ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 231, 2004-06-30 10:30

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: בישיבה קודמת הבאנו לאישור את תקנות מינהל מקרקעי ישראל.

דוד טל: אני רוצה לדעת האם התקנות שמונחות לפתחנו שונות מהתקנות שניתנו לנו בדיון הקודם.

שלום שמחון: התקנות הן לא שונות, אבל לפני כן אני רוצה להגיד כמה דברים.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו צריכים להצביע בעד רוויזיה שאני ביקשתי בישיבה הקודמת, אחרי שחבר הכנסת בנלולו הציע הצעה נגדית ובסופו של דבר התקנות כפי שהובאו לוועדה לא התקבלו.

שלום שמחון: אז קודם אנחנו צריכים להצביע על הרוויזיה.

שלום שמחון: אם הרוויזיה לא מתקבלת, אין דיון.

שלום שמחון: אם היא מתקבלת, אפשר לדבר על הכל כולל ההצעה לסדר.

1028: אני רוצה להגיד משהו לפני ההצבעה.

שלום שמחון: אולי לא צריך.

שלום שמחון: אם אנחנו מפילים את הרוויזיה, אין תקנות ואין על מה להצביע.

שלום שמחון: אם אנחנו מצביעים בעד הרוויזיה, אז יש דיון ויש על מה להצביע.

שלום שמחון: מי בעד הרוויזיה ומי נגד?

שלום שמחון: בעד הרוויזיה – 7 נגד – 5 הרוויזיה נתקבלה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: 7 נגד 5, הרוויזיה התקבלה.

שלום שמחון: בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון עכשיו צריך לעשות הצבעה על התקנות.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: היתה בקשה לרוויזיה, ההצבעה שהתקיימה עכשיו היתה לגבי השאלה אם לערוך רוויזיה או לא.

אתי בנדלר: הבקשה התקבלה, דהיינו עכשיו יש דיון מחדש.

אתי בנדלר: דנים בתקנות מחדש.

אבשלום וילן: פורמלית חבר הכנסת טל צודק, אחרי הצבעה על רוויזיה צריכה להיות הצבעה חוזרת.

אבשלום וילן: אבל מכיוון שיש חילוקי דעות, יש היגיון לדון בזה עוד פעם.

אתי בנדלר: חייבת להיות הצבעה חוזרת, אבל קודם צריך לדבר על מה.

1028: לפני כחודש הביאו לנו תקנות, ואני הבעתי הסתייגות לתקנה.

1028: אני רוצה שתבינו שאין לי התנגדות למאגר מידע אלא להיפך, אני שמח מאוד שעושים את הדבר הזה.

1028: אין לי בעיה לגבי כל מה שהמינהל מעוניין לעשות.

1028: יש לי דבר אחד – אם המינהל מבקש בתוך התקנות שלו, בסעיף 3(ג): "המידע שבמאגר אינו מהווה אישור זכויות".

1028: ביקשנו שאם זה לא מהווה אישור זכויות, אז תורידו את זה.

1028: אם זה מהווה אישור, תבטלו את המילה "אינו".

1028: לאור זאת זימנתי אליי ללשכה את מר יעקב אפרתי, עו"ד רחל זכאי, יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, ועו"ד משה טופורובסקי, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים, וקיימנו דיון.

1028: בדיון סוכמו הדברים, העליתי אותם על הכתב, שלחנו את זה לפני כשלושה שבועות למינהל מקרקעי ישראל, הם לא החזירו תשובה.

1028: אתמול אני שומע שמקיימים פה דיון, רציתי לראות אם תיקנו את התקנות על-פי מה שהיה בסיכום.

1028: אדוני היושב-ראש, ביום ראשון אמרתי לך שהיו סיכומים עם מינהל מקרקעי ישראל, תביא התקנות לאחר שסיכמו איתנו ותבדוק אם תיקנו את הסיכומים.

1028: גם אתמול שאלתי בוועדה האם יש תיקון לתקנות, אמרו לי: אין שום תיקון, התקנות מגיעות בדיוק כפי שהופיע בפעם שעברה.

מל פולישוק-בלוך: מה היה הסיכום שסיכמתי עם מינהל מקרקעי ישראל?

1028: סיכמתי איתם שהם יביאו תיקון לתקנות.

אהוד יתום: מה המהות של התיקון?

1028: שמאגר המידע שהם מביאים - שכרגע הוא איננו מלא, ייקח להם שנתיים למלא אותו - בתום השנתיים יהווה אישור זכויות.

