ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 168, 2004-02-10 10:30

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2003.

שלום שמחון: מי מציג את הנושא?

חנה טירי: ההצעה הנוכחית באה לתקן אי-בהירויות וחוסר התאמה עם הרציונל של תיקון 11 לחוק הגנת הצרכן, שנכנס לתוקף ביוני 2002.

חנה טירי: באופן כללי תיקון 11 קבע שמחירים של נכס או של שירות יוצגו, יינקבו ויפורסמו כמחיר כולל בשקלים בלבד.

חנה טירי: מחיר כולל הוא סך כל התשלומים שהצרכן לא יכול לוותר עליהם: מסים, מס ערך מוסף, אגרות.

חנה טירי: כל תשלום שנגבה מהצרכן.

שלום שמחון: מס נמל, מס ביטחון?

יצחק קמחי: כן.

שלום שמחון: כלומר אי-אפשר לכתוב על כרטיס טיסה "לא כולל...".

חנה טירי: זאת בדיוק המחלוקת בינינו.

דוד טל: המחלוקת היא בין מי למי?

חנה טירי: יש חוסר הבנה בנוגע למטרה המקורית של הצעת החוק.

חנה טירי: לא אדבר בשם אחרים.

חנה טירי: מייד אדבר על זה.

חנה טירי: סעיף 17ז קבע פטורים מהצגה, פרסום ונקיבה במחיר כולל בשקלים בלבד.

חנה טירי: יש שני סוגים של פטור: פטור מוחלט, שבו לא צריך מחיר כולל ולא מחיר בשקלים בלבד.

חנה טירי: יש סעיף שקובע שהשירותים שמנויים בתוספת, יהיה עליהם פטור מהצגה בשקלים בלבד – כלומר אפשר להציג את המחיר בדולרים.

חנה טירי: אבל המטרה המקורית של תיקון 11 לא היתה לפטור את אותם שירותים שבתוספת מהצגה, פרסום ונקיבה במחיר כולל.

תמר פינקוס: גם אם הוא בדולרים.

חנה טירי: יש פסקה בסעיף הפטור המוחלט שיוצרת מכשלה והטעיה לצרכן.

חנה טירי: כתוצאה מאותו סעיף חברות התעופה מפרסמות מחירים של כרטיסי טיסה כשהמחיר שמוצג אינו מחיר כולל.

חנה טירי: נוצר מצב שמפרסמים שכרטיס טיסה לאירופה לילד עולה רק דולר, ואין ספק שזה לא המחיר, כי לכך מתווספים מסי נמל ומחירי ביטחון.

תמר פינקוס: בסוף זה יוצא 150 דולר.

חנה טירי: בדיוק.

חנה טירי: אני רואה מודעה שבה כתוב שכרטיס טיסה לבריסל עולה 339 דולר.

חנה טירי: למטה כותבים שיש להוסיף מסי נמל והיטל ביטחון בסך 50 דולר.

חנה טירי: כלומר יודעים טוב מאוד לפני הפרסום מהו מס הנמל ומהו היטל הביטחון.

חנה טירי: הצרכן לא צריך לשבת עם מחשבון ולהוסיף תוספות.

חנה טירי: ידע הוא הכוח של הצרכן, הוא אמור לקבל את המידע המלא והשלם.

חנה טירי: בעצם זה הרציונל של תיקון 13 שאנחנו מגישים: להתאים את נוסח תיקון 11 לכוונה המקורית של המשרד שלנו ולהסכמות שהיו.

אתי בנדלר: אכן דבריה של עו"ד טירי מדויקים.

אתי בנדלר: במהלך כל הדיונים שהיו בוועדה היה ברור שכשמפורסם מחיר של טיסה לחוץ-לארץ או של עסקת נופש בחוץ-לארץ חייבים לציין את המחיר הכולל, גם כולל מסים ואגרות.

אתי בנדלר: אני חושבת שכל מי שקורא בפרוטוקול רואה זאת.

שלום שמחון: בדולרים או בשקלים?

אתי בנדלר: בדולרים.

אתי בנדלר: יש פטור מנקיבת המחיר בשקלים אבל לא מהצגת המחיר הכולל.

אתי בנדלר: הפסקה שנכנסה לחוק ואותה מוצע למחוק עתה, מטרתה היתה אחרת לחלוטין.

אתי בנדלר: היא נכנסה עקב דרישה של משרד התחבורה בנוגע לאגרות או לתשלומים שגובה רשות שדות התעופה שלא באמצעות סוכני הנסיעות – או לאו דווקא באמצעותם.

קריאה: אין כזה דבר.

קריאה: יש.

אתי בנדלר: כך נאמר לי בזמנו.

אתי בנדלר: לא בדקתי את נכונות הדברים, אני רק אומרת מה הוביל לנוסח של הפסקה הזאת בסעיף.

אתי בנדלר: כיוון שהם, גובים את האגרות ואת התשלומים שלהם בדולרים והנושא מוסדר מכוח חוק אחר, נאמר שהתשלומים האלה, שגובה רשות שדות התעופה ואולי גם רשות הנמלים גובה אותם מכוח חוק אחר – עליהם הפרק הזה לא יחול.

אתי בנדלר: אני חוזרת: בשום אופן לא היתה כוונה לתת פטור מהצגת מחיר כולל בעת רכישת כרטיס טיסה או חבילת נופש לחוץ-לארץ על-ידי הצרכן הבודד.

אתי בנדלר: אם זאת הפרשנות שהסעיף הזה אפשר לחברות התעופה ולסוכני הנסיעות והם נתלו בו, אין ספק שצריכים לבטל אותו או לתקן אותו, בהתאם למה שהוועדה תחליט.

תמר פינקוס: מאחר שחוק הגנת הצרכן דן במכירת נכס או שירות לצרכן, הרי שכל גביית האגרות על-ידי רשות שדות התעופה ישירות מהצרכן – אגרה בלבד, לא מכירת שירות – זה לא במסגרת החוק הזה.

תמר פינקוס: לכן הסעיף הזה לא צריך להיכנס.

תמר פינקוס: כל דבר אחר, כדי לפתור את הבעיות האלה, נמצא בסעיף 17ז, שלפיו המחיר הכולל יכלול את ההיטלים, המסים, המע"מ והאגרות שנגבים ישירות על-ידי מוכר השירות או הנכס מהצרכן והצרכן לא יכול לוותר עליהם.

תמר פינקוס: לכן אני לא רואה בעיה אם נוריד את הסעיף הזה.

תמר פינקוס: היחסים בין הרשות לכל מישהו אחר בנוגע לגביית אגרות שלא דרך מכירת שירות – מקומם לא בחוק הזה.

חגי זמיר: קודם כול אני מסכים עם דברי עו"ד בנדלר והיועצים המשפטיים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אך יש צורך בתיקון שמטרתו המחיר הכולל.

חגי זמיר: אנחנו בכלל לא נכנסים לנושא של שקל/דולר.

חגי זמיר: יש לנו רק בקשה שהדבר יתואם אתנו, כדי שבעקבות תיקון עוולה אחת לא תיווצר בעיה בתחום אחר.

חגי זמיר: לעניות דעתנו התיקון שמוצע יכול לגרום לבעיה מסוג אחר, שמקורה בשקל מול דולר.

אתי בנדלר: מה הבעיה?

חגי זמיר: תקנות רשות שדות התעופה מבוססות גם על חברות שהן לא מכוח הגנת הצרכן – ששם אין בעיה – וגם על צרכנים בודדים, שפועלים ישירות מול רשות שדות התעופה.

חגי זמיר: החוק הזה חל עליהם.

חגי זמיר: למשל בעל מטוס פרטי שמגיע מחוץ-לארץ ונוחת בישראל.

