ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 19, 2003-05-14 09:00

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת, על סדר היום הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת ישראל, סעיפים 53-54 העוסקים באגרת רשות השידור.

שלום שמחון: אחרי שהאוצר יציג את הצעת הממשלה, נפתח את הדיון.

שלום שמחון: מאחר שאני מבין שזה נושא טעון, אני מאוד מבקש לשמור על כללי הדיון כדי שאפשר יהיה לקיים אותו באופן סביר ככל האפשר.

שלום שמחון: לעצם הדיון, אני רוצה להגיד כמה דברים כפי שאני רואה אותם מנקודת המבט שלי אחרי שעסקתי בעניין די הרבה בימים האחרונים.

שלום שמחון: אנחנו – אני, ואני משוכנע שגם חבריי חברי-הכנסת – רואים חשיבות גדולה מאוד לקיומו של השידור הציבורי, במיוחד בגלל שמצבם של הערוצים המסחריים הוא בעייתי בתקופה האחרונה.

שלום שמחון: יש חשיבות גדולה לקיומו של השידור הציבורי במדינת ישראל, ואנחנו נעשה כל מאמץ שהוא ימשיך להתקיים.

שלום שמחון: אני יכול לומר זאת מכיוון שעיקר נושא התקשורת נמצא באחריותה של ועדת הכלכלה או בוועדות משותפת שוועדת הכלכלה מובילה, ולכן מירב הידע והניסיון נמצא בוועדה הזאת.

שלום שמחון: עם זאת אני רוצה לומר שכל עוד הנושא נמצא באחריות הוועדה, הוועדה לא מתכוונת לשמוט מתחת ידה את האפשרות להפחתת האגרה, במיוחד מכיוון שאם יש משהו בתוכנית הכלכלית שמקל על האזרח זו הפחתת אגרת רשות השידור.

שלום שמחון: יש ציפייה של האזרח במדינת ישראל לשלם פחות, במיוחד בזמן שהוצאותיו בנושאים רבים, גם בעקבות התוכנית הכלכלית וגם בשל סיבות אחרות, ילכו ויגדלו.

שלום שמחון: כמי שעסק בעניין בעבר בוועדת הכספים, ההתייעלות של רשות השידור תוך הפניה של משאבים גדולים יותר להפקת תוכניות, זה ערך שצריך לעשות הכל על מנת ליישמו.

שלום שמחון: חשוב מאוד שהנושא הזה יהיה נושא מפתח גם בעתיד.

שלום שמחון: בימים האחרונים שוחחתי גם עם ראשי האוצר וגם עם מנכ"ל רשות השידור, ולפי הבנתי עיקר המחלוקת היא על דרך יישום תוכנית ההתייעלות ולא על התוכנית עצמה.

שלום שמחון: לדעתי יש כוונה לשני הצדדים לייעל את רשות השידור, אבל לגבי הדרך יש מחלוקת די קשה בין רשות השידור לבין משרד האוצר.

שלום שמחון: בעניין הזה לנו, כחברי כנסת, יש נקודת מפתח ביכולת גם להמשיך לקיים את השידור הציבור אבל גם לנסות להגיע להבנה בין רשות השידור לבין משרד האוצר.

שלום שמחון: אני מבין שגם אנשי האוצר וגם אנשי רשות השידור רואים חשיבות גדולה בהמשך השידור הציבורי.

שלום שמחון: הנושא הזה נמצא על סדר היום לא רק במדינת ישראל קטנה אלא במדינות נוספות בעולם.

שלום שמחון: זה נדון כרגע באופן מאוד אקטיבי גם בבריטניה וגם ביפן, בעיקר נוכח העובדה שההבנה איך מקיימים שידור ציבורי ואיך הוא ממומן זו נקודת מפתח.

שלום שמחון: אני באמת השתכנעתי שגם במשרד האוצר, למרות שזה מוצג אחרת, רואים חשיבות גדולה מאוד בקיום השידור הציבורי.

שלום שמחון: לאף אחד מאיתנו אין זכות להוביל מהלכים שיחסלו את השידור הציבורי במדינת ישראל.

שלום שמחון: עם זאת אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ למצוא את נקודת האיזון שתאפשר המשכו של שידור ציבורי איכותי.

שלום שמחון: נקודת איזון כזאת יכולה להימצא בדרכים רבות, אני לא רוצה לקבוע כרגע עמדה, ואם אנחנו נצטרך לבחון את אותן דרכים גם אם לוח הזמנים יתארך מעבר להצבעה של התוכנית הכלכלית בקריאה שנייה ושלישית – אני רואה חשיבות גדולה לעשות זאת.

שלום שמחון: כוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, אנחנו צריכים להשתדל שלא להחמיץ את ההזדמנות הבלתי חוזרת להפחתה של האגרה, זה דבר שהציבור הישראלי מחכה לו, אבל כמובן בלי לשפוך את המים עם התינוק.

שלום שמחון: יש לנו מחוייבות גדולה לעמוד בלוח הזמנים שוועדת הכנסת קבעה לנו, ואני מתכוון לעמוד בו, אבל אם יידרש פרק זמן נוסף, אנחנו כמובן נבקש מהממשלה את פרק הזמן הזה כדי להגיע להבנות שיאפשרו גם את הפחתת האגרה וגם את ההתייעלות של רשות השידור.

שלום שמחון: אני יודע שדו"חות רבים עסקו בעניין, ועל פי החלטת הממשלה הוקמה ועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרד התעשייה.

שלום שמחון: לדעתי יש אפשרויות רבות למצוא את נקודת האיזון שעליה אני מדבר.

שלום שמחון: אחת מנקודות האיזון שאנחנו עוסקים בהן, גם בערוצים האחרים, היא היכולת לקבוע שאחוז מסויים מתקציב רשות השידור, אחוז קבוע בחוק, ילך להפקת תוכניות.

שלום שמחון: דבר כזה יאפשר גם את הרצון של רשות שידור להגיע לתוכניות איכותיות וגם כדי שהמדינה תוכל ליישם את מטרותיה בערוץ היחיד שבו היא יכולה לקבוע לעצמה מטרות חשובות כמדינה, דהיינו בשידור הציבורי.

שלום שמחון: הפרדת תקציבית ברורה בין הרדיו לבין הטלוויזיה היא כנראה מחוייבת המציאות, במיוחד על רקע מה שקורה בשנים האחרונות בכל נושא השידור במדינת ישראל, גם המסחרי וגם הלא מסחרי.

שלום שמחון: למשל, החלטה שתאפשר שבתוך חמש שנים תבוטל אגרת הרדיו שמשולמת דרך אגרת הרישוי, בהחלט יכולה להיות סבירה ויש בה הקלה מאוד משמעותית כדי שהרדיו יוכל לפעול במעגל סגור מתקציבי הפרסום שהוא מצליח לגייס.

שלום שמחון: אני לא חושב שצריך לעשות את זה מהיום למחר, אני מעלה רעיונות, ולחבריי חברי-הכנסת אולי יהיו רעיונות יותר טובים משלי.

שלום שמחון: אני בא לדיון עם ראש פתוח והוא יכול ללכת לכל כיוון שהוא, תוך המחוייבות שלנו ללוח הזמנים שאותו קבעה ועדת הכנסת ושאני מתכוון לעמוד בו למרות שאני נציג של האופוזיציה.

1028: אצלך אין אופוזיציה-קואליציה, אתה מנהל את הוועדה בצורה מקצועית.

שלום שמחון: כך אני גם רוצה שיהיה.

שלום שמחון: הכוונה היא לא ליצור מהדיון הזה מאבק כוחני, לא בין האוצר לבין רשות השידור וגם לא בין הכנסת לבין רשות השידור והאוצר, הכוונה היא לקיים דיון ענייני לחלוטין, לאפשר לשידור הציבורי להתקיים ובסופו של דבר – וזאת נקודת מפתח מבחינתי – להפחית את אגרת רשות השידור, כי לזה מצפה האזרח במדינת ישראל.

שלום שמחון: בשנים האחרונות הוצאותיו של הציבור על התקשורת רק הולכות וגדלות – הכבלים, הפלאפונים, התקשורת הקווית והטלוויזיה.

שלום שמחון: אחת המטרות המרכזיות של ועדת הכלכלה היא לדאוג לכך שמצד אחד תתקיים תחרות, אבל מצד שני להקל על האזרח ככל האפשר.

שלום שמחון: אני מקווה שהמטרה הזאת תבוא לידי ביטוי גם בנושא של הפחתת האגרה.

שלום שמחון: אני מקווה שאנחנו נקיים דיון ענייני ככל האפשר, ונאפשר לצדדים להציג את הדברים מנקודת המבט שלהם.

1028: יש לי הצעה לסדר.

1028: בשם יושב ראש ועדת הכספים ובשמי – מרכז הקואליציה בוועדה – יש לי בקשה.

1028: אנחנו לא יכולים להיות נוכחים כאן בכל הדיון ולכן אנחנו מבקשים שיתקיים דיון אבל שלא יתקבלו היום החלטות.

איוב קרא: אני מציע להפריד את כל נושא רשות השידור מהתוכנית הכלכלית.

איוב קרא: זה נושא שונה מכל הנושאים שעלו בסדר היום של התוכנית הכלכלית, והוא מצריך מחשבה מאוד יסודית.

איוב קרא: זה דבר שקורה אחרי הרבה מאוד שנים, וזו לא גזירה אלא הטבה.

איוב קרא: כיושב-ראש ועדה, לדעתי אתה צריך ליזום את זה להפריד את זה מהתוכנית הכלכלית, כי זה לא קשור אליה.

איוב קרא: לדעתי צריך לשקול לקיים דיונים יסודיים, לא בחיפזון, כי בחיפזון אנחנו יכולים להחטיא את המטרה.

איוב קרא: יש הרבה הצעות התייעלות שמצריכות חשיבה והתמקדות סביב נושא שהוא קרדינלי בעיניי.

איוב קרא: צריך לדון בזה ברוח אחרת מאשר הדיונים בתוכנית הכלכלית.

אורית נוקד: אני רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת קרא.

אורית נוקד: חבר כנסת שמחון, בדרך הצגת הנושא הבהרת כמה הנושא מורכב.

אורית נוקד: מצד אחד אתה אומר שאנחנו רוצים ללכת לקראת האזרח ולהפחית את האגרה, מצד שני אתה אומר שאתה רוצה להשאיר את השידור הציבורי.

אורית נוקד: אני לא רואה איך זה מתיישב ביחד.

אורית נוקד: אמרת שצריך לעשות הפרדה בין הרדיו לבין הטלוויזיה, הנושא מאוד מורכב ובעל משמעויות.

אורית נוקד: לכן אני מוסיפה הצעה נוספת, שנקים ועדה משותפת נפרדת לוועדת הכספים וועדת הכלכלה, שתדון בנושא.

אורית נוקד: אם רוצים לשמור על השידור הציבורי – ואני חושבת שכולנו רוצים זאת – אין מנוס מלקבל החלטה כזאת.

אליעזר כהן: יש ציבור קטן של כ-800,000 איש, כמעט מיליון, שאינם יודעים מספיק עברית ואינם מקבלים את השירות לא בצפייה בטלוויזיה ולא בהאזנה לרדיו.

אליעזר כהן: מדובר במרבית העולים מרוסיה.

אליעזר כהן: ההטבה הזו איננה מספקת לגביהם.

1028: חבר הכנסת כהן, לצערי יש המון אנשים שצופים ושומעים אותנו ברדיו ולא משלמים, מדובר במגזר מסויים.

1028: הם מכניסים את רשות השידור לגירעון גדול מאוד.

אליעזר כהן: לעומת זאת הם צריכים את רדיו רק"ע, והוא הולך להיסגר.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה צריך איזון להצעות לסדר, אני בעד להמשיך את הדיון.

שלום שמחון: לחבר הכנסת בנלולו, אנחנו לא נקיים היום הצבעות.

שלום שמחון: הסיכום שלי עם יושב ראש ועדת הכספים, שאני מאוד מכבד אותו, הוא שישיבות הוועדה החל מהשבוע הבא יתקיימו בשעה מוקדמת של הבוקר כדי שזה יאפשר לחברים בוועדה המשותפת להגיע לישיבות, וכידוע לכם אני עומד בסיכומים.

שלום שמחון: העניין השני – היום אנחנו מתחילים את הדיון, אני מציע לחבריי חברי הכנסת להבין שהממשלה יכולה בכל רגע נתון למשוך את הצעת החוק הזאת ולא לקיים את הדבר שמבחינתי הוא מאוד משמעותי – הטבה לאזרח של הפחתת האגרה.

שלום שמחון: אני מציע שלא נשחק לידיים של אף אחד.

שלום שמחון: לפחות שאנחנו נדע שכחברים בבית המחוקקים של מדינת ישראל – אם יש כאן משהו שאנחנו יכולים לתרום, כדי שנתרום.

שלום שמחון: אם ממשלת ישראל תחליט משיקולים שלה, והיא עשויה להחליט זאת, שהיא לא רוצה להפחית את האגרה – שאת הדבר היחיד שהיא נתנה היא מעוניינת לקחת חזרה – זה עניין של הממשלה.

שלום שמחון: אני מציע לנו כחברים בוועדה המשותפת לא לגרום לכך.

שלום שמחון: חבר הכנסת קרא, אמרתי בדבריי שאם יידרש לגלוש מעבר לקריאה השנייה והשלישית כדי לקיים דיונים מעמיקים בנושא, אנחנו נעשה זאת.

שלום שמחון: בוא נתקדם עם הדיון ואחרי כן נראה לאן אנחנו הולכים.

שלום שמחון: אני מציע שהאוצר יציג כרגע את הצעת הממשלה ואחרי כן נאפשר לרשות השידור להציג את הדברים.

1028: אני רוצה לשאול את נציג האוצר לפני שהוא מציג את הדברים – ידידי נציג האוצר, האם הספקתם לשבת עם רשות השידור אחרי שבדיון האחרון הועלה רעיון שאולי תיפגשו קצת?

אמיר לוי: אולי עשר פגישות.

אורית נוקד: ומה התוצאות?

אורית נוקד: יש הסכמה?

שלום שמחון: אנחנו הרי לא תמימים.

שלום שמחון: גם האוצר וגם רשות השידור ישבו בינם לבין עצמם הרבה פעמים, הם ישבו גם עם חברי הכנסת.

יהודה ביטון: רציתי רק לדעת אם האוצר עשה שיעורי בית.

יהודה ביטון: אני מדבר כנציג עובדים.

אמיר לוי: במסגרת פרק ח' לחוק ההסדרים, שהוא פרק התקשורת שמונח על שולחן ועדת הכלכלה, יש שלושה נושאים עיקריים.

