ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 237, 2004-06-02 09:40

שלום שמחון: בוקר טוב, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה בהצעת חוק הלוואת לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש אני מודה לך על הדיון הזה, אשתדל לעשות אותו בקצרה, אני רוצה להגיד לך שאני הייתי עכשיו בועדת הכספים, היושב ראש שם הודיע שלא יתן להעביר שום העברה ממשלתית עד שלא תיפטר הבעיה של משכורות עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות.

משה גפני: אני חושב שזו הצעה שהיתה טובה לכל הועדות בכנסת, אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי.

שלום שמחון: אני רק חושש מדבר אחד, שבכנסת כנראה שכל הועדות יאנסו את ההצעה שלו רק לועדת הכספים.

משה גפני: בנוגע לעניינו, אדוני היושב ראש, ההצעה שלי היא בעצם מדברת על הועדות של כאלה שנמצאים במצב כלכלי מאד קשה שועדה להחזר משכנתא להחזר הלוואה לסיוע שהאיש או המשפחה קבלו מהמדינה, כשהתקבל החוק הזה אמר השר שטרית, אני אז דיברתי איתו על העניין, שהחוק מדבר רק על מי שזכאי לסיוע על פי חוק הלוואות לדיור, שזה בעצם לא כולל כאלה שמקבלים סיוע מסוג אחר, שזה לא בדיוק על פי חוק הלוואות לדיור, אלא על פי תקנות שנקבעות, או כללים, או סיוע שנקבעים מעת לעת על ידי הממשלה, על ידי משרד האוצר ומשרד השיכון.

משה גפני: אני אז אמרתי לשר שטרית, לה לא כללתם את זה, אז הוא אומר, נכון, באמת אביא הצעת חוק ואני אתמוך בזה.

משה גפני: מכיוון שהצעת חוק כזאת לא כוללת את הכל.

משה גפני: וזה בעצם הצעת החוק שאני הגשתי, והיא בסופו של דבר גם קיבלה את תמיכת הממשלה.

קריאה: השר הודיע במליאה שתומכים בהצעת החוק.

משה גפני: ליתר דיוק כדי שאני לא אשמע.

שלום שמחון: השר גדעון עזרא שהשיב לך אמר, בפועל ועדות החריגים היום הפועלות לפי חוק דנות גם בזכאים בעלי דירה, אף שהחוק אינו מחייב זאת.

שלום שמחון: הצעת החוק הזאת היא הגיונית, החשש של האוצר הוא מחויבות עתידית כזאת או אחרת, משרד השיכון תומך בהצעה הזאת לכן אני מציע שנעביר את ההצעה לקריאה טרומית, ותתאם את עמדתך עם משרדי האוצר הבינוי והשיכון, האם אתה מתחייב, ואמרת שכן.

משה גפני: על כל פנים, אני באתי בדברים עם השר במשרד האוצר, עם השר מאיר שטרית, לאחר קבלת החוק והוא אמר שכמובן משרדו יתמוך בזה, נפגשתי איתו בלשכתו כאן.

משה גפני: משרד השיכון הודיע במכתב שכמובן הם תומכים בהצעת החוק.

משה גפני: מכתב אינני יודע אם העבירו לכם את זה.

משה גפני: על כל פנים מה שאני רוצה לומר, אומר משרד האוצר, ואתמול דיבר איתי מישהו ממשרד האוצר ואני מניח שגם כאן יראו את העמדה הזאת, שהיום בלאו הכי מיישמים את זה, היום בלאו הכי הועדה יושבת גם על מקרים שבהם אנשים קיבלו סיוע שלא במסגרת חוק הלוואות לדיור, ואני אמרתי להם, ואני אומר את זה גם כאן, חוק בכנסת הוא לדורות, זאת אומרת לחצי שנה, הכוונה עד שמתחלפת ממשלה.

משה גפני: חוק זה לדורות.

משה גפני: היום באמת יש אנשים טובים ופקידים טובים במשרד האוצר ובמשרד השיכון, ובאמת הם מרצונם הטוב הם מביאים גם את החריגים האלה, שאגב, אין הבדל ביניהם.

משה גפני: זה משפחה שנמצאת במצב כלכלי קשה וקיבלה סיוע מהמדינה, והיא זכאית על פי הקריטריון להיות בועדה רק החוק לא מאפשר את זה, אז הם עושים את זה לפנים משורת הדין, ומביאים אותם.

משה גפני: אבל תאר לעצמך, אם חס וחלילה יתחלפו הפקידים במשרד האוצר ובמקום הפקידים הטובים שיש במשרד האוצר יכנסו פקידים רעים.

משה גפני: חס וחלילה.

משה גפני: לכן צריך חוק לדורות.

צחי מלאך: אני יושב ראש הועדה המיוחדת, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אנחנו באמת דנים היום בכל המקרים.

צחי מלאך: אנחנו לא עושים הבחנה בין כאלה שהם בעלי דירה או חסרי דירה, או קבלו את ההלוואה מכח החוק או מתוך תכניות הסיוע.

צחי מלאך: צריך לזכור, ואתם בטח יודעים את זה, שהיום ההלוואות לזכאים חלק קטן מאד מהלוואה זה מתקציב המדינה ורוב הכסף הוא מקור בנקאי.

צחי מלאך: בממוצע כ-15% מההלוואה זה הלוואה תקציבית, ו-85% זה הלוואה בנקאית.

צחי מלאך: ולכן גם ההחזר החודשי מתפלג ככה שאם יש 1,000 שקל החזר חודשי, אז מתוכו 850 שקל זה כסף בנק, ו-150 שקל זה כסף אוצר.

צחי מלאך: לכן כשזכאי כזה בא לועדה, אפילו אם אני אמחוק לו את כל הכסף התקציבי, עדיין אם הבנק לא יבוא ויתן גם עזרתו, לא עשינו כלום.

צחי מלאך: לא עזרנו לבן אדם בכלל, כי מתי הלווים מתקשים, מתי שהם צריכים להחזיר 3,000 ו-4,000 שקל או גם 2,000 שקל למשפחות שהם חיות מהבטחת הכנסה, שם יש להם בעיה.

