ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 110, 2003-12-02 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: הכנסת מציינת את היום הבין-לאומי לזכויות האדם לאנשים עם מוגבלויות.

שלום שמחון: מלווה את כל התהליך הזה חבר הכנסת נסים דהן, שהוא גם סגן יו"ר הכנסת.

שלום שמחון: זה נראה לי אחד הדברים הכי חשובים שהכנסת יכולה לעשות, דווקא בגלל העובדה שהנושאים של המוגבלויות עולים מעת לעת, אבל לא באופן מרוכז, שבו הכנסת מציינת את החשיבות שהיא רואה בנושא הזה.

שלום שמחון: מבחינת ועדת הכלכלה, יש מספר היבטים מאוד חשובים בנושא המוגבלויות, גם מהזווית של שילובם בעבודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת נסים דהן יציג מיד את הצעת החוק שהוא מתכוון שתגיע לוועדה -למרות שאני מבין שיש כבר ויכוח – ואנחנו נשמח לקדם אותה.

שלום שמחון: העניין השני הוא מהזווית של מוגבלים כצרכנים.

שלום שמחון: הוועדה שלנו עוסקת הרבה מאוד בנושאים צרכניים.

שלום שמחון: התייחסות למוגבלים, הראיה של המגזר העסקי והצרכני איך מתייחסים למוגבלים מכל הסוגים היא דבר חשוב, כי לעתים אין להם נגישות לחלק גדול המעסיקים שקיימים בארץ, אלא אם כן הם עומדים בכללים שמראש הוכתבו על ידי הכנסת.

דוד טל: 95% מהמבנים הציבוריים לא נגישים.

שלום שמחון: נשמח לשמוע גם אתכם, אבל נאפשר לחבר הכנסת נסים דהן – מאחר והוא גם מלווה את היום הזה בכנסת – להציג את הצעת הטרום טרום חוק, ואחר כך נאפשר לחברים להתייחס.

שלום שמחון: ככל שיידרש פה זמן לדיון, נהיה כאן.

נסים דהן: בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש, ידידי היקר חבר הכנסת שמחון, ושאר חברי הכנסת שנמצאים כאן, וכמובן אורחים יקרים.

נסים דהן: אני מתרגש כי זו יוזמה ברוכה, שהייתה רק לפני מספר חודשים חלום, שהכנסת על כל ועדותיה ומליאת הכנסת תציין את יום הנכה הבין-לאומי כחלק מיום הדיונים בכנסת, ואפילו באמצע התקציב, ובימים סוערים של ז'נבה מצד אחד וושינגטון מצד שני.

נסים דהן: לצערנו הרב יש עוד אי אלו בעיות על סדר היום הציבורי, בוערות יותר, בוערות פחות.

נסים דהן: מי שמאזין היום לכלי התקשורת רואה שדווקא יום הנכה ויום המוגבל נמצא בסוף סדר העדיפות הלאומי, ובסוף סדר היום הציבורי.

נסים דהן: אבל הכנסת מתעלה מעל כל הדברים האלה.

נסים דהן: תודה, אדוני היו"ר, שהבאת את זה לדיון בוועדה, וגם הקצית לזה את המקום והזמן הראויים בצורה המכובדת ביותר.

נסים דהן: אני מתנצל שאחרי שאציג את החוק ואומר את דבריי, אני חייב לעבור מכאן לוועדת הכספים, שם אהיה היו"ר, והיא תדון גם כן בנושא של מוגבלויות ונכים מאספקט אחר.

נסים דהן: אני רוצה להציג את ד"ר נעמי הדס לידה, היא היועצת של שדולה בכנסת.

נסים דהן: זו שדולה שהיה לי הכבוד להקים ולעמוד בראשה.

נסים דהן: היא אחת השדולות הגדולות ביותר, ואני שמח שיש שיתוף פעולה פורה של כל חברי הכנסת בשדולה בכל הנושאים.

נסים דהן: הצעת החוק שלי לכאורה היא מאוד פשוטה, אבל יותר חשובה המטרה של הצעת החוק.

נסים דהן: בניסיוני כשר בריאות נחשפתי למשהו מדהים.

נסים דהן: המוגבלים והנכים במדינת ישראל יכולים ורוצים לתרום לכלכלה של המדינה, בחברה של המדינה.

נסים דהן: הם יכולים לתרום באותם חלקים שהם לא מוגבלים בהם, כי כמו שאנחנו יודעים כולנו מוגבלים, מי פחות ומי יותר, מי המוגבלות שלו בולטת יותר ומי המוגבלות שלו בולטת פחות.

נסים דהן: אלה שהמוגבלות שלהם בולטת יותר, הם לצערי הרב, נדחים על ידי החברה.

נסים דהן: לאחרונה חל שיפור גדול והחברה לא דוחה אותם, אבל היא גם לא קולטת אותם.

נסים דהן: המוגבלים, שאני אוהב לקרוא להם מתמודדים - כי הם מתמודדים עם הקשיים שלהם יותר מכל בעל קשיים בחברה, רוצים מאוד ויכולים לתרום כל אחד בתחומים בהם הוא יכול לתרום.

נסים דהן: אלא מאי, שהחברה עוד לא התאימה את עצמה.

נסים דהן: אני עכשיו לא מדבר על נגישות,

נסים דהן: שזה נושא רחב ואני בטוח שעוד ידברו עליו, אלא אני מדבר אפילו למשל, האם מסביב לליין מסוים יש מקום שנכה יכול לעמוד ליד מכונה ולתרום את חלקו.

נסים דהן: התשובה היא כן.

נסים דהן: צריך להתאים את המכונה הזאת, צריך להתאים את קצב המכונה, ואף אחד לא עושה שום דבר בעניין הזה.

נסים דהן: יותר מכך, מעסיקים שביקשו עידוד מעסיקים או תקציב מהביטוח הלאומי להתאים מכונות למוגבלים, נדחו על ידי הביטוח הלאומי.

שלום שמחון: למה, יש קרן מיוחדת בביטוח הלאומי.

נסים דהן: הקרן הזאת של הביטוח הלאומי היא רק עבור עמותות צדקה.

נסים דהן: בשום פנים ואופן לא עבור יצרן שרוצה לייצר שוקולד ולמכור אותו לשוק החופשי, שאת השוקולד הזה ייצר נכה.

נסים דהן: הביטוח הלאומי את זה לא מעודד.

נסים דהן: הוא מעודד רק עמותות צדקה, כמו המשקם, כמו כל אלה שמשלמים 500 שקל לחודש לנכה.

נסים דהן: אבל אם יבוא יצרן ויאמר שהוא רוצה לשלם מחיר מלא לנכה, אבל צריך מכונה שמותאמת לנכים, הביטוח הלאומי לא יעודד אותו.

נסים דהן: לא רק הביטוח הלאומי, גם מס הכנסה.

נסים דהן: יש חוקים שמאוד מגבילים את העסקת הנכים בחברות יצרניות ומוסדות כלכליים פרופר, שכל השיקול שלהן הוא שיקול כלכלי.

נסים דהן: אנחנו לא רוצים לדבר על הנכה והמוגבל כנצרך.

נסים דהן: הוא רוצה להיות ככל האדם, תשלמו לו לפי היכולת שלו, ולפי התפוקה אפילו.

נסים דהן: אף אחד לא מבקש שישלמו לו מה שלא מגיע לו.

נסים דהן: בהרגשה שלו, הוא מספיק מקבל מתנות ומענקים וחסדים לכאורה, שהחברה לפעמים בצדק או שלא בצדק חושבת שלא מגיע לו.

נסים דהן: הוא אומר: מהרגע הזה תשלמו לי מה שמגיע לי.

נסים דהן: אני עובד, אני מייצר, אני נותן תפוקה - תשלמו לי.

נסים דהן: מראש פוסלים, אפילו לא רוצים לעשות ניסיונות.

נסים דהן: ניסיונות זה הבנה לצרכים של הנכה והמוגבל.

נסים דהן: המעסיק צריך להיות חצי פסיכולוג, חצי אב רחמן, חצי רופא.

נסים דהן: אם זה מוגבלות נפשית הוא צריך להבין שזה לא משהו מדבק.

נסים דהן: לצערנו הרבה החברה במדינת ישראל, עם הסטיגמות שלה, חושבת שמוגבלות נפשית זה משהו מדבק.

נסים דהן: אסור למוגבל נפשי לעמוד בארבע אמות של הבניין כי חס ושלום כולנו נידבק.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על מוגבלות אחרת, לא נפשית, ששם הסטיגמה היא פחות אבל ההתייחסות החברתית היא אותו דבר.

נסים דהן: אין מקום למוגבלים מסביב לתעשייה בישראל, בכל התחומים, גם אם זה בשירות הממשלתי.

נסים דהן: אנחנו מכירים את הטלפוניסטים הישנים שהיו עיוורים.

נסים דהן: לצערי הרב, גם זה הולך ופוחת.

נסים דהן: ברגע שהטכנולוגיה החדשנית של מיתוג שיחות אוטומטי נכנסה – זה צעד מאוד מבורך - אבל הראשונים שפוטרו מעבודה זה אותם עיוורים שהיו טלפנים או מרכזנים או שעבדו סביב מרכזיות.