אמיר לוי: הצגנו עד היום שניים מהם – אחד, פתיחת שוק התקשורת הפנים-ארצי לתחרות, מתוך כוונה של הממשלה להביא לתחרותיות בתקשורת בתחום האחרון שלא נפתח.

אמיר לוי: נושא שני זה הפרטת בזק ותיקוני החקיקה הדרושים להסדיר זאת, מתוך כוונה להפריט את החברה ולייעל ולשכלל את שוק ההון הישראלי, ולהגביר את הפעילות העסקית במשק.

אמיר לוי: הצלע השלישית שמונחת היום לדיון זה הפרק של רשות השידור, כשהכותרת היא ייעול המיגזר הציבורי.

אמיר לוי: תחת הכותרת הזאת נציג כמה שקפים ונגיד מה הממשלה מבקשת שוועדת הכלכלה תאשר.

אמיר לוי: קצת רקע על רשות השידור.

אמיר לוי: מדובר ברשות סטטוטורית עצמאית מתוקף חוק רשות השידור מ-1965.

אמיר לוי: עד אז השידורים היו במסגרת הממשלה.

אמיר לוי: תקציב רשות השידור המאושר לשנת 2003 – רדיו וטלוויזיה: 910 מיליון ₪, שני שליש מזה טלוויזיה, שליש רדיו.

אמיר לוי: מקורות המימון לתקציב הזה – אגרת טלוויזיה: 480 מיליון ₪, אגרות רדיו: 220 מיליון ₪, בסך הכל 700 ₪ אגרות חובה המוטלות על הציבור, הכל מספרים מעוגלים.

אמיר לוי: פרסומות ברדיו – 160 מיליון ₪, והכנסות נוספות חסויות, מימון וכל מיני סעיפים נוספים, סדר גודל של 50 מיליון ₪.

אמיר לוי: מספר העובדים ברשות: 2,200, מתוכם 1,650 עובדים קבועים.

אמיר לוי: המקור של הנתונים הוא תקציב רשות השידור לשנת 2003.

אמיר לוי: המטרות של השינוי שעומדות בבסיס החלטת הממשלה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, קודם כל הממשלה מעוניינת שימשיך להתקיים שידור ציבורי בישראל, אין כוונה לסגור אותו.

אמיר לוי: אם היתה כוונה כזאת, היתה מתקבלת החלטה לסגור את רשות השידור וזו לא ההחלטה שהתקבלה.

אמיר לוי: מטרה שנייה – הקצאה יעילה של מקורות המימון העומדים לרשות, כך שעיקר המשאבים יופנו למערכת שידור ציבורי איכותית וטובה ולא לתקורות ומינהלה.

אמיר לוי: מטרה שלישית – במסגרת ייעול המיגזר הציבורי – להפחית את נטל האגרות המשולם על הציבור.

אמיר לוי: מיד נראה כמה בעיות שיש ברשות מנקודת המבט שלנו, ואלה בעיות שמכירים אותן גם ברשות.

אמיר לוי: מדובר במיגזר ציבורי, לא רק רשות שידור, שמנקודת המבט שלנו הוא מאוד שמן ומאוד מנופח, כולל כל משרדי הממשלה ורשויות אחרות, ובכלל זה רשות השידור היא לא יוצאת דופן.

אמיר לוי: במסגרת הזאת אנחנו מבקשים לטפל בהפחתת המיגזר הציבורי באמצעות רשות השידור.

אמיר לוי: בסך הכל ההוצאה הציבורית היא 55% מהתוצר – 45% הממשלה ועוד 10% רשויות מקומיות ורשויות סטטוטוריות.

אמיר לוי: התקציב של 900 מיליון שקל נספר באותם 55%.

אמיר לוי: הכוונה להפחית את אותם 55%.

אמיר לוי: מטרה אחרונה היא עידוד התחרות בשוק ההפקות.

אמיר לוי: הרצון הוא – לא הכל מופיע היום בחקיקה – שרשות השידור תפיק יותר, ותפיק יותר בחוץ.

קריאה: האם הפחתת השכר במיגזר הציבורי חלה גם על עובדי רשות שידור?

אמיר לוי: היא חלה על כל המיגזר הציבורי, לרבות עובדי רשות השידור, לפחות לפי ההצעה שעברה כרגע קריאה ראשונה.

אמיר לוי: יש מספר בעיות שהתגלו במהלך השנים האחרונות ברשות השידור, יכול להיות שחלק מטופלות, יש הנהלה חדשה לרשות השידור.

אמיר לוי: שלא יישמע פה כאילו אני מטיל דופי בהנהלת רשות השידור, זאת לא הכוונה.

אמיר לוי: מה שאתם רואים כאן זו סקירה של השנים האחרונות, גם של ועדות שהיו וגם של העבודה שלנו מול רשות השידור.

אמיר לוי: אחת, עודף משמעותי בהיקף כוח האדם.

אמיר לוי: הכנסנו כאן שני ציטוטים, אחד מדו"ח צוקרמן והשני מדו"ח מבקר המדינה האחרון.

אמיר לוי: במשך שנים ארוכות נדרשה הרשות לצמצם במידה ניכרת את כוח האדם שהיא מעסיקה, אולם היא לא עמדה בדרישה זו במלואה.

אמיר לוי: מוכר שיש ניסיונות רבים לצמצם את כוח האדם, לפחות עד מחצית 2002 זה לא צלח.

שלום שמחון: מה קרה במחצית 2002?

אמיר לוי: אחרי כן יציג המנכ"ל את העניין מנקודת המבט שלנו.

אמיר לוי: אני לא רוצה להטיל דופי במישהו מעובדי רשות השידור ובהנהלת רשות השידור.

אמיר לוי: לא זאת כוונתנו.

אמיר לוי: נקודה שנייה, הפרופורציה בין ההוצאות לשכר ותקורות ובין ההוצאות לשידורים - סדר גודל של 80% מתוך ה-900 מיליון הולך לשכר ותקורות.

אמיר לוי: בערך 560 מיליון ₪ שכר ועוד כ-180 מיליון ₪ תקורות.

שלום שמחון: מה זה התקורות?

אמיר לוי: התקורות זה שכר דירה, כיבוד, עיתונים, טלפונים, תקשורת, ביטחון, החזקה, הובלות, מוניות, בריאות, ביטוח וכיו"ב.

אמיר לוי: נקודה שלישית בעייתית – היקף השקעה יחסית נמוך בהפקת תוכניות מקור, סדר גודל של 10% מתוך תקציב הטלוויזיה, שהוא כ-500-600 מיליון ₪, שני שליש מתקציב רשות השידור.

איוב קרא: זה כולל את ההתייעלות האחרונה?

קריאות: - - -

שלום שמחון: חברים, לחברי הכנסת מותר להתפרץ בדיון, אני מאוד מבקש מהמוזמנים – יש פה מנהלת ועדה ולטעמי היא מצויינת, ומי שמעוניין לדבר יבקש להירשם.

אמיר לוי: בסעיף הכנסות מפרסומות – בין התקציב שאושר בתחילת השנה לבין מה שקרה בפועל בשנים 1998-2000, אילו התקציב המאושר היה יודע את ההכנסות בפועל, האגרה המאושרת היתה נמוכה מראש.

אמיר לוי: בעיה נוספת היא הניהול הכספי של הרשות, מספר חריגות שהיו בשנים האחרונות, חריגה מהתקציב המאושר, אי התאמה בין מה שאושר לבין הביצוע בפועל.

אמיר לוי: הממשלה החליטה בסוף שנת 2002 למנות חשב לרשות מטעם החשב הכללי.

אמיר לוי: נקודה אחרונה – סבסוד צולב שקיים בין הרדיו לטלוויזיה.

אמיר לוי: יש מחלוקת על עומקו של הסבסוד הזה, אבל קיים סבסוד צולב.

אמיר לוי: הרדיו, שנהנה מהכנסות של כ-200 מיליון שקל מאגרת רדיו ועוד 160 מיליון שקל מפרסומות, מסבסד במידה מסויימת את תקציב הטלוויזיה.

אמיר לוי: לא ניכנס למספרים כי יש אי הסכמה מסויימת, אבל הסבסוד קיים.

אמיר לוי: בסיכומו של דבר, יש בעיות בתחומים שונים של רשות השידור.

שלום שמחון: אמרת קודם שכ-10% הולך להפקת תוכניות.

שלום שמחון: כמה זה בערוצים מקבילים אחרים, כמה זה בערוץ 2?

אמיר לוי: בערוץ 2 זה 430 מיליון שקל בשנת 2002, בערוץ זה 210 מיליון שקל.

אמיר לוי: מדובר על הפקת תוכניות בכלל, לא רק הפקות מקור.

יהודה ביטון: שוב אתה נותן נתונים לא נכונים.

יהודה ביטון: ערוץ 2 מפיקים ב-430 מיליון שקל?

חיים פרננדס: בערוץ 2 עושים הפקות מקור בכ-90 מיליון שקל, בערוץ 10 סדר גודל של 60 מיליון שקל.

חיים פרננדס: אלה המחוייבויות לפי דרישות הרשות השנייה.

שלום שמחון: יש לכם דוגמא של שידור ציבורי לגבי ערוצים אחרים בעולם?

חיים פרננדס: אפשר לבדוק את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: ה-BBC עושה הפקות מקור בכל השידורים שלו.

אייל מלובן: גם בגרמניה.

אמיר לוי: חברות הכבלים מחוייבות להפקות מקור ב-8% מהמחזור.

אמיר לוי: יש להן מחזור של כ-2 מיליארד שקל, הם מחוייבים ב-8%.

אמיר לוי: מספר בעיות בתחומים שונים ברשות השידור – בעיקר מנגנון יקר הממומן מכספי ציבור, 700 מתוך 900 מיליון.

אמיר לוי: לאור זאת החליטה הממשלה על תוכנית שיש לה שלושה עוגנים: אחד, הפחתת אגרות במשך ארבע שנים.

אמיר לוי: שניים, הסטת מקורות בתוך תקציב רשות השידור.

אמיר לוי: לא כל תוכנית ההתייעלות המתוכננת מיועדת לרדת מהאגרות, חלקה אמורה להישאר בתוך הרשות ולהיות מוסטת לתוכניות והפקות.

אמיר לוי: נקודה שלישית – ועדה בין-משרדית ציבורית שתגבש תוכנית פעולה שתבטיח שרשות השידור תמשיך להתקיים ותעשה מקסימום הפקות מקומיות במינימום הוצאה ציבורית.

אמיר לוי: הפחתת האגרות – אגרת הרדיו שהיום עומד על 130 שקלים: 40% הפחתה ב-1.9.2003, 30% נוספים על היתרה בכל אחת מהשנים העוקבות, 2004 ו-2005.

אמיר לוי: במצטבר יש ירידה באגרת הרדיו מ-130 שקלים ל-37 שקלים עד 1.9.2006, זאת מתוך כוונה שהרדיו ימומן מאותם 37 שקלים ומה-160 מיליון שקל הכנסות מפרסומות.

אמיר לוי: הפחתת גובה אגרת הטלוויזיה – היום היא עומדת על 515 שקלים, מדובר על הפחתה של 10% ב-1.1.2004.

אמיר לוי: ב-1.1.2005 ו-1.1.2006 הפחתה של בין 10% ל-25%, כשהמנגנון הוא כדלהלן: אם רשות השידור עומדת בתוכנית התייעלות שתיקבע על-ידי הוועדה במשותף איתה וביעדים שייקבעו במשותף, ההפחתה המתוכננת באגרה תהיה 10%, זה כדי לתת תמריץ.

אמיר לוי: אם רשות השידור לא תעמוד בזה, ההפחתה יכולה להגיע עד 25%.

אמיר לוי: החל משנת 2007 ואילך, בדומה לרשויות ציבוריות אחרות – מקדם התייעלות שנתי.

אמיר לוי: ההפחתה תהיה ל-375 שקלים אם יהיה הרף הנמוך; אם זה יהיה הרף הגבוה - ההפחתה תהיה ל-260 שקלים, אך כולנו תקווה שזה לא יהיה הרף הגבוה ושאכן תתבצע תוכנית התייעלות ברשות.

אמיר לוי: עדכון שוטף – היום אין מנגנון עדכון קבוע בחוק לעדכון אגרת רשות השידור לטלוויזיה, יש מנגנון קבע רק לרדיו.

אמיר לוי: על מנת להפסיק את ההתדיינות כל פעם, לריב על מקדמים אם כן מצמידים או לא מצמידים, הכוונה היא להצמיד את האגרה למדד המחירים לצרכן, כמו באגרת הרדיו.

אמיר לוי: הפסקת הסבסוד הצולב בין הטלוויזיה לרדיו – הכוונה ליצור שתי מערכות נפרדות.

שלום שמחון: זה בהנחה שיש סבסוד צולב, אתה צריך להוכיח את זה.

אמיר לוי: אמרתי שיש סבסוד צולב, יש מחלוקת על המספרים.

אמיר לוי: גיבוש רפורמה לשידור הציבורי – זו אותה ועדה ברשות רענן דינור, מנכ"ל משרד התעשייה.

אמיר לוי: אגב, ההצעה הזו משותפת גם לשר התמ"ת שהוא השר האחראי על ביצוע חוק רשות השידור.

אמיר לוי: בוועדה אמורים להיות חברים מנכ"ל משרד התמ"ת, נציג האוצר, נציג משרד המשפטים ושלושה נציגי ציבור, אחת מטעם כל שר.

אמיר לוי: שימושים בסכום הנחסך, הסטת מקורות בתקציב רשות השידור.

אמיר לוי: סכום של 25 מיליון ₪ אמור להיות מוסט, אם אותה תוכנית תצא לפועל, לטובת הפקות.

אמיר לוי: הפחתת נטל הציבור – 75 מיליון שקל בכל אחת משלוש השנים.

אמיר לוי: הכוונה בתוכנית היא בעיקר פרישת עובדים, התייעלות בהוצאות תפעול ומשדרים.

אמיר לוי: אלה שלוש הרגליים של התוכנית.

אבשלום וילן: האוצר לא שם שום דבר back to back בתוכנית ההתייעלות?

אמיר לוי: האוצר אמר לרשות השידור שאם תהיה תוכנית התייעלות, יינתן סיוע תקציבי לרשות על מנת לאפשר לה להפריש עובדים.

אמיר לוי: ברגע שתוגש תוכנית, נשב עם הרשות ונדבר על גובה הסכום.

אבשלום וילן: את זה אתם אומרים ארבע שנים, משנת 2000, כשדובר על הרפורמה.

אמיר לוי: אף פעם לא אמרנו את זה.

אברהם נתן: אתה אומר את זה בכל דיון.