צחי מלאך: ושמה, ההלוואה התקציבית זה כסף קטן.

צחי מלאך: זה לא יעזור להם אפילו אם אני אוותר על הכל.

צחי מלאך: הם חייבים שהבנק יתן גם את עזרתו.

צחי מלאך: והבנק לא מחויבת לתת את עזרתו.

צחי מלאך: החוק לא מדבר על הכסף הבנקאי, החוק מדבר רק על הכסף התקציבי.

צחי מלאך: והבנק עושה את מה שהוא עושה היום, ואני יכול להעיד על זה, הוא עושה את זה בהסכמה ובשיתוף פעולה איתי, אני בועדה משכנע אותם שהם יוותרו גם על כסף.

צחי מלאך: ויש מקרים שהם מוותרים על כסף, ויש מקרים שהם פורסים לתקופה ארוכה, ובלי הסכמה שלהם הועדה היא פשוט מרוקנת מתוכן, אני לא אוכל לעזור לאנשים, בלי העזרה של הבנק אין.

שלום שמחון: אני יכול לדעת מה עמדתכם לזה?

צחי מלאך: לכן אני אומר, שזה מביאים את הצעת החוק הזאת זה עדיין לא מחייב את הבנקים לבוא ולעזור.

צחי מלאך: בסדר, אז יש את הצעת החוק, יביאו אותו לועדה והבנקים מה יעשו, הם לא חייבים לעשות כלום.

צחי מלאך: כרגע הנושא הזה מאד מאד עדין.

צחי מלאך: אני בועדות משקיע את מירב המאמצים כדי שהבנקים ישתפו פעולה יחד איתי.

צחי מלאך: ואני מפחד, אני אומר את האמת, אני מפחד שכל מיני הצעות חוק כאלה, בסוף זה יהיה הקש שישבור את גב הגמל, הבנקים יגידו, עזבו, אנחנו לא בעסק, לא רוצים לעשות כלום, ותתמודדו אתם עם כל הדברים.

שלום שמחון: את יודע לומר לנו כמה כסף הבנקים וויתרו בשנה האחרונה בסוף השנה.

צחי מלאך: אין לי את זה, בסדרי גודל אני יכול להגיד - -

קריאה: לא מעט.

צחי מלאך: שהבנקים וויתרו על עשרות מיליוני שקלים.

צחי מלאך: אין לי נתונים מדויקים, אבל אני אומר שאם אני וויתרתי, ואני רק 15%, אז בוודאי שגם הם וויתרו.

שלום שמחון: כמה זה ה-15% שלך.

צחי מלאך: אני בשנה שעברה, מחקתי, אני מדבר על מחיקות, שזה הקיצוני, מחקתי 30 מיליון שקל.

צחי מלאך: 30 מיליון שקל מתוך היקף תיק של 45 מיליארד שקל זה 0.06%.

צחי מלאך: זה כסף קטן.

צחי מלאך: זאת אומרת אחוז הבלתי קולטים הוא 0.06% זה הדיפנט אבל זה עדיין זה 30 מיליון שקל שמחקתי.

צחי מלאך: אבל המחיקות זה המקרה הקיצוני, אנחנו לא מדברים על המחיקות, כדי לעזור לאנשים לא צריך למחוק.

צחי מלאך: מספיק שפורסים להם את החוב לתקופה יותר ארוכה, מספיק שמורידים להם קצת את הריבית, אלה ההחלטות האמיתיות שבהם אתה עוזר לאנשים.

צחי מלאך: אבל אתה לא מצפה מהבנק שישר יבוא וימחוק את הכסף.

דוד טל: לא אפשר, אבל בהחלט אפשר, בפריסה אני מקבל את זה, זה גם כן איזו הקלה לאדם שפתאום השתפר מצבו ויכול אכן להחזיר.

דוד טל: ויש פה איזה שהוא טיפול שורש של שורש שאתה לא מחוק להם הם לא יעמדו בזה.

דוד טל: אתה עושה להם פריסה, הם גם בפריסה לא יעמדו, וישובו אליך, אתה בטח מכיר את זה טוב ממני, שנה הבאה עוד שנתיים מגיעים אליך עוד פעם, באותו תיק שטיפלת בו היום אתה מטפל בו בעוד שנה שנתיים, ולא עזרנו להם.

צחי מלאך: חבר הכנסת טל, כל מקרה לגופו של עניין.

צחי מלאך: כל מקרה לגופו של עניין ומוצאים את הפתרון המתאים לכל דבר.

שלום שמחון: מה שאתה אומר לנו, תן לנו להבין, מה שאתה אומר זה שהצעת החוק הזאת היא בעצם הצעת חוק שלא נוגעת להתנהגות של הבנקים, היא נוגעת רק להתנהגות הממשלה.

שלום שמחון: היא נוגעת רק ל-15% מהמכלול.

שלום שמחון: מה אתה רוצה שנחיל את זה על כל ה-100%, אתה רוצה שנכלול את הבנקים, אז בבקשה.

צחי מלאך: לא - -

דוד טל: אבל הוא אומר גם שאם נחיל את החוק הזה, מאד יכול להיות שהבנקים יעלו לקצה וישברו, וגם מה שהוא משיג היום זה גם לא ישיגו.

דוד טל: אז צריך לראות שנהיה כאן זהירים אם הדברים האלה אכן נמצאים כבר על קצה גבול היכולת, אז אני חושב שלא כדאי שנעבור אותם, אף על פי שאני סבור, אני לא רואה בכל דבר שלילי ביותר, אותם הבנקים שאתה מדבר עליהם מוחקים בהנף קולמוס עשרות מיליונים, מאות מיליונים - -

צחי מלאך: לא בהסדר משכנתאות.

דוד טל: לא, בסדר, אבל לי חשוב לדעת, עד כמה זה נכון מה שאמרת שאם אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת אנחנו בעצם דופקים את עצמנו, זה יחזור אלינו כבומרנג שאי אפשר יהיה לפתור בעיות לאנשים בפריסה או במשהו אחר.