חגי זמיר: הוא צרכן פרטי ולא חברה.

תמר פינקוס: מה הוא קונה מהרשות?

חגי זמיר: הוא קונה אגרות נחיתה ואגרות חניה.

תמר פינקוס: אלה אגרות, זה לא שירות.

תמר פינקוס: החוק דן במכירת נכס או שירות.

חגי זמיר: גם שירות: האדם הזה משתמש בדלפק של רשות שדות התעופה, והוא צריך לשלם שירות.

חגי זמיר: אין בעיה עם השקל מול הדולר.

חגי זמיר: זה נפתר, הציגו את זה נכון.

חגי זמיר: אבל רוצים לשות את המחיר הכולל.

חגי זמיר: זה לא מענייננו, אבל אנחנו מבקשים שהתיקון לא יפגע בעניין של שקל מול דולר.

שלום שמחון: יש משהו שאתה רוצה להוסיף?

שלום שמחון: כשנגיע לזה תציג את העניין.

אסף רזיאל: ראשית אני חייב להשיג על כל הכוונות שייחסו לחוק ולחקיקתו.

אסף רזיאל: ליוויתי את החקיקה, לדעתי היא ארכה יותר משנתיים.

אסף רזיאל: אפשר לבדוק ממה התחיל התיקון מבחינה היסטורית.

אסף רזיאל: נדמה לי שהוא החל בהצעת חוק של חבר הכנסת נודלמן.

אסף רזיאל: אם נקרא את דברי ההסבר לחוק לא נמצא שום דבר ממה שנאמר פה.

אסף רזיאל: לטעמי גם אם יעברו על הפרוטוקולים של הישיבות יראו שיושב-ראש הוועדה אז אברהם פורז אמר והצהיר שוב ושוב שכל נושא התעופה לא יחול עליו החוק.

אסף רזיאל: נקודה.

תמר פינקוס: לא נכון, הוא אמר שחוץ-לארץ מתחיל…

לאה ורון: זה לא משנה.

אסף רזיאל: אני מציע שקודם כול נבדוק את ההיסטוריה.

אסף רזיאל: החוק בא להגן על הצרכנים בכל תחום, ומשום מה נתפסו לנושא התעופה.

אסף רזיאל: נושא זה זכה להתייחסות בחוק מעבר להיקף של יחסי עוסק-צרכן בתחום זה במשק הישראלי.

אסף רזיאל: שימו לב למשקל שניתן לנושא התעופה בתיקון לחוק.

אסף רזיאל: אפשר לחשוב שכל המשק הישראלי קונה ומוכר נסיעות וחבילות תיירות.

שלום שמחון: אני קורא מהפרוטוקול את דברי יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת פורז: "הוא חייב להציג מחיר כולל, אבל הוא יכול להציג אותו במטבע חוץ.

שלום שמחון: לדעתי לא תהיה להם ברירה, ואם הם רוצים להציג מטבע חוץ, לתרגם גם את מס הנמל ואת דמי הרישום לדולרים ולתת את כל המחיר בחבילה דולרית".

אסף רזיאל: יש גם דברים אחרים שהוא אמר.

אתי בנדלר: זאת הישיבה האחרונה, המסכמת.

שלום שמחון: אתה התחלת מזה שאמרת שלא זאת היתה הכוונה.

אסף רזיאל: הפניתי לדברי ההסבר לחוק.

שלום שמחון: דיברת על יושב-ראש הוועדה ישירות.

שלום שמחון: אני שומר על כבודו של קודמי.

אסף רזיאל: לטעמי בתגובת נציגי אל-על אמרו לו משהו אחר כך.

שלום שמחון: אקרא את דברי חבר הכנסת פורז במשפט קודם: "במאזן בין טובת הצרכן לחברות התעופה אני מעדיף שלגבי מוצר שמסופק בחו"ל, לרבות טיסה שתחילתה בישראל, אני מעדיף את טובת הצרכן".

שלום שמחון: מה לעשות.

שלום שמחון: הורדנו את חבר הכנסת פורז מסדר היום.

אסף רזיאל: קודם כול אני חושב שיש דברים אחרים שהוא אמר במהלך החקיקה.

אסף רזיאל: אבל אני לא חושב שצריך להיכנס לכל מילה, מה אמר מישהו בשלב כזה או אחר של הישיבה.

שלום שמחון: אתה התחלת עם זה.

שלום שמחון: כמו ילדים: אתה התחלת.

שלום שמחון: מה אני יכול לעשות?

אסף רזיאל: זה עדיין לא משנה את העובדה שבדברי ההסבר אין כלום.

אסף רזיאל: מעבר לזה, ניתן לחשוב שהצרכן, כשהוא יושב ומזמין את חבילה, לא יודע מה הוא משלם.

שלום שמחון: לגופו של עניין, מה אתה רוצה לטעון?

אסף רזיאל: נושא התעופה, נושא מסי הנמל, הוא לא עניין מופשט, הוא עניין מורכב.

אסף רזיאל: הסבירו את זה הנציגים שלנו, שמכירים את העניין התפעולי.

אסף רזיאל: נתפסו כאן לנושא שולי.

אסף רזיאל: על מנת לאפשר חיי מסחר תקינים אני מבקש שלא לתקן את החוק ולהשאיר את המצב הקודם.

אסף רזיאל: למעשה בסוף הליכי החקיקה, כמו שאמרו האחרים כאן, הנושא המרכזי שעלה הוא שאלת השקל מול הדולר.

אסף רזיאל: דובר עליו בשלבים האחרונים.

אליעזר מסר: מסי הנמל הראשונים לא מגיעים לחברת התעופה אלא מועברים על-ידי חברות התעופה לרשויות.

אליעזר מסר: קחו למשל את אירופה: בכל נמל תעופה שיעור האגרות או המס שונה לגמרי.

אליעזר מסר: אסביר למה זה חשוב: במילנו יש שני נמלי תעופה, והמחיר בהם שונה.

אליעזר מסר: בלונדון יש שלושה נמלי תעופה, ובכל נמל המחיר שונה.

אליעזר מסר: אם אנחנו רוצים להגן על הצרכן ולפרסם מחיר, אין שום אפשרות אחרת לעשות זאת.

אליעזר מסר: יש טיסות בוקר לנמל מסוים במילנו וטיסות ערב לנמל אחר.

אליעזר מסר: אם לצאת במבצעים ולומר שהמחיר לאירופה הוא 350 דולר, אי-אפשר לפעול אחרת.

שלום שמחון: אתה מוכר לי כרטיס ב-400 דולר, שכולל הכול.

שלום שמחון: נניח שאתה בסדר: פרסמתם 400 דולר לנמל התעופה הית'רו.

שלום שמחון: אבל כשאני בא לסיים את העסקה אתה מודיע לי שאני נוחת בנמל אחר ונותן לי את הכרטיס שפרסמת ב-400 דולר ב-390 דולר.

אליעזר מסר: או ב-410 דולר.

אליעזר מסר: אחר כך יאמרו שפרסמתי מידע לא נכון.

אליעזר מסר: הנקודה היא שהמס לא הולך לחברות התעופה אלא מועבר לרשויות, ובכל נמל יש סכום אחר.

אליעזר מסר: אגב, יש עוד דמי טיפול שסוכני נסיעות גובים, גם זה צריך להיות במחיר.

תמר פינקוס: מסוכני הנסיעות אנחנו דורשים את זה, איך הם יודעים את מס הנמל?

אליעזר מסר: כתוב בפירוש: מחיר חבילה X.

אליעזר מסר: ובאותיות קטנות כתוב: 47 דולר.

שלום שמחון: אתה רוצה שניכנס לאינטרנט ואראה לך?