אמיר לוי: אם תהיה תוכנית אנחנו נסייע, אפשר לרשום את זה בפרוטוקול.

אבשלום וילן: אם אתה מביא תוכנית - -

אמיר לוי: אני לא יכול להביא את התוכנית.

אבשלום וילן: היה דו"ח ורדי ודו"חות אחרים, ונאמר שהתייעלות רשות השידור היא בעיקר הבעיה של 4,000 עובדים עם פנסיה מאוד נמוכה.

אבשלום וילן: כדי להוציא אותם לפנסיה מוקדמת, הממשלה היתה צריכה לתת סדר גודל של 30 מיליון שקל.

אמיר לוי: אז ביקשו 430 מיליון שקל, תוכנית גרניט.

אמיר לוי: באותם דיונים בוועדת הכספים עם המנכ"ל הקודם דובר על תוכנית גרניט.

שלום שמחון: כלומר, הנושא של פרישת עובדים הוא חלק מרכזי בתוכנית ואנחנו מבינים שחלקו יהיה מתקציב המדינה.

אמיר לוי: אמרתי שיש כוונה לסייע מתקציב המדינה ברגע שהרשות תגיש תוכנית.

חיים פרננדס: אשר לשאלה של חבר הכנסת וילן – לא ניכנס כרגע לכל הפרטים, אני רוצה להאיר את עיניכם שכל העובדים המתוכננים לצאת לפנסיה מוקדמת במהלך כזה או אחר הם עובדים שנמצאים במסלול של פנסיה תקציבית.

חיים פרננדס: אם זה אכן כך, גם אם האוצר רוצה וגם אם הוא לא רוצה, זה לא נתון לשיקול דעתו של האוצר, הוא יצטרך לשלם.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא הפנסיה התקציבית, הבעיה היא שמשכורות הבסיס כל כך נמוכות שכל העסק חולה.

אבשלום וילן: מה שמצופה פה הוא אמירה הרבה יותר ברורה בנוגע להשתתפות שלכם בפרישת העובדים.

אמיר לוי: בסדר.

אמיר לוי: לסיכום, הכוונה היא לייעד את החיסכון שינבע מתוכנית ההתייעלות לשתי מטרות: הראשונה, הסטה מתקציב תקורות לתקציב הפקות, והשנייה הפחתת נטל המס המשולם על-ידי הציבור.

אמיר לוי: נעבור לשקף שמראה מה ההפחתה.

אמיר לוי: היום אגרת הרדיו היא 131 שקל, ורואים פה את מסלול ההפחתה עד 1.9.2006 שאז זה יגיע ל-37 שקלים.

אמיר לוי: אגרת הטלוויזיה, שהיא 515 שקלים, היא אגרה שנתית שנכנסת לתוקף ב-1 בינואר כל שנה, בהנחה שהתקציב והאגרה מאושרים על-ידי הכנסת.

אמיר לוי: ב-2004 האגרה תהיה 463 שקלים, שם אין שיקול דעת, ההפחתה היא 10%.

אמיר לוי: עד 2006 ההפחתה היא בטווחים שאמרתי.

שלום שמחון: יש פער מאוד משמעותי בין 260 ל-375 שקלים.

אמיר לוי: לכן יש ועדה, ואותה ועדה אמורה לקבוע, יחד עם הרשות, את היעדים.

אמיר לוי: הכוונה המקורית היא שאכן תהיה תוכנית והרשות תעמוד באותם יעדים.

שלום שמחון: אנחנו מחוקקים עכשיו חוק על תנאי?

שלום שמחון: אם הילדים הסוררים של רשות השידור יתנהגו בסדר, הציבור הישראלי ישלם 375 שקלים.

שלום שמחון: אם הם לא יתנהגו בסדר, הציבור הישראלי ישלם 260 שקלים.

אמיר לוי: לא הסברתי טוב.

אמיר לוי: ייתכן בהחלט שהתוכנית תהיה אמביציוזית והרשות תעמוד בה, וגם אז אפשר יהיה להפחית מ-10%.

אמיר לוי: זה לא רק כדי לתת פרס-קנס.

שלום שמחון: אבל אתה נותן פה בעיקר קנס, אתה לא נותן פרס.

אמיר לוי: כרגע ההפחתה יכולה להגיע ל-10%, היא יכולה להיות 25%, והיא יכולה להיות בין זה לזה.

אמיר לוי: יכול להיות שתיקבע תוכנית שבעקבותיה ההפחתה תוכל להיות 20%, כי הרשות תוריד 800 עובדים, תעבור למשדרים חדשים ותחסוך בתקורות.

אמיר לוי: אבל הוועדה תקבע שבמקום להוריד את ה-20% יירדו רק 15% ו-5% מזה יישארו בתוך הרשות.

אמיר לוי: הטווח הזה הוא לא רק קנס ופרס, הוא טווח שנועד לקבוע תוכנית שהיעדים שלה יהיו שאפתניים.

אמיר לוי: לכן יש ועדה.

אתי בנדלר: זה שלא הזכרתם שזה יהיה טעון גם אישור של ועדת הכספים או ועדה פרלמנטרית אחרת, זו השמטה מקרית או מכוונת?

אמיר לוי: ממילא גובה האגרה טעון אישור של ועדת הכספים.

אתי בנדלר: בסעיף 28א(2) המוצע (סעיף 53 בהצעת חוק התוכנית הכלכלית), שבו מפורט הטווח של ההפחתה, השמטתם את העניין של אישור הוועדה וזו השמטה לא מקרית.

שלום שמחון: ההשמטה הזאת תתוקן.

שלום שמחון: אם מדברים על תיקונים, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שביום רביעי הבא עולות ההסתייגויות של חברי הכנסת בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: כל מי שיש לו הסתייגויות, אנא להגיש אותן עד היום הזה.

אתי בנדלר: עד כמה שאפשר, אני מבקשת להעביר אליי את ההסתייגויות מראש בכתב כדי שאוכל לראות איך הן משתלבות בהצעה.

שלום שמחון: אני נותן את רשות הדיבור ליושב ראש רשות השידור.

שלום שמחון: אני מאוד מבקש, גם בגלל שאני מכבד את האיש וגם בגלל שזו הופעתו הראשונה בוועדת הכלכלה, שיישמר פה סדר הדיון ושיהיה שקט.

אברהם נתן: תודה רבה.

אברהם נתן: אנחנו נמצאים פה על בסיס החלטת הממשלה שמונחת לפניכם, שאני מבין שאגף התקציבים הכין אותה.

אברהם נתן: אני קורא מתוך ההחלטה: "בשנים האחרונות נקלע השידור הציבורי למצוקה, שידורים לא אטרקטיביים, תוכניות קנויות באיכות נמוכה, שעורי צפייה נמוכים ביותר, ירידה דרסטית בשיעורי הצפייה, ניהול תקציבי לא מסודר, כל תוכניות ההתייעלות לא צלחו".

אברהם נתן: אחרי שכותבים את ההקדמה הזאת, כותבים לנו: יש סבסוד צולב ב-115 מיליון ש"ח.

אברהם נתן: כשהממשלה שומעת את דברי ההסבר האלה, היא מקבלת החלטה דרסטית.

אברהם נתן: השאלה אם אנחנו יכולים בכלל ליישם את החלטת הממשלה.

אברהם נתן: אני מתקשה להבין איך האוצר יכול לבוא לפני חודש לממשלה ולהציג מצגת של נתונים כאלה, כשהוא מסתמך על דו"חות שהיו ב-1995, ב-1998 ואולי אפילו ב-2001.

אברהם נתן: לפני שנה הוחלף מנכ"ל והוחלף היושב ראש של רשות השידור ואפשר היה לבדוק האם קרה משהו בשנה הזאת, האם השתנו הנתונים, האם הנתונים האלה נכונים.

אברהם נתן: אני מאוד מצטער להביא את דו"ח מבקר המדינה, שפורסם לפני שבוע, על אגף התקציבים: "מבדיקה שעשה משרד מבקר המדינה עולה כי לעתים מביא האגף לאישור הממשלה, במסגרת הצעות ההחלטה שמתקבלות בממשלה כמקשה אחת, ללא דיון מוקדם, ללא תיאום נאות עם המשרד הרלוונטי, שלא בהתאם להוראות תקנון הממשלה, בניגוד להחלטות הממשלה".

אברהם נתן: אתה מביא החלטות בניגוד להחלטות הממשלה, ואת ההצעה הזאת לא תיאמתם איתנו.

אברהם נתן: אם הייתם מתאמים איתנו, הייתם רואים שהעובדות לא נכונות.

אברהם נתן: לא יכול להיות שאתה תגיד שיש סבסוד ב-115 מיליון ₪.

אברהם נתן: לפני חודש היה אצלנו דיון מוקדם, ואמרנו לכם שזה לא נכון.

אברהם נתן: הלכנו למשרד רואי חשבון ברייטמן, שהוא משרד מכובד.

אברהם נתן: ברייטמן בדק את הנתונים האלה ואמר שאתם לא צודקים, אין סבסוד צולב, אין אצלנו ברדיו עודף תקציבי של 100 מיליון שקל, ואנחנו לא מסבסדים את הטלוויזיה ב-100 מיליון שקל.

אברהם נתן: אם תסכימו על הנתון הזה, אולי תשנו את דעתכם, ומותר להגיד "טעינו".

אברהם נתן: חובת

אברהם נתן: כם להגיד זאת, זה גוף ציבורי.

שלום שמחון: אני חייב להגיד לך שלפני שלוש שנים, לפני תקופתו של בראל, הגעתם לוועדת הכספים עם נתון שהראה עודף של 80 מיליון שקל.

אבשלום וילן: היה כ-40 מיליון עודף ברדיו ו-40 מיליון בטלוויזיה, אבל לא 115 מיליון.

אבשלום וילן: 115 מיליון זה מספר מדהים, אני לא יודע מאיפה הביאו את זה.

אברהם נתן: אין דבר כזה.

אברהם נתן: למה להגיש מסמך מעליב?

אברהם נתן: למה אתם כותבים "ירידה דרסטית באחוזי הצפייה"?

אברהם נתן: אחוזי הצפייה בשבוע האחרון – מתוך עשרים תוכניות, שמונה תוכניות היו של רשות השידור.

אברהם נתן: ההפתעה היא שארבע התוכניות הראשונות באחוזי הצפייה במידרג הן של רשות השידור.

דוידה לחמן-מסר: ואם זה לא היה השבוע, מה היה?

אברהם נתן: אני רוצה להראות דוגמא יותר טובה.

אברהם נתן: רשות השידור מצלמת את האירועים הממלכתיים – טקס הדלקת המשואות, אירועי יום הזיכרון.

אברהם נתן: בשנה שעברה אנחנו צילמנו, ואנחנו נותנים גם לערוץ 2 לשדר את זה.

אברהם נתן: בשנה שעברה אחוז הצפייה בערוץ 2 היה פי שניים מאשר בערוץ 1, למרות שאנחנו מכינים מצלמים והם רק מדברים.

אברהם נתן: בשנה הזאת היה בדיוק הפוך – בטקס יום הזיכרון אחוז הצפייה בערוץ 1 היה 19%, ובטקס הדלקת המשואות בערוץ 2 אחוז הצפייה אצלם היה רק 11%.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הם צריכים להחליט מי צודק.

אבשלום וילן: אם האוצר צודק, יש לי התייחסות אחת.

אבשלום וילן: אם רשות השידור צודקת בנתונים שלה, ההתייחסות היא אחרת.

אבשלום וילן: אם ניתן להם לערוך פה את ההתגוששות הזאת, זה לא יהיה מכובד.

אבשלום וילן: אולי ניתן להם עד יום ראשון-שני, שיחזרו אז עם משהו מוסכם גם מבחינת הנתונים.

קריאה: לא יהיה שום דבר מוסכם עד השבוע הבא.

קריאה: כבר ארבע שנים הם לא מסכימים.

שלום שמחון: אני מאוד מבקש לאפשר ליושב ראש רשות השידור, בהופעתו הראשונה בוועדה, לסיים את הדברים שלו בשקט.

אברהם נתן: לעצם העניין, את הכנת התקציב של השנה הזו עשינו בתיאום עם אגף התקציבים, סיכמנו מראש את רשימת המפוטרים, אמרנו שנוריד את כוח האדם ב-150 איש, סיכמנו שהאוצר ישתתף במימון של פיטורי 150 איש.

אברהם נתן: הם לא השתתפו למרות שסוכם ולמרות שאנחנו ביצענו.

אברהם נתן: בששת החודשים האחרונים צימצמנו את כוח האדם ברשות השידור בצורה משמעותית בלי שקיבלנו תמורה.

אברהם נתן: למה אתם לא משתתפים במימון?

אברהם נתן: אם אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה, אתם צריכים לתת.

אברהם נתן: לפני שלושה חודשים הכנסנו חשב לרשות השידור.

דוידה לחמן-מסר: הוא נכנס בקושי.

אברהם נתן: אנחנו רצינו חשב בכל מקרה, העברנו החלטת ועד מנהל לפני החלטת הממשלה.

אברהם נתן: רצו שהחשב שלנו יהיה כפוף לחשב הכללי – דבר נדיר, אני לא יודע איך הכנסת מסכימה שחשב רשות השידור יהיה כפוף לחשב הכללי.

קריאה: בכל המשרדים זה כך.

אברהם נתן: אבל אנחנו רשות עצמאית.

דוידה לחמן-מסר: בג"ץ אמר את דברו.

אברהם נתן: לכן הסכמנו.

אברהם נתן: בפועל אין הוצאה כספית ברשות השידור שאין עליה חתימה של החשב.

קריאות: - - -

שלום שמחון: חברים, אני מבקש שקט.

שלום שמחון: אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, אנחנו רוצים להיות מסוגלים להחליט במשהו שהוא עתידם של חלק מהיושבים פה ושל אלה שלא יושבים פה.

שלום שמחון: נראה לי חסר אחריות להפריע למהלך הישיבה.

שלום שמחון: מי שרוצה לדבר שייצא החוצה, רק שייקח בחשבון שהוא לא חוזר לכאן.

אברהם נתן: אם אתם מקבלים את ההחלטה על הפחתת האגרה, אגרת הרדיו תרד מ-135 ל-30 שקל.

אברהם נתן: הסעיף הראשון אומר שב-1 בספטמבר ירדו מתקציב הרדיו 90 מיליון שקל.

אברהם נתן: המשמעות היא פשוט סגירת רשתות.

אברהם נתן: אין אפשרות להוריד תוך שלושה חודשים 90 מיליון, איזו חברה אתם מכירים שאפשר להוריד ממנה 90 מיליון שקל בשלושה חודשים?

חיים פרננדס: אתה יודע כמה הורידו בממשלה בשנה וחצי האחרונה?