דרור פלדמן: בנק טפחות.

דרור פלדמן: כפי שעיינו בחוק, ואנחנו יודעים את כוונתו של חבר הכנסת גפני, סך הכל היא לא נוגעת לכספי הבנק.

דרור פלדמן: גם הוא מציע את זה וזה גם נמצא בדברי ההסבר.

דרור פלדמן: הבעיה היא רק, שאני מניח שלא בכוונה התיקון המוצע, הגדרת הדבר אסור לפתוח במדיניות מסוימת שמכניסה אותנו למצב שבו לכאורה אנחנו, להטיל כתוצאה מאי הבנה להתחיב גם לפעילות גם מצידנו.

דרור פלדמן: אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

דרור פלדמן: בהגדרת החוק הקיימת, הוסיף חבר הכנסת גפני עוד משפט שעוסק תכניות הסיוע ועל פי הכללים, והוריד משפט שנאמר למעט הלוואה הניתנת שלא סיוע המדינה, הלוואה הניתנת לזכאים שלא בסיוע של המדינה.

דרור פלדמן: לטענתנו ההורדה הזאת, היא יותר מבהירות.

דרור פלדמן: חשוב לנו, שאם רוצים לתקן, אגב אני חושב שלא צריך פה תקון בכלל, אם כבר חושבים לתקן את החוק, חשוב לנו, אני יכול לתת את ההצעה שאנחנו חושבים להחזיר את המשפטים שלא יצרו אי וודאות בהקשר הזזה.

אתי בנדלר: אבל איפה המשפטים האלה, שאתה מצביע עליהם.

אלחנן לזר: עורך דין מבנק הפועלים.

אלחנן לזר: מה שקורה הוא, שקיים בתחילתו של חוק הלוואות לדיור, הגדרה מהי הלוואה לדיור.

אלחנן לזר: החשש של חבר הכנסת גפני, אני מבין מהצעת החוק היא, כאשר אתה קורא את הסעיף שדן בועדה המיוחדת אתה לא, אולי קורא בתוכה את הלוואה לדיור בהגדרתה הכללית והרחבה שמופיעה בתחילת החוק, אלא אתה מתייחס לאותם הלוואות לדיור שמופיעות על פי התקנות שנקבעו לפי החוק עצמו.

אלחנן לזר: מבחינתנו, כך או אחרת, חוק הלוואות לדיור עוסק בהלוואות שניתנו מתקציב המדינה בצורה כל שהיא שהמדינה תרמה לנתינתן.

אתי בנדלר: זאת אומרת, גם אם זה לא סיוע מתקציב המדינה.

אלחנן לזר: זה לא יכול להיות שהחוק עצמו יעסוק בהלוואות שטהורות של הבנק, באחריות הבנק מתקציב הבנק.

שלום שמחון: הכל יכול להיות, רק שאלה מה המחוקק רצה.

אלחנן לזר: המחוקק, גם לטובה - -

קריאה: אבל אז תהיה התערבות בוטה של, השאלה אם תהיה למטרה יעילה.

אלחנן לזר: הבעיה שלנו, היא שאפשר להחליט שאחרי שאדם יש לו נכס מסוים, אתה פשוט מלאים לו את הנכס.

אלחנן לזר: הלוואות הבנק באחריות הבנק, בתקציב הבנק, הם הלוואות שצריכות באחריותו.

אלחנן לזר: אם רוצים שפקידי ממשלה ינהלו אותם, זה אפשרות, אבל צריכים לקבל החלטה מושכלת עם רוב מתאים בכנסת, לקבל מצב.

אלחנן לזר: אני רק רוצה לומר משהו לגבי הגדרה.

אלחנן לזר: אפשר לקחת את ההגדרה הקיימת היום בחוק שעומדת בסופה בעד הסר ספק, שזה לא כולל את אותן הלוואות שניתנות שלא בסיוע ישיר של המדינה, אבל גם כפי שהיום מציע חבר הכנסת גפני, זה הופיע בטקס הכחול במבוא, הצעת חוק להלוואות לדיור, המקורי, יש הגדרה מהי הלוואה לדיור.

אלחנן לזר: אני מדבר לא על הצעת החוק, אלא על החוק עצמו.

אתי בנדלר: סעיף 1 להגדרה של הלוואה לדיור.

אלחנן לזר: כן, אבל, אני חושש שגם בהצעה של חבר הכנסת גפני, שהוא בא ואומר, על פי כללים ועל פי תכניות סיוע, אני לא בדיוק ברור לי לאיזה תכנית הכוונה, אולי לאנשים שכאן זה ברור, אבל בעתיד זה לא בטוח שיהיה ברור.

אלחנן לזר: והאפשרות שהחוק הזה יגלוש לכיוונים שהם מעל ומעבר.

דוד טל: אפשר שהשר יתקן תקנות, כללים.

אתי בנדלר: לא, לא כל הדבר שגם לי הניסוח לא בהיר.

אתי בנדלר: ואני חושבת שצריך להבהיר את הכל מחדש.

אלחנן לזר: ההצבעה שלנו היא בכלל, כיוון שדיבר כאן צחי, והעיד במקומנו, לגבי צורת העבודה הנוכחית הקיימת, ואני חושב שאנחנו גם הופכים, אנחנו גם מתנדבים להופיע בועדות, כך אתה גם לא יכול לחייב אותנו להופיע בועדות עם כל הכבוד, אבל בועדות אנחנו מופיעים שמה, אנחנו משתתפים בכסף של הבנקים, זה לא סיפור רק של השנה האחרונה, זה גם שנים קודמות לפני שהיתה ועדה מיוחדת והיה לה כובעים שונים זה היה ככה.

עליזה קן: אנחנו כשקראנו את הצעת החוק, אנחנו הצבענו על מן דיסוננס חקיקתי, משום שפה המבקשים להקים ועדה שתדון בחוק, שתדון בהלוואות שמלכתחילה לא ניתנו מכח חוק אלא אקסטראלגן, מחוץ לתחום החוק.

