ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 203, 2004-05-31 09:00

שלום שמחון: חברים, בוקר טוב לכולם.

שלום שמחון: אנחנו פותחים את הישיבה בנושא:

שלום שמחון: הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק, הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: מגישים קבוצת חברי