אברהם נתן: במסגרת הדיונים בינינו, אמרתי לאמיר לוי: בוא נשב ונראה למה אנחנו רוצים להגיע.

אברהם נתן: הוא מגיש מסמך על פיטורים 900 עובדים.

אברהם נתן: אפילו שזה במסגרת שלוש שנים, זה דבר לא סביר מתוך מערכת של 2,200 איש.

אברהם נתן: אם תלך על משהו סביר, אנחנו נשתף פעולה.

אברהם נתן: אי אפשר לבוא בצורה חד-צדדית ולהשתמש בכוח השלטוני ולהגיד: אני רוצה להכתיב לך ותתיישר לפי זה.

אברהם נתן: מערכת ארגונית כמו רשות השידור, שהיא גם מערכת כלכלית של 900 מיליון שקל, צריכה להתאים את עצמה בפרק זמן מסויים.

אברהם נתן: אם היו הולכים לא לפי מה שאני מרגיש וחושב, אלא היו מביאים דו"ח, אפילו של רואה חשבון חיצוני, וחושבים איתנו איך מבצעים את זה, זה היה טוב יותר.

שלום שמחון: בכל המשק מתבצע בשנתיים האחרונות קיצוץ די עמוק.

שלום שמחון: לא רשות השידור, בוודאי גם לא מערכת הביטחון, הם לא מחוץ למדינת ישראל, הם חלק ממדינת ישראל וחלק מהכלים שהמדינה מעמידה כדי ליישם את המדיניות שלה.

שלום שמחון: אין מושג כזה ש"אני רשות מעבר לעניין ואני מתנה את מה שאעשה בתנאים".

שלום שמחון: זה לא עובד כך, ההתייעלות והצמצום הם בכל המשק.

שלום שמחון: אני עמדתי בראש משרד החקלאות שהיו בו שלושה חשבים של המדינה, וזה לא הפריע לשום דבר.

שלום שמחון: וזה משרד קטן, לא משרד גדול.

אברהם נתן: אני לא אמרתי שרשות השידור לא נותנת את חלקה.

אברהם נתן: בהצעה שלנו, שיציג אותה המנכ"ל, הוא יראה מה רשות השידור התכוונה לתת מתוך זה שאנחנו מסכימים לתזה הכללית של הפחתת האגרות וצמצום כוח האדם.

אברהם נתן: אמרתי רק שמהלך כזה צריך להיות בתיאום איתנו.

אברהם נתן: על ההצעה שהאוצר הגיש לישיבת הממשלה הוא לא דיבר איתנו, והממשלה קיבלה החלטה.

אברהם נתן: תראה מה מבקר המדינה אומר על דבר כזה.

שלום שמחון: משהו לא בסדר בממשלה.

שלום שמחון: ..

מל פולישוק-בלוך: עד עכשיו לא שמעתי שום דבר ענייני.

מל פולישוק-בלוך: אולי כדאי שנשמע משהו ענייני.

שלום שמחון: תודה ליושב ראש רשות השידור.

שלום שמחון: עכשיו מנכ"ל רשות השידור יציג את דברים.

יוסף בראל: כפי שהקדים ואמר אמיר לוי מהאוצר, אקדים גם אני ואגיד ששנינו ביחסים מצויינים מבחינה אישית.

יוסף בראל: הבעיה היא רק שהוא, על פי שיעור א' בעיתונות צהובה, משתדל לא לתת לעובדות ולאמת לקלקל לו סיפור טוב.

יוסף בראל: יש לו סיפור שבעיניו הוא טוב מאוד – להוציא חוזה על השידור הציבורי, לחסל אותו.

יוסף בראל: הדבר הזה ברור מיום שנכנסתי לתפקיד הזה לפני שנה בדיוק.

יוסף בראל: במשך השנה הזאת אין דבר שנעשה ברשות השידור שהוא לא קיבל עליו דיווח כתוב עם שמות וסכומים, שם-שם מהמפוטרים.

יוסף בראל: רבותיי, פוטרו 173 איש.

דוידה לחמן-מסר: אמיר, קיבלת דיווח?

יוסף בראל: תסלחי לי, תני לי לדבר עכשיו, אל תשאלי אותו באמצע הדיבור שלי.

יוסף בראל: פוטרו לראשונה בתולדות רשות השידור – עשרים שנה מבקר המדינה כותב כל שנה: רשות השידור מעסיקה בשיטת הש"ת (שירות תקופתי), שהיא שיטת העסקה של עבדים, אבל היא שיטה מאוד לא מבוקרת.

יוסף בראל: לא ידוע מה מספר העובדים שנכנסים, לא ידוע מי מעסיק אותם, מבקר המדינה ביקש להפסיק זאת במשך עשרים שנה.

יוסף בראל: ב-1 בפברואר שיטה זו הופסקה לגמרי ברשות השידור.

איוב קרא: אין יותר ש"ת?

יוסף בראל: אין.

יוסף בראל: מאה איש פנו לבתי דין נגדנו בעניין הזה, אבל מתוך 1,250 ש"ת קבועים במקצועות קבועים ברשות השדור, נותרו - כולל המסוכסכים איתנו – 400.

יוסף בראל: 850 יצאו, הופסקה עבודתם.

יוסף בראל: היות ואמיר לוי לא מוכן לראות את העובדות כי זה מקלקל לו את הסיפור, הוא לא מוכן לראות שהרייטינג של "מבט" עלה מ-7% בחודש ביולי למעל 20% בחודש מרץ; הוא לא מוכן לראות את רשימות המפוטרים שאני שולח לו, הוא לא מוכן לראות כלום.

יוסף בראל: אז פעם ראשונה מביאים לממשלה, בסוף יולי, את אותם נתונים, אבל יותר חמורים כי אז העובדות נופחו עוד יותר, והממשלה מקבלת אותן החלטות – להפריט את קול הדרך לעסקים, להפריט את רשת ג', להפסיק את הרדיו מהטלוויזיה.

יוסף בראל: זאת אומרת, בואו נוציא את זה לבעלי ההון שיהיה להם קצת יותר הון, מה זה חשוב שידור ציבורי?

יוסף בראל: אדוני היושב ראש, ברגע שאתה אומר "אני רוצה לשמור על השידור הציבורי" ואתה אומר "אני רוצה להפעיל אותו רק בפרסומת" אתה אומר בו-זמנית דבר והיפוכו.

שלום שמחון: לא אמרתי את זה.

שלום שמחון: אמרתי להוריד את האגרה על הרדיו, לא על הטלוויזיה.

יוסף בראל: גם הורדת אגרת הרדיו זו בעיה.

יוסף בראל: עלותו של הרדיו היא 342 מיליון שקל לשנה.

יוסף בראל: אם אתה מסתכל מה נכנס מפרסומת, זה רק בשלושה ערוצים של הרדיו מתוך עשרה – רשת ב', רשת ג' וקול הדרך לעסקים.

יוסף בראל: רשת רק"ע, שזה שידורים לעולים ברוסית ובאמהרית וכו', לא מכניסה כסף.

יוסף בראל: ברשת א', שבה יש האיכות והתוכן והדבר שבגללו קם השירות הציבורי על פי חוק, אין פרסומת.

יוסף בראל: בקול המוסיקה אין פרסומת, גלים קצרים לחוץ לארץ – אין פרסומת, בשידורים בערבית ובפרסים אין פרסומת.

יוסף בראל: כל זה יתבטל.

יוסף בראל: המשמעות של ביטול אגרת הרדיו היא לבטל את כל הרשתות האלה.

יוסף בראל: אנחנו לא צד בהחלטה, אנחנו נבצע כל החלטת ממשלה.

יוסף בראל: גם אם הממשלה תגיד "תשאירו רק ערוץ אחד ברדיו", נשאיר רק ערוץ אחד.

יוסף בראל: הממשלה תחליט, אבל המשמעות היא חיסולו של השידור הציבורי.

יוסף בראל: בדצמבר חזרה אותה הצעה של האוצר, וב-5 בדצמבר, בדיונים על חוק ההסדרים, אמרו בישיבת ועדת החינוך שהוועדה מצאה שכל העובדות האלה לא נכונות.

יוסף בראל: היא שלחה אותם בנזיפה, תבדוק את זה בפרוטוקול של ה-5 בדצמבר.

יוסף בראל: עכשיו חוזרים על אותו הדבר, וימשיכו לעשות זאת אם לא תקים ועדה כפי שהיתה.

יוסף בראל: היתה ועדת משנה של ועדת הכספים בראשותו של נחום לנגנטל, שהיא ליוותה את תקציב רשות השידור והיתה מאוד קשוחה איתנו.

יוסף בראל: כל הישיבות של הוועדה הזאת היו עם גינזבורג, מה שהמליץ גינזבורג בוצע.

יוסף בראל: אנחנו בעד הורדת נטל האגרות ובעד התייעלות.

יוסף בראל: הצעתנו מרחיקה לכת בשני התחומים.

יוסף בראל: אנחנו רוצים להוריד כספית ופרוגרסיבית יותר ממה שהם מציעים, ואנחנו רוצים לייעל יותר אבל עם הבדל אחד – אנחנו רוצים לשמור על התינוק, הם רוצים לחסל אותו עם המים, אולי זה יעזור לערוץ 10 להתאושש, אולי יעזור לערוצים המסחריים להתאושש.

דוידה לחמן-מסר: זה ממש לא מתקבל על הדעת שתדבר ככה נגד הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: מי זה "הם"?

דוידה לחמן-מסר: זה אנחנו, זה האוצר, זה הממשלה רוצה לחסל את השידור הציבורי?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה הבהרה.

דוידה לחמן-מסר: האם הממשלה רוצה לחסל את השידור הציבורי?

דוידה לחמן-מסר: האם זה מה שאתה אומר?

דוידה לחמן-מסר: מה אתה אומר בדיוק?

יוסף בראל: אדוני היושב ראש, תשמור עליי.

יוסף בראל: אני אומר דבר אחד – הממשלה בהחלטה שלה הוטעתה, הטעות חמורה.

יוסף בראל: אתה בא ואומר לה שיש עודף הכנסות ברדיו על ההוצאות של 115 מיליון, אבל הטעית אותה כי אתה יודע שזה בקושי נע בין 7 ל-10-12 מיליון שקל.

יוסף בראל: הדבר הזה נבדק על-ידי סמדר אלחנני על פי בקשת יושב ראש ועדת הכספים, הוגש דו"ח של רואה החשבון, הוגש דו"ח גם לרענן דינור בנוכחותו.

שלום שמחון: אדוני היושב ראש, עד עכשיו אמרת "אנחנו בעד התייעלות ואנחנו בעד הפחתת האגרה".

יוסף בראל: יפה, תרשום את זה בגדול, אבל תראו מה הם מציעים לנו.

יוסף בראל: אגרת רשות השידור מתחלקת לשני חלקים, היא אותה אגרה, אין אגרת טלוויזיה ואגרת רדיו.

יוסף בראל: במקור לא רצו להעלות את נטל האגרה שמוטלת על כל הציבור, ולכן החליטו לקחת את החלק הנוסף מבעלי רכב, זה פרוגרסיבי יותר.

יוסף בראל: ברור שאם שיש לו רכב, אם הוא משלם 130 שקל לשנה עם הרשיון והביטוח, זה לא כמו שאדם מובטל ישלם 50 שקל כל חודש.

יוסף בראל: לכן החליטו שהתוספת תהיה שם.

יוסף בראל: עכשיו הם מציעים שאגרת הרדיו ברכב תרד ב-40%, תרד ל-87 שקלים, תרד שוב תוך שנה בעוד 40%, בעוד 16 שקל.

יוסף בראל: כלומר, קיצצו את האגרה ב-92 שקלים, זו בסך הכל הורדת הנטל, המשמעות בתקציב הרשות היא 154 מיליון שקל.

יוסף בראל: אין לך רדיו.

דוידה לחמן-מסר: אין רדיו כזה, יש רדיו אחר.

שלום שמחון: מה ההכנסה מהפרסומות?

יוסף בראל: עזוב את הפרסומת בצד.

יוסף בראל: אנחנו מדברים על ההורדה בנטל האגרה.

דוידה לחמן-מסר: הם מציגים פה דברים מאוד מוזרים.

שלום שמחון: דידי, אני רוצה להבין את הנתונים.

יוסף בראל: אני מביא נתונים.

יוסף בראל: עכשיו הם מציעים הפחתת הנטל באגרת הטלוויזיה – 10% ב-2004 שזה 51 שקל, 10% ב-2005 שזה 46 שקל, 10% ב-2006 שזה 42 שקל, ביחד זה 139 שקלים.

שלום שמחון: מה אתה מציע?

יוסף בראל: אני מציע התייעלות ואני מציע הורדת הנטל.

יוסף בראל: 515 ו-131 שקלים משלם היום אדם שיש לו רכב ויש לו טלוויזיה, זה 650 שקל.

יוסף בראל: אני מציע להוריד מיד בהתחלה 200 שקל.

יוסף בראל: אבל אני רוצה שהאגרה תרד לאפס לעשירונים החלשים.

יוסף בראל: הקשיש שאין לו פנסיה ורוצים להקפיא לו אותה, שלא ישלם 50 שקל לחודש.

יוסף בראל: החלש שנמצא בשדרות, בדימונה לא יצטרך לשלם שבתי חולים לא יצטרכו לשלם, למה צריך לשלם אגרה על טלוויזיה לחולה?

יוסף בראל: בתי מלון שעכשיו הם במשבר קשה מאוד, לא ישלמו.

מל פולישוק-בלוך: מי כן ישלם?

יוסף בראל: אחבר את אגרת הרדיו והטלוויזיה, ואגבה את זה כאגרת רישוי ברכב.

יוסף בראל: היום חלק גדול מבעלי הטלוויזיה מתחמק מהתשלום, המיעוטים והפועלים הזרים.

יוסף בראל: אני מציע שמי שיש לו רכב, ישלם.

יוסף בראל: מי שיש לו רכב, יכול להרשות לעצמו לשלם אגרת רשות השידור.

יוסף בראל: אני רוצה לפטור את החלש.

יוסף בראל: אז קודם כל אני מוריד במכה אחת 200 שקלים, ממשיך להוריד כל שנה 5% במשך ארבע שנים.

יוסף בראל: תוסיפו את ה-5% על ה-20%, ותראו שאני מציע הרבה יותר ממה שהם מציעים.

שלום שמחון: ואתה מבטל את מנגנון הגבייה של רשות השידור?

יוסף בראל: אני מוותר, מייעל.

יוסף בראל: הם מבקשים להוריד את האגרות עד 2006 ל-413, אני מציע להוריד ל-387 ₪.