עליזה קן: ובנוסף לכך אנחנו גם התרשמנו מטענת האוצר, שיש חשש בעצם הקמת הועדה, לקיבוע של אותם הלוואות, מן הצהרה שהממשלה מחוייבת בצורה כזאת או אחרת לתת הלוואות שהם לא מכח החוק.

עליזה קן: בנוסף לכך, כפי שגם חבר הכנסת גפני אמר, הרי אין ויכוח לגופו של עניין, שקיימת כזאת ועדה והועדה אכן יושבת הגם שאין לה גושפנקא חקיקתית.

עליזה קן: ובעניין הזה רק רציתי לציין, שהועדה הזאת בעצם, היתה קיימת לפני שתוקן חוק הלוואות לדיור בתיקון עקיף, הרי אותו סעיף 5א רבתי, שמבקש חבר הכנסת גפני לתקן, הוא תיקון עקיף בחוק הגנה על נוטלי משכנתאות, בשנת 2002.

עליזה קן: מאחר וחוק הגנה נוטלי משכנתאות טיפל בצורה חקיקתית בסוג מסויים של לווים, נמצא לנכון במסגרת אותו חוק, גם לעגן את מעמדה של הועדה בכל הנוגע לאותן הלוואות.

עליזה קן: אבל עדיין נותרה הסמכות של הועדה לכל אותן הלוואות שלא ניתנו מכח החוק, ועל כן עכשיו לקבע אותה בחקיקה נראה דבר כקצת יצור כלאיים.

עליזה קן: אחרי ששמעתי על הסיבובים המחויבים, כששמעתי את נציג הבנקים שבעצם, אם הבנתי נכון, מרמז שאם ינתן מעמד לועדה ואם בעצם יחוייבו הבנקים לתת הקלות בפריסה של הלוואות.

קריאה: אם אני אכחיש זה יהיה בסדר?

דוד טל: הוא אומר, רק תדונו בזה, הוא לא אומר להתחייב, תדונו תמצאו לנכון, כן כן, תגידו לא, אז לא.

עליזה קן: הועדה יושבת.

עליזה קן: אין מחלוקת שהיא דנה בדברים האלה, מדוע לגורם לטלטלה שתגרום בסופו של דבר לכך שהבנקים עלולים בעתיד לא לתת בכלל את אותם הלוואות.

עליזה קן: לא, שלא יתנו את ההלואות זה עוד יותר גרוע.

צחי מלאך: אני יכול להציע פשרה.

עליזה קן: אני לא נכנסת בכלל לכל העניין של פגיעה בקניין.

צחי מלאך: אני מציע, שאנחנו נחכה פסק זמן של חצי שנה.

צחי מלאך: אם יש לחבר הכנסת גפני השגות על תפקודה של הועדה, אני לא חושב זה קיים, כי אנחנו במילא דנים בזה.

צחי מלאך: אני מוכן לדון, אני מתחייב, לדון בכל מקרה של מקרים - -

שלום שמחון: זה דבר אחר, אני הבנתי את הכיוון.

משה גפני: זו פשרה שמתאימה לחרדים.

צחי מלאך: תמיד אתה יכול לבוא ולהציע.

שלום שמחון: אני מציע הצעה לא יותר טובה משלך, אבל אני רוצה ללכת לכיוון שלך.

שלום שמחון: אני מציע שאנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל, אנחנו נעלה אותה להצבעה לקריאה ראשונה רק במושב החורף, אלא אם כן, יבוא גפני ויגיד שהוא הסתדר ומושך את זה.

שלום שמחון: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

אלחנן לזר: הנוסח הנוכחי כפי שהוא של החוק, יוצר מצב שאני לא רואה איך הבנק יורה, מסוגל לתת הלוואות, זה בסיס ברור חד משמעי.

אלחנן לזר: הנוסח הנוכחי של הצעת החוק - -

אתי בנדלר: שעדיין לא קראנו.

אלחנן לזר: יוצר מצב, מה שאני מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת גפני שאני קראתי אותה לפני הישיבה, כפי שהוא היום יוצר מצב שיתכן מאד שיכולים לשבת שני נציגים של הממשלה עם נציג אחד של הבנק, ולכפות עליו מה לעשות עם כספים, להוציא מהידים של הנהלות הבנק את יכולת השליטה על המחויבויות שלהם, לא יודע אם יהיה מסוגל לתת החלטות כאלה.

משה גפני: מתנהל פה דיון שנראה לי שדנים על הצעת חוק אחרת, זאת אומרת, לא על הצעת החוק שלי, בכלל.

קריאה: אני חושב שאתה עד עכשיו מתעסק בפרוצדורה.

משה גפני: אפילו לא התימרתי, אפילו בחלומות הלילה לא התכוונתי למה שאתם מדברים פה.

משה גפני: אני מדבר על דבר נורא פשוט ואני מסכים לגבי הנסוח, ובניסוח אני סומך על היועצת המשפטית של הועדה שהיא תנסח אותו כפי שצריך, ואני רוצה להרגיע גם את נציגי הבנקים וגם נציג משרד האוצר וגם את נציגת משרד המשפטים.

משה גפני: קודם כל אני אומר באופן אמיתי, אני מעיד על צחי מלאך גם כשהוא יושב ראש הועדה, וגם פניות שהיו לי על כל מיני מקרים, באמת דנים בכל המקרים.

משה גפני: תמיד.

משה גפני: זאת אמת, ויותר מאשר המדינה נותנת בעניין, הבנקים נותנים.

משה גפני: יושבת הועדה ודנים לגופו של עניין.

משה גפני: חלק גדול מהמקרים הבנקים מעונינים גם, להגיע להסדר, מכיוון שמדובר על לווים כאלה שהבנק לא יכול לגבות מהם שום דבר.

משה גפני: צריך לדעת על מי אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על המקרים המאד מאד קשים, שעל פי רוב גם יש איזה גופים ציבוריים שמנסים לעזור להם, והבנקים מעונינים בועדה הזאת.