נסים דהן: יש עוד תחום אחד שהעיוורים יכולים לעשות מצוין וזה כיוון פסנתרים.

נסים דהן: לצערי הרב, גם התחום הזה, שהיה כמעט תחום בלעדי שלהם, הולך ונמנע מהם בגלל כל הטכנולוגיות החדשות.

נסים דהן: ניתן למצוא מספיק עבודות שיתאימו להם, רק צריך רצון.

נסים דהן: לפעמים הרצון הזה יבוא עם עידוד כלכלי.

נסים דהן: לכן, הגשתי הצעת חוק מאוד פשוטה.

נסים דהן: יש בה המון שאלות, ואני שמח שתדונו סביב השאלות סביב הצעת החוק הזאת.

נסים דהן: למשל, הצעתי שכל מעסיק שיעסיק 5% מכלל העובדים אנשים מוגבלים מעל 40% נכות, יקבל הנחה של 5% ממס מעסיקים.

נסים דהן: 5% זה לא תורה מסיני וגם ה-40% זה לא תורה מסיני זה פתוח לדיון של הוועדה, של אנשי המקצוע, המומחים והנוגעים בדבר, האם המספרים שכתבתי הם המספרים האמיתיים.

נסים דהן: מוך הניסיון שלי, ומתוך העצות שקבלתי אלו המספרים שהגעתי אליהם.

דוד טל: 5% ממס מעסיקים של המפעל?

נסים דהן: של כל המפעל שלו.

נסים דהן: זה בהחלט תמריץ חשוב.

נסים דהן: למשל, חברת טבע או חברת קולה קולה, מעסיקה 3,000 עובדים מהם 150 עובדים – שזה 5% - יועסקו מוגבלים מעל 40%, הם יקבלו 5% הנחה במס מעסיקים.

דוד טל: מעל 40% נכות?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: כתבתי 40% נכות ו-5%, מפני ש-5% זה לא מספר גדול מידיי ולא קטן.

נסים דהן: דרך אגב, המספרים הם מדהימים.

נסים דהן: 10% מהאוכלוסייה הם מוגבלים.

נסים דהן: זאת אומרת שאם במדינת ישראל יש אוכלוסייה של שישה מיליון, 600,000 מוגבלים.

נסים דהן: מתוך אותם 600,000 - 100,000 יכולים להיכנס חזרה למעגל העבודה, כשהם היום נמצאים בבית או במוסדות, כשעושים להם טובה וקולטים אותם.

נסים דהן: הם יכולים בהחלט להשתלב במעגל העבודה.

נסים דהן: לכן, חשבנו ש-5% זה לא גדול מידיי ולא קטן מידיי.

נסים דהן: גם הנחה של 5% היא לא גדולה מידיי, מבחינת האוצר.

נסים דהן: דרך אגב, מכל הבחינות החוק כשר.

נסים דהן: גם על פי הסעיף החדש שצריך יותר מ-50 חברי כנסת.

נסים דהן: יותר מ-50 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת.

דוד טל: זה לא בהכרח ש-50 יצביעו.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שכן.

נסים דהן: לדעתי, על פי כל השיקולים הכלכליים שנעשו על ידי המומחים ששכרתי, זה לא יעלה כסף למדינה אלא להפך, זה עוד יכניס כסף למדינה.

נסים דהן: אני בכוונה משאיר פה שאלות פתוחות.

נסים דהן: למשל, מה דינם של מעסיקים שממילא פטורים ממס מעסיקים, איזו הנחה הם יקבלו?

נסים דהן: איזה תמריץ הם יקבלו?

נסים דהן: אדוני היו"ר, אני חושב שאם הצעת החוק תתקבל, היא תהווה תמריץ אדיר להעסיק מוגבלים בכל תחומי הכלכלה במדינת ישראל.

נסים דהן: זה יכול להתחיל במשרד עורך דין שיכול לקבל שם מוגבל, ולהעסיק אותו, זה בהחלט יכול להיות בחברות כמו אלה שהזכרתי, טבע וקוקה קולה.

נסים דהן: תדעו לכם, מוגבלים יש בכל השכבות, ממשכילים אקדמאים ועד העובד הפשוט מאחורי המחרטה.

נסים דהן: יש לכל השכבות ולכל המקצועות אנשים מוגבלים שיכולים למלא את התפקידים האלה, אלא מאי, צריכים להתאים להם את המפעלים ואת המכונות.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על גישה.

נסים דהן: אמר לי פעם יצרן של עוגות שמעסיק נכים, והוא אמר שהליין שלו הוא בקצב של, למשל 100 בדקה.

נסים דהן: מוגבל לא יכול לעשות 100 עוגות בדקה מהמכונה, הוא יכול לעשות 80.

נסים דהן: אם יתאימו את קצב המכונה לאותו מוגבל, בעלות מזערית, הוא יתאים את המכונה למוגבלים, והוא יעסיק מסביב למכונה רק מוגבלים.

נסים דהן: אבל הוא צריך לעשות את ההתאמות האלה.

נסים דהן: ההתאמות האלה עולות הון תועפות.

נסים דהן: אם הוא יקבל הטבה כזאת, הוא ישמח בחיסכון שהוא חוסך במס מעסיקים להתאים את המפעלים שלו ואת קווי היצור שלו לכל סוגי המוגבלויות.

נסים דהן: כשאני מדבר על מוגבלים, זה לא רק אלה שיושבים בכיסא גלגלים או הולכים עם קביים.

נסים דהן: כל סוגי המוגבלויות, הנראים, ואלה שלא נראים - כמו נכי הנפש למיניהם.

נסים דהן: רוב התקופה הם בריאים לכל דבר ועניין, ויש חלק מהתקופה שהם צריכים אשפוז כמו כל חולה כרוני אחר, שחלק מהתקופה הוא צריך אשפוז.

נסים דהן: זה לא פוסל אותו, בתקופה בה הוא מרגיש טוב ויכול לתפקד, לתפקד כאחד האדם בתוך הקהילה.

נסים דהן: זו מטרת החוק.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אני רוצה לברך את ידידי על עצם הצעת החוק.

דוד טל: אנחנו נמצאים בבית מאוד פוליטי, ואדוני היו"ר יוכל להעיד שבנושאים שבאים לשולחן הזה אני נמנע מהתבטאויות פוליטיות, ואני לא בא לנגח בשום הצעת חוק כזו או אחרת או בדיונים רק לשם הניגוח, אלא אני מתייחס לגופם של העניינים.

דוד טל: הפעם אני מוכרח לומר שיש לנו בעיה, משום שסדר העדיפות של הממשלה הנוכחית היא לא לראות את האדם במרכז, בוודאי לא את אותו נכה, ומסביבו לבנות את הכלכלה, אלא היום בונים את הכלכלה על הרס חלקים מהחברה, על הרס האדם.

דוד טל: אשמח מאוד אם נצליח לשכנע את אנשי האוצר בכדאיות הצעת החוק.

דוד טל: אני חושב שעל פניה היא נראית הצעה חכמה.

דוד טל: אני חושב, שכפי שאמר ידיד חבר הכנסת דהן, צריך אולי לדון בנושא ולראות, לא הייתי הולך לרב אם זה לא יהיה 5% אלא רק 4%, ולו רק שיתחילו במשהו, כדי שיהיה איזה שהוא תמריץ למעסיקים להעסיק נכים.

דוד טל: יש בזה עניין יותר מאשר כלכלי.

דוד טל: אנחנו תמיד בורחים, ונוטים לברוח מהרגישות הגבוהה שאנחנו צריכים לגלות כלפי ציבורים שונים במדינת ישראל.

דוד טל: במקרה זה נכים, יש עוד ציבורים שונים שאנחנו צריכים לגלות כלפיהם רגישות גדולה.

דוד טל: אני חושב שזו חלק מהחובה שלנו כחברי כנסת לנסות לתקן את הדברים הללו.

דוד טל: אי אפשר לתקן את כל העולם ביום אחד.

דוד טל: אחרי שהכנסת חוקקה חוק, שאי אפשר להעביר הצעת חוק שעלותה יותר מחמישה מיליון שקלים אלא באישור של 51 חברי כנסת, בעיניי זה מסרס את העבודה של חברי הכנסת.

דוד טל: לפעמים יש רצון טוב לחוקק חוקים לתקן עוולות.

דוד טל: אני חושב שפה זו עוולה לא רגילה, וצריך לזעוק עד השמים כדי לזעזע מישהו כדי שיטה אוזן וישמע.

דוד טל: יכול להיות שבעצם הנחת הצעת החוק הזו - אם יעמדו לרשותנו אנשי המקצוע המתאימים, נצליח להוכיח לאנשי האוצר שאין עלות כאן, והמשק ירוויח מהנושא הזה - אנחנו עושים צעד גדול לטובת הציבור הזה.

דוד טל: אני אישית מוכן להירתם ככל אשר יורה לי היו"ר, כדרכי בקודש, בנושא הזה.

דוד טל: אני מוכן לדחוף את הנושא הזה ככל שנוכל, ולו רק כדי שיצא מהבית הזה, מהוועדה החשובה הזאת, איזה שהוא מסר לציבור שאנחנו לא כל כך אטומים, שאנחנו מגלים איזו רגישות, במקרה זה לציבור של נכים.