שלום שמחון: ניכנס לאיזו חברה שאתה רוצה.

שלום שמחון: תראה, כולם מפרסמים.

שלום שמחון: למטה כתוב: לא כולל זה וזה.

יחזקאל יובא פרידמן: ה"לא כולל" זה מסים.

שלום שמחון: אני מוכן לתת לך לדבר אחריו.

שלום שמחון: אני חייב לומר שעד לרגע זה לא הרשמתם בטיעוניכם.

יחזקאל מסר: אין לנו שום אפשרות לפרסם הכול.

יחזקאל מסר: יידרשו לנו שני דפים בכל עיתון כדי לכתוב את כל נמלי התעופה והמחיר שלהם.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: עוד מישהו רוצה לטעון נגד החוק?

חגית כפרי: אני רוצה לחלוק על הצגתה של מטרת מנסחי החוק.

חגית כפרי: אשלים את דברי עו"ד רזיאל: במקומות אחרים יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת פורז אמר במפורש שהכוונה לגרוע מתחולת החוק.

שלום שמחון: נרד ממנו.

שלום שמחון: הוא אדם שיודע להגיד בדיוק מה הוא רוצה.

חגית כפרי: עובדה שבסופו של דבר החוק לא היה די ברור.

אתי בנדלר: אני מנסה עכשיו לקרוא את הנאום שלו במליאה.

אסף רזיאל: הוא לא מדבר על זה במליאה.

חגית כפרי: סעיף הפטור מנוסח בצורה ברורה מאוד: "…בעד שירות של הולכת נוסעים או הובלת מטענים".

שלום שמחון: מה הבעיה שלכם עם העניין?

שלום שמחון: באמת.

שלום שמחון: אחד אמר שנוחתים בשדות שונים.

שלום שמחון: הלאה.

שלום שמחון: עזבו את חבר הכנסת פורז ועזבו הכול: מה מטריד את אל-על בדרישה לפרסם מחיר כולל?

חגית כפרי: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

חגית כפרי: אנחנו חושבים שזה לא ישים.

חגית כפרי: אם חושבים על טובת הצרכן, זה רק יבלבל אותו.

חגית כפרי: מאוד קשה ובעייתי לקבוע מחיר כולל שייצג בצורה אמיתית ונכונה את המחיר.

שלום שמחון: את הולכת למקום לא נכון, ואני רוצה לעצור אותך.

שלום שמחון: נניח שאני מרים טלפון לאל-על, ואני רוצה לנסוע לקפריסין: הבוקר שמעתי פרסומת ברדיו שהכרטיס הראשון עולה 160 דולר והשני עולה 80 דולר, ללרנקה.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת כמה אני משלם; יש שם שבעה שדות תעופה, ואני רוצה לדעת כמה זה עולה.

שלום שמחון: הסכום של 160 דולר הוא 160 דולר או הוא 200 דולר?

חגית כפרי: קודם כול תלוי באיזו מחלקה תטוס, מה היעד.

תמר פינקוס: מחלקה – זה למשחק כדורגל, כל המטוס אותו דבר.

חגית כפרי: בלונדון מסי הנמל משתנים בהתאם למחלקה שהאדם נסע בה.

שלום שמחון: כתוב: מחלקת תיירים רגילה.

חגית כפרי: אני צריכה ליישם את החוק, בהנחה שהוא יעבור.

חגית כפרי: איך אני אמורה ליישם אותו?

תמר פינקוס: תכתבי: "החל ב-" ותני את המחיר הכולל.

חגית כפרי: מה זה בדיוק המחיר הכולל?

חגית כפרי: לפי ההנחיות בכרטיס הטיסה צריך להופיע התעריף בנפרד מהמסים.

חגית כפרי: לשם כך הוקצו תיבות מיוחדות בכרטיס הטיסה.

חגית כפרי: גם את הבעיה הזאת לא חשבו ליישב עם הצעת החוק.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על פרסום, לא על הכרטיס.

שלום שמחון: סליחה, אם את רוצה להציג את הטיעונים של אל-על נגד הצעת החוק, אל תעני על כל הערת ביניים.

חגית כפרי: בסדר.

חגית כפרי: אומר גם שלא מדובר רק על פרסום.

חגית כפרי: צריך גם לנקוב במחיר.

חגית כפרי: אני מתייחסת לשני הדברים.

חגית כפרי: אם אני צריכה לפרסם, מה אני צריכה לכלול במחיר?

חגית כפרי: שני קטעי טיסה, איזה מסלול, איזו מחלקה?

חגית כפרי: איך אציג לצרכן את המצב כך שהוא ידע בדיוק מה המחיר הסופי ולא יתקשר ואחר כך יבוא בטענות שהוא צריך לשלם יותר ממה שכתוב.

לאה ורון: זה בדיוק המצב היום.

חגית כפרי: זה מטעה את הצרכן.

חגית כפרי: מטרת כל החוק הזה היא למנוע את הטעיית הצרכן.

חגית כפרי: לצערי אם יתקנו, הצרכן יצא יותר מבולבל.

אבי פרידמן: כשנוסעים לארצות-הברית טסים לכמה יעדים: ניו-יורק, לוס אנג'לס, סן-פרנציסקו ועוד ארבעה יעדים.

אבי פרידמן: בכל נמל יש מס אחר.

אבי פרידמן: האדם לא קונה כרטיס תל-אביב – ניו-יורק.

קריאה: כך מפרסמים.

אבי פרידמן: מטרת החוק הזה היא שתתקבל עמלה על כל מסי הנמל.

אבי פרידמן: אנחנו גובים את המסים ומעבירים אותם.

אבי פרידמן: המטרה של מי שביקש את הצעת החוק היא להעלות את מחיר הכרטיס מ-400 דולר ל-450 דולר, כדי שהוא יוכל לקבל עמלה על סכום גבוה יותר.

אבי פרידמן: שנית גם אם חברת התעופה תפרסם מחיר מסוים לניו-יורק, נניח 450 דולר כולל מס נמל, כשהאדם יגיע לסוכן הנסיעות הוא ישלם לו עוד 25 דולר על פתיחת תיק ויהיו עוד כל מיני הוצאות.

אבי פרידמן: המחיר אף פעם לא יהיה כולל.

אבי פרידמן: אנחנו יכולים לפרסם את מחיר כרטיס הטיסה שלנו ולומר מהו מס הנמל, אבל לא במחיר אחיד.

אבי פרידמן: אפשר לכתוב ליד המחיר את סכום מס הנמל, שהצרכן ידע מה המחיר.

אבי פרידמן: אחר כך הוא יגיע לסוכן, ויהיה סוכן שייתן לו 5% הנחה על הכרטיס.

שלום שמחון: למה לא לכתוב שכרטיס עולה 452 דולר, וזה כולל בין היתר 52 דולר למסי נמל?

אבי פרידמן: אי-אפשר, כי אם אני רוצה לפרסם שמונה יעדים בארצות-הברית, או אם קונים כרטיס ווזה עם שני קופונים או עם ארבעה קופונים – זה משתנה.

אבי פרידמן: שלישית, תראה לי מקום בעולם שבו חברת תעופה מפרסמת מחיר כרטיס טיסה כולל מסים.

אבי פרידמן: אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם.

אבי פרידמן: אנחנו ממציאים משהו חדש?

אבי פרידמן: אנחנו רוצים להמציא את הגלגל?

אבי פרידמן: צריך לפרסם ולומר שהכרטיס עולה 450 דולר ועוד 60 דולר מס נמל אבל לא 510 דולר כולל מס.

אבי פרידמן: סוכני הנסיעות רוצים לקבל עמלה על 510 דולר ולא על 450 דולר.