יוסף בראל: אני מציע כבר בהתחלה לרדת ב-200 שקלים, הם מציעים את זה פרוס עד הסוף.

יוסף בראל: מי הוריד את הנטל בצורה מעמיקה יותר – אני או הם?

שלום שמחון: יש ביניכם פער, כי בתוכנית הגדולה שלהם אתה יורד ל-260 שקל אגרת טלוויזיה ו-37 שקל אגרת רדיו.

שלום שמחון: זה 297 שקלים בסך הכל.

יוסף בראל: הפער בינינו הוא בנקודה אחרת.

יוסף בראל: הרי אני ישבתי עם חיים פרננדס קרוב ל-15 שעות.

יוסף בראל: כדי לפטר בהמונים – הרי אני מתחייב שמ-3,300 עובדים שספר גינזבורג, אני יורד עד שנת 2006 לשיא כוח אדם של 1,500 עובדים.

יוסף בראל: בשנת 2003 אני מוריד בין 600 ל-700 עובדים, וזה לא קל.

יוסף בראל: אני צריך שני דברים – אל"ף, שיפסיקו להתנכל לרשות השידור; במשך שנה אני מנסה להשיג מה שאמר חבר הכנסת וילן, אני רוצה לשנות את הסכמי השכר.

יוסף בראל: לא ייתכן שהפנסיה של אדם כמו פינסקר היא כ-3,000 שקל, כי השכר יכול להיות 20,000 שקל אבל שכר היסוד הוא 4,000-5,000 שקל.

יוסף בראל: אנחנו רוצים לשבת עם האוצר, לשנות, אך האוצר אטום, במשך שנה אנחנו לא מצליחים לחדור.

יוסף בראל: בואו נחפש דרך לעידוד פרישה מרצון בתנאים שנותנים אחרים.

יוסף בראל: שבעה חודשים רצתי אחרי האוצר עד שהשר התערב ונתן הוראה, נתנו אותה לחודשיים.

יוסף בראל: אחרי חודשיים אמרו "סגרנו", אבל יש לנו אנשים שעדיין רוצים לפרוש.

יוסף בראל: לא ברור מדוע ההתנכלות המתמדת הזאת, חסרת הפשרה – האם זה הרגל, האם הם רוצים לממש את הצעתם ואנחנו מפריעים, האם זה כי מייעלים, כי משפרים את התוכן?

יוסף בראל: הוא רצה – ובצדק מבחינתו, הוא לא קובע מדיניות, מי שקבע את המדיניות נתן לו הוראה "כזה ראה וקדש" – שמכל 100 עובדים שאני מפטר, 80% מהשכר שנחסך יירד מהאגרה.

יוסף בראל: ואני רוצה שה-100% של החיסכון ילך לשיפור התוכן.

יוסף בראל: לפי החוק, לשידור הציבורי יש משימות, רשות השידור צריכה לשדר, אני צריך להעשיר את היצירה.

שלום שמחון: מר בראל, איך מקובל לראות את אגרת רשות השידור במקומות אחרים בעולם?

יוסף בראל: יש מדינות שונות בעולם.

יוסף בראל: יש לנו פה שקף על האגרות – תסתכל מה גובה האגרה בשקלים ומה מכניסה כל אחת מהמדינות.

יוסף בראל: גרמניה מכניסה 22 מיליארד שקל, בריטניה מכניסה 15 מיליארד שקל, מדינת ישראל מכניסה 465 מיליון.

יוסף בראל: אפילו מדינות קטנות כמו נורווגיה, בלגיה ודנמרק - -

שלום שמחון: איך הם גובים שם את האגרה?

יוסף בראל: תלוי במדינות.

יוסף בראל: יש כאלה שגוברים באמצעות חבורת פרטיות שלוקחות מחיר גבוה, יש כאלה שגובות על פי הצמדה לדואר, לחשמל.

יוסף בראל: זה דורש חקיקה.

שלום שמחון: אבל יש מקומות עולם שגובים את הסכום של האגרה דרך חשבונות אחרים, כפי שאתה מציע פה לגבות דרך אגרת הרכב?

גלעד ארדן: במדינות האלה אפשר להיכנס לכל הכפרים, אין בעיה.

יוסף בראל: איך אתה גובה את אגרת הרדיו בסך 131 שקל, הרי גם זה אגרה לרשות השידור.

יוסף בראל: זו פיקציה כשאומרים אגרת רדיו.

יוסף בראל: את ה-131 שקל גובים דרך אגרת הרישוי.

יוסף בראל: אני חושב שצריך לחוקק שזה יהיה דרך אגרת הרישוי של הרכב.

יוסף בראל: אם רוצים דרך אחרת, אמרה לי סמדר אלחנני שאפשר לחייב את הכבלים.

שלום שמחון: אפשר להוסיף סכום נוסף על מה שמשלמים לכבלים?

יוסף בראל: אפשר לחייב את הכבלים, אפשר לתת להם אחוז ממה שהם גובים והם יגבו גם את האגרה שלנו.

שלום שמחון: זה אפשרי מבחינה חוקית?

אתי בנדלר: אם תתקן את החוק, זה אפשרי.

איוב קרא: אבל לא לכולם יש כבלים.

יוסף בראל: יש מיליון וחצי בתי אב שמנויים על הכבלים ועל YES.

דוידה לחמן-מסר: אנשים יתנתקו מהכבלים.

יחיאל חזן: בעברי הקמתי חברת טלוויזיה בכבלים וניהלתי אותה שש שנים.

יחיאל חזן: לגבות כסף בכבלים זה גם בעייתי, אנשים מתנתקים ואי אפשר לתפוס אותם, יש חובות אבודים גדולים מאוד בכבלים.

דוידה לחמן-מסר: לכבלים יש מספיק בעיות חוץ מרשות השידור.

איוב קרא: הכי ריאלי לעשות את זה דרך אגרת הרכב.

שלום שמחון: אפשר גם דרך חשבון החשמל.

יוסף בראל: זה שונה.

יוסף בראל: הרכב מאפשר לך פרוגרסיביות.

יוסף בראל: אנחנו הקטנו את מצבת כוח האדם שלנו ב-10%, בנוסף לעובדי ש"ת שהקטנו שם קרוב ל-60%.

יוסף בראל: במקביל הגדלנו את מספר שעות הטלוויזיה יותר מפי שניים, נוצר ערוץ שלם על פי החלטת ממשלה, אנחנו משדרים עכשיו כל הלילה.

יוסף בראל: השעה שהתפנתה בערוץ הראשון מערבית התמלאה בעברית.

יוסף בראל: כל הדבר הזה נעשה בלי תוספת כוח אדם ותוך קיצוץ של 10%.

יוסף בראל: על אף זאת השעות הנוספות ירדו ב-6%.

יוסף בראל: אתה מבקש ממני תקדים, להוסיף ערוץ בערבית, אני מוסיף ערוץ שלם באותו תקציב.

יוסף בראל: יש התייעלות, ואני מוכן לייעל.

שלום שמחון: יכול להיות שלא תהיה לך ברירה ותצטרך לסגור.

שלום שמחון: לא בגללך, אלא בגלל שהממשלה אמרה לך את זה.

יוסף בראל: הקדמתי ואמרתי שמה שהממשלה תחליט, אבצע.

יוסף בראל: כמה שהיא מתאמצת להגיד שאני לא מבצע החלטות ממשלה, היא לא תוכל להוכיח.

יוסף בראל: אני אבצע, אבל אני רוצה להגיד לך שברגע שתגיד לנו להתייעל - -

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתלבטים בינינו איך נחליט כי כל אחד אומר לנו נתונים אחרים לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: זה מעניין, זה אומר דרשני.

גלעד ארדן: נחליט על פי כמות הפקות המקור שהוא עשה בשנה וחצי, הוא עשה אפס, ואת זה הוא לא אומר פה.

יוסף בראל: כל הזמן אומרים לי בכנסת "מכל הגופים באים שלושה אנשים, אתם באים עשרים איש".

יוסף בראל: זה מכיוון שאחד בא מהעברית, אחד מהערבית, אחד מהאנגלית, אחד מהרדיו ואחד מהטלוויזיה.

יוסף בראל: אתה לא יכול להגיד לי "תפריט, תפזר אותם", כדי לייעל אני צריך לגבש אותם, שלא יהיו לי שישים עובדים בחיפה במערכות השונות כי זו מערכת אחת שמשרתת את כולם.

יוסף בראל: אני רוצה שלא יהיו לי שתי מערכות חדשות אלא מערכת חדשות אחת מרכזית, שלא יהיו לי שני ערוצים בערבית – ערבית ברדיו וערבית בטלוויזיה – אלא ביחד, ואז אני יכול לרדת ב-600-700 איש.

יוסף בראל: אבל בהצעה של האוצר הם רוצים להפריד לגמרי בין הרדיו לבין הטלוויזיה.

שלום שמחון: ההצעה שמונחת כאן היא אכן כזאת.

יוסף בראל: לכן אני אומר שהכל אנכרוני בהצעה שהוגשה לממשלה, והממשלה אישרה ואימצה אותה.

יוסף בראל: היינו אצל שר האוצר, ואמרתי לו: אתה לא מוריד את הנטל ממי שזקוק לכך, אתה מוריד את הנטל גם מאדם שנוהג במכונית פאר.

יוסף בראל: אני רוצה שיהיה ברור שאי אפשר לגמור את הנושא בישיבה הזאת.

יוסף בראל: אני מאוד הערכתי את ההצעות שעלו כאן, ואני מציע שהוועדה שלכם תלווה את העניין הזה שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, זה לא כמו מחיר המים.

יוסף בראל: עויינות אינהרנטית קיימת במערכות סביבנו נגד רשות השידור, כל מי שהיה לו חשבון עם מנכ"ל ברשות השידור בא היום ופורע את החוב.

יוסף בראל: אני חושב שאלפי משפחות לא צריכות לשלם על כך שפורעים איתנו את חשבון העבר.

יוסף בראל: אומרים לי שיש אצלנו 3,000 עובדים.

יוסף בראל: אין, התחלנו את השנה ב-2,250 עובדים, היום אנחנו 2,000 עובדים.

יוסף בראל: תוך ארבעה חודשים הגענו ל-2,000 עובדים.

יוסף בראל: אנחנו רוצים התייעלות.

יוסף בראל: עתידה של הרשות, כדי לעלות ברייטינג אני צריך לצמצם את ההוצאות בכל מקום.

יוסף בראל: בבאר שבע היה אולפן במשך שמונה שנים, הוציאו עליו כל שנה מיליון וחצי שקל שכר דירה והוא נשאר ריק, פיל לבן הכי יקר שיש במדינה.

יוסף בראל: סגרתי אותו ביולי, ועכשיו ב-1,500 דולר לחודש יש לנו אולפן, וזה אולפן שמתפקד, גם לרדיו וגם לטלוויזיה.

יוסף בראל: הדברים נעשים ביום-יום.

יוסף בראל: אנחנו מייעלים, כדי לייעל צריך לשמור על התינוק.

יוסף בראל: אסור לנו לפגוע בו.

יוסף בראל: ההצעה של הממשלה פסולה מיסודה, ואני בטוח שהממשלה לא היתה מקבלת אותה אם היתה שומעת אותה.

שלום שמחון: לא שמעו אתכם בישיבת הממשלה?

יוסף בראל: לא.

אברהם נתן: הם הגישו את ההצעה בכלל בלי לדבר איתנו.

אברהם נתן: הם לא הזמינו אותנו.

יוסף בראל: האוצר לא דיבר איתנו, אף אחד לא דיבר איתנו.

יוסף בראל: כולם אומרים "געוואלד, איך זה קרה?".

יוסף בראל: בואו נגיד את העובדות בלי לטייח.

1028: אדוני היושב ראש, אני ממש המום.

שלום שמחון: אפשר להעביר פה הצעה להחליף את הממשלה?

1028: עם הממשלה הזאת הכל יהיה בסדר.

1028: אני לא חושב שיש תחליף לממשלה הזאת.

חיים פרננדס: אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל רשות השידור.

שלום שמחון: חברי הכנסת מאוד לא אוהבים את ההתנצחות ביניכם.

שלום שמחון: אם ישבתם כל כך הרבה ולא הגעתם לתיאום במספרים יש בעיה, אבל את זה תלבנו אחר כך.

חיים פרננדס: אני הולך להתייחס רק לדברים שאמר מנכ"ל רשות השידור.

חיים פרננדס: אני רוצה שתראו את העובדות מול העיניים.

יחיאל חזן: בגלל שאתם כל כך טובים, הגענו לאן שהגענו.

1028: הפקידים מבלבלים את שר האוצר, הפקידים מבלבלים כל שר אוצר.

1028: פקידים בשני משרדים לא יכולים לשבת ולהגיע למשהו מוסכם?

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו, אחרי שנחליף את הממשלה בוועדה, נחליף גם את הפקידים.

1028: בחיים לא תחליף את הממשלה.

1028: מי שבחר את הממשלה הזאת, זה העם.

1028: העם רצה את שרון, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כל פעם לצעוק על הפקידים.

1028: אני צועק אליך ועליי, הפקידים בסדר.

חיים פרננדס: אני רוצה לומר שני דברים חשובים.

חיים פרננדס: ראשית, להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל רשות השידור, ושנית להגיד לכם מה מונח לפתחכם.

חיים פרננדס: בהצעה של רשות השידור לאחד את האגרות רדיו וטלוויזיה לאגרה אחת, ולגבות את הסכום שבין 420 ל-450 שקלים דרך אגרת הרכב – אין הפחתה ולו של שקל אחד בנטל האגרות על הציבור.

חיים פרננדס: יש בסיס של ציבור שמשלם אגרת טלוויזיה שהוא בסיס מצומצם.

חיים פרננדס: הבסיס של הרכב הוא הרבה יותר גדול, יש 1.7 מיליון רכבים בישראל.

חיים פרננדס: לכן ברגע שאתה עובר לבסיס מס גדול יותר, עושה הסטה מבתי אב לרכבים, ברור שאתה יכול להפחית את סכום האגרה פר אזרח.

מל פולישוק-בלוך: כי יותר אנשים משלמים.

יחיאל חזן: כמעט כל הערבים לא משלמים.

יחיאל חזן: מיגזר שלם לא משלם.

גלעד ארדן: זה בגלל שאין להם טלוויזיה.

יחיאל חזן: יש להם ארבע טלוויזיות בבית.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להבין מה זה בסיס מס רחב.

שלום שמחון: הוא עונה על זה.

חיים פרננדס: לסיום, אני אומר - -

יחיאל חזן: מה לסיום?

יחיאל חזן: מה אמרת עד עכשיו?

יחיאל חזן: כך נראית המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל כבר 15 שנה, בגלל הפקידים שמספרים סיפורים.