משה גפני: לכן, אני מציע שהבנקים לא ירוצו כל כך מהר, לא רוצה לדבר על הרווחים שלהם, בגלל שזה לא נושא החוק.

משה גפני: זה לא קשור לעניין.

אתי בנדלר: לא מקפידים אצלנו לדבר רק על מה שקשור לחוק.

משה גפני: לא, אבל אני באמת לא רוצה, זה לא מצב שבו זה רק לטובתם, זה גם סדר לעשות בכל הנושא הזה.

משה גפני: מה אני מציע בהצעת החוק.

משה גפני: החוק מדבר היום על הועדה, שהועדה איננה חייבת לא לאשר, ולא למחוק, ולא לפרוס, ולא שום דבר והרי זה נעשה בהסכמה.

משה גפני: יושבת ועדה שהיא מורכבת מנציג משרד האוצר, נציג משרד המשפטים נציג משרד השיכון, איפה זה כתוב?

אתי בנדלר: 5א(ג).

משה גפני: ונציג הבנק, שדרכו ניתנה ההלוואה.

משה גפני: אם אין הסכמה אז הועדה לא מאשרת.

אתי בנדלר: איפה זה כתוב?

משה גפני: הנה, בחוק העיקרי.

אתי בנדלר: הועדה המיוחדת תכריע בבקשה.

משה גפני: אבל אני שואל אותך, גברתי נציגת משרד המשפטים, עולה בדעתך שצחי מלאך כאשר בנק טפחות יתן הלוואה, כש-80% מההלוואה זה הבנק, הוא יקבל החלטה בדעת רוב נגד עמדת הבנק?

משה גפני: היה דבר כזה?

משה גפני: יכול להיות דבר כזה?

משה גפני: מה אני מציע בהצעת החוק, כיוון שהיה פה לפי דעתי כשל לא מכוון אלא שלא רצו להכנס למכלול של הדברים.

משה גפני: אני מבקש במקום מה שכתוב בחוק, שבחוק כתוב, הלוואה שניתנה לפי חוק זה, שזה דבר מאד מאד מוגדר, כי יש הרבה הלוואת מעת לעת שהמדינה נותנת על ידי הלוואת מקום, הלוואה להרחבה כאשר המשפחה מתרחבת, הלוואות,

אתי בנדלר: שהמדינה נותנת, ושאיננה נכנסת להגדרה להלוואה לדיור.

משה גפני: שהמדינה נותנת.

אתי בנדלר: הרב גפני, אתה כתבת כאן במקום הלוואה לפי חוק זה יבוא, הלוואה מתקציב המדינה או בסיוע המדינה במסגרת תכניות הסיוע ועל פי כללים וכו'.

אתי בנדלר: כשאני מסתכלת על ההגדרה הלוואה לדיור, שבסעיף 1 וכמעט אם אינני טועה, כמעט אותם מילים, אז מה ההבדל, זו ההלוואה לפי שלב 1.

ישראל שוורץ: טוב שאמרת את זה.

אתי בנדלר: לכן אני הבנתי למה הכוונה.

משה גפני: ההבדל הוא נורא פשוט.

משה גפני: יש סוגי סיוע שניתנים על פי חוק הלוואות לדיור.

ישראל שוורץ: לחסרי דירה.

משה גפני: כן.

ישראל שוורץ: לפי החוק לבעלי דירה, זה מכח תקנות ונהלים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: המדינה נותנת הלוואות אחרות שהן אינן רק למחוסרי דירה.

אתי בנדלר: בגלל ההגדרה של - -, ההגדרה היא להלוואות לדיור הניתנות לאו דווקא לזכאים.

משה גפני: כהגדרת החוק, אבל הם זכאים על פי הכללים והתקנות.

משה גפני: למשל, שיקום שכונות.

משה גפני: שיקום שכונות לא מופיע בחוק הלוואות לדיור, אבל המדינה מחליטה.

אתי בנדלר: שיקום שכונות לא בגלל שהוא מחוסר דיור.

משה גפני: הוא מקבל הלוואה מכיוון שהממשלה החליטה בכללים ובתקנות ובהחלטות ממשלה, החוק לא מכסה את זה.

משה גפני: מה אני מבקש, אני רק רוצה להבהיר את עצמי, כדי שהבנקים לא יחששו מהעניין הזה שהולך לקרות פה איזה משהו דרמטי, אני לא הולך להציע הצעה דרמטית, אני בא ואומר אלה שמקבלים הלוואות באותו סגנון שמקבלים על פי חוק הלוואות לדיור אבל הם לא מקבלים את זה על פי החוק, שההגדרה בחוקת תוסיף את זה.

משה גפני: לא שהבנקים יהיו מחויבים למחוק חובות, ולא שהבנקים יהיו חייבים לפי כללים שונים, הכל על פי אותו כלל.

משה גפני: תשב הועדה הזאת רק במקום שיהיה כתוב חוק הלוואות לדיור, שכך הוא קיבל את ההלוואה.

אתי בנדלר: נדמה לי שכל התיקון שאני צריכה זה מי שקבל הלוואה לדיור רק אם אינו זכאי.

אתי בנדלר: זה הכל.

קריאה: זה הכי גרוע, זה כל ההלוואות הפרטיות של הבנק.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: כיוון שיש כאלה שמקבלים הלוואות מבנקים שאין לזה קשר - -

קריאה: אבל כל ה-150 מיליארד שקל הלוואות שהבנק נותן.

אתי בנדלר: מדובר בתקציב המדינה ובסיוע המדינה, לאחת המטרות.

משה גפני: כן, אבל הנושא הוא רק הלוואות על פי כללים ותקנות, ולא, שאני הולך לבנק, בא לבנק ואומר, תשמע, אני רוצה הלוואה, אני אראה לך את היכולות שלי, והבנק נותן לי הלוואה.

משה גפני: עליו אני לא מדבר.

אתי בנדלר: הבנתי את העקרון.