שלום שמחון: זה חוק של הממשלה או של חברות הנסיעות?

חנה טירי: לא היה לנו דין ודברים אתם.

תמר פינקוס: הבעיה היא שסוכני הנסיעות לא פרסמו את זה.

יוסי פתאל: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יוסי פתאל: קודם כול הפנייה שלנו לעו"ד קמחי, שפעל במהירות, היתה לא בגלל הדיון על מס הנמל.

יוסי פתאל: משום מה זה לא עולה כאן לדיון, אבל חברות התעופה לקחו את הפירוש הרחב של החוק והחלו לפרסם גם היטלי ביטחון והיטלי דלק למיניהם.

יוסי פתאל: זה לא שייך בכלל לעניין.

יוסי פתאל: אם תשימו לב, מעבר למס הנמל בפרסומים היום התחילו לפרסם בשם המילה "מס" כל מיני סכומים.

יוסי פתאל: למשל מס ביטחון – כאילו יש רשות כזאת.

יוסי פתאל: אלו סכומים שמגיעים ישירות לכיס של חברות התעופה.

יוסי פתאל: הם מפורסמים שלא כחלק מהמחיר הכולל, בניגוד לכוונת החוק המפורשת.

יוסי פתאל: הדברים האחרים שנאמרו לא רלוונטיים.

יוסי פתאל: לגבי מה שקורה בעולם: גם באיחוד האירופי, בכל הנוגע לחבילות נופש, המסים בפנים.

יוסי פתאל: לא היית מודע למה שבעולם.

אבי פרידמן: אין בעיה ...

שלום שמחון: סליחה, אחר כך תקיימו דיון ביניכם.

שלום שמחון: אתם יכולים להיפגש, יש מזנון למעלה.

שלום שמחון: כרגע מר פתאל בזכות דיבור.

שלום שמחון: הוא מדבר אלינו, אל חברי הוועדה.

שלום שמחון: יושבים כאן חברי כנסת, ואנחנו רוצים להבין כדי להחליט.

אבי פרידמן: רציתי שתבין מה הוא אומר.

שלום שמחון: יש כאן כללים מינימליים.

שלום שמחון: ביקשת לדבר – נתתי לך.

שלום שמחון: תרצה לדבר שוב – תקבל.

יוסי פתאל: גם סוכני הנסיעות חייבים לפרסם את המחיר כולל דמי רישום והכול, וכל סוכן שלא עושה את זה עובר עבירה על החוק.

יוסי פתאל: ולסוכנים אין מסי נמל שהם יכולים לפתח להיטלי ביטחון ולהיטלי דלק וכו'.

יוסי פתאל: חייבים לפרסם את המחיר.

יוסי פתאל: כל סוכן שלא עושה את זה עובר על החוק.

יוסי פתאל: אני אומר את זה כמנכ"ל איגוד סוכני הנסיעות.

יוסי פתאל: זאת היתה כוונת החוק.

יוסי פתאל: היתה כוונה שהשוק יתנקה, כי בשלב מסוים לפני החוק היו חבילות ב-99 דולר שהתוספות עליהן היו 120 דולר.

שלום שמחון: עוד משהו שמדליק אצלי נורמה אדומה הוא היטל הביטחון.

יוסי פתאל: נכון להיום החברות מפרסמות מחירים שלא כוללים היטל ביטחון, וזה הולך לכיסן.

יוסי פתאל: המחירים גם לא כוללים מסי נמל, ועכשיו יש גם היטל דלק, חדש.

שלום שמחון: חברות התעופה גובות היטל ביטחון כשהן לא צריכות לגבות אותו?

יוסי פתאל: הן יכולות לגבות איזה היטל שהן רוצות, והלקוח יגיד אם הוא קונה או לא.

יוסי פתאל: היטל הביטחון הולך לכיסן, לא לשום רשות מדינה.

שלום שמחון: תסביר לי עוד, זה מעניין אותי.

תמר פינקוס: זה חלק ממחיר הכרטיס, והם קוראים לו בשם אחר.

שלום שמחון: אתה אומר שהיטל הביטחון הולך לכיסן.

שלום שמחון: למה הכוונה?

שלום שמחון: אני לא סוכן נסיעות.

שלום שמחון: זה חלק מהרווח שלהם?

שלום שמחון: הם לא נותנים ביטחון?

יוסי פתאל: הם גם נותנים אוכל, אבל אין היטל אוכל.

יוסי פתאל: נותנים דלק בטיסה, אבל אין היטל דלק.

אתי בנדלר: המילים "היטל" ו"מס" קשורות בדרך כלל בתשלום חובה שהולך לרשות של המדינה.

יוסי פתאל: המוצר שהם מספקים כולל גם ביטחון, וזה צריך להיות במסגרת המחיר.

יוסי פתאל: זאת היתה כוונתו המפורשת של המחוקק.

יוסי פתאל: ואגב, גם לא צריך לתקן את החוק, אלא צריך לאכוף אותו.

יוסי פתאל: עו"ד קמחי רצה, בצדק, כדי שלא יהיה כל ספק, לנסח את תיקון מס' 13 כדי שלא יוכלו להיתלות בניסוח ולפתח אותו לכל מיני מסים והיטלים.

יוסי פתאל: יש נושא חשוב נוסף, שנאמר על-ידי רשות שדות התעופה.

שלום שמחון: כלומר גובים היטל שלא צריכים לגבות?

תמר פינקוס: לא, גובים סכום שלא צריך להיקרא היטל.

תמר פינקוס: הוא נחזה למס כשהוא לא מס.

יוסי ברג: זאת פשוט הטעיה.

שלום שמחון: אני הייתי בטוח שהתקבלה החלטת ממשלה על היטל הביטחון.

יוסי פתאל: רק לגבי אל-על, לא לגבי החברות האחרות.

יוסי פתאל: אני אומר לך שיש כאלה שגובים ולא מספקים שום דבר נוסף.

שלום שמחון: לפי מה שאומרים לי גם לגבי אל-על לא התקבלה החלטה.

שלום שמחון: לא החליטו לגבות היטל מיוחד.

תמר פינקוס: ההטעיה היא בשם, במקום שיגידו שהכרטיס יקר נותנים לו שם לא נכון.

שלום שמחון: שר התחבורה קובע היטלים בלי אישור של אף אחד?

יוסי פתאל: במדינת ישראל לפעמים כן, אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד חשוב, כי יש סתירה מהותית שחשוב לשים לב אליה: לפי התיקון המוצע כל המסים והאגרות, לרבות מסי נמל, חייבים להיות חלק מהמחיר של הכרטיס.

יוסי פתאל: בחוק כתוב שחייבים לגבות לפי שער ההעברות וההמחאות.

יוסי פתאל: בתקנות רשות שדות התעופה (1991), תקנה 1 ו-13 קובעות כי מס הנמל ייגבה לפי השער היציג.

יוסי פתאל: היום יש גם בג"צ.

יוסי פתאל: אנחנו, סוכני הנסיעות, נאלצים לגבות מהלקוחות גם את מסי הנמל לפי שער ההעברות וההמחאות ולא לפי השער היציג.

יוסי פתאל: יש בג"ץ, שנמצא בתהליכים, של לקוח שתובע 7 מיליון ש"ח ו-22 מיליון ש"ח בתביעה ייצוגית, והתביעה התקבלה בבית המשפט.

יוסי פתאל: על-פי התקנות של רשות שדות התעופה האגרות צריכות להיגבות לפי השער היציג, בפועל הן לפי שער ההעברות וההמחאות.

יוסי פתאל: ההפרש בעייתי.

יוסי פתאל: אם החוק יתקבל תהיה סתירה.