1028: ככה הפקידים עושים לכל השרים, והשר מביא לכאן את הנתונים שהוא מקבל מהפקיד.

שלום שמחון: תנו לחיים פרננדס לדבר.

יחיאל חזן: מה הוא מדבר?

יחיאל חזן: מה הוא חידש פה?

שלום שמחון: חברים, אני מאוד מבקש שנהיה רגועים ונקשיב לדברים.

שלום שמחון: זה לא הדיון האחרון בנושא הזה.

שלום שמחון: אני מציע לא להתלהם יותר מדי.

יחיאל חזן: אדוני היושב ראש, כל פעם שבאים לכאן נציגים של האוצר, הם מספרים לנו סיפורים ואנחנו נמצאים בגירעונות.

יחיאל חזן: אני באתי לבית הזה מהתחום העסקי, הוא לא יספר לי שגובים קצת ברשות השידור.

יחיאל חזן: בוודאי שגובים קצת, כי מיליון אנשים לא משלמים.

שלום שמחון: אני רוצה שנקשיב אחד לשני ונקשיב לנתונים.

שלום שמחון: חיים יסיים להגיד מה שהוא רוצה, ואני אתן לכם להתייחס.

חיים פרננדס: אני רוצה לסיים את הנקודה הראשונה שלי, אחרי כן מי שירצה יוכל לשאול שאלות.

חיים פרננדס: אם היושב ראש ייתן לי, אני גם אשיב.

חיים פרננדס: אשר להצעה של רשות השידור לאיחוד אגרות – היום גובים 700 מיליון שקל מכל הציבור בישראל, מחר בבוקר ימשיכו ויגבו 700 מיליון שקל מהציבור בישראל.

שלום שמחון: אני רוצה הבהרה.

שלום שמחון: עולה פה הצעה על-ידי מנכ"ל רשות השידור שהגבייה לאגרת הטלוויזיה תתבצע דרך אגרת רישוי הרכב.

שלום שמחון: זה עניין עקרוני שההתייחסות אליו צריכה להיות על-ידך ועל-ידי דוידה לחמן-מסר, האם זה הגיוני, האם זה אפשרי, האם זה יהיה מקובל על-ידי הממשלה.

שלום שמחון: אחר כך אנחנו עוברים לחלק של הנתונים.

שלום שמחון: אם אתה תגיד שיש פה התחכמות של מר בראל, אנחנו נמצא את הדרך שלא יורידו ב-200 שקל, אלא בגלל שזה 1.7 מיליון כלי רכב אנחנו נוריד 300 שקל.

שלום שמחון: אנחנו אנשים אחראים ושקולים, ואנחנו נלמד את העניין.

שלום שמחון: אתה צריך להתייחס לשתי הנקודות העקרוניות האלה – האם הדבר הזה אפשרי, האם הדבר הזה יהיה מקובל על הממשלה.

שלום שמחון: אחרי כן נתווכח על המספרים.

שלום שמחון: כשעלתה ההצעה לגבות דרך הכבלים, אמרה דוידה שצריך לתקן את החוק, שיש בעיה עם זכות הקניין.

דוידה לחמן-מסר: גם פה.

חיים פרננדס: הממשלה מעולם לא דנה באיחוד האגרות, כך שאני – פקיד במשרד האוצר – לא יכול לומר לוועדה אם הממשלה חושבת שזה נכון או לא נכון.

חיים פרננדס: שתיים, בדבר ההיבטים המשפטיים של איחוד האגרות, יש פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיא תסביר.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של הטלת אגרת הרדיו ברכב הוא מאוד סבוך, הוגשה עליו עתירה לבג"ץ והיה מאוד קשה להגן על זה.

דוידה לחמן-מסר: טוען אדם: אתם רוצים לממן את הטלוויזיה והרדיו לשיטת מר בראל, אני בעל רכב, מה הקשר?

דוידה לחמן-מסר: זה מס?

דוידה לחמן-מסר: הרי כל הזמן אנחנו מנסים ללכת על שביל מאוד עדין בין הסוגייה של אגרה ומס.

שלום שמחון: זו דרך גבייה.

שלום שמחון: אני יכול לקרוא לזה אגרת שידור, אני לא חייב להגיד איזה שידור.

דוידה לחמן-מסר: אבל רשות השידור לא רשאית להטיל מס.

דוידה לחמן-מסר: יש מונחים בעולם המשפט – יש מס שעליו נאמר No taxation without representation, יש אגרה שזה דבר אחר.

דוידה לחמן-מסר: רשות השידור לא מוסמכת להטיל מסים על הציבור.

דוידה לחמן-מסר: הטלת אגרת רכב לצורך מימון שידורי הרדיו זה למעשה מס בסכום קבוע.

שלום שמחון: אבל את עושה את זה גם היום.

יחיאל חזן: את אגרת הרדיו אפשר לגבות דרך הרכב?

יחיאל חזן: אז לא תהיה אגרת טלוויזיה, תהיה רק אגרת רדיו ב-350 שקל.

יחיאל חזן: אם אפשר לגבות על הרדיו דרך הרכב, אפשר לגבות גם על הטלוויזיה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא אענה אם אתה תשאל את זה עוד ארבע פעמים כי אני פשוט צריכה ללכת.

יחיאל חזן: בדרך כלל את רוצה להגיד רק מה שאת רוצה להשמיע.

שלום שמחון: חבר הכנסת חזן, אני מאוד מבקש.

שלום שמחון: מופיעים פה גם פקידי ממשלה, וזה מאוד לא הגון שאנחנו ננצל את כוחנו מול פקידי הממשלה.

יחיאל חזן: תראה מה קורה.

יחיאל חזן: רק היא קובעת, אנחנו לא קובעים כלום.

שלום שמחון: היא לא קובעת, היא אומרת את דעתה.

יחיאל חזן: אדוני היושב ראש, זה לא הגון שהפקידים ינצלו את כוחם נגדנו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: מי זה הם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נלחמים נגד פקיד באוצר?

ניסן סלומינסקי: יש שני שרים באוצר, הם לא מבינים כלום?

ניסן סלומינסקי: תפסיקו עם זה.

יחיאל חזן: השיטה של פקידי האוצר פשטה את הרגל.

ניסן סלומינסקי: אז תגיד לשר שיזרוק אותם, אבל מה אתה רוצה מהם?

1028: לא אמרתי לזרוק אותם.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להתקיף אותם כשהם לא יכולים לענות לנו.

יחיאל חזן: תראה לאיזה מצב מדינת ישראל הגיעה אחרי כל העצות שלהם.

ניסן סלומינסקי: זה לא העצות שלהם, זה העצות של השר.

ניסן סלומינסקי: הוא הגיש את זה.

שלום שמחון: חבר הכנסת חזן, אני אפסיק את הישיבה.

שלום שמחון: חבר הכנסת סלומינסקי, גם לנו כחברי כנסת יש פנים מול הציבור שמופיע פה.

שלום שמחון: דידי לחמן-מסר, בבקשה.

דוידה לחמן-מסר: הנושא הזה סבוך משפטית, הוא בקושי עבר את העתירה לבג"ץ בגלל ההיבטים המשפטיים שהצגתי, ולכן אם חבר כנסת חזן מעוניין בתשובה שלי לשאלה אם ניתן לגבות את אגרת רשות השידור דרך הרכב, התשובה היא שזה לא ניתן לעניות דעתי המשפטית.

שלום שמחון: חבר הכנסת חזן שאל אותך שאלה מאוד פשוטה – האם ממשלת ישראל יכולה בהחלטה מחר בבוקר לבטל את אגרת הטלוויזיה אבל לקבוע שאגרת הרישוי לרדיו תעמוד על 400 שקל?

דוידה לחמן-מסר: תשובתי היא שלילית.

דוד טל: אבל את אומרת שזה עמד במבחן בג"ץ.

דוידה לחמן-מסר: תשובתי היא שלילית, הנושא סבוך מבחינה משפטית.

דוידה לחמן-מסר: אם הממשלה תרצה לתקן את החוק, כי על זה חשבתי שחבר הכנסת חזן מדבר, ולקבוע את זה בחוק – גם כאן זה בעייתי בגלל שיטת החוקתיות שלנו, שאלה של פגיעה בזכות הקניין שלי.

דוידה לחמן-מסר: יש בג"ץ, אם אתם רוצים לקיים עליו דיון אני אציג אותו בפניכם, אני אסביר לכם מה אמר בית המשפט בסוגייה הזאת ומדוע הנושא סבוך.

דוידה לחמן-מסר: עם זאת, הממשלה בחרה ללכת בדרך מסויימת שהיא הדרך שהיא נקטה בה בעבר, גם רשות השידור כשהיא הציעה לעשות איחוד גבייה דרך הרכב לא הציגה לכם את המצב המשפטי הקיים.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שכל המשפטנים שנמצאים כאן בוועדה, כאשר הם תמכו בסוגייה, יראו שזה מאוד סבוך ובעייתי.

שלום שמחון: זאת אומרת שאני כאזרח יכול להגיד בג"ץ נגד אגרת הרדיו דרך אגרת הרישוי ואני אזכה ולא ישלמו יותר אגרת רדיו?

דוידה לחמן-מסר: היום זה לא נקרא אגרת רדיו, זו אגרת רישוי לרכב.

דוידה לחמן-מסר: כל הזמן אמרנו לבג"ץ שזו לא אגרה לרדיו.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת חזן, זה מאוד סבוך.

יחיאל חזן: אגרת רכב זה עובר בג"ץ?

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת חזן, אתה לא רוצה לשמוע את התשובה היותר מסובכת?

דוידה לחמן-מסר: החיים הם לא שחור-לבן לצערי, הם אפורים, והאפור הוא הצבע השולט.

דוידה לחמן-מסר: הנושא הוא בעייתי כי אנחנו הטלנו אגרת רישוי.

דוידה לחמן-מסר: חלק מהכספים של אגרת הרישוי הופנו לרשות השידור, והנושא עמד בבג"ץ.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם רוצים ללמוד את זה, אנחנו נגיש לכם תזכיר בסוגייה ונסביר לכם את הבעייתיות.

דוידה לחמן-מסר: נכון לרגע זה, זה לא עמד על הפרק.

דוידה לחמן-מסר: כאשר הממשלה עיצבה את התוכנית הכלכלית והיינו צריכים לקצץ בכל – בקצבאות הילדים, בשירותי הסיעוד, בכל הנושאים שקיימים – באה הממשלה וניסתה - -

שלום שמחון: דידי, את בורחת הצידה.

שלום שמחון: הבנתי מה ענית לחבר הכנסת חזן.

שלום שמחון: השאלה אם ממשלת ישראל יכולה להחליט בהחלטה שלה שלא ישלמו במדינת ישראל אגרת טלוויזיה ורדיו אבל ישלמו יותר על אגרת רישוי לרכב?

מל פולישוק-בלוך: נניח שמחר אני רוצה לסדר דרכון, אני צריכה לשלם 150 שקל, אני משתמשת ברכב כדי לנסוע למשרד הפנים, אז אני יכולה להטיל את התשלום הזה על הרכב.

דוידה לחמן-מסר: אין לי טלוויזיה ואין לי רדיו ויש לי שלוש מכוניות.

דוידה לחמן-מסר: למה אני צריך לשלם אגרת רדיו?

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להגזים.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לנו בעיה של אופן גבייה, אי אפשר לפתור את הבעיה בצורה כזאת.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שיש לי רכב לא אומרת שיש לי רדיו ברכב ולא אומרת שיש לי טלוויזיה בבית.

דוידה לחמן-מסר: לכן העתירה הקניינית תהיה על פגיעה בזכות הקניין, אנחנו מבקשים לא להגיע לזה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה לא תציע את זה.

שלום שמחון: הממשלה הגיעה לוועדה עם הצעה מסויימת.

שלום שמחון: תוך כדי הדיון בוועדה עולים רעיונות חדשים, וכל הכבוד לפקידות שהגיעה הנה מטעם הממשלה.

שלום שמחון: אני לא חושב שהחלטה על הרעיונות החדשים של חברי הכנסת נשקלה על-ידי הממשלה ושזוהי קביעת דעתה של הממשלה.

שלום שמחון: מנגד, אומרת חברת הכנסת פולישוק שזה בלתי הגיוני להטיל מסים בכל מיני תואנות כדי לממן עניין מסויים.

שלום שמחון: לשם כך יש תקציב המדינה, גובים מסים ומניידים אותם לכל מקום.

שלום שמחון: השאלה היא עקרונית, האם בכוונת הממשלה לבטל את האגרה, לצמצם אותה, להניח אותה.

שלום שמחון: זאת הנקודה המרכזית.

שלום שמחון: אשר לדרך הגבייה, האם יש אפשרת לתעל את גביית האגרה למקומות אחרים – עד הישיבה הבאה אני יכול לבדוק את זה עם שר האוצר והנוגעים בדבר; אני מניח שאתם לא תחכו שאני אלך לבדוק את זה, ודאי תבדקו זאת גם אתם.

שלום שמחון: בסופו של דבר מה שקובע פה זו עמדת הממשלה והיא חשובה מאוד.

שלום שמחון: יש לכם צידה לקראת הישיבה הבאה, ואני מציע שלא נתרחב כאן.

שלום שמחון: בישיבה הזאת עלו שתי נקודות חשובות, ואני מציע שחברי הכנסת יגיבו עליהן.

שלום שמחון: יש תמימות דעים בין האוצר לבין רשות השידור על כך שצריך לייעל את רשות השידור ועל כך שצריך להפחית את האגרה.

שלום שמחון: אלה שתי נקודות מהותיות.

דוידה לחמן-מסר: עוד לא סיימתי, אני רוצה להסביר שני דברים.

דוידה לחמן-מסר: רשות השידור היא תאגיד ציבורי, וזו שאלה מאוד מעניינת מה זה תאגיד ציבורי.

דוידה לחמן-מסר: זה לא חברה, זה לא אגודה שיתופית, זה לא עמותה.

דוידה לחמן-מסר: החוק יצר אישיות משפטית נפרד.

דוידה לחמן-מסר: וכאשר מסביר מנכ"ל רשות השידור מדוע יש לו בעיה והוא מבקש כסף מהמדינה, אנחנו יכולים לשאול מדוע לרשות השידור אין עתודות פנסיה.

דוידה לחמן-מסר: הרי היא תאגיד, היא חברה, אנחנו לא מצפים שמחר המדינה תשלם את כל הפנסיות של חברות.

דוידה לחמן-מסר: בשביל מה הם קמו בתור אישיות נפרדת, בשביל מה הם התנתקו מהממשלה, בשביל מה הם עצמאיים, בשביל מה הם ציבוריים?