משה גפני: בהחלט, מאה אחוז, אני עם הבנקים.

משה גפני: עם כל כך הרבה רווחים אני רוצה להיות אתכם.

שלום שמחון: אחרי שהתקדמנו בהבנה, אתה מוכן שנלך למה שהצעתי.

משה גפני: אני רק רוצה לאשר את זה בקריאה ראשונה.

שלום שמחון: לא עכשיו, להעלות את זה לקריאה ראשונה במושב החורף, ועד אז - -

משה גפני: נבוא בדברים על קריאה שניה והשלישית.

עליזה קן: יש טענה לפגיעה בקניין, מצד נציגי הבנקים, זו טענה חוקתית, אני חושבת שהיא צריכה להבדק לפני שמתקבלת החלטה.

אתי בנדלר: אבל לאור ההבהרות שמדובר רק על הלוואות מתקציב המדינה ובסיוע המדינה.

עליזה קן: בסיוע המדינה, הנתח האחר, מה שהמדינה - -

משה גפני: אבל אני לא מחייב.

אתי בנדלר: אז זה לא חל לגבי הנתח האחר.

עליזה קן: לא, אז זה לא יכול להיות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מקבל את ההצעה.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך, היה לי מקרה דומה בועדה אחרת על חוק אחר.

משה גפני: אני בעד לאשר את זה בקריאה ראשונה במליאה, אני אגיד לך מדוע ואני לא אסתיר את זה.

משה גפני: אגיד לך מדוע, יש לי חשש, איזה שהוא חשש, קל, בכל אופן מדברים על אנשים חלשים, אני חושש שהממשלה תיפול, ושילכו לבחירות, אני מדבר בכל הרצינות, הרי אני לא יודע, אנחנו נמצאים לפני תהפוכות פוליטיות - -

שלום שמחון: אני פספסתי שלושה חוקים בדרך הזאת.

משה גפני: כן, זה קרה לי אז גם עם מאיר שטרית, אני לא רואה מניעה כאשר אנחנו מאשרים את זה בקריאה ראשונה במליאה, אני יכול אפילו בציטוט, נניח שחס וחלילה צחי מלאך מתחלף.

משה גפני: על כל פנים, אני מקבל את ההצעה שלך, וצריך להביא את זה לקריאה ראשונה, בגלל שאם אתה משאיר את זה בועדה, ואתה לא מאשר את זה במליאה לא עשינו שום דבר.

משה גפני: ואני מסכים שאחרי הקריאה הראשונה יבואו בדברים עם צחי מלאך, אני אבוא בדברים עם נציג הבנקים, אחרת לא עשינו כלום.

משה גפני: ושיהיה על פי הניסוח של היועצת המשפטית.

דוד טל: נגביל אותו לחצי שנה, לקריאה השניה והשלישית.

משה גפני: לא צריך להגביל, זה יכול להיות מוגבל לכל הזמן.

משה גפני: הוא יושב ראש הועדה.

דרור פלדמן: אין לנו ויכוח עם חבר הכנסת גפני להוסיף עוד הלוואות מכספי תקציב, כמובן, לשיקום שכונות או מה שזה, אין לנו בעיה עם זה.

דרור פלדמן: הבעיה היא שהתיקון שאתה עושה, בהגדרה הקיימת, בהשמטת משפט שאומר - -

שלום שמחון: אז תציע אותו קודם לכשנחליט לאן אנחנו הולכים, עדיין אין הסכמה.

שלום שמחון: הרב גפני, אני כאילו אצטרך לשאול אם כך כל שר אם להצעת החוק הזאת יש לנו תקציבים.

שלום שמחון: ובהנחה שהוא יגיד שכן, גם אז אני בבעיה.

שלום שמחון: וגם אתה בבעיה.

שלום שמחון: לכן אני מציע ללכת לנוסח היותר רחב שאני הצעתי, אם הסיכון והסיכוי שאני לא רואה שיהיה בכנסת 61 חברי כנסת שירצו ללכת הביתה , אל - -

משה גפני: אבל אדוני היושב ראש, אם הממשלה תתנגד, היא לא צריכה להגיד שיש עלות תקציבית.

משה גפני: היא תפיל את החוק, ואני לא אביא אותו במליאה, אם הממשלה תתנגד אז אין שום סיכוי.

שלום שמחון: אם אין אשור תקציבי, אתה סתם גורר אותי.

אתי בנדלר: צריך לקבל, כמה תקציב,

קריאה: אתה יודע למה, יש חמישה מליון זה לא עלות תקציבית.

אתי בנדלר: לא, לא, יש שני סעיפים.

אתי בנדלר: יש חוק יסודות התקציב, ויש את חוק יסוד משק המדינה.

אתי בנדלר: עלות תקציבית אני צריכה לציין גם אם עלות תקציבית נמוכה וצריכה לציין את המקור למימון העלות הזאת, ובנוסף לזה יש את השאלה אם זו הצעת חוק תקציבית לפי חוק יסוד משק המדינה.

דוד טל: זה מה שמעניין אותי אם זה יותר מכל שאר החוק.

דוד טל: אם זה רק שני מיליון אז רק הדלתא, אני לא יודע להגיד אם זה רק 5 מיליון.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד שזה יותר שיכולים בשביל הסעיף הזה - -

אתי בנדלר: אבל אני צריכה את שני הדברים.

צחי מלאך: זה שאני אבדוק עם הדרגות, יש גם פריסות, הפריסה יש לה גם מדרגות.

משה גפני: אבל בין כה וכה אתם עוברים.

צחי מלאך: נכון, לכן אני לא מבין, לכן מה המטרה.

משה גפני: אבל איזה עלות תקציבית, הרי אתם עושים במילא, איזה סעיף - -

שלום שמחון: נציג משרד השיכון, לא נתתי לו לדבר מכיוון שחשבתי שהוא ניסח את החוק בעצמו.

שלום שמחון: בבקשה.

ישראל שוורץ: את החוק, אבל לפחות בדיון בממשלה, המשרד תמך בזה.