יוסי פתאל: התיקון של החוק יגבר על התקנות של רשות שדות התעופה מ-1991 והן יצטרכו לגבות את המס הזה לפי שער ההעברות וההמחאות, כי החוק קובע שחייבים לגבות כך.

תמר פינקוס: זאת היתה הכוונה גם אז.

שלום שמחון: יש עוד מישהו שתומך בחוק הזה?

עינת ברכה: אני.

שלום שמחון: את לוביסטית, לא?

עינת ברכה: לא.

עינת ברכה: אני היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר.

שלום שמחון: ומה את עושה פה עכשיו?

עינת ברכה: באה לייצג עמדה בנושא חברות הבלדרות והשילוח הבין-לאומי.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: בבקשה.

עינת ברכה: התייחסו לחברות התעופה, ואני רוצה לדבר על בעיה של הבלדרות והשילוח הבין לאומי.

עינת ברכה: על המחיר הבסיסי של הובלת מטענים יש הרבה מאוד תוספות.

דוד טל: אני שומע.

שלום שמחון: אני אגיד משהו פעם אחת, מאחר ששני חברי כאן.

שלום שמחון: זה לא קשור אלייך, אני לוקח את הדברים הצידה.

שלום שמחון: יש עורכי דין במשק, מהטובים שבהם, שעוסקים בפעילות לוביסטית.

שלום שמחון: הם לא מגיעים לוועדות כדי לעשות פעילות משפטית אלא כדי לקדם את העניינים של מי שהם מייצגים.

שלום שמחון: אבל משום שהם עורכי דין לא קוראים להם לוביסטים.

שלום שמחון: זאת האמת.

שלום שמחון: תקנון הכנסת קובע שמי שרוצה לעסוק בלובי צריך להביא אישור.

אתי בנדלר: כן, יש החלטה.

לאה ורון: אבל אין הגדרה ללוביסט.

קריאה: גם היום.

אתי בנדלר: עורכי הדין מייצגים את שולחיהם, זאת בפירוש לא אותה הפעולה.

עינת ברכה: לצורך העניין יש בלשכת המסחר פעילות ענפית ענפה.

עינת ברכה: בנושא של הובלת המטענים נוסף על המחיר הבסיסי חברות הבלדרות והשילוח הבין-לאומי מחייבות במחירים שאי-אפשר לקבוע מראש – הם משתנים לפי פרמטרים שונים: תוספת החסנה, היטל צפיפות, היטלי דלק, שמשולמים לחברת הספנות.

עינת ברכה: יש גם מסי נמל שמשתנים ממדינה למדינה.

עינת ברכה: יש בעיה פרקטית קשה לצרף את כל אלה למחיר כולל אחד.

עינת ברכה: המחירונים של חברות הבלדרות, UPS, DHL ועוד הם בין-לאומיים, והם תקפים גם בישראל.

עינת ברכה: מצוין שם המחיר הבסיסי, שאליו מצורפות תוספות, שמשתנות לפי המקרה.

עינת ברכה: יהיה קשה מאוד ליצור מחיר כולל.

אתי בנדלר: איך אתם נוהגים היום?

עינת ברכה: יש מחיר בסיסי ויש תוספות שונות, שמשתנות לפי המקרה, כמו החסנה.

עינת ברכה: היטלי דלק יכולים להשתנות בכל חודש.

עינת ברכה: אני מדברת מטענים אבל התיקון חל גם על הובלת מטענים.

עינת ברכה: כמובן מדובר על מטענים של צרכנים: שירות חבילות של בלדרים או מטענים אישיים של חברות שילוח בין-לאומי.

אליעזר כהן: בערבוב המושגים בין לוביסט ועורך דין היה עוד ערבוב של כמה מהדוברים: מס זה רק מה שהמדינה רשאית להטיל.

אליעזר כהן: כל השאר זה אגרות או מה שתקראו לזה, אבל לא מס.

תמר פינקוס: גם היטל וגם אגרה הם רק של המדינה.

אתי בנדלר: בעצם מדובר על תשלומי חובה שמדינה החליטה לגבות מהאזרח, שמגיעים או לאוצר המדינה או לרשות סטטוטורית שהוסמכה כדין לגבות את התשלומים הללו.

אתי בנדלר: זה לא המקרה כאן.

אתי בנדלר: לכן השם "מס" אינו ראוי, הוא מטעה.

אתי בנדלר: וכך גם היטל.

תמר פינקוס: גם הוא לא ראוי.

אליעזר כהן: קראנו לזה בזמנו אגרת נמל.

אליעזר כהן: אני לא יודע מי שינה את זה.

אתי בנדלר: אגרת נמל זה בסדר.

אתי בנדלר: כעת מדובר על היטל הביטחון שגובה חברת אל-על, כך נאמר.

יורם גלאון: אני נמצא כאן בתור יועץ של חברת כ.א.ל.

אליעזר כהן: הוא היה סמנכ"ל הכספים של אל-על.

יורם גלאון: נכון.

יורם גלאון: קודם כול באשר למטענים: אנחנו מוכרים לעוסקים ולא לצרכנים.

יורם גלאון: לכן אני מניח שהדיון לא חל על המטענים האלה.

יורם גלאון: אם הוא לא חל, אומר רק למען הזהירות שכל מה שקשור במכס ובהוצאות שינוע של מטענים אף פעם לא יכול להיות חלק מהמחיר הכולל.

יורם גלאון: אני אומר זאת רק לשם הזהירות.

שלום שמחון: אז באת לחינם.

יורם גלאון: לא, אני גר קרוב.

שלום שמחון: אם כן אני רוצה שתאמרו זאת לפרוטוקול.

חנה טירי: בסדר.

חנה טירי: התיקון הוא במסגרת חוק הגנת הצרכן, והוא חל רק ביחסים בין עוסק לצרכן ולא בין עוסק למדינה… שיהיה ברור.

נחום גנצרסקי: אני מלשכת הספנות.

נחום גנצרסקי: אף פעם לא נדרשנו לחוק.

נחום גנצרסקי: בדרך הטבע אנחנו לא מתעסקים עם צרכנים.

נחום גנצרסקי: גם היה פטור גורף.

נחום גנצרסקי: ברגע שהפטור הגורף מתבטל נכנסים אלינו מי שעשויים להיות צרכנים, מי שעוסקים ביבוא אישי.

נחום גנצרסקי: כל הפטורים שניתנו על מטענים רגילים חלו במפורש גם על היבוא האישי.

נחום גנצרסקי: כרגע אנחנו עשויים להיתקל במחלוקות עם מי שעוסקים ביבוא אישי.

נחום גנצרסקי: אם היבוא האישי לא נכלל במסגרת הזאת, אין לנו בעיות.

נחום גנצרסקי: אבל אני חושב שיבוא אישי, אם הפטור הגורף הזה לא יהיה פה, עשוי להביא לנו,

שלום שמחון: נשמע תשובה.

תמר פינקוס: גם היבוא האישי לא נוגע לכאן.

תמר פינקוס: הם לא קונים שירות.

תמר פינקוס: הם מדברים על אגרות, ואנחנו מדברים על מכירה של נכס או שירות.

תמר פינקוס: זה בכלל לא יהיה במסגרת הזאת, גם לא מטען של יבוא אישי.

תמר פינקוס: לא במסגרת החוק הזה.

נחום גנצרסקי: אז למה לא להשאיר כאן את הפטור הגורף הזה, כדי שלא יהיו אי-הבנות?

תמר פינקוס: כי החוק לא אומר על מה הוא לא חל.

נחום גנצרסקי: כדי למנוע אי-הבנות בעתיד.

תמר פינקוס: הסעיף הראשון מסביר מהו צרכן.