שלום שמחון: יכול להיות שגם הכנסת לא נערכה לקליטה של כל האנשים עם המוגבלויות היום.

שלום שמחון: אתה עושה יום כזה, חשבת על כל הבעיות, כולל הישיבה בחדרי הישיבות?

נסים דהן: כן.

דוד טל: בשבתי כיו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פניתי ליו"ר הכנסת וקבלנו – יש אנשים חרשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות – מתקנים שמדברים לתוכם, כי הם שומעים רק בתדרים מסוימים למשל.

דוד טל: בקשתי וקבלתי לוועדה.

נסים דהן: בחלק מהוועדות יש מתרגמים לשפת הסימנים.

דוד טל: גם זה, וגם מכשור.

דוד טל: אני חושב שזו דוגמה טובה, הכנסת צריכה להיות דוגמה טובה.

דוד טל: היום אפשר לקרוא בעיתונות ש-95% ממבני הציבור לא נגישים לנכים.

דוד טל: זה הרי זועק עד השמים.

דוד טל: לפני שאני בא לבית קולנוע, או למתנ"ס, או למקום פרטי אחר ומבקש ממנו שתהיה שם נגישות מינימלית לנכה, אני צריך לדרוש את זה קודם כל ממני, מהרשות המבצעת, המחוקקת.

נסים דהן: אני מתנצל שאני הולך, ברשותך אדוני היו"ר.

נסים דהן: אני חייב לפתוח את הדיון בוועדת הכספים, שם אני יו"ר בחוק אחר.

שלום שמחון: אני מקווה שאספיק לחוקק את החוק הזה לפני תגיע הנה לתפקיד קבוע.

נסים דהן: תודה רבה ידידיי.

שלום שמחון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן גם על היוזמה, גם על ההצגה.

שלום שמחון: אנחנו מקווים שאם וכאשר זה יעלה למליאת הכנסת זה יגיע חזרה לוועדה נוכל לקדם את החקיקה הזאת במהירות.

שלום שמחון: כפי שנאמר כאן, ישנה חשיבות גדולה לראות איך משלבים אנשים עם מוגבלויות בעולם העבודה.

שלום שמחון: זה דבר שהוא ללא ספק צריך להיות חלק מתפיסת העולם של החברה בישראל, שקמה על רעיון והרעיון מומש.

שלום שמחון: אנחנו נמצאים בארצנו, אנחנו עצמאים וריבוניים.

שלום שמחון: יחד עם זאת המעבר הזה למצב שבו רואים את האדם במרכז ההוויה של החברה הישראלית הוא כנראה מהלך קשה, כי עדיין אנחנו נאבקים באג'נדות פוליטיות, מדיניות, ביטחוניות כאלו ואחרות, שעדיין ממשיכות לעמוד במרכז.

שלום שמחון: עדיין המדינה שלנו לא רואה את האדם – לא משנה אם עוסקים במוגבלת או בדברים אחרים – במרכז ההוויה החברתית של מדינת ישראל.

שלום שמחון: זו כנראה אחת הבעיות שלנו, כיוון שהתחומים המרכזיים שאנחנו עוסקים בהם – אין מה לעשות – יוזמת ז'נבה תתפוס יותר כותרות.

שלום שמחון: נכון לרגע זה עדיין לא הגענו לשלום.

שלום שמחון: אבל אני מאמין שבתהליך הזה אנחנו עוברים כרגע האדם, באשר הוא אדם, יצטרך לעמוד בסופו של דבר במרכזה של החברה הישראלית.

שלום שמחון: למרות הדברים שנשמעו פה, באופן ברור במדינת הצורך של הממשלה לקחת אחריות, אני לא משוכנע שזה רק עניין של ממשלה.

שלום שמחון: אני חושב שהדברים שעומדים פה על סדר היום הם בסופו של דבר עניין של איך אנחנו גדלים, מתחנכים ויוצרים פה תרבות אחרת, בה האדם הוא הדבר החשוב ביותר.

שלום שמחון: זה לא רק עניין של ממשלה.

שלום שמחון: לעתים נדמה לנו שמחוקקים חוק, רצים לממשלה, מקבלים סעיף תקציבי והעניין מתגלגל הלאה.

שלום שמחון: אחר כך יש קיצוצים אז מורידים את זה, ועוד פעם נאבקים, ושוב יש שביתות וכל מה שמסביב.

שלום שמחון: הגיע העת שמדינת ישראל תחליט מהו הסל שהאזרח במדינת ישראל צריך לקבל.

שלום שמחון: כמובן, אזרחים עם מוגבלויות צריכים לקבל הרבה יורת.

שלום שמחון: מטבע הדברים, בריצה היום-יומית של ההישרדות של כל אחד מאתנו לעתים שוכחים ונוטשים מה שחשוב באמת, כי אחרת למה אנחנו כאן.

שלום שמחון: אני מניח שיש מדינות אחרות שמסוגלות לתת הרבה יותר, ואם אנחנו לא נדע לתת את זה גם לעצמנו וגם לסביבה - וכל אחד מאצנו יכול להגיע למצב כזה או אחר, כי לא מדובר במשהו שהוא בהכרח מולד.

שלום שמחון: אנחנו מדינה שעוברת הרבה מאוד צרות, גם תאונות דרכים, גם טרור גם מלחמות, כך שכמעט לכל אחד מאתנו יש ברמה כזו או אחרת רגישות לאדם עם מוגבלות, ולא משנה באיזו צורה היא נוצרה.

שלום שמחון: לכן, אני חושב שיש לעניין הזה חשיבות גדולה, וצריך למצוא את האיזונים הנכונים בין מה שהחברה הייתה רוצה, לבין מה שהמעסיקים היו רוצים, לבין מה שהממשלה מסוגלת לתת, וודאי לבין הצרכים של המוגבלים.

שלום שמחון: מדינה בכל מקרה צריכה לתת, על החלק הזה אין ויכוח.

שלום שמחון: אבל גם כולנו צריכים לתת, אחרת זה הופך להיות דבר טכני שרשום באיזה שהוא ספר, ומישהו צריך לקבל אותו ומישהו צריך לשלם בעדו.

שלום שמחון: אני חושב שזה מאוד לא נכון להעביר את העניין הזה לרמה של סעיף תקציבי.

שלום שמחון: יחד עם זאת, התחלת ההתנעה של הצעת החוק הזו היא דבר מאוד ברוך, ואני מקווה מאוד שהממשלה תתמוך ביוזמה הזאת, כדי שנוכל לקדם את זה, ואם לא, נעשה את זה כמובן בניגוד לעמדת הממשלה.

שלום שמחון: אני לא מעריך שהיא עשויה להתנגד לעניין הזה.

שלום שמחון: אם כך, אחרי שהדברים נאמרו, אני פותח את הדיון, ומי שרוצה להתבטא יכול.

שלום שמחון: בבקשה.

שונמית קרין: אני מייצגת את עוצמה, שזה פורום של משפחות של נפגעי נפש.

שונמית קרין: במסגרת כלל הנכים יש אוכלוסייה ספציפית.

שונמית קרין: אני עצמאית, מבלי בכלל לדעת שיש יוזמה כזאת להצעת חוק, התבקשתי על ידי הארגון שאני מייצגת לכתוב איזה שהוא נייר עמדה.

שונמית קרין: לצורך העניין אספתי כל מיני נתונים, חלקם מן הארץ, זה מופיע בנייר שלפניכם.

שונמית קרין: המצב בארץ הוא שמתוך 49,300 נפגעי נפש, שהם מקבלי קצבאות, ושזה הליקוי העיקרי שלהם – כי יש גם אנשים שהם נפגעי נפש וגם בעלי נכות פיזית – רק 3,900 מועסקים.

שונמית קרין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על פחות מ-7%.

שונמית קרין: אנחנו לא ממציאים את הגלגל עם ההצעה הזאת.

שונמית קרין: זה קיים גם בארצות הברית וגם באירופה.

שונמית קרין: אני מתייחסת לאירופה כיבשת, יש שם כל מיני מדינות.

שונמית קרין: מקובל לקבוע בחוק מכסה של העסקה של אחוז פרופורציונאלי של כלל האוכלוסייה, להעסקת אוכלוסייה של נכים.

שונמית קרין: בארצות הברית מקובלת השיטה של הטבות במיסוי וזאת שיטה ברוכה מאוד.

שונמית קרין: באופן מעניין, אנשים ממשיכים לקבל קצבאות במהלך שמונה שנים של עבודה, כשאחרי שמונה שנים הם מתבקשים להתחיל ולרכוש לעצמם את הכיסוי הבריאותי.

שונמית קרין: כך המערכת ניזונה מחדש גם מבחינה כלכלית.

שונמית קרין: היתרונות של העניין הזה ברורים.

שונמית קרין: חוץ מהעניין של העברה חזרה של האנשים האלה לתוך הקהילה, והחלה של חובות וזכויות אזרחיות רגילות עליהם, אנחנו מדברים על חסכונות משמעותיים.

שונמית קרין: גם באשפוזים חוזרים, גם בהקטנת הקצבאות עד לביטולן, ועוד ועוד.