דוידה לחמן-מסר: כדי שיישאו את עצמם במקורותיהם.

שלום שמחון: כמה גופים נוספים כאלה יש לממשלה שלא עשו הפרשות לפנסיה תקציבית?

יוסף בראל: משנת 85 הפנסיה אצלנו צוברת.

שלום שמחון: בכמה גופים במגזר הציבורי, גופים מהסוג של רשות השידור, לא הופרשה פנסיה?

דוידה לחמן-מסר: ברשות הנמלים והרכבות אין בעיה.

דוידה לחמן-מסר: נניח שיש בעיית פנסיה, מה עושה גוף כשהוא מתייעל?

דוידה לחמן-מסר: משלב מסויים הוא מתחיל לייעל את הפעילות שלו כדי לייצר עתודות לפנסיה וגם לקבל תמיכה מהממשלה.

דוידה לחמן-מסר: יש פעולה דו-סיטרית, אף אחד לא אומר שרשות השידור צריכה לתת את הכל.

קריאה: זה היה גם בתע"ש?

שלום שמחון: אני שאלתי כבר את השאלה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה שלנו היא מדוע רשות השידור, במקום לנסות להתייעל, מתרחבת?

דוידה לחמן-מסר: עשר תחנות רדיו, שלוש תחנות מסחריות עם פרסומות.

דוידה לחמן-מסר: תמיד אתם מדברים על החשיבות של היוזמה של הסקטור הפרטי הקטן, לא בעלי ההון כמאמר מר בראל, בעלי תחנות הרדיו האזוריות ברחבי המדינה הם אינם בעלי הון.

דוידה לחמן-מסר: מדוע במקום להתייעל הלכה רשות השידור והתרחבה, היא השאלה שלפי דעתי צריכה להטריד אתכם, היא שאלה שמטרידה אותנו.

דוידה לחמן-מסר: לכן כאשר גוף מסויים שיש לו אחריות ציבורית והוא מקצץ קצבאות ומציע קיצוץ כללי כי הציבור לא יכול לשאת, מציע להפחית את האגרה שהציבור משלם על מנת לקבל את השידור הציבורי שלו - -

שלום שמחון: דידי, את חייבת לסיים.

דוידה לחמן-מסר: זה משפט הסיום.

משה כחלון: זה הניתוח המשפטי שלך?

משה כחלון: אני חבר כנסת חדש, מה התפקיד שלך?

דוידה לחמן-מסר: אני משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה כחלון: את מדברת כפוליטיקאית.

משה כחלון: את יועצת משפטית, אני מודיע לך – ככה אנחנו נראים כשהיועצים מנהלים אותנו.

משה כחלון: יש מנכ"לים, את תגידי אם יש תכלית ראויה או אין תכלית ראויה.

משה כחלון: את מדברת שעתיים - -

דוידה לחמן-מסר: אני מדברת חמש דקות, כמה הם דיברו?

משה כחלון: פה זו לא קופה שאוגרים זמן דיבור.

דוידה לחמן-מסר: אני דיברתי בשקט ובנימוס, אדוני.

יחיאל חזן: זה לא אומר שאת צודקת.

משה כחלון: גם אני מדבר בנימוס.

משה כחלון: זה שאני לא מבקש זכות דיבור, מגיע לי, אני חבר כנסת, בשביל זה נבחרתי, לכן אני יושב פה.

משה כחלון: אני מבקש ממך התייחסות אם יש תכלית ראויה, פסקת הגבלה.

משה כחלון: אל תגידי לנו "עשרה ערוצים, שלושה ערוצים", זה לא תפקידך לדעתי.

דוידה לחמן-מסר: זה כן תפקידי, אסביר לך למה.

משה כחלון: האוצר מגייס אתכם ואתם הולכים יחד איתו.

שלום שמחון: חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: אני מתנצל על ההפרעה, את יכולה להמשיך.

שלום שמחון: דידי, אני נותן לך דקה לסיים, אין לי ברירה.

דוידה לחמן-מסר: אני עובדת מדינה ואנחנו ביחד – הממשלה וכל משרדי הממשלה – מעבירים חקיקה.

דוידה לחמן-מסר: אתם התרעתם שהחקיקה הזאת פוגעת בשידור הציבורי, זה מה שאמר המנכ"ל.

דוידה לחמן-מסר: התשובה שלי לזה עניינית היתה שאנחנו לא פוגעים בהיבט המשפטי או הכלכלי בשידור הציבורי אלא מנסים למצוא אמצעים לייעל אותו במקביל לבעיות הממשלה בכלל בנושא הזה.

1028: אדוני היושב ראש, אני חייב לענות לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

1028: אני אעשה את זה יותר מהר מהיועצת המשפטית כי אני לא עורך דין.

קריאה: זו מעלה?

1028: האמת היא שלא נבחרנו בגלל שאנחנו עורכי דין או לא עורכי דין.

1028: נבחרנו כי אנחנו באים מהשטח, נבחרנו כי גדלנו וצמחנו מלמטה.

1028: אני רוצה לומר לידידיי הפקידים – גם אני הייתי עובד מדינה, הייתי חבר מועצה בעירייה, מספר חמש בגודלה במדינה, ואני רוצה לומר לכם שגם ראש עיר וגם שר וגם מנכ"ל יש לו עוזרים, יש לו פקידים, מנהלים בכירים, שמביאים את הנתונים.

1028: גם אתמול בוועדת הכספים הביאו נתונים לשר הפנים אברהם פורז על איחוד רשויות או על כל מיני נושאים, אבל הביאו נתונים של שנת 2000-2001.

1028: בדיון הראשון שהיה בוועדת הכספים בנושא רשות השידור היה נתק בין רשות השידור לבין משרד האוצר, ועל פי בקשתי היושב ראש ביקש מהם: אולי תדברו ביניכם.

1028: יש 100 מיליון הפרש בנתונים בין משרד האוצר לבין משרד ממשלתי אחר לבין רשות השידור.

1028: זאת אומרת, לקחו שני ספרי תקציב, הוא מדבר בנתונים X, הוא מדבר בנתונים Y, אבל לא מדברים ביניהם.

1028: שאלתי אותם מתי נפגשו, האוצר אומר: לפני שבוע, רשות השידור אומרת: לא נפגשנו חודשיים-שלושה.

1028: על פי בקשתנו הם נפגשו.

1028: בתחילת הדיון כאן אמרתי: אולי סוף-סוף הולכים להציג לנו נתונים המראים שהגיעו להסדר ביניהם.

1028: עכשיו אנחנו, חברי הכנסת, הופכים להיות הבוררים, המחברים, המלכדים, המגבשים.

1028: לכן, ידידי חבר הכנסת סלומינסקי, הפקידים אשמים, אני מאשים את הפקידים.

1028: אם אתה כראש מועצה מקבל נתונים ממנהל הגבייה שלך, מהיועץ המשפטי, מכל הפקידים שעובדים תחתיך, אלה הנתונים שאתה מציג מצגת.

1028: לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, כשבאים אלינו לדיון שידברו קודם ביניהם, שיביאו לפה את הנתונים האמיתיים.

ירון אנוש: לא במקרה נמצאים כאן כל מגזרי העובדים ברשות השידור.

ירון אנוש: בכל הדיון עד עכשיו, עם כל הנתונים הסותרים, העובדים בכלל לא עלו על הפרק.

ירון אנוש: הממשלה מביאה הצעת חוק, הנהלת רשות השידור יוצרת צמצומים של מאות בני אדם, עובדים שלנו ברשות השידור מכל המגזרים.

ירון אנוש: המנכ"ל אומר לעובדים כשישבנו איתו: יש החלטת ממשלה ואני חייב לקיים אותה.

ירון אנוש: יושבים העובדים שאנחנו מייצגים מכל הארגונים – ההסתדרות, אגודות העיתונאים בירושלים ותל אביב – מכל המגזרים, אלה ששילמו בשנה האחרונה שלא מובאת בנתונים של האוצר.

ירון אנוש: אפילו לי כנציג עובדים יש נתונים הרבה יותר מעודכנים ממה שצריכים להיות למשרד ממשלתי גדול.

ירון אנוש: זה מדהים, למה לי יש נתונים כמעט עד סוף החודש שעבר?

ירון אנוש: לא תמיד אני מסכים עם ההנהלה ולא תמיד אני מקבל את הנתונים באופן פתוח מההנהלה, אבל לי יש נתונים מעודכנים.

ירון אנוש: למה לכם אין?

ירון אנוש: אתם מדברים על אמצע השנה שעברה, בשעה שבינתיים מערכות החדשות צומצמה בצורה היסטרית, השכר שלנו הוגבל, השעות הנוספות שלנו הוגבלו, אנחנו רבים עם ההנהלה, יש לנו חוסר הסכמה בנושאים האלה מלמעלה עד למטה, המערכת כולה נכנסת לתזזית של סכסוכי עבודה והיום באים לספר לנו – הממשלה, אתם וההנהלה – שאתם רוצים לייעל ולצמצם.

ירון אנוש: הרי כל הסיפור הזה יכניס את רשות השידור לבוקה ומבולקה שאף אחד לא ייצא ממנה, דווקא בתקופה שבה יש חיבור ראשון שבו אנחנו, בכל המגזרים, כן הסכמנו לשבת עם ההנהלה ולהצטמצם, אנחנו כן משתפים פעולה מתוך הבנה שצריכים באמת לייעל את כל המערכת הזאת.

ירון אנוש: אני רוצה לצעוד עם האוצר בדבר אחד.

ירון אנוש: רוצים שהרדיו יממן את עצמו מההכנסות שלו בלבד – 146 מיליון שקל.

ירון אנוש: זה עלה בהחלטות בוועדה המשותפת, וגם בהצעת התקציב בשנה שעברה.

ירון אנוש: מספיק להאזין לרדיו היום כדי להבין שכמות הפרסומות ברדיו רדיו, תוכניות שעשיתי לפני שמונה-עשרה חודשים, שנה, והיו בהם עשר דקות פרסומת, היום יש בהן שש דקות.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע שבשנתיים האחרונות רק הקיצוצים פלט, לא הקיצוצים לעומק בגופים דומים, במשרדי הממשלה, עומדים על 23.5%.

שלום שמחון: כך שאין פה משהו נגד רשות השידור.

ירון אנוש: אתה מדבר פה עם עובדים שבניגוד לכל המגזרים הציבוריים האחרים והחצי ציבוריים, ההפרשות הממוצעות שלהם לפנסיה הן בין 35 ל-8 אחוז מהשכר.

ירון אנוש: שמישהו יגיד לי שבמשרדי הממשלה או בגופי הסמך יש עובדים שיוצאים עם הפרשות כאלה מהשכר הכולל שלהם.

ירון אנוש: אני כאיגוד צריך להלוות כסף לעיתונאי שפרש אחרי 35 שנים ברשות השידור כי אין לאשתו כסף לניתוח והוא מקבל 2,700 שקל בחודש.

ירון אנוש: אבל זאת לא הנקודה שרציתי לציין.

ירון אנוש: אם התוכנית הכוללת שבמסגרתה יעברו שניים-שלושה ערוצים ברדיו למיגזר הפרטי, אותו מיגזר פרטי שגם יצטרך להתחלק בפרסום ברדיו על רשתות ארציות - תגידו לי אתם שהסכומים הללו יישארו ושלשוק הפרסום יש יכולת לגדול והוא לא יצמצם.

ירון אנוש: מה תעשו כשה

ירון אנוש: הכנסות של הרדיו יירדו ל-100 ול-80 מיליון ול-70 מיליון?

שלום שמחון: בהחלט יכול להיות שאחת האופציות שתעלינה כאן במשך הדיונים היא שתינתן רשת ביטחון לקול ישראל לאותו מצב שאתה מדבר עליו.

שלום שמחון: השידור הציבורי חשוב לנו, לא ניתן לממשלה שום אפשרות לחסל אותו גם אם יש לה כוונות, ולדעתי אין לה כוונות כאלה.

שלום שמחון: במקרה שלכם, להבדיל מערוץ 10, להבדיל מערוץ 2 או להבדיל מהרדיו המסחרי הפרטי שאין לנו עניין להתערב בו, במקרה של קול ישראל יכול להיות שאחת ההצעות תהיה מתן רשת ביטחון למקרה שהמצב הכלכלי יירד כך שהפרסומות לא יענו על העניין הזה.

שלום שמחון: אבל בוא נתקדם כדי להבין שאפשר להגיע לכל מיני וריאציות שיאפשרו את קיומו של השידור הציבורי שהוא כל כך חשוב לנו.

שלום שמחון: אבל עוד ניפגש פה, לא נסיים היום.

ירון אנוש: מוקמת עכשיו ועדה בין-משרדית נוספת, אף אחד לא בא ואומר: למה לנציגי העובדים, שהם חלק מהעניין, לא יהיה נציג או שניים כנציגי הציבור בתוך הוועדה?

שלום שמחון: זה לא בסדר, אתה צודק.

ירון אנוש: זה הדבר הנוסף שאנחנו מתריעים עליו.

ניסן סלומינסקי: בנוגע להתלהמות שלנו כחברי כנסת כלפי הפקידים שמגיעים מטעם הממשלה: זה לא הוגן כי הם לא יכולים לענות לנו.

ניסן סלומינסקי: אני כראש רשות מעולם לא התכסיתי כלפי הציבור שצריך לבחור אותי בכך שהפקיד הזה או הגזבר הזה היטעה אותי והם לא טובים ובגלל זה טעיתי.

ניסן סלומינסקי: אם כך, באמת לא מגיע לי להיות ראש רשות.

ניסן סלומינסקי: לפקידים יש שרים, ואם הם "עובדים" על השרים והשרים לא מבינים, השרים אשמים.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר האחריות היא של השרים.

ניסן סלומינסקי: מי שהגיש את התוכנית זה השר ולא הפקידים.

ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה טענות לפקידים, אבל בוודאי שלא בצורה כזאת ולא בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש גם השר שאם הוא הגיש את התוכנית סימן שהוא נותן לה גב, אחרת זה לא שר.

ניסן סלומינסקי: לכן בואו נפסיק לדבר על הפקידים.

גלעד ארדן: בלחץ הזמנים, שום שר לא יכול ללמוד את כל הנתונים.

דוידה לחמן-מסר: אז שלא יסכים לתוכנית.

ניסן סלומינסקי: התוכנית הוגשה על-ידי שני שרים באוצר והם אחראים עליה, לא פקיד זה או אחר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, התוכנית הזאת הוגשה בלחץ אדיר וזו הבעיה שאנחנו רואים גם בוועדת הכספים או בוועדות המשותפות בכל נושא.

