של קטינים בכל המקומות הציבוריים.

שלום שמחון: אני חושב שגם אתה וגם אני לא היינו רוצים שחוקים שאנחנו מחוקקים יהיו מונחים על ספר החוקים בלי יכולת ליישם אותם.

שלום שמחון: אני חושב שאחד הרעיונות שאתה הצעת - -

איוב קרא: אני מוכן אדוני היושב ראש להעלות הצעת חוק הרשות למלחמה בעישון שאני כבר הכנתי.

שלום שמחון: חשבתי הרשות לאכיפת חוקים.

עמוס האוזנר: אני גם רוצה לברך את הוועדה ואת יושב ראש הוועדה וכמובן את המציע חבר הכנסת קרא על העברת החוק הזה שמכניס אותנו למדינות שלוקחות ברצינות את הנושא הזה של מניעת העישון.

עמוס האוזנר: וכמובן לגבי הנושא של הפיקוח, אני חוזר על מה שאמרתי להציע שהפיקוח של אלכוהול והפיקוח על הסיגריות ייעשו ביחד ,וכך נחסוך במשאבים שאחרת נדרשים לאכיפה נפרדת של כל אחד משני - - -

איוב קרא: אני מקווה שמשרד המשפטים יתמכו בהצעה שלי להקים רשות לטובת העניין.

נאוה עינבר: אם אנחנו כבר באווירה מחויכת וברכות, אז לברך את חבר הכנסת איוב קרא על פעילותו המתמשכת ועל הניצחון בקרב הזה, שהוא חלק בלתי נפרד ממלחמה אחת גדולה במגפת העישון.

שלום שמחון: חברים תודה, הישיבה נעולה.