שונמית קרין: זה דברים שגם האוצר יכול להבין.

שונמית קרין: מה שאמר חבר הכנסת שמחון מאוד נכון, זה לא רק הממשלה.

שונמית קרין: מצאתי שבאנגליה קיים פורום של מעסיקים שנוסד ב-86'.

שונמית קרין: הפורום הזה מונה 375 חברים.

שונמית קרין: הם פועלים כשדולה גם עבור המעסיקים וגם עבור הצרכנים.

שונמית קרין: היום הפורום הזה מייצג, באמצעות כל מיני מוסדות ששם התארגנו להעסיק אנשים עם מוגבלויות, 20% מכוח העבודה באנגליה.

שונמית קרין: זה ענק.

שונמית קרין: אני חושבת שאפשר להחיל פה בארץ דגם דומה של פורום של מעסיקים, עם אנשים כמו התאחדות התעשיינים ועוד, לא חסרים גופים שיכולים לתת כתף כאן.

שונמית קרין: העניין של cooperate business responsibility כבר חדר גם לארץ, גם זה לא חדש.

שונמית קרין: אפשר לקדם את זה, זה לא בשמיים.

שונמית קרין: אני נרתמת לזה מטעם עוצמה כפרוייקט.

שונמית קרין: אלווה את זה מהתחלה ועד הסוף, ואני מקווה לראות אתכם עוד.

שלום שמחון: תודה.

אלי רוזנטל: אני מאיגוד לשכות המסחר.

אלי רוזנטל: לא אתייחס להצעת החוק הספציפית, כי לא בדקנו אותה עדיין מבחינה כלכלית, אני רק יכול להגיד שכללית אנחנו מאוד תומכים בתמרוץ של מעסיקים להעסיק אנשים עם מוגבלויות.

אלי רוזנטל: אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה.

אלי רוזנטל: אני מציע לגברת לפנות ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שבה חברים כל ארגוני המעסיקים במדינת ישראל, שזה גם התעשיינים, גם לשכות המסחר, הקבלנים, העצמאיים, ולהציע להם את ההצעה שהצעת כרגע.

אלי רוזנטל: אני מאמין שתמצאי אוזן קשבת וניתן יהיה לקדם את העניין.

אהרון נהרי: לבעל עסק, אם אין לו את זה בנשמה הוא לא יעשה את זה, בלי שום פיצוי.

אהרון נהרי: דברתי עם כמה מעסיקים כאלה, שמשקיעים המון באוכלוסייה הזאת.

אהרון נהרי: הפיצוי הוא טוב, הוא רק יכול לעזור, אבל לא מעבר.

אהרון נהרי: החקיקה לא סגורה, עד כמה שאני יודע, בנושא הזה.

אהרון נהרי: היום, אן מעסיק נמשלם לעובד כזה פחות משכר המינימום, הוא לא בטוח שלהוא עושה את זה נכון, למרות שכל הגופים שנמצאים פה, שמייצגים את הנכים אומרים להם שזה מאושר.

אהרון נהרי: אני לא בטוח שהחקיקה נותנת כיסוי למעסיק שמעסיק עובד כזה בפחות משכר המינימום, וגם תנאים סוציאליים אחרים, שהוא לא תמיד משלם, שמבחינתו הם עלויות, כמו הפרשות לקופות גמל.

אהרון נהרי: אני חושב שצריך לתת את הדעת לדברים האלה.

אהרון נהרי: אם אתם רוצים שמעסיק יעסיק צריך לסגור את החקיקה בנושא הזה.

שלום שמחון: לא ירדתי לסוף דעתך.

דוד טל: אני אסביר אולי.

דוד טל: בדקתי את הנושא.

דוד טל: בזמנו ניסיתי, יחד עם התאחדות התעשיינים לבנות יותר מפעלים בבתי כלא בארץ.

דוד טל: הסתבר שאנשים שבאים לבנות שם את העסקים שלהן משלמים פחות משכר מינימום, וזה נוגד את החוק.

דוד טל: אבל ראיתי חוות דעת – של היועץ המשפטי לממשלה כמדומני – שבמקרים המיוחדים האלה זה בסדר.

דוד טל: אבל אני חושב שההערה היא בהחלט נכונה, צריך לבדוק את הנושא, ואם יש לעשות תיקון לחוק שכר מינימום אולי – אולי, אין לי עדיין עמדה מגובשת בנושא הזה – יש לראות כרגע את טובתו של הנכה.

דוד טל: אם זה פחות 50 שקל או 400 שקל, וכתוצאה מכן הנכה יהיה מועסק, וימלא את היום שלו, והוא יפיק מזה, והמדינה תפיק מזה - - - פה אין עניין של לעשוק.

דוד טל: כל העניין של שכר מינימום הוא לא ליצור מצב כזה שמעסיקים אנשים בתת תנאים.

דוד טל: אנחנו מבינים שיש פה בעיה, ויכול להיות שיש מקום לבחון את הנושא הזה, ולתקן שכר מינימום במקרים האלה.

אהרון נהרי: זה שהמעסיק לא משלם את שכר המינימום לא נובע מזה שהוא לא רוצה לשלם, אלא בגלל העובדה שהנכה מקבל קצבת נכות, ואסור לו לעבור תקרה מסוימת.

אהרון נהרי: אם הוא עובר את התקרה הזאת, לנכה כבר לא משתלם כי מקצצים לו את הקצבה.

אמיליה מילר: אני מייצגת פרוייקט של תעסוקה בדרך אחרת, שזה פרוייקט של הביטוח הלאומי.

אמיליה מילר: אמנם יש חוק של שכר מינימום, אבל מ-2002 יש גם תקנה של שכר מינימום לאנשים עם מוגבלויות.

אמיליה מילר: כל פעם שאנחנו מכניסים בן אדם לעבודה, אנחנו מסבירים והם יודעים עליה.

אמיליה מילר: אני רוצה להתייחס לעצירה של התשלום בגלל שאנשים מקבלים קצבה.

אמיליה מילר: קצבת נכות ניתנת על כושר השתכרות.

אמיליה מילר: אנשים שעוברים את ה-1,800 שקל או 2,000, שזה מה שהם מקבלים, מורידים להם את הקצבה או חלק מהקצבה.

אמיליה מילר: אני חושבת שאת זה היה צריך לשנות.

אמיליה מילר: היה צריך לשנות את החוק בקטע שמי שמקבל קצבת נכות, יקבל קצבת נכות.

אמיליה מילר: אם הוא ילך לעבוד הוא יקבל כמה שהוא יכול, יקבל כמה שהוא נותן.

אמיליה מילר: לא יהיה תלוי בתקרה הזאת, של להיות צמוד ל-1,800 שקל, כי בעצם אנשים יכולים לעבוד יותר, יכולים לתרום יותר, יכולים לעבוד יותר שעות.

אמיליה מילר: בשטח אנחנו רואים שאהרון נהרי צודק.

אמיליה מילר: אנשים שמקבלים קצבה, במקום לנסות לתעל את כל המשאבים שלהם לעבודה והתקדם, הם כל הזמן עסוקים באיך לעשות על מנת לא לעבור את ה-1,800 שקל.

אמיליה מילר: לכן, אנחנו לא רואים שום קושי של המעסיק, כאשר הבן אדם שווה, לשלם לו כמה שהוא שווה, כמה שהוא נותן לו.

אמיליה מילר: מצד שני, אנחנו רואים את הנכה שהוא זה שעוצר ואומר שהוא יכול לעבוד רק ארבע שעות או שש שעות כי לא רוצה לאבד את הקצבה.

אמיליה מילר: זה עוצר אותו מלהתקדם.

אמיליה מילר: אולי פה צריך לתת את הדעת.

שמואל פנצי: חוק שכר מינימום הוא חוק שמחייב את כל המעסיקים במדינת ישראל.

שמואל פנצי: לפי המצב החוקי היום, המעסיקים חייבים לשלם שכר מינימום.

שמואל פנצי: יש תקנות חדשות מלפני שנה וחצי שנתיים, שנקראות שכר מינימום מותאם לנכים, שקובעות בדיוק באיזה דרך נכים מסוימים יוכלו להיות זכאים לקבל פחות משכר מינימום, ועדיין להמשיך להיות מועסקים על פי החוק.

שמואל פנצי: הממונה על הפעלת התקנות האלה הוא שר הרווחה, מנכ"ל משרד הרווחה והעובדים שלו.

שמואל פנצי: יצאו כבר הראות לעובדים במשרד העבודה והרווחה אבל עדיין הוועדות לא פועלות.

שמואל פנצי: לכן, צודקת אמיליה שאומרת שיש הנחייה כללית, אבל מי שבשלב הזה משלם פחות לא פועל נכון.

שמואל פנצי: הוועדות האלה אמורות לפעול בשלושת המחוזות של משרד הרווחה.

שמואל פנצי: הן אמורות לקבוע כל נכה את השכר המותאם לו אישית, ושבו חייב לעמוד המעסיק.

שמואל פנצי: זאת אומרת, הכדור של הפעלת שכר מינימום מותאם הוא כרגע בטריטוריה של משרד הרווחה, שחייב להפעיל את הוועדות האלה.