1028: ביקשתי שיכתבו את הדבר הזה, הם לא כתבו.

1028: מעבר לכך, הם גם אמרו שכל מאגר שיהיה מהיום כן יהווה אישור זכויות.

1028: זה היה הסיכום עם המינהל.

1028: הם היו אצלי, קיבלתי את מה שהם ביקשו, רק ביקשתי שיביאו את זה בתקנות.

1028: הם אמרו: "אנחנו פונים לשר, מתקנים, מביאים את זה לוועדה".

1028: עד עצם היום הזה הם לא תיקנו, לא החזירו לי תשובה לסיכום.

1028: לכן אני מבקש מהחברים כאן - אני לא פוגע במינהל, אני בעד המאגר, זה חשוב למדינת ישראל שסוף-סוף יהיה מאגר מידע - שאם התקנות לא יתוקנו, לא נאשר אותן.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

אתי בנדלר: אני הייתי שמחה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל לפני שאומר את דבריי.

אתי בנדלר: אבל אם אתה רוצה שאקדים, נראה לי על פניו שהבקשה של חבר הכנסת בנלולו מחייבת תיקון בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

אברהם רביץ: אבל מחיקת סעיף (ג) לא מחייבת תיקון בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: תוקף הרישום במקרקעין בלשכות רישום המקרקעין נקבע בחוק המקרקעין, ולהערכתי אי אפשר על-ידי תקנות לתת תוקף לרישום מתחרה, ולתת לזה מעמד כמו ללשכות רישום המקרקעין.

משה טופורובסקי: סעיף 4 בחוק המינהל מחייב את המינהל לעשות את זה.

איתן כבל: מי שמציע להפוך את מינהל מקרקעי ישראל לגורם מתחרה לטאבו, פשוט לא מכיר את המערכת.

איתן כבל: הבעיה המרכזית של המינהל היא שקודם כל הוא לא עוסק במה שבאמת היה צריך לעסוק.

איתן כבל: כל גוף צריך לעסוק - -

דוד טל: זאת האשמה חמורה מאוד.

משה כחלון: חוץ מהצבא, אין גוף במדינה שעושה את זה.

איתן כבל: התפקיד המרכזי, מעבר לכל מה שהמינהל עושה, הוא קודם כל לעסוק ברישום זכויות ובזה הם לא מצליחים לעמוד.

איתן כבל: חבר הכנסת בנלולו, אתה רוצה שאם יש כשל בפנינו כרוכשים או כבעלי קרקע, התקנות האלה יפתרו את הבעיה.

איתן כבל: כמה ועדות, כמה דו"חות ביקורת המדינה, כמה ועדות שרים, כמה ועדת מנכ"לים כבר היו לדבר מרכזי בהוויה שלנו כבעלי דיור.

איתן כבל: דבר שני, מה אנחנו מבקשים בסך הכל?

איתן כבל: אני לא מבין למה צריך תקנות.

איתן כבל: כשאתה אתה בא לכל גורם ואתה מבקש ממנו את מעט המידע על נכס כזה או אחר, אתה מצפה לקבל אותו.

איתן כבל: לא משנה ששותים לך את הדם עם קשית, שזאת אופרה אחרת.

איתן כבל: כשאתה מבקש מגוף שהוא לא בנוי לזה, לא ערוך לזה - אני מכיר את המערכת, אני הייתי שם - אין למינהל מקרקעי ישראל - -

אילן ליבוביץ: כשאתה היום הולך לקנות בית ולא מקבל אישור זכויות מהמינהל - -

איתן כבל: גם כשלפעמים אתה מקבל מהמינהל אישור על נכס שהוא לכאורה באחריותו, מתברר לך שלעתים אפילו המינהל לא יודע שיש לו שותפים בקרקע.

איתן כבל: הטאבו אמור להיות אותו גורם עליון שאליו מתנקזים מכל המקומות והוא אמור להיות גם גורם אובייקטיבי.

איתן כבל: אל תשכח שמינהל מקרקעי ישראל הוא גורם אינטרסנטי.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת כבל, אתה לא מתייחס לעובדה שחלק גדול מהקרקעות שלו שבשליטת המדינה לא רשומות בכלל בטאבו.

איתן כבל: לכן אני אומר לכם - חבר הכנסת בנלולו, אולי כוונתך טובה, יחד עם חבר הכנסת ליבוביץ, אבל בסופו של עניין תגרמו למצב הרבה יותר קשה טכנית.