תמר פינקוס: סעיף 17ז מדבר על עסקאות.

אסף רזיאל: יש פרק שלם של פטורים.

אסף רזיאל: הפרק כן אומר על מה הוא לא חל.

תמר פינקוס: מי שמייבא ביבוא אישי משלם אגרות מוסד.

תמר פינקוס: הוא לא קונה שירותים.

נחום גנצרסקי: ודאי שהוא קונה שירותים.

תמר פינקוס: איזה שירות הוא קונה?

נחום גנצרסקי: נמל וכו'.

תמר פינקוס: לא.

שלום שמחון: בכל מקרה נצטרך להבהיר מעל לכל ספק שהצעת החוק לא עוסקת במטענים ולא ביבוא אישי, כמו שאתם אומרים.

שלום שמחון: אם היועצת המשפטית של הוועדה תגיד שזה לא מספיק ברור, הכוונה שנעגן את זה: מדובר כאן רק על קניית שירותים.

מיכאל אטלן: אלא אם כן ביבוא האישי משתרבב שירות שעליו משלמים.

אתי בנדלר: הוא טוען שכן, שהם נותנים שירות.

נחום גנצרסקי: בטח.

נחום גנצרסקי: האדם צריך להוציא את המטען מהנמל, את המכונית שקנה.

נחום גנצרסקי: הוא צריך לבוא אלינו, לקבל את שטר המטען, את התעודה.

אתי בנדלר: הוא משלם רק אגרה או הוא משלם עבור השירותים?

שלום שמחון: כשאומרים לו: הסכום למכונית הוא 3,000 דולר.

שלום שמחון: זה כולל את הכול?

נחום גנצרסקי: לא.

מיכאל אטלן: הוא בכלל עושה אתך עסקה?

מיכאל אטלן: אם לא, החוק לא חל.

נחום גנצרסקי: אני מכיר את קהל הלקוחות שלנו.

נחום גנצרסקי: הם יתעסקו עם פירושים.

תמר פינקוס: אין לו עסקה אתך.

שלום שמחון: נבהיר את זה.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתבדקו זאת, ותעבירו לי הצעת נוסח שתסדיר את העניין, שיהיה ברור שלא מדובר על שירות שבעדו משלמים אך ורק אגרה.

יוסי ברג: אני רוצה לעמוד בקצרה על משהו מובן מאליו.

יוסי ברג: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בנושא הזה.

יוסי ברג: הצרכנים מרגישים מוטעים כשמציעים להם טיסה לארצות-הברית ב-499 דולר ואחר כך נוספים על זה עוד 130 דולר.

יוסי ברג: יש כאן גם אנשים שמודעים לתלונות שאנחנו מקבלים.

יוסי ברג: זאת הטעיה.

יוסי ברג: דווקא הגודש הזה של המידע שחברות התעופה עומדות עליו מראה שצריך לתת את המידע לצרכנים.

יוסי ברג: חשוב שיצוין שהמחיר הכולל הוא המחיר שנדרש מצרכן.

יוסי ברג: כמו שאמר מר פתאל.

ירון לוינסון: אין שום בעיה.

ירון לוינסון: הכוונה היתה ברורה מלכתחילה, החוק רק מבהיר זאת למען הסר ספק.

ירון לוינסון: גם אחרי ששמעתי את הנימוקים של חברות התעופה אנחנו עדיין סבורים שיש מקום לתיקון.

ירון לוינסון: הטעיה גדולה בהרבה.

ירון לוינסון: אם יש מחיר כרטיס ומחיר מסים למטה, מה הבעיה לחבר את שניהם יחד?

ירון לוינסון: לעניין הנחיתה בנמל מסוים – שזאת תהיה הבעיה.

ירון לוינסון: ואם המטוס ייחטף בדרך?

ירון לוינסון: אין לזה סוף.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: הדובר האחרון, ואתחיל להקריא את הצעת החוק.

אבי פרידמן: תודה שנתת לי שוב את זכות הדיבור.

אבי פרידמן: אני רוצה לחזור על שני דברים: אין לזה אח ורע בעולם.

אבי פרידמן: הולכים להמציא את הגלגל.

אבי פרידמן: אין מדינה בעולם הנאור שמפרסמת כרטיסי טיסה במחיר כולל.

דוד טל: גם אין מדינה בעולם שבה פערי השכר גדולים כל כך כמו במדינת ישראל.

תמר פינקוס: אין שום מדינה בעולם שיש בה הצגת מחירים על כל פריט.

אבי פרידמן: מספיק קשה לטוס כאן בימים טרופים אלו.

אבי פרידמן: להטיל כל מיני גזרות שאין להן בסיס בעולם – אנחנו נראים לא טוב מזה.

אבי פרידמן: שנית, החוק בא להגן על מה שאמר ידידי המלומד יוסי פתאל: נופשונים.

אבי פרידמן: ראית בעיתון מודעה: "טוס לתורכיה ב-40 דולר".

אבי פרידמן: אצל סוכן הנסיעות תצטרך לשלם עוד 200 דולר: 75 דולר דמי רישום, 100 דולר פתיחת תיק ועוד.

אבי פרידמן: מסי טיסה – מעולם לא ראית… חברת תעופה אף פעם לא תפרסם מחיר בלי לומר מהו מס הנמל.

אבי פרידמן: היא תמיד אומרת את זה.

יצחק קמחי: אז תחברו את המחירים.

אבי פרידמן: היא אומרת הכול, יודעים בדיוק מה המחיר.

אבי פרידמן: שכשסוכני הנסיעות מפרסמים אתה לא יודע כלום.

אבי פרידמן: כעת הם מיתממים.

אבי פרידמן: אם אפרסם את מחיר הכרטיס עם מס הנמל, אחר כך, אצל סוכן הנסיעות, יגבו מהאדם דמי פתיחת תיק עוד.

אבי פרידמן: ואז תהיה טענה אלינו שהמחיר לא מלא.

שלום שמחון: אנחנו נשמח לגשר בוויכוח המקצועי ביניכם, אבל לא היום.

דוד טל: השולחן הזה הוא לא המקום למלחמות בין סוכני הנסיעות לחברות התעופה.

דוד טל: יש להם מקום אחר, שיעשו את זה.

דוד טל: ברמה העקרונית אני בעד החוק, אני בעד ציון המחיר הכולל.

דוד טל: אבל עם זאת שמתי לב למה שציינה עו"ד ברכה.

דוד טל: צריך לשמוע פתרון לכך.

דוד טל: היא אומרת שהחברות רוצות לרשום את המחיר הכולל אבל זה בלתי אפשרי כי יש תוספות, למשל בגין מספר ימי ההחסנה ועוד.

שלום שמחון: זה לא כולל את השירות הזה.

דוד טל: כלומר מספיק שרושמים את המחיר הבסיסי?

תמר פינקוס: מספיק לרשום את המחיר הבסיסי לרבות מע"מ לרבות כל היטל, אבל לא את התוספת.

דוד טל: אז אין לי בעיה.

שלום שמחון: זה לא יחול על מטענים.

שלום שמחון: אם תהיה בעיה נקדיש לכך דיון.

אליעזר מסר: הערה אחרונה, מותר לי?

אליעזר מסר: קניתי מכונית לפני כמה זמן, ב-120,000 ש"ח.

אליעזר מסר: אמרו לי: כעת להוסיף מס ביול, מס עלייה על הכביש ועוד.

תמר פינקוס: נכון, ואגרת רישוי.

אליעזר מסר: תנו לי לסיים.

אליעזר מסר: אותו דבר כשקונים דירה.

אליעזר מסר: מחיר הדירה הוא לא כפי שפורסם, צריך עוד 7% לעורך דין ולמס רכישה.