שמואל פנצי: אני יודע שהגופים שמפילים את הפרוייקטים בשטח יודעים שהם פועלים לא נכון.

שמואל פנצי: מדריכים את האנשים, או שגם הם פונים בשם הנכים למשרד העבודה והרווה.

שמואל פנצי: יש אפילו טפסים להגשת בקשות, והבקשות מונחות במחוזות של משרד העבודה והרווחה.

שמואל פנצי: חשוב מאוד להניע את הגלגלת הזה כדי להפעיל את אותן ועדות במשרד העבודה והרווחה, כי משם תצא הדרך לשלם נכון ופחות משכר מינימום.

דוד טל: מה מונע את הפעלת הוועדות?

איילת זלדין: התקנות מעבירות את האחריות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

איילת זלדין: הקושי נוצר בגלל החלוקה של משרד העבודה והרווחה, בגלל שזה בפרוש נושא שמשלב גם עבודה וגם רווחה, ועכשיו יש פיצול בין שני המשרדים.

איילת זלדין: נכון שהותקנו תקנות וזה כבר נוהל - - -

שמואל פנצי: משרד העבודה והרווחה כבר הוציא הוראות ברורות לעובדים שלו.

איילת זלדין: אין כבר משרד העבודה והרווחה, וזה הקושי בעניין.

איילת זלדין: בימים אלה משרד בוחן איך לפתור את הבעיה, ואיך בדיוק הנושא יופעל.

איילת זלדין: זה על סדר היום של המנכ"ל, וברור לכולם כמה שזה דחוף.

איילת זלדין: אני מאוד מקווה שזה ייפתר בזמן הקרוב ביותר.

איילת זלדין: כל מי שקשור בנושא מודע.

שלום שמחון: למה לא פותרים את הבעיה בדרך של מיסוי?

איילת זלדין: אני פשוט מתייחסת לשאלה למה התקנות לא בוצעו.

שמואל פנצי: מיסוי הוא אחת הדרכים לפתור את הבעיה.

שמואל פנצי: זו ההצעה של חבר הכנסת דהן.

שלום שמחון: בלי קשר להצעה של חבר הכנת.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אין פה תמריץ למוגבל צאת לעבודה, כיוון שזה פוגע בגמלה שלו.

שלום שמחון: אם היו פותרים את זה בדרך של מיסוי, יכול להיות שיעשו אחוזי מיסוי כאלה שעדיין ישתלם מצד אחד למוגבל לעבוד, ולא ייגרם גם למעסיק - - אני לא בטוח שזאת הדרך היחידה.

דוד טל: אם הוא יקבל נניח 5% והמעסיק ייהנה - זה בסדר.

דוד טל: אנחנו רוצים שהוא ייהנה כדי שתהיה לו מוטיבציה להעסיק.

דוד טל: לעומת זה, הבעיה היא שמי שמשתכר מעל 1,800, מורידים לו חלק מהקצבה.

שלום שמחון: אם הוא עובר מעל 1,800 חלק מהגמלה יורדת.

שלום שמחון: זה לא משתלם לו.

שלום שמחון: הפעולה יכולה להיפתר כך שישלמו מצד אחד שכר מינימום, אבל התיקון צריך להיות בתיקון מיסוי, שיגרום לזה שלא יהיה שום קשר.

שלום שמחון: הגמלה ממשיכה להשתלם, והאדם יעשה את החשבון שלו אם עובר סף מס מסוים - משלם יותר מס כמו כל אזרח.

שמואל פנצי: בנושא שהגברת אמיליה העלתה - של הפסקת הקצבה בצורה של חתך קיצוני וקשה לאותו אדם, שקיבל קצבה, והתחיל לעבוד והפסיק לקבל קצבה - שזו בעצם נקודת כניסה ויציאה מהמערכת יושבת עכשיו ועדה משותפת לביטוח לאומי ולנכים, ועדה בראשות השופט לרון.

שמואל פנצי: הוועדה הזאת הוקמה בעקבות שביתת הנכים שהייתה לפני שנה, כדי לפתור את הבעיה הזאת, שלא תהיה ירידה קיצונית כל כך בקצבה, ולא תיפגע הקצבה של האדם.

דוד טל: יש כאן נציגים של האוצר?

לאה ורון: צריכים להיות.

שמואל פנצי: באותה ועדה יושב גם נציג של האוצר.

מילי בראיר: אני לא מתעסקת ספציפית בנושא הזה, אבל מתוקף עבודתי בארגון בזכות אני קצת מכירה את הנושאים.

מילי בראיר: התקנה לגבי שכר מינימום מותאם אמורה לעזור לאדם עם מוגבלות, שהתפוקה שלו נמוכה ולא בנושא של קצבת הנכות.

מילי בראיר: האדם עם המוגבלות יכול לבקש שיתאימו לו את השכר כדי שיאפשרו לו מקום עבודה למרות התפוקה הנמוכה.

מילי בראיר: זו אמורה להיות יוזמה של האדם, המעסיק לא יכול לפנות בעצמו.

מילי בראיר: הנושא של קצבת הנכות הוא נושא אחר, שעד כמה שידוע לי, בגלל קצבת הנכים הסכום אותו אפשר השתכר בלי לפגוע בקצבה עלה.

שמואל פנצי: עדיין לא עלה.

שמואל פנצי: הוועדה יושבת בדיוק על המדוכה הזאת.

שמואל פנצי: עדיין אין שינוי.

דוד טל: איך זה שתיקנו את התקנה הזאת כבר שנה וחצי ויותר והיא לא פעילה?

דוד טל: כמה זמן צריך לעבור עד שהיא תתחיל לפעול?

איילת זלדין: אני מקווה שמעט מאוד.

אורלי אורן: אני מתעסקת בהשמה של נכים עם בעיות נפש במקומות עבודה.

אורלי אורן: אני רוצה לשאול את עו"ד זלדין.

אורלי אורן: דברתי אתמול עם הגברת ממשרד התמ"ת, והיא מסרה לי שכל הנושא של התקנות האלה הוא רק לאנשים עם מוגבלות פיזית.

שמואל פנצי: ממש לא.

אורלי אורן: אני גם אמרתי את זה, שאלתי אותה פעמיים והיא אמרה לי לא.

אורלי אורן: בתקנה כתוב, אבל הנהלים הם רק לאנשים עם מוגבלות פיזית.

שמואל פנצי: לא התקנה ולא הנהלים שיצאו עד עכשיו.

אמיליה מילר: דרך אגב, אנחנו מקבלים אישורים זמניים.

אמיליה מילר: עד עכשיו קבלנו ממשרד העבודה והרווחה ולאחרונה נאמר לנו שנקבל אותם ממשרד התמ"ת.

שלום שמחון: נשאלה קודם שאלה, שהעלה חבר הכנסת דהן, מדוע הקרנות שקיימות בביטוח הלאומי לא מסייעות בנושא של התאמת מיכון למוגבלים.

שמואל פנצי: זה ניתן לפי הקריטריונים של הוועדות.

שמואל פנצי: יש ועדה אחת שהיא הגדולה ביותר, זו ועדת פיתוח שירותים לנכים.

שמואל פנצי: היא הוועדה שעוזרת בצורה המסיבית ביותר למשרדי ממשלה, תאגידים, ולא למקומות עבודה - - -

דוד טל: אבל אפשר לשנות את הקריטריונים האלה.

שמואל פנצי: בוודאי שאפשר.

שמואל פנצי: זה רק קריטריונים.

שלום שמחון: נדמה לי שיש עוד קרן.

שמואל פנצי: נכון, למפעלים מיוחדים.

שמואל פנצי: אלה מפעלים ניסיוניים.

שמואל פנצי: בדרך כלל זו תקופה של שנתיים שלוש, שאמורה לבדוק תוכניות עקרוניות בסיסיות במדיניות של ביטחון סוציאלי.

שמואל פנצי: יש שם גמישות של קריטריונים אולי, אבל עדיין גם הם נכנסים להסכמים בחוזים רק עם תאגידים, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, ואל עם מעסיקים פרטיים.

שמואל פנצי: אם אני יכול לחשוב מה היה הרציונאל מאחורי הקריטריון הזה, זה שמעסיק פרטי עובד על בסיס כלכלי גרידא, עובד על רווח והפסד וכל היתר הם מלכ"רים בלבד שאין להם בסיס חשיבה של רווח.

שמואל פנצי: אבל זה קריטריון שתמיר אפשר לשנות אותו.

דוד טל: אפשר לראות פרספקטיבה רחבה ולא לראות רק בעין צרה את מה שהמעסיק מרוויח.

דוד טל: לא אכפת לי שהוא מרוויח, עיני לא צרה ברווחים שלו, ולו רק הנכה ירוויח מזה בסך הכל יותר.

דוד טל: החברה בסך הכל תרוויח עוד יותר.

שמואל פנצי: בכל אופן זה קריטריון, הוא לא כתוב בחקיקה ולא בתקנות.

שמואל פנצי: אלה קריטריונים פנימיים של הוועדות של המוסד לביטוח לאומי.

שמואל פנצי: אני רוצה להתייחס עניינית להצעה שמונחת לפנינו.