דוד טל: אני חושב שיש בעייתיות בתקנות הללו.

דוד טל: בפעם הקודמת כבר דנו בנושא הזה וגם אני ועמיתתי חברת הכנסת פולישוק-בלוך היינו מוכנים להצביע בעד ובסוף נמנענו כי חשבנו, ואני חושב גם היום, שזה לא יהיה נכון שכל רוכש שצריך לקבל מידע לא יקבל מידע שמשקף את המציאות.

דוד טל: אם אני רוכש משהו בעקבות זה שאני מקבל מידע כזה או אחר ובהתאם לכך אני עושה פעולות, ובסוף מסתבר שלא נכון, אני מטעה פה את הציבור ואת האזרחים.

דוד טל: אני לא מקבל מה שאומר ידידי הטוב חבר הכנסת כבל שמינהל מקרקעי ישראל לא עושה את מה שהוא חייב - אולי לזה אני מסכים - אבל אני לא מסכים להמשך, שצריך להוציא את זה ממנו.

איתן כבל: זה לא היה אצלו אף פעם.

דוד טל: על פי ההיגיון הזה, כל משרד ממשלתי שלא מבצע את עבודתו נאמנה, ניקח ממנו את האחריות ונטיל על מישהו אחר.

איתן כבל: אף אחד לא מוציא כלום ממינהל מקרקעי ישראל.

איתן כבל: אתה מפרש את זה לא נכון.

דוד טל: אם יירשם בתיקון לסעיף הרלוונטי שכל מי שמושך מידע ממאגר המידע, זה כאילו המינהל נתן לזה חותמת - אני אצביע בעד זה.

איתן כבל: על מה שידוע לו, המינהל נותן אישור.

איתן כבל: זה כמו שאתה הולך לעירייה והיא נותנת לך אישור על מה שהיא יודעת.

שלום שמחון: חברים, אני מבקש שקט.

שלום שמחון: בסופו של דבר יש פה ניסיון ראשוני לאפשר לאזרח מאגר מידע שלא קיים היום.

1028: מישהו מתנגד למאגר מידע?

1028: אדוני היושב-ראש, אתה מטעה פה את הוועדה.

1028: אף אחד לא מתנגד פה למאגר מידע.

1028: אבל אני לא אצביע בעד, כשזה לא מהווה אישור זכויות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה אומר שלשנתיים אתה מסכים שזה לא יהווה אישור זכויות.

1028: שיכתבו את זה, אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת בנלולו אומר:

מל פולישוק-בלוך: במשך שנתיים זה לא יהיה אישור זכויות, עד שהם יתארגנו.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שנתיים מינהל מקרקעי ישראל יתארגנו, וזה יהווה אישור זכויות.

איתן כבל: אז את צריכה לבטל את הטאבו.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך נבטל את הטאבו.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שנתיים נעשה שינוי חקיקתי.

שלום שמחון: חברים, אנחנו מעכבים פה הקמת מאגר מידע שמתבקש גם על פי דו"ח מבקר המדינה.

שלום שמחון: מה אומר כרגע המינהל?

שלום שמחון: הוא לא דוחה את הבקשות, הוא רק אומר: "אנחנו צריכים להקים את המאגר, אני אעבוד עליו פרק זמן מסוים ואבוא לדווח לוועדה אם אני יכול לעבור לשלב הבא".

שלום שמחון: השלב הראשון יכול לקחת שנה או שנה וחצי.

שלום שמחון: הציפייה שלי מהמינהל שהוא יגיד כאן, שבעוד שנה וחצי הם יבואו לוועדה כדי לומר לנו אם הם יכולים לעלות מדרגה.

1028: תוריד את הסעיף הזה, תקים את מאגר המידע, ובעוד שנה וחצי יבואו לכאן.

אילן ליבוביץ: קודם כל, עצם הקמת המאגר הוא דבר מבורך.

אליעזר כהן: כולם בעדו.

אילן ליבוביץ: רק צריך להבין מה המשמעות של הקמת המאגר אם למידע שמוציאים מהמאגר אין שום משמעות משפטית.

אילן ליבוביץ: אני כעורך-דין, כשהלקוח שלי הלך לקנות בית שרשום במינהל, דבר ראשון הלכתי להוציא אישור זכויות במינהל.