אליעזר מסר: למה דנים רק בעניינים כאן?

שלום שמחון: שנכלול גם אותם?

חנה טירי: זה חל על קבלנים.

תמר פינקוס: אני רוצה לענות.

תמר פינקוס: קודם כול זה חל על קבלנים.

תמר פינקוס: אם לא כללו מחיר של עורך דין, זה לא בסדר.

אתי בנדלר: זה חל.

שלום שמחון: היו כאן הפיס ומועצת ההימורים.

שלום שמחון: גם הם אמרו: "אם אצלנו, שיהיה גם אצלם".

תמר פינקוס: אם מישהו לא כלל מחיר של עורך דין, צריך להתלונן אצלנו.

תמר פינקוס: אנחנו מטפלים בזה.

תמר פינקוס: אגרת הרישוי – לא המוכר גובה אותה אלא המדינה גובה אותה.

תמר פינקוס: לכן שולחים את האדם שילך לשלם אגרת רישוי.

תמר פינקוס: כך גם מס רכישה.

חגית כפרי: העליתי כמה שאלות, לא ניתנו תשובות.

שלום שמחון: זה יהיה תוך כדי הקראת החוק.

אליעזר כהן: היא לא מכירה את הטקטיקה של הוועדה.

אליעזר כהן: הערות ענייניות נרשמות.

חגית כפרי: אני מכירה.

חגית כפרי: לעניין עצם הפרסום: בהנחה שהחוק יעבור כלשונו, איך אנחנו אמורים לפרסם?

תמר פינקוס: תבואו אלינו לייעוץ.

חגית כפרי: שנית, מדברי מר פתאל למדתי שהיוזמה לתיקון היא כדי לפתור בעיה שולית של היטל הביטחון ותוספת הדלק.

חגית כפרי: אני לא חושבת שזאת הדרך הראויה לפתור את הבעיה הזאת.

תמר פינקוס: אנחנו נמצא להם את הפתרון.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר קמחי הוא הדובר האחרון.

יצחק קמחי: אני מאוד מתפלא על חברת אל-על.

יצחק קמחי: באופן מפתיע מאוקטובר 2002, שאז פניתי אליהם בנושא, ועד יולי 2003 הם הצליחו לעמוד בהוראות החוק.

יצחק קמחי: רק אחר כך הם החליטו לא לעמוד בהן.

חגית כפרי: אין ספק שהיה חוסר בהירות מלא.

יצחק קמחי: גם אין ספק שהצלחתם לעמוד בהוראות החוק.

תמר פינקוס: ולא הפסדתם כסף.

חגית כפרי: לכן אנחנו כאן, כדי להבהיר.

חגית כפרי: באמת להשאיר החוק כמות שהוא לא יהיה נכון.

שלום שמחון: תוך כדי הקראה, אם יש מילה פה או שם, נשמע.

שלום שמחון: אנחנו מתחילים להקריא את הצעת החוק.

חנה טירי: אני קוראת את סעיף 1 להצעת החוק.

שלום שמחון: אין הערות, הסעיף מאושר.

חנה טירי: אני קוראת את סעיף 2(1).

שלום שמחון: מהי פסקה 2?

חנה טירי: היא חלק מסעיף 17ז, שהוא הפטור המוחלט מנקיבה במחיר כולל בשקלים בלבד.

חנה טירי: אקרא את זה: "הוראות פרק זה לא יחולו על תשלומים, אגרות, היטלים או מסים המשתלמים בעד שירות של הולכת נוסעים או הובלת מטענים מישראל או אליה, שסדרי תשלומם נקבעים לפי חוק אחר".

חנה טירי: אם אנחנו לא מוחקים את זה, אנחנו מגיעים לתוצאות כמו שהראינו, שהם נוקבים מחיר שאינו מחיר כולל.

חנה טירי: משום שהסעיף הזה הוא פטור מוחלט, גם ממחיר כולל וגם מהצגה בשקלים.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני קצת מבולבלת.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שבהיעדר הוראות מפורשות בתיקון אחר יש תשובה מוחלטת לגבי הטענות שהועלו כאן

אתי בנדלר: בנוגע לשירות שכל התשלום שלו הוא אגרה.

תמר פינקוס: אפשר לנסח זאת.

תמר פינקוס: שירות לא מספיק, צריכה להיות עסקה.

תמר פינקוס: צריך לכתוב "תשלום שאינו בעקבות עסקה".

אתי בנדלר: אז תכניסו את זה לפסקה (2), במקום לבטל.

אתי בנדלר: תצמצמו את הפטור.

תמר פינקוס: אבל זאת לא עסקה.

תמר פינקוס: החוק מגדיר בסעיף 1.

אתי בנדלר: מדובר על פרסום מחירים גם באין עסקה.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על פרסום בעיתון.

תמר פינקוס: אבל פרסום על עסקה.

אתי בנדלר: "עבור נכס או שירות".

תמר פינקוס: זאת ההגדרה של עסקה.

חנה טירי: עסקה מוגדרת: "מכירת נכס או מתן שירות".

תמר פינקוס: ההגדרה של עסקה ושל צרכן פותרת את הבעיה.

תמר פינקוס: מגדירים מיהו צרכן ומגדירים מהי עסקה.

תמר פינקוס: התשלומים הם בעבור עסקה.

חגית כפרי: הפרק מדבר גם על חובת פרסום.

אסף רזיאל: פרסום – כל תשלום שניתן דרך העוסק.

עינת ברכה: שירות של חברת בלדרות זאת לא עסקה?

אתי בנדלר: אני לא בטוחה בפרשנות הזאת.

שלום שמחון: אני רוצה הבהרה לעניין הבלדרות והמטענים.

שלום שמחון: אני יודע למה אנחנו הולכים, הבנתי לאן אנחנו מתקדמים, אבל אני רוצה שיהיה ברור גם למה לא מתכוונים.

שלום שמחון: מאחר שזה חוזר על עצמו כל הזמן, ענייני הבלדרות והמטענים, אני רוצה שזה יוגדר.

שלום שמחון: תגידו לי איך להגדיר.

יצחק קמחי: צריך לעשות הבחנה כלשהי.

שלום שמחון: אז תבחין, תציע.

יצחק קמחי: אגיד לך מה העיקרון שצריך להיות לדעתי: מבחינתי הבלדרות הוא שירות שניתן.

יצחק קמחי: משלמים עבור הבלדרות כשיודעים שמעבירים חבילה מפה לשם.

יצחק קמחי: ודאי אי-אפשר לדעת מראש אם החבילה תשב במכס ויהיו עליה חיובים.

יצחק קמחי: אלה לא צריכים להיות כלולים.

שלום שמחון: מחר הצעת החוק תעלה לקריאה שנייה ושלישית – לא מחר אלא בשבוע הבא.

שלום שמחון: אנחנו רגע לפני כן.

שלום שמחון: אם אתה אומר שמה שישנו לא מספיק, אני צריך שתגדירו.

מיכאל אטלן: הערה לפרוטוקול מספיקה.

מיכאל אטלן: מספיק שמישהו מעלה טענה לחשד לפרשנות כזו או אחרת?

מיכאל אטלן: הרי אין לזה סוף.

מיכאל אטלן: לכן הבהרנו לפרוטוקול.

מיכאל אטלן: לא אנסח פטור ממשהו שלא נכנס לגדר החוק.

לאה ורון: עו"ד קמחי אמר כרגע שבלדרות היא בבחינת שירות.

מיכאל אטלן: צריך עסקה נוסף על השירות.

מיכאל אטלן: אפשר לקיים על כך התייעצות בין היועצים המשפטיים.

מיכאל אטלן: אני מוכן שהאחראית על הנוסח תפסוק.

שלום שמחון: עו"ד בנדלר, יש לי הצעה: נתקדם, אבל לא נביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בלי שיימצא ניסוח בין היועצים המשפטיים שמבהיר מעל לכל ספק שלא מדברים על מטענים ובלדרות.

אתי בנדלר: אם כך לא אעלה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עד שלא תומצא לי הצעת נוסח שאאשר, שתבהיר שהחוק אינו חל על שירות שניתן שלא ניתן במסגרת עסקה.

אתי בנדלר: זה מוסכם על הכול.

יצחק קמחי: בסדר.

דוד טל: הייתי רוצה לראות את זה.

אתי בנדלר: אז שהיה ישיבה נוספת.

תמר פינקוס: הצעתי: החוק לא חל על מתן שירות שאיננו בא כתוצאה או במסגרת של עסקה.

נועה כרמל: עוד הערה: הביטול של סעיף קטן (2) עלול ליצור מצב בעייתי.

נועה כרמל: לעניין אגרות הנוסע היוצא שסוכני הנסיעות גובים: קודם כול לא ברור לי אם הן נכנסות לפטור.

נועה כרמל: אין מחלוקת שהן נגבות בדולרים.

נועה כרמל: אם הן נכנסות לסעיף 1 לתוספת – החלק השני של התוספת – הן צריכות להיגבות בשער היציג.

נועה כרמל: זה אם הן נכנסות כפי שקובעות תקנות האגרות של רשות שדות התעופה.

נועה כרמל: אך אם הן נכנסות בסעיף 3 לתוספת, הן נגבות לכאורה לפי שער המכירה – וזה לא נכון כי זה סותר את תקנות האגרות.

נועה כרמל: לטעמי צריך להעביר את כל סעיף 2 כסעיף נוסף בתוספת.

נועה כרמל: ואז יימנע הבלבול.

נועה כרמל: לא מדובר בשירות שהרשות גובה, אלא זה כסף שגובים סוכני הנסיעות ולא ברור איך הוא נכנס.

נועה כרמל: בכל מקרה בתוספת, בכל מקום שכתוב מחיר, צריך לתקן למחיר כולל.

תמר פינקוס: לא, יש הגדרה.

נועה כרמל: אבל בתוספת כתוב: "מחירה בשקלים ישראליים…".

תמר פינקוס: לא צריך.

תמר פינקוס: בתחילת החוק, בהגדרות, כתובה ההגדרה למחיר.

נועה כרמל: לא, הגדרה היא למחיר כולל.

חנה טירי: מתקנים את זה עם 17ב.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: סליחה.

אבי פרידמן: לא נכון מה שאמרת.

יוסי פתאל: אפשר לשלם לך ביציג?

אבי פרידמן: אתה משלם לי בדולרים.

יוסי פתאל: אפשר לך מס נמל ביציג?

אבי פרידמן: אתה גובה מזומנים במס נמל.

יוסי פתאל: לא, אני גובה העברות לפי החוק.

קריאה: על-פי החוק זה יציג.

שלום שמחון: סליחה, חברים, אפשר להרגיעכם?

שלום שמחון: לישיבה הבאה נבקש שתביאו פתרונות לבעיות שהעלינו כאן, מתוך כוונה שבפעם הבאה נסיים את הנושא ונעלה אותו לקריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: נשתדל לעשות זאת מהר ככל האפשר.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתשלחו לי את הצעות הנוסח לפני הדיון.

שלום שמחון: גם אתם יכולים להעביר דברים נוספים, אם יש לכם, לעניין הסעיפים הבאים שמטרידים אתכם.

שלום שמחון: זאת ההזדמנות לעשות זאת, בפרק הזמן המועט שנותר.

שלום שמחון: אין לנו כוונה לעכב את זה.

שלום שמחון: העובדה שהצעת החוק תאושר בישיבה הבאה היא בטוחה.

שלום שמחון: לכן הכיוון הוא לא לנסות להשהות את העניין אלא לתת את מקסימום הפתרונות האפשריים כדי שהצעת החוק תעלה ואכן תשיג את מטרתה.

אליעזר מסר: מי שייפגע הוא הצרכן, בסופו של דבר.

אליעזר מסר: לא תהיה אפשרות לצאת עם מחיר אחיד לאירופה או לארצות-הברית.

תמר פינקוס: אנחנו נדאג לצרכן.

אליעזר מסר: מי שייפגע יהיה הצרכן, ללא ספק.

אליעזר מסר: מצד אחד אתם רוצים להגן על הצרכן, מצד שני רוצים את ההיפך.

חגית כפרי: כל ייקור של התעריף יביא בחשבון את המחיר הכולל.

אסף רזיאל: … 400 דולר לאירופה.

תמר פינקוס: אין כזה דבר טיסות לאירופה.

תמר פינקוס: יש מדינה, וליעד המסוים אתם יודעים מה המחיר.

אסף רזיאל: אם אני מבין נכון הדבר החשוב הוא שהמידע יהיה בידי הצרכן.

אסף רזיאל: השאלה היא אם אפשר למצוא פתרון לא בדרך שמקשה עלינו אלא שיחד עם פרסום תאריך הטיסה יתפרסם המידע המלא לצרכן באותו אופן.

יוסי פתאל: זה מחויב על-פי החוק היום.

שלום שמחון: בבקשה, מר רזיאל.

אסף רזיאל: לדעתי כולנו מבינים שמדברים על מוצר או על שירות ייחודיים.

אסף רזיאל: זה קצת שונה מקניית עגבניות או דברים אחרים.

אסף רזיאל: לכן אני אומר: יכול להיות שכמו שנושא הבלדרות והמטענים מצריך התייחסות מיוחדת, כך לטעמי נושאי התעופה וכרטיסי הטיסה מצריכים התייחסות מיוחדת.

אסף רזיאל: יש לתת את הפתרון, ובלבד שהמידע המלא יינתן לצרכן בפרסום באותו אופן ובאותו היקף.

אסף רזיאל: למשל, שנכתוב גם את המסים באותו גודל של מחיר הטיסה.

אתי בנדלר: ואם אין לי מחשבון?

אסף רזיאל: אנחנו מנסים להסביר שיש בעיה.

אסף רזיאל: או שהמטרה להקשות או שהמטרה לנסות למצוא פתרון.

אסף רזיאל: אם רוצים להקשות ולהגיד "תעשו", בסדר.

שלום שמחון: מאחר שנתנו כאן פרק זמן נוסף למצוא פתרונות לבעיות בחוק הזה, אני מציע שתפנו באופן מסודר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ותציגו את השגותיכם במסגרת הניסיונות לתת לנו פתרונות בישיבה הבאה.

שלום שמחון: אני משוכנע שהמשרד יביא בחשבון את ההערות שלכם.

אסף רזיאל: הפניות הקודמות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא נענו.

שלום שמחון: אולי עד אז הן ייענו, כי אולי חבר הכנסת טל יהיה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלום שמחון: העניינים יסתדרו – ואני דוחף אותך בכוח, גם אם אתה לא רוצה.

מיכאל אטלן: גם שר התקשורת?

שלום שמחון: אני דוחף אותו לשם כדי שהוא לא יתחרה אתי על התקשורת.

שלום שמחון: לעצם העניין, תגישו את ההשגות שלכם.

שלום שמחון: בישיבה הבאה נכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית מתוך כוונה שקודם כול יעמדו על ההסתייגויות שלכם וינסו לתת להן מענה ושנית הוועדה תקבל מענה מוחלט למה שעלה כאן – בין היתר אמירה ברורה שהעניין לא כולל בלדרות ומטענים בעקבות עסקה.

שלום שמחון: תודה.