שמואל פנצי: אני חושב שצריכים להבטיח - אם לא בחוק אז לפחות בתקנות שתהיינה - שלא יקר שהמעסיקים הגדולים כדי לזכות את עצמם באותו מס מעסיקים, שלא יחייבו את העובדים לעשות סקרינינג רפואי.

שמואל פנצי: אז חלק גדול מהאוכלוסייה יגיע ל-40%.

שמואל פנצי: אני מכיר את סעיפי הליקוי של ביטוח לאומי, זה לא קשה.

שמואל פנצי: אז הם בקלות רבה יזכו את עצמם ב-5%.

שמואל פנצי: צריכים איכשהו להבטיח שמדובר או בעובדים חדשים שבאים מבחוץ.

שמואל פנצי: לא מצוות העובדים שממילא נמצא ועובד באותו מקום עבודה.

דוד טל: אבל אם יש לי צוות עובדים, חלקם על כיסאות גלגלים, שהנכות שלהם הוכחה כבר בפני הוועדות הרלוונטיות - - -

שמואל פנצי: אתה מוביל אותי להצעה השניה שלי.

שמואל פנצי: 40% נכות זה לא מספיק.

שמואל פנצי: צריך להעלות את הרף כי רף של 40% הוא נמוך מאוד.

שמואל פנצי: הגענו לאוכלוסייה מאוד רחבה, ולא לזה אנחנו מתכוונים.

דוד טל: מה אכפת לי שיגיעו לאוכלוסייה רחבה?

דוד טל: לו יצויר שהצלחתי את כל הנכים במדינת ישראל לשלב בעבודה.

דוד טל: כל אדם שעובד מפיק משהו.

דוד טל: יש לו איזו תרומה לתוצר הלאומי הגולמי שלנו.

דוד טל: אני מניח שהמעסיק לא ישלם לו יותר ממה שהוא מפיק, אז ממילא אם אעסיק את הנכים אפיק הרבה יותר.

דוד טל: אתה זוכר את הטענות כנגד החרדים, שהם לא עובדים ומורידים את כוח העבודה.

דוד טל: אם הם היו עובדים היו תורמים מאוד מאוד.

דוד טל: אז יש גם שיקול כזה.

שמואל פנצי: אבל לא 40%.

שמואל פנצי: 40% לפי סעיפי הליקוי הוא נמוך.

שלום שמחון: אתם מתעסקים עכשיו ביוצא מן הכלל.

שלום שמחון: היוצא מן הכלל משיק תמיד על הכלל.

דוד טל: יש הרבה מאוד מקומות שבמקום לראות פרספקטיבה רחבה רואים גזרה צרה, שלא מבטאת את הכל.

דן שרון: אני עובד סוציאלי שיקומי.

דן שרון: אני מרכז את השיקום בתנועה הקיבוצית ובאגודת ניצן.

דן שרון: אני רוצה לבוא מכיוון טיפה שונה.

דן שרון: אני חושב שהחוק הזה הוא בדיוק מה שחסר לנו.

דן שרון: אין דבר כזה שמעסיק יעסיק אדם ולא יהיה לו איזה שהוא תגמול מזה.

דן שרון: אנחנו לא יכולים לבקש מהמעסיקים טובות.

דן שרון: אני תמיד אומר שאף פעם לא לעשות השמות בעבודה במקום שעושים לנו טובות ולמעסיק אין מזה כלום.

דן שרון: התגמול שלו יכול להיות גם פנימי.

דן שרון: בחלק מהמקומות שאני עובד, אנחנו עושים פעם בשנה כנס מעסיקים מאוד גדול עם ראשי העיר שם.

דן שרון: זה כנס שמתגמל את המעסיקים עצמם, מעלים אותם על הבמה, אבל זה רק חלק.

דן שרון: המעסיק צריך גם פיזית להיות מתוגמל.

דן שרון: אהרון נהרי אמר נכון, שהשילוב הזה של תגמול, אבל גם האישיות של מעסיק עצמו זה שילוב מנצח.

דן שרון: אנחנו אומרים בשיקום שיש לנו את האנשים שהם כל אחד עם הליקוי שלו, והאנשים האלה הם אנשים שהרבה פעמים עבורו הכנה מאוד גדולה לתעסוקה ועבודה.

דן שרון: כל האנשים שיושבים פה עושים את התהליכים האלה עם האנשים.

דן שרון: השילוב המנצח הוא שלאותם האנשים תהיה סביבה מותאמת.

דן שרון: ברגע שיש להם סביבה מותאמת, והם מסוגלים למצות את היכולות – אלה אנשים שיוכלו, ברובם הגדול, גם לעבור את שכר המינימום.

דן שרון: לכן, אני חושב שהיכולת של המעסיקים לתת את הסביבה הזאת לאנשים האלה היא גם היכולת אחר כך של אותם האנשים לעשות את הדברים.

דן שרון: לכן, אני חושב שהחוק הזה יכול לתת את התשובה לאנשים שמוכנים להתמודד עם אנשים.

דן שרון: אין לי ספק שאוכלוסייה רחבה מאוד תמצא את מקומה.

דן שרון: בגדול, היא פחות תרבוץ על מדינת ישראל.

דן שרון: לא עשיתי את הבדיקה הזאת, אבל אין לי ספק שאותה אוכלוסייה בסופו של דבר מועילה בכל המקומות.

דן שרון: יש לזה השפעה במשפחה של אותם אנשים.

דן שרון: אלה השפעות רחבות הרבה מעבר לקטע רק של הכספים.

שלום שמחון: תודה.

רונן בכור: רוב האנשים שלנו עובדים בעסקים קטנים.

רונן בכור: המגזרים הגדולים יותר, כמו טבע למשל – להכניס לשם אנשים זה ממש ויה דלרוזה.

רונן בכור: החלק שלכם, אהרון, הרבה יותר מהיר.

רונן בכור: רוב המועסקים שלנו עובדים בעסקים קטנים.

רונן בכור: כשנכנסים למינימרקט אפשר לסגור מקום או שניים, למתפרה, למכולת.

שלום שמחון: ככה זה באמת עובד?

רונן בכור: כן, זה עובד ככה.

רונן בכור: זה לכתת רגליים ממקום למקום ולשכנע.

רונן בכור: הנושא של שכר מינימום מופחת, כולנו בתחום האפור.

רונן בכור: כולם יודעים שאנחנו מובילים את המעסיקים למקום לא נכון.

רונן בכור: זה צעד יפה מחוקקים שכר מינימום מופחת.

רונן בכור: אבל המעסיק מבחינתו – אנחנו מדברים שיקום ורוצים שיקום – מי שיקבע בשורה התחתונה אם יהיה שיקום במדינה זה אך ורק המעסיק.

רונן בכור: אם לא יתגמלו אותו, לא יבינו אותו,לא ילכו לקראתו - - - כולם אנשים עסקים, כולם רוצים להרוויח.

רונן בכור: כשהוא מעסיק אנשים הוא גם נכנס למלכוד מסוים.

רונן בכור: שכר המינימום צריך להיות מדורג כדי לא לפגוע בשכבות כאלה ואחרות.

רונן בכור: יש אנשים שמסוגלים להרוויח 900 שקל, כי זה מה שהם יכולים, ויש אנשים שיכולים לגבוה לסכומי עתק והם עושים את זה.

רונן בכור: לכן, צריכים בהחלטה של שכר מינימום מופחת לשמור על ה-75%, 50% ו-30%.

רונן בכור: מה שמאוד חשוב לנו, ואפילו חורה, אני שנים בתחום הזה זו פעם ראשונה שאני מגיע בכלל לפורום כזה, שנותנים לנו במה, ושומעים מה המצוקות שלנו מהשטח.

רונן בכור: זה מאוד חשוב, כולנו רוצים לתרום.

רונן בכור: אדוני היו"ר אם תרצו אותנו שנבוא, נסביר ונרחיב את היוזמה, נוציא מסמך מסודר לגבי מה שאנחנו נתקלים בשטח, אנחנו נעשה את זה בשמחה רבה.

רונן בכור: היום המשק בישראל לא במצב טוב, אני לא מחדש שום דבר.

רונן בכור: כל אחד יש לו את המאבק היום-יומי.

רונן בכור: אנחנו גוררים עגלה באמת קשה, אנחנו צריכים כלים שיניעו את הגלגל הזה.

רונן בכור: יש איזו כזה ואיזו אחר ואנחנו קצת מדשדשים וזה חבל.

רונן בכור: העולם הזה בורח לנו.

רונן בכור: כל המיכון שנכנס היום הוא מיכון חכם.

רונן בכור: האנשים שלנו הם אנשים שבדרך כלל הכוח שלהם היה בעבודות ידיים.

רונן בכור: היום עבודות הידיים האלה הולכות ונעלמות.

רונן בכור: אם מישהו יודע לעשות שתי פעולות בעבודות ידיים – תאמין לי שהוא יודע להפעיל מכונה.

רונן בכור: אבל המכונות האלה עולות כסף.

רונן בכור: אנחנו יכולים למצוא מקומות עבודה.

רונן בכור: פנינו לביטוח הלאומי.

רונן בכור: בעולם העסקים יש חלון הזדמנויות.