ישראל שוורץ: בדיוק מהנימוקים שחבר הכנסת גפני דיבר עליהם.

ישראל שוורץ: הרי במילא זה נעשה.

ישראל שוורץ: אני יכול לענות לך מה העלות התקציבית של זה.

ישראל שוורץ: אני אסביר, זה דבר שבמילא נעשה.

ישראל שוורץ: הוא טוען שאין עלות תקציבית כי זה במילא נעשה, אבל הצלחתי בחוות דעת מה-מ.מ.מ.

שלום שמחון: אני אבקש ממנו את זה בכתב, אבל המשמעות של העניין שאם יעמדו על כך, שזה עלות תקציבית עדיין המשמעות הלאה, זה לא - -

משה גפני: בסדר, אבל, לא, החוק לא יעבור.

משה גפני: אבל אדוני היושב ראש, אם הממשלה תגיד, לא צריכה להגיד עלות תקציבית, אם הממשלה תגיד שהיא מתנגדת לחוק הזה, החוק הזה לא יובא.

אתי בנדלר: היא מחויבת לתת.

שלום שמחון: הרב גפני, אתה הרי לא חבר כנסת צעיר, מה שמעניין אותך כרגע זה לא שיהיה רשום עוד חוק אחד בספר החוקים, על שמו של הרב גפני, מה שמעניין אותך זה למצוא פתרון.

שלום שמחון: והנוסח שאני מציע הוא נוסח מקל שיאפשר לך בינתיים למצוא פתרון כי טוב.

שלום שמחון: אם לא ימצא פתרון, אם לא ימצא פתרון החוק שלך יעלה לקריאה ראשונה, בתחילת המושב הבא.

שלום שמחון: מה זה אומר, אתה אומר, אבל אם הממשלה תיפול, אני הצעתי לך הצעה.

משה גפני: בוא נאשר את זה ואחר כך נראה מה עושים בקריאה ראשונה.

משה גפני: אני חושב בדחית ממשלה, אני חושב שאנשי האוצר, אני מבין את חששותיהם.

שלום שמחון: אין פה תמיכת ממשלה, משרד המשפטים ומשרד האוצר אמרו לך באופן ברור שהם נגד.

משה גפני: הם לא אמרו באופן ברור, הרי יש תמיכה של השרים.

משה גפני: אבל אם הם ישכנעו את השרים שלהם זה בסדר.

שלום שמחון: מאחר והחוק הזה הוא סעיף 1, בואו נקריא אותו.

דוד טל: זרקתי את זה קודם, אבל הוא הרחיב אותם וגם על זה, חשבתי שנעביר אותה היום בקריאה ראשונה, ולא נעלה את זה לפני חצי שנה מהיום, כי אז, - -

שלום שמחון: זה אותו דבר.

דוד טל: אם זה אותו דבר, אז שלא נקבל את זה.

דוד טל: נעשה הצבעה כרגע על ראשונה.

שלום שמחון: לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: ולמליאה לא להעלות את זה.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את זה עכשיו, מעלים את זה למליאה וקריאה שניה לא יבוא לפני חצי שנה.

אתי בנדלר: לקריאה שניה.

שלום שמחון: קריאה שניה.

שלום שמחון: ואז יהיה זמן לצחי לדבר עם חבר הכנסת גפני, שמעתי לא מעט על צחי, הם ימצאו את המכנה המשותף.

צחי מלאך: הרב גפני, אני מבקש ממך לא להעלות את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: למה, קריאה ראשונה זה לא קריאה סופית.

צחי מלאך: אני אגיד לך, אתה יודע כשצריך לעזור אני עוזר.

צחי מלאך: יש פה עניין של פסיכולוגיה, תאמין לי אני מכיר את הבנקים.

צחי מלאך: זה יקשה עלי מאד בפעילות הועדה.

צחי מלאך: אתה רוצה להעלות את זה, זו זכותך.

צחי מלאך: אני אומר, עלי זה יקשה.

צחי מלאך: ואתה יודע שאתה רוצה אני עוזר.

צחי מלאך: כשאני יכול אני עוזר.

שלום שמחון: בואו נעשה ככה, אני אבקש מהאוצר לקבל בכתב האם יש לחוק עלות תקציבית, וכאשר אנחנו נקבל את משנתכם, אז אנחנו נקיים דיון נוסף על החוק כולל הצבעה.

דוד טל: אני מבקש שנקבל גם מה-מ.מ.מ אם יש להם.

לאה ורון: אם תהיה.

לאה ורון: כי הוא רוצה - -

משה גפני: למה להביא פטור, הרי זה גם משהו רחוק, הרי עלות תקציבית המשמעות שלה היא - -

אתי בנדלר: כי זה מה שכתוב בתקנון הכנסת.

אתי בנדלר: סעיף 38א רבתי.

שלום שמחון: בוא נעלה את המסלול שהצעתי לך.

צחי מלאך: הרב גפני, אני אומר לך, אנחנו נסתדר.

משה גפני: הוא מסתדר איתי כל הזמן.

משה גפני: יש פה ויכוח, שהוא ויכוח נורא פשוט, הויכוח הוא האם צריך לקבע את זה בחוק.

שלום שמחון: היועצת המשפטית תקריא לנו את הסעיף בתקנון הכנסת.

אתי בנדלר: סעיף 138א רבתי.

אתי בנדלר: זה סעיף שמשלב התיחסות הן להערכה תקציבית לפי חוק יסוד: התקציב והן לפי חוק יסוד: משק המדינה.

אתי בנדלר: זה אומר כדלקמן: א.

אתי בנדלר: בהכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה תזמין הועדה לדיוניה את שר האוצר, או את מי שהוא הסמיך לכך, בסעיף זה השר, כדי לברר את הערכתו לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק לצורך קביעתה על ידי הועדה לפי הוראות סעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה, בסעיף זה חוק היסוד, שזה הנושא של הצעת חוק תקציבית, וכדי לברר אם חלות לגבי הצעת החוק הוראות סעיף 39א לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, בסעיף זה חוק יסודות התקציב, שזה בכלל כל עלות תקציבית שזה או תוספת או גריעה מהכנסות המדינה.

אתי בנדלר: ב.

אתי בנדלר: הערכת השר לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק שביצועה כרוך לדעתו עלות תקציבית של חמישה מיליון שקלים חדשים או יותר, בשנת תקציב כל שהיא, תוגש בכתב ותהיה מנומקת ויצורפו לה נתוני אומדנים שיהוו בסיס להערכה.

אתי בנדלר: ג.

אתי בנדלר: חבר הכנסת רשאי להגיש לועדה הערכה לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק, בסעיף זה הערכה אחרת, הערכה אחרת תהיה בכתב.

אתי בנדלר: אבל כאילו צריכים קודם לקבל את ההערכה התקציבית של האוצר כדי לדעת אם יש מקום לבקש הערכה.

דוד טל: אני חושב שזה יותר הגון ויותר הוגן ויותר טוב שאני אתן להם לעשות את העבודה ואלה ישובו לועדה ונראה.

אתי בנדלר: ד.

אתי בנדלר: הערכה אחרת תהיה בכתב, ותוגש אם לא קבעה הועדה אחרת, על ידי מרכז המחקר ומידע של הכנסת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתה רשאי לפנות למ.מ.מ.

אתי בנדלר: לבקש בהסכמת הועדה, כי הועדה יכולה לקבוע שזה יהיה באשור.

אתי בנדלר: הועדה תזמן את מגיש ההערכה האחרת כדי לברר את הערכתו וכן רשאית היא לזמן את מי שנתן לו נתונים לצורך ההערכה, כאמור, אלא אם כן הזימון אינו נחוץ, - - כל זה לא רלוונטי.

אתי בנדלר: סעיף קטן ד' שוב אינו רלוונטי.

אתי בנדלר: ה.

אתי בנדלר: סעיף קטן ט'.

אתי בנדלר: 1.

אתי בנדלר: הערכת השר להערכה אחרת יוגשו לועדה.

אתי בנדלר: 1.

אתי בנדלר: לעניין עלות תקציבית של הצעת החוק, זמן סביר בנסיבות העניין לפני הדיון בכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה ואם לא ניתן למוסרם לפני הדיון, בעת הדיון או לאחריו, בתוך זמן סביר קצב לכך יושב ראש הועדה.

אתי בנדלר: הוספה להצעת החוק לאחר הקריאה ראשונה שוב לא רלוונטי לעניינו.

אתי בנדלר: ואז חובה עלי, בסעיף קטן ו' – בדברי ההסבר להצעת חוק תצויין עלותה התקציבית.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם נקבע שיש, אני חייבת לציין את זה בדברי ההסבר כך,

לאה ורון: או שאנחנו צריכים לציין במכתב למזכיר שההצעה היא בעלות תקציבית.

אתי בנדלר: אם קבעה הועדה שהצעת היא הצעת חוק תקציבית - -

שלום שמחון: הכל ברור.

משה גפני: אני אציע הצעת פשרה.

משה גפני: אמרה היועצת המשפטית, וזה בעצם התקנון.

משה גפני: משרד האוצר אם היה סבור שמדובר בעלות תקציבית הוא היה צריך להגיש את זה לפני הדיון בועדה, היה לו זמן סביר להביא הצעה של עלות תקציבית.

משה גפני: החוק הזה אושר במליאת הכנסת לפני חודשים ארוכים מאד, עד שזה עבר את כל הפרוצדורה, ועדת הכנסת וכו', הוא יכול היה להגיש.

משה גפני: הוא לא הגיש.

משה גפני: וכתוב בתקנון כפי שהקריאה היועצת המשפטית לועדה, יושב ראש הועדה יכול לאשר את החוק ולבקש ממשרד האוצר, או בתוך כדי הדיון, מה שסביר להניח שעכשיו אין להם, הרי הם צריכים להמציא את זה, לתת להם זמן סביר נניח של שבוע, שבועיים, שלושה שבועות.

משה גפני: אנחנו בינתיים נבקש גם ממרכז המידע ואני כמובן אומר את טענתי, שאין לזה עלות תקציבית לחלוטין, מכיוון שגם היום הועדה איננה מחויבת לאשר החלטה כזאת או אחרת ומה שהיא יכולה היא מאשרת בלאו הכי, ואגב, נציג האוצר אומר שלאחר החוק, עוד יאשרו עוד פחות, הבנקים יאשרו עוד פחות.

משה גפני: זאת אומרת, בכלל יש פה רווח למדינה, לפי טענת משרד האוצר.

משה גפני: ולכן אני מציע לאשר את- - -

שלום שמחון: לא, לא, גם בשבילך לא.

שלום שמחון: אני מבקש הערכה תקציבית מהאוצר, אני מציע שאנחנו בתוך שבועיים, נחזיר את הצעת החוק הזאת אחרי שתהיה הערכה תקציבית ובאותו יום נצביע עליה, בסדר.

שלום שמחון: בעוד שבועיים נעשה את אותו דבר.

שלום שמחון: יש עוד שבועיים מהיום, ביום רביעי, באותה שעה, בסדר.

משה גפני: אני רק מבקש אם אפשר, עד יום רביעי ההוא שעליו את מדבר, היועצת המשפטית תנסח, לפי רוח הדברים האלה, שלא יהיה תקלות עם הבנקים ולבקש ממרכז המידע את העלות.

שלום שמחון: צחי, אנחנו נתנו פה שבועיים זמן, לשני דברים.

שלום שמחון: אחד, שאתה תצליח בדרכי נועם להגיע עם חבר הכנסת גפני, להבנה.

שלום שמחון: ושניים, שתביא את המכתב שאם יש עלות תקציבית.

שלום שמחון: עכשיו יש לנו שבועיים ימים, והיא ולא, ביום רביעי הבא ב-10:45, אנחנו מצביעים על ההצעה.

שלום שמחון: תודה.