ניסן סלומינסקי: על קיצוצים של מיליארדים לא היה דיון בממשלה, אז כל שר אם הוא הרגיש שהוא אחראי הצביע בעד ואם הוא הרגיש שהוא לא יכול להיות אחראי היה צריך להצביע נגד.

יחיאל חזן: שיטת ה"סמוך".

יחיאל חזן: סמוך, הכל יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר הפוך.

ניסן סלומינסקי: בוועדת הכספים ובוועדות המשותפות מנסים לעשות מה שהממשלה היתה צריכה לעשות - שומעים את כולם, מנסים לרדת לעומק, אבל גם אותנו תחמו בזמן.

ניסן סלומינסקי: אם היו אומרים לנו שיש לנו חודשיים, אולי היינו יכולים לרדת לעומק העניין.

ניסן סלומינסקי: אמרו לנו שחייבים לאשר תוך שבועיים.

שלום שמחון: זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, ואני אומר את זה כחבר כנסת – זה בלתי סביר שכמות כזאת גדולה של נושאים ניתנת לוועדה אחת בלבד כשרוב חברי הכנסת מובטלים וסוגרים אתמול בערב את הכנסת, ביום השני לכנס הקיץ, ב-6:00 בערב.

שלום שמחון: אנחנו רוצים עבודה.

ניסן סלומינסקי: אתה עד לכך שבוועדת הכנסת אני דרשתי לפצל את זה לוועדות, ולצערי אתם עשיתם הסכם עם הליכוד וריכזתם הכל בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם מצביעים בעד הפיצול, היה לנו רוב, אבל זה לא העניין עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הערה שלישית, אני אומר גם לחבריי בליכוד – המגמה המרכזית של הממשלה בתוכנית הזאת היא להוריד את נטל המסים.

ניסן סלומינסקי: זה שאתה מעלה את האגרה ל-1.7 מיליון בעלי רכב, זה למעשה הטלת מסים.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק האנטית

ניסן סלומינסקי: זה למה שהממשלה רוצה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לכן אל תתלהבו ממשהו שבדיוק פוגע בשר שמייצג אותך.

ניסן סלומינסקי: הערה אחרונה, אני רואה שיש כאן תהום אדירה בין האוצר ורשות השידור.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי את זה בהרבה גופים אחרים שהופיעו כאן, היו מחלוקות אבל לא תהום כה אדירה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי לא נהיה מסוגלים לרדת לעומק העניין, יש נתונים סותרים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחייבים להקים ועדת משנה מצומצמת שתתמקד בזה, תשבור את הראש, תשב יום ולילה, אבל שתהיה ועדה קבועה, לא רק לתקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שהיתה ועדה כזאת בכנסת הקודמת, ונחום לנגנטל עמד בראשה, אחרת כל מה שנחליט פה יהיה מתוך אמונות, לא מתוך עובדות.

שלום שמחון: חבר הכנסת חזן, בבקשה.

יוסף בר מוחה: נתת כבר לאחד לדבר.

שלום שמחון: סליחה, חזן הוא חבר כנסת.

לאה ורון: סליחה, אתה מנהל עם היושב ראש דיונים על רשות דיבור?

יוסף בר מוחה: לא דיברתי איתך.

לאה ורון: אני מדברת איתך.

יוסף בר מוחה: אל תדברי אתי, לא ביקשתי ממך.

שלום שמחון: סליחה, מספיק.

יחיאל חזן: אדוני היושב ראש, לפי דעתי יש פער גדול מאוד בין המציאות בשטח לבין החוק או לבין מי שמייצג את הממשלה.

יחיאל חזן: כולנו יודעים שרשות שידור לא גובה את האגרה במלואה.

יחיאל חזן: יש תוכנית של גבייה ויש גבייה בפועל, גובים אולי 50%.

יחיאל חזן: שאלתי את היועצת המשפטית שאלה פשוטה – האם אפשר להגדיר את אגרת רשות השידור כאגרת רדיו ואז היא משולמת דרך אגרת הרכב.

יחיאל חזן: אם אני הולך עם הרכב שלי למכון טסטים והבוחן שואל אותי אם יש לי רדיו ואני אומר שאין, אני לא משלם את אגרת הרדיו.

דוידה לחמן-מסר: אתה כן משלם, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: החוק תוקן.

יחיאל חזן: לפני שנה הלכתי בפעם הראשונה לעשות טסט לרכב שלי, כך זה היה.

קריאה: אתה חייב להצהיר על זה בכתב.

יחיאל חזן: אני רוצה לומר למשנה ליועץ המשפטי שכאשר רוצים לתקן משהו, צריך גם לעשות מאמצים משפטיים על מנת שיהיה אפשר לגבות את האגרה.

יחיאל חזן: אמרת שיש קטע אפור, תמצאו קטע אפור שיהיה אפשר לגבות את האגרה במלואה.

יחיאל חזן: אני יודע בוודאות שיש מיליון אזרחים במדינת ישראל במיגזר הערבי, אני לא יודע כמה בתי אב הם, ששם כמעט לא גובים אגרת טלוויזיה.

יחיאל חזן: יואיל בטובו הנציג של הרשות ויגיד לי כמה באמת גובים שם, ואז תבינו את הפער.

יוסף בראל: 5%.

יחיאל חזן: האם אני כמחוקק, כמי שרוצה להיות מחובר למטה, צריך לתת לזה יד?

יחיאל חזן: אני לא חושב שזה צודק.

יחיאל חזן: בזמנו כאשר הייתי במיגזר הפרטי העסקי והלכתי לגבות דמי מנוי של טלוויזיה בכבלים במיגזר הערבי, היתה לי מלחמת עולם.

יחיאל חזן: בסופו של דבר גם שם גונבים, גם שם פורצים, אז לא יכול להיות שאני כאזרח יהודי ישראלי אופלה לרעה מול אותם אזרחים שלא משלמים.

יחיאל חזן: אני חושב שצריך למצוא דרך שגם הם ישלמו.

יחיאל חזן: תודה.

דוידה לחמן-מסר: גם בהוצאה לפועל - -

יחיאל חזן: איזו הוצאה לפועל?

יחיאל חזן: ההוצאה לפועל לא פועלת שם.

יחיאל חזן: גם הם מפחדים להיכנס.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שאמרתי.

שלום שמחון: אדוני מנכ"ל רשות השידור, ברשותך אני רוצה להגיד משהו באופן אישי, שלא קשור לדיון היום.

שלום שמחון: גם בעתיד לא אסבול שום התנהגות של מי מעובדי הטלוויזיה כלפי מישהו, לא חברי הכנסת ולא צוות העובדים של ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אני רואה במה שהיה פה על-ידי עוזר מנהל הטלוויזיה דבר חמור מאוד.

יוסף בר מוחה: אני לא עובד הטלוויזיה, אני מנכ"ל אגודת העיתונאים.

שלום שמחון: מה שהיה פה קודם כלפי מנהלת הוועדה הוא משהו בלתי תקין, הוא לא לעניין וגם לא מתאים לכם.

שלום שמחון: זו היתה חוצפה ממדרגה ראשונה.

שלום שמחון: יהודה ביטון, בבקשה.

שלום שמחון: תדבר בקצרה כי אנחנו יושבים כבר בזמן המליאה ואני גם חייב היום לפרוטוקול להתחיל בהקראה של הצעת החוק, אפילו במשפט אחד.

יהודה ביטון: מדברים פה על הקיצוץ ואף אחד לא מדבר על עובדים, כשהולכים לזרוק בסביבות 1,000 עובדים הביתה.

יהודה ביטון: אלה אנשים שיש להם משפחות, יש להם בתים, יש להם חיים.

יהודה ביטון: כולם מדברים איך לקצץ, אבל אף אחד לא חושב שהאנשים האלה מפרנסים ואי אפשר בצורה כזו לסגור ולזרוק, וזה מה שהאוצר רוצה לעשות.

יהודה ביטון: מבחינתנו תהיה התנגדות, אנחנו לא ניתן שזה יקרה.

יהודה ביטון: נלווים אלינו עוד אנשים שאוכלים ושותים מהצלחת שלנו, שאנחנו נותנים להם שירותים.

יהודה ביטון: גם אותם אתם תסגרו.

יוסף בר מוחה: אני הוזמנתי על-ידי אברהם הירשזון, יושב ראש ועדת הכספים.

שלום שמחון: יוסי, אני מציע שתתנצל בפני לאה ורון, נסיים את הפרשה הזאת.

יוסף בר מוחה: אני לא מתנצל בפני אף אחד.

שלום שמחון: אם לא תתנצל, גם לא תדבר בוועדה.

יוסף בר מוחה: לא אדבר בוועדה, ממש הבהלת אותי.

שלום שמחון: יוסי, עזוב את זה, זה לא מתאים.

לאה ורון: באת לייצג נושא ואתה עושה פה שטויות.

יהודה ביטון: צריך לחשוב על האנשים שעובדים ברשות השידור, האנשים שחיים ומתפרנסים ויש להם משפחות וחשוב להם להמשיך להתקיים.

יהודה ביטון: רשות השידור היא מקום העבודה שלנו.

אלי אפללו: קודם כל אני רוצה להבהיר שאני בעד דרך הגבייה החדשה, אבל יש כמה דברים שאני חושב שצריך לתקן אותם.

אלי אפללו: אני רואה את אחוז הגבייה במקומות ששם היו צריכים לגבות ואין לנו אמצעי גבייה, והנטל עובר לאנשים שקל לגבות מהם – אני חושב שזה לא צודק.

אלי אפללו: אני בעד לשנות את זה ולעבור לדרך גבייה שגם תצמצם מערכות אם אנחנו מדברים על התייעלות, וגם תגבה מאנשים כמה שיותר.

אלי אפללו: יש פה כמה דברים שאני חושב שצריך לתקן.

אלי אפללו: אחד, מה קורה עם אנשים שאין להם טלוויזיה בבית?

אלי אפללו: האם הם צריכים לשלם דרך אגרת הרכב על טלוויזיה שאין להם?

אלי אפללו: הרי זו אגרה לאלה שיש להם טלוויזיה, צריך למצוא פתרון שמי שבאמת אין לו טלוויזיה לא ישלם.

אלי אפללו: דבר שני, מה קורה בבית שיש בו שלוש או ארבע מכוניות, אז אומרים שזה בית עשיר והוא ישלם בשביל אחרים.

אלי אפללו: אני חושב שזה לא נכון, יש צעירים שגרים עם ההורים ואחרי הצבא יש להם מכוניות ב-12,000 שקל, וכל ארבע המכוניות האלה הם במחיר בגאז' של מרצדס.

אלי אפללו: משפחה שיש לה שלוש מכוניות תשלם 1,602 שקל אגרה.

גלעד ארדן: בטח יש להם גם ארבע טלוויזיות.

אלי אפללו: ארבע טלוויזיות מותר ומשלמים על אחת.

אלי אפללו: אם אתה מבין את החוק ככה זה, ואל תפריע לי באמצע כי אני חושב שאני לא הפרעתי לך.

יוסף בראל: יש שלבים של הנחות שמוצעים על-ידינו.

אלי אפללו: גם השלבים האלה לא מספיקים לדעתי.

אלי אפללו: צריך לקבוע מפתח של מכונית לפי מחיר מסויים או שנת ייצור.

שלום שמחון: חבר הכנסת אפללו, ההצעה לגבות דרך הרכב הועלתה כרעיון, היא לא נדונה בשלב הזה.

אלי אפללו: אבל אני רוצה להגיד את שלי.

אלי אפללו: בסך הכל החוק צודק, ומטרתו למצוא התייעלות של הגבייה, צמצום הוצאות חינם, צמצום מנגנונים.

אלי אפללו: אני מסכים לחלוטין בעניין הזה, אבל לפני שאנחנו מגישים את זה אני מבקש שתגישו את זה בצורה שווה וצודקת.

אלי אפללו: שיגישו את ההצעה החלופית, שרוצים לגבות דרך אגרת הרדיו – הרי ההצעה של רשות השידור היא לגבות את כל האגרה דרך אגרת הרדיו.

גלעד ארדן: יוסף בראל הוא עוד לא חבר כנסת.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על העיקרון הזה.

אלי אפללו: בואו נעשה את זה כך שזה יהיה שווה לכל אחד.

גלעד ארדן: אני מוותר על זכות הדיבור, תשמור לי את זה לפעם הבאה.

שלום שמחון: אתה הראשון בפעם הבאה.

שלום שמחון: ברשותכם, מאחר ואני ננזף על-ידי הכנסת מכיוון שישיבת המליאה כבר התחילה, אני חייב לסיים.

שלום שמחון: הדוברים שנרשמו לפעם הזאת ימשיכו בפעם הבאה.

שלום שמחון: אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר, שיפנה בבקשה למנהלת הוועדה ויירשם כי בישיבה הבאה שתתקיים בשבוע הבא, מיד אחרי פתיחה קצרה, נתחיל בהקראה של החוק כדי שיהיה אפשר לסיים אותו בזמן.

שלום שמחון: אם לא יהיה סיכום עם משרד האוצר עד הישיבה הבאה, אחרי שהיו פה שתי הבנות מרכזיות גם לגבי ההפחתה וגם לגבי ההתייעלות, אנחנו כמובן נצעד על פי מה שמונח לפנינו.

גלעד ארדן: אני רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, שאתה תדבר עם האוצר על הקמה של ועדה מצומצמת.

שלום שמחון: מה שצריך לעשות אחרי הישיבה, נעשה.

יוסף בר מוחה: אני רוצה להציע הצעת ייעול, אם אפשר.

שלום שמחון: יוסי, תשמע, תקשיב רגע.

יוסף בר מוחה: ביקשתי.

יוסף בר מוחה: אתה רוצה לתת, תיתן.

יוסף בר מוחה: אם לא, אל תיתן.

שלום שמחון: אני באמצע הסיכום של יושב ראש הוועדה, גם אמרתי שכל מי שנרשם ולא דיבר, ידבר בתחילת הישיבה הבאה.

יוסף בר מוחה: אני יודע, אני רק רוצה בהמשך לדבריך - -

שלום שמחון: זה לא לעניין.

שלום שמחון: זה נראה לי כבר חורג מכל דבר, תדבר אתי אחר כך, תגיד לי מה שאתה רוצה.

יוסף בר מוחה: אני רוצה להציע הצעת ייעול.

שלום שמחון: תודה רבה, אתה רוצה לנהל את הוועדה?

יוסף בר מוחה: אין בפני מי לדבר פה.

יוסף בר מוחה: שים לב, גם כשמדברים אין לפני מי לדבר.

יוסף בר מוחה: כל חברי הכנסת הלכו, אני חושב שכדאי לתת לאורחים לדבר.

שלום שמחון: חברים, הישיבה נעולה.