רונן בכור: אם לקחת - לקחת, לא לקחת - הוא נסגר.

רונן בכור: אתן דוגמה, עסק שעוסק בספרים משומשים.

רונן בכור: היא מוכנה לקלוט אנשים.

רונן בכור: היא רוצה לקלוט שישה אנשים, לבנות כריכייה.

רונן בכור: עלות אפס.

רונן בכור: אמרתי לה: בואי נרחיב את זה, נרכוש משאית, נעשה ספרייה ניידת, נשתמש בחברה של הרבי מבכרך – שזה בריאות הנפש – ששם עוסקים בדרמה.

רונן בכור: ניצור הפנינג בכל מקום.

רונן בכור: ניקל עוד שנים במשאית שיעשו הצגה בכל מקום.

רונן בכור: זה ויה דלרוזה להתחיל לעבוד עם ביטוח לאומי.

רונן בכור: הם אומרים שצריך לפתוח עמותה, לפתוח מלכ"ר, אבל זה איש עסקים.

רונן בכור: זה עוצר את כל הגלגל וזה חבל.

עמי כהן: אני עובד עם אמיליה.

עמי כהן: החוק מעביר מסר כפול למוגבלים.

עמי כהן: מצד אחד אנחנו מדברים על נורמליזציה והשמה, לשלב אותם בשוק החופשי.

עמי כהן: מצד שני כשזה מגיע לכסף – פה זה אי אפשר.

עמי כהן: כשמגיעים מעבר לגובה הקצבה המוגבל צריך להתחיל לתמרן את עצמו.

עמי כהן: צריך להפריד בין הסיפור של התעסוקה לבין הקצבה.

עמי כהן: בן אדם מקבל קצבה כי יש לו מגבלה.

עמי כהן: זה לא קשור לעבודה שלו.

עמי כהן: יש לנו אנשים מוגבלים שעובדים יותר מאנשים רגילים, ונותנים תפוקה יותר מאנשים רגילים.

עמי כהן: אין סיבה שלא יקבלו שכר מתאים ליכולות שלהם, איזה רצון יהיה להם לעבוד?

עמי כהן: צריך להפריד בין הסיפור של הקצבה, קצבה זה בגלל שיש מגבלה, לבין הסיפור של התעסוקה.

עמי כהן: ז שני דברים שונים שלא צריך לקשור אחד עם השני.

עמי כהן: המוסד לביטוח לאומי מקשר בין שני הדברים, וזה מקשה עלינו לשלב אנשים בשוק החופשי, כי אנשים אומרים: "למה שאני אעבוד שמונה שעות ב-1,800 שקל, מה זה נותן לי?" צריכה להיות הפרדה ברורה בין הסיפור התעסוקתי לבין הנושא של הקצבה.

עמי כהן: המסר שאנחנו מוסרים להם לא ברור.

אהרון נהרי: ההערה שלו להחיל את החוק על מוגבלים חדשים, לדעתי תעודד מעסיקים פשוט לפלוט את הקיימים ולהכניס חדשים.

אהרון נהרי: אני חושב לא להכניס את הקריטריון הזה.

אהרון נהרי: אני בעד להשאיר את הרף של 40%, ולא להעלות אותו.

שלום שמחון: תודה.

שונמית קרין: רציתי לענות לאדון.

שונמית קרין: אתה לא יכול לבקש מצד אחד לתת תמריצים ומענקים למעסיקים להשמה, וגם להמשיך לקבל אותה קצבה.

שונמית קרין: אתה כן יכול לעשות איזו שהיא הדרגתיות.

שונמית קרין: קודם כל זה עניין של תרבות.

שונמית קרין: אני חושבת שאנשים פשוט צריכים להפסיק לחשוש מזה שהקצבאות שלהם יפגעו.

שונמית קרין: כן, הם יקבלו קצבה, אבל אם הם עוברים רף מסוים למה שהם לא ישלמו מסים כמו כל אחד אחר?

שונמית קרין: למה שלא יקצצו להם קצת בקצבה?

שונמית קרין: ההכנסה צריכה להגיע להכנסה שאפשר להתקיים ממנה, שהצרכים המיוחדים יכולים לקבל מענה, אבל לא צריכים לקבל גם מפה וגם מפה משום שאף אחד לא יסכים לזה.

שונמית קרין: מוכרחים להיות ריאליים בעניין הזה.

עמי כהן: הקצבה ניתנת כיוון שלאדם יש מגבלה, ואם לאדם יש מגבלה יש לו צרכים נוספים מאדם רגיל.

שונמית קרין: אני גם מייצגת אוכלוסייה שמקבלת קצבאות, אבל אני אומרת שאם אתה רוצה לבקש ממדינת ישראל שגם תממן את הקצבאות וגם תממן מעסיקים שמוכנים להעסיק אנשים – זה לא יעבוד.

שונמית קרין: מוכרחים להיות ריאליים.

שלום שמחון: אני מזכיר שהדיון פה בטרום חוק.

שלום שמחון: הוא צריך לעבור למליאה, וכמו שאמרתי נשמח לטפל בו.

שלום שמחון: אז נשאיר קצת גם לדיון בחוק עצמו.

שלום שמחון: בבקשה.

אורלי אורן: ביטוח לאומי משלם לאנשים על זה שיש להם מוגבלות מבחינת העסקה.

אורלי אורן: זאת אומרת, בגלל שהם לא מסוגלים להיות מועסקים, ויש להם בעיה בתפקוד - - -

אמיליה מילר: לא, ממש לא.

אורלי אורן: חלק מהתשלום הוא על בסיס של 75% תפקוד, 100% תפקוד.

אורלי אורן: אני חושבת שההתייחסות, בגלל שהאיש הוא חס וחלילה קטוע יד, הוא מסכן וצריך לתת לו, היא התייחסות בעייתית.

אורלי אורן: אני משכימה עם שונמית בזה שצריך משהו מותאם, וזה מה שמר שמואל פנצי אמר, שזה הולך לקראת זה, ויישר כוח.

אורלי אורן: לקצבה יש עוד הטבות נוספות כמו הנחה בארנונה, מיסוי וכולי שאסור לאבד אותם.

אורלי אורן: בעניין החוק – אנחנו צריכים לחשוב איך לקדם אותו.

אמיליה מילר: הקצבה ניתנת על נכות.

אמיליה מילר: צריך להביא אישורים של ועדות רפואיות, רק על נכות.

אמיליה מילר: הפרוש שאנחנו עושים לחוק הוא על אובדן כושר עבודה, כאשר אנחנו לוקחים את הבן אדם להעסקה.

אמיליה מילר: אנחנו רואים את זה בשטח יום-יום.

אמיליה מילר: אנחנו עדים כבר 18 שנה, אנחנו מכניסים כ-400 איש לעבודה בשנה.

אמיליה מילר: אני רואה שאנשים יכולים להתקדם, יכולים כן לוותר על הקצבה, אבל הם לא עושים את זה, והם גם לא יכולים להרוויח יותר כסף.

אמיליה מילר: הם נשארים תקועים, גם אישית, הם לא מפתחים את עצמם כי הם צמודים לעניין הזה של לא לאבד את הקצבה.

דן שרון: הם פוחדים, כי זה ביטחון.

אמיליה מילר: נכון.

אמיליה מילר: אז יכול להיות שזה עניין של חינוך.

אמיליה מילר: אני מעלה את השאלה הזאת, אני לא יודעת מה הפתרון.

אמיליה מילר: אנשים שיכולים להתקדם לא עושים את זה כי הם מפחדים לאבד את הקצבה.

אמיליה מילר: מצד שני, המעסיק לפעמים אומר: "אני מוכן לשלם שכר מינימום, אני מוכן לשלם יותר, הוא זה שלא רוצה.

אמיליה מילר: " לכן, יש פה באמת מסר כפול.

אמיליה מילר: רוצים לתגמל את המעסיקים, אבל היום, כל המעסיקים שלנו, כשאנחנו כהולכים ומבקשים להעסיק אנשים, אם הבן אדם מתאים בחיים הוא לא שאל אותנו איזה תמריץ הוא יקבל.

אמיליה מילר: הוא מקבל את האיש, הוא מקבל את העבודה שלו,ותמורת העבודה הוא משלם.

אמיליה מילר: לכן, גם בחוק הזה יש איזה שהוא מסר כפול לדעתי.

דן שרון: את רוצה אבל פלח יותר רחב, זאת הבעיה.

משה משרקי: מסקר שנעשה לאחרונה על ידי מכון ברוקדייל בקרב בוגרי אוניברסיטאות מהעמותה שלנו, מסתבר שיש אחוזים מאוד גבוהים של אנשים שהשתלבו בתעסוקה.

משה משרקי: 70% מקרב הבוגרים באוניברסיטאות, אנשים שרכשו השכלה מקצועית או אקדמית.

משה משרקי: בכלל בציבור בעיוורים בגילאי תעסוקה, אנחנו מדברים על 25% בערך.

משה משרקי: כך שיש משמעות מאוד גדולה לאנשים נכים לקדם את נושא ההכלה מקצועית והאקדמית, כי זה נותן פתח רחב יותר להשתלבות בתעסוקה.

משה משרקי: דבר שני, זה פיתוח של מודעות בקרב מעסיקים.

משה משרקי: מצד אחד, אנחנו מבקשים מהנכה אחרי שיש לו השכלה, להשתלב בתעסוקה.

משה משרקי: המעסיק לא תמיד ייתן לו לעבוד במשרה מלאה.

משה משרקי: זה עניין של מודעות, עניין של יכולת לקבל את האדם, לשלב את האדם, לתת בו אמון, לתת לו להתפתח במקום העבודה.

משה משרקי: בדיוק בפרק הזמן הזה יש את החשש הגדול לאבד את הקצבה.

משה משרקי: צריך לזכור שזו לא רק קצבת נכות.

משה משרקי: מעבר לקצבת הנכות יש סל שלם של שירותים שניתנים אגב קצבת הנכות, למשל סיוע בשכר דירה.

משה משרקי: מי שרוצה לגור במקום בו הוא מצא עבודה – זה תלוי קצבה.

משה משרקי: יש עוד כמה שירותים שהם תלויי קצבה בקרב כלל הנכים, אני לא ממש מודע לשירותים שניתנים לאוכלוסיות שונות של אנשים עם מוגבלות, אבל יש בוודאי עוד סל שלם.

משה משרקי: אז זה הופך להיות מעבר ל-1,800 שקל.

משה משרקי: אם בן אדם עובד ב-2,500 שקל באמת לא משלתם לו לעבוד, זה בראייה אישית.

משה משרקי: בראייה גלובלית, אם המדינה שמה את המובטל שיכול לצאת למקום עבודה אחד.

משה משרקי: אם המובטל ישתלב באותו מקום עבודה המדינה פחות תתגמל אותו, הוא יהפוך להיות מישהו שמכניס כסף למדינה.

משה משרקי: ההצעה שניתנת היא טובה מאוד, להשאיר לפחות איזו שהיא חלקיות קצבה שהיא על בסיס אותה נכות.

משה משרקי: המדינה שילבה אדם נכה באותו מקום עבודה, וגם המשיכה לשלם לו.

משה משרקי: איפה שהוא, לא נראה לי שהאוצר יקבל את הרעיון הזה.

אריה צודקביץ: בעקבות השביתה האחרונה הוקמה ועדה ציבורית בראשות השופט לרון.

אריה צודקביץ: הוועדה יושבת כבר כמעט שנה וחצי, ורוב ההתעסקות שלה עד היום היא בנושא של תעסוקה, והנושא של יחס בין קצבה לעבודה.

אריה צודקביץ: אני לא יכול לתת פרטים מתוך הוועדה, אבל זה הולך לכיוון שהקיזוז יהיה הדרגתי.

אריה צודקביץ: זאת אומרת, בסופו של דבר אפשר יהיה להרוויח סכום נאה, ואפשר עדיין לקבל את הקצבה ומה שקשור לקצבה.

אריה צודקביץ: דבר שני שהולך להתגבש, זה הפחד של הנכים, שייצאו לעבוד ואחרי חצי שנה, שנה נופלים בעבודה, מכל סיבה.

אריה צודקביץ: האם לחזור עוד פעם לאותם ועדות – ואנחנו יודעים מה המשמעות.

אריה צודקביץ: נתנו גם על זה את הדעת.

אריה צודקביץ: לפחות שנתיים ראשונות, הוא יוכל לחזור ולקבל את הקצבה האחרונה.

אריה צודקביץ: אם הוא נופל אחרי שנתיים הוא יוכל לחזור למערכת, אבל הוא יצטרך להיבדק, ובזמן הבדיקה הוא יקבל קצבה של 80% מהקצבה שהשתלמה לו לפני שהוא התחיל לעבוד.

שלום שמחון: מתי הוועדה הזאת אמורה לסיים?

אריה צודקביץ: יושב לידי מזכיר הוועדה, אנחנו שואפים שזה יסתיים בחודשים הקרובים.

אריה צודקביץ: יש בעיות עם האוצר, אבל מקווים שנוכל לפתור את זה, כי מדובר בתעסוקה.

אריה צודקביץ: היום זו המדיניות בכלל להוציא אנשים לתעסוקה, ועל אחת כמה וכמה נכים.

אריה צודקביץ: אגב, זה לא עולה כסף למדינה.

אריה צודקביץ: זה לא משנה אם הנכה יושב בבית ומקבל את קצבת הנכות או שהוא יוצא לעבוד ומקבל את קצבת הנכות, אבל קצבת הנכות תתחיל לרדת בהדרגה, ופה מדינה מרוויח הפעמיים.

אריה צודקביץ: היא מרוויחה שבאיזה שהוא שלב תיפסק הקצבה, והיא הרוויחה בן אדם שמועיל לחברה.

אריה צודקביץ: הוא יגיע לרמת תפקוד שהוא יהיה כמו כל אחד בחברה, ויוכל להיות חלק אינטגרלי, וזו בדיוק השאיפה של כולנו.

דליה מנדלר: אני ממכון ברוקדייל.

דליה מנדלר: המכון התבקש להכין חומר ממה שמתרחש בעולם בנושא התעסוקה לוועדת לרון.

דליה מנדלר: מר צודקביץ התייחס לעניין של הפחד של יציאה לעבודה, ום לא צליחים בעבודה מפסידים את כל הסל הזה של ההטבות הנוספות, וגם אולי לא חוזרים לאותה רמה של קצבהף, כי צריכים לעבור את הוועדות הרפואיות.

דליה מנדלר: דבר אחד שהולך להיפתר כנראה דרך הוועדה, זה מה שהוזכר.

דליה מנדלר: דבר שני, לגבי תמריצים למעסיק, שזו עמדה אמביוולנטית, כמו שאמרה הגברת אמיליה.

דליה מנדלר: אם אדם עובד והמעסיק מעסיק אוצו ומשלם לו, אז מה פתאום לתמרץ אץ המעסיק.

דליה מנדלר: מה שראינו שקורה בעולם הוא שהתמריצים ניתנים לתקופה מסוימת, מוגבלת בזמן ודגם בתנאים מגבילים אחרים.

דליה מנדלר: למשל, אסור לו בזמן הזה לפטר עובד אחר כדי לקבל עובד נכה.

דליה מנדלר: נוסך לזה, אם בתוך תקופה של שנתיים או חמש שנים – תלוי מה שקובעים – הוא מפטר את העובד הנכה, המעסיק צריך להחזיר את כל התמריצים למדינה.

דליה מנדלר: זאת אומרת, זה מוגבל בזמן, הוא מחויב לאדם הנכה שעובד ואם לא הוא חייב להחזיר את הכסף.

דליה מנדלר: הוא לא יכול ליהנות מהתמריצים.

דן שרון: למה לא לעשות הפוך.

שלום שמחון: אני מזכיר שפתחנו את הדיון בהצעת חוק, שבינתיים היא הצעה תיאורטית.

שלום שמחון: היא תגיע הנה ואז נוכל להתווכח עליה.

דן שרון: אבל יכולה להיות הצעת חוק הפוכה, שאומרת לחייב את המעסיקים ב-5%.

דליה מנדלר: אתה מדבר על שיטת המכסות, שהיא מאוד נפוצה בארצות אירופה, שאחוזים שונים בארצות שונות.

דליה מנדלר: אפשר לדון בזה, היא לא כל כך הצליחה.

דליה מנדלר: למרות השיטה הזאת, אנשים עם מוגבלות לא יצאו בהמוניהם והתקבלו לעבודה.

דליה מנדלר: צריך לשקול את זה.

שלום שמחון: ברשות

שלום שמחון: כם, אני מבין שאתם עוד רוצים להסתובב בוועדות אחרות, אז כפי שפתחנו את הנושא כך נסיים אותו.

שלום שמחון: הוועדה תשמח להוביל את החקיקה, שהיא יוזמתו של חבר הכנסת נסים דהן, שנגענו פה בקצה שלה כמו שנגענו פה בנושאים אחרים שקשורים לאנשים יקרים עם מוגבלויות.

שלום שמחון: נעשה כל מאמץ לקדם את החקיקה הזאת, כאשר היא תגיע לוועדה.

שלום שמחון: למדתי פה הרבה דברים נוספים, שאני חושב שאפשר להלביש אותם על החוק של חבר הכנסת דהן.

שלום שמחון: ברגע שהחוק הזה יעבור נכין עבודה, אני מבקש גם חומרים מהחברים פה, גם כדי שתהיה ראייה קצת יותר כוללת, וגם כדי שנוכל לבנות חוק שאין בו רק צלע אחת.

שלום שמחון: זה לא רק ממשלה, זה לא רק העסקים, לא רק מוגבלים, זו החברה הישראלית בכללה שצריכה לראות את המוגבל במרכזה.

שלום שמחון: זו לא רק שאלה של כסף.

שלום שמחון: אני מאוד מקווה שהיום הזה שהכנסת מקיימת לא יהיה חד-פעמי, וידונו בנושא ככל האפשר.

שלום שמחון: בכל מקרה ועדת הכלכלה, אם יגיעו אליה גם עניינים אחרים שקשורים למוגבלים לא תעכב אותם, ותנסה לקדם אותם ככל האפשר.

שלום שמחון: ניתן סיוע ככל שיידרש.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.