אילן ליבוביץ: אם יש לי את זה באינטרנט, זה לא עוזר לי אם עדיין אני צריך ללכת למינהל כדי לקבל את הנייר שמהווה אישור זכויות.

אילן ליבוביץ: כי בטאבו לא רשום שום דבר, הקרקע רשומה על שם המינהל, לא רשום שפלוני-אלמוני קנה דירה בגלל שזה רשום על שם המינהל בטאבו.

שלום שמחון: אתה רוצה שלא יהיה עכשיו שום דבר?

אילן ליבוביץ: אם היה שיח ושיג בין חבר הכנסת בנלולו לבין מינהל, שיבוא שר התמ"ת שאחראי על המינהל ויגיד: רבותיי, לא תיקנו מסיבה כזאת או אחרת, תנו לי עוד שבוע-שבועיים, נתקן את זה.

אילן ליבוביץ: משרד התמ"ת, שאחראי על המינהל, או המינהל עצמו צריך להגיד: יש בינינו הסכמה, או אין בינינו הסכמה, ייקח לנו עוד חודש לנסח בצורה משפטית את ההסכמות בינינו לבין חבר הכנסת בנלולו.

שלום שמחון: חבר הכנסת ליבוביץ, בעקבות הדברים שלך אני רוצה להציע הצעת פשרה, שיכול להיות שתיתן מענה.

שלום שמחון: אני רוצה להציע שתוקפה של תקנה 3(ג), שהיא התקנה הבעייתית, יהיה לשנתיים.

שלום שמחון: עוד שנתיים המינהל יצטרך לבוא ולהגיד לנו מה הוא חושב.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שרציתי להציע.

1028: אני מקבל את הפשרה של אדוני היושב-ראש, אבל אני רק מבקש שתתווסף המילה "מחייב", שכשזה יהיה בעוד שנתיים זה יהיה מחייב.

שלום שמחון: כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, בעוד שנתיים לא תהיה תקנה בכלל.

שלום שמחון: בעוד שנתיים היא תתבטל מאליה אם הם לא יביאו משהו אחר.

שלום שמחון: אז למה צריך לכתוב "מחייב"?

מל פולישוק-בלוך: בעוד שנתיים התקנה תתבטל, ויהיה סעיף בחוק שמחייב אותם שהמאגר הזה יהיה אישור זכויות.

דוד טל: אני מבקש התייעצות סיעתית.

שלום שמחון: תהיה התייעצות סיעתית.

שלום שמחון: בעוד דקה תהיה הצבעה.

1028: נביא את כל התקנות, בלי הסעיף הזה כרגע.

שלום שמחון: פה אנחנו מאשרים התקנות.

שלום שמחון: לגבי תקנה 3(ג), חבר הכנסת רביץ אמר: בואו נשמיט אותה.

שלום שמחון: אני לא משמיט את תקנה (ג), אני נותן לה תוקף לשנתיים.

שלום שמחון: בעוד שנתיים התקנה הזאת נעלמת אלא אם כן המינהל בא עם משהו חדש ועונה לדרישתך, חבר הכנסת בנלולו.

מל פולישוק-בלוך: בעוד שנתיים זה יהיה בחוק, לא בתקנה, שהמאגר הזה יהיה אישור זכויות.

1028: אני רק מבקש תיקון - שבעוד שנתיים, כשזה יהיה בחוק, זה יהיה בלי המילה "אינו".

1028: אני רוצה שזה יהיה כתוב עכשיו.

רחל זכאי-נוימן: - - -

שלום שמחון: עו"ד רחל זכאי, אני רוצה להרגיע אתכם בעניין הזה.

שלום שמחון: בעוד שנתיים יצטרכו לבוא עוד פעם עם תקנה (ג) או עם דומה לה, או עם משהו אחר שעונה לדרישתו של חבר הכנסת בנלולו.

שלום שמחון: אבל כרגע יש לכם שנתיים זמן להקים את המאגר הזה.

שלום שמחון: בעוד שנתיים, תבואו עם תקנה אחרת או שתבואו עם אותה תקנה.

רחל זכאי-נוימן: אבל המצב המשפטי לא ישתנה.

שלום שמחון: אם הוא לא ישתנה, תביאו את התקנה הזאת עוד פעם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: שנתיים זה פי שניים זמן ממה שחבר הכנסת טל ואני רצינו בפעם שעברה, כי אנחנו רצינו שזה יהיה תוך שנה.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי שתוך שנה אתם לא יכולים, אנחנו נותנים לכם שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: זה המון זמן.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם לא תהיה לכם המגבלה של שנתיים, בחיים זה לא יקרה, כי אנחנו יודעים איך המינהל עובד.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת: אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לתת לכם מגבלה מסוימת, אחרת לא תתחילו לעבוד על הנושא הזה.

עליזה קן: התקנה אומרת שני דברים.

עליזה קן: דבר ראשון, שמה רואים במסך בבית זה לא כמו המסמך שקיבלו במינהל וימשיכו לקבל במינהל, שקוראים לו אישור זכויות.

עליזה קן: חלק השני של התקנה אומר, שמה שרואים במסך לא מהווה תחליף לעיון בשום מרשם אחר, זה לא כמו עיון בנסח טאבו.

עליזה קן: זה בגלל ההבדל המהותי בין המרשם שהתנהל במינהל, שהוא לא מרשם אלא מאגר מידע, לבין המרשם שמתנהל בטאבו.

עליזה קן: המרשם בטאבו הוא מרשם של זכויות קניין.

מל פולישוק-בלוך: עו"ד עליזה קן, אני לא מומחית גדולה אבל את ההבדל בין טאבו למינהל גם אני יודעת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא צריכים את ההסבר הזה, כל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע את ההבדל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מבקשים אישור טאבו, כי את זה הטאבו עושה, אנחנו מבקשים אישור שהמינהל נותן בלאו הכי.

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא נותן את זה רק כשניגשים אליו ועוברים את כל ייסורי התופת עם כל הפקידים שלכם, וגם זה לא עוזר, ואז צריכים ללכת למאכער כדי לקבל את האישור.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים את זה במחשב.

עליזה קן: זאת אומרת שצריך לפצל את תקנה (ג) לשתי תקנות.

עליזה קן: תקנה אחת אומרת שמאגר המידע לא מהווה אישור זכויות כמשמעו.

עליזה קן: השניה אומרת שהמידע במאגר המידע לא מהווה תחליף.

עליזה קן: מה שהחברים הנכבדים מבקשים, שיותלה תוקפו לשנתיים, זה רק החלק הראשון ולא החלק השני.

שלום שמחון: זה ברור.

עליזה קן: אז בבקשה שזה יהיה ברור.

עליזה קן: חייבים לעשות את זה כך, זה לא ייתכן אחרת.

אתי בנדלר: רק הרישה של תקנה 3(ג), תוקפה יהיה לשנתיים.

שלום שמחון: אני רוצה להצביע על הצעת הפשרה שלי.

1028: אדוני היושב-ראש, תסביר לי מה אתה מביא להצבעה.

שלום שמחון: מאחר שאני רואה שנצביע פה אחד, כפי שאנחנו נוהגים בוועדת הכלכלה, אני מציע שהרישה של סעיף (ג) - שנכון לרגע זה אנחנו רוצים לתת שוט למינהל כדי שהוא יעשה מהר את השלב הראשון ונוכל לעבור לשלב הבא - תוקפו יהיה לשנתיים.

אתי בנדלר: תקנת משנה (ג) תחולק לשתי פסקאות, וייאמר בה: המידע שבמאגר המידע - (1) אינו מהווה אישור זכויות כמשמעותו בתקנות מינהל מקרקעי ישראל (אגרות).

אתי בנדלר: (2) תחליף לעיון בכל מרשם המתנהל על פי דין או לרישום המתנהל אצל נותן שירות.

אתי בנדלר: ואז תהיה תקנה אחרת שתאמר: תוקפה של תקנה 3(ג)(1) לשנתיים מיום התחילה.

שלום שמחון: בעוד שנתיים יבואו הנה, נתווכח עוד פעם .

שלום שמחון: חברים, מי בעד ההצעה?

1028: אני לא יודע על מה אתה מצביע.

שלום שמחון: על מה שהיועצת המשפטית הקריאה.

שלום שמחון: אתה יכול להצביע בעד, תאמין לי, עשית צעד גדול.

שלום שמחון: הצבעה בעד תקנה 3 - רוב נגד - מיעוט תקנה 3 נתקבלה.

שלום שמחון: מי בעד כל התקנות?

שלום שמחון: הצבעה בעד התקנות - רוב נגד - מיעוט נמנע - 1 תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ד-2004, נתקבלו.

דוד טל: אני נמנע.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: אושרו תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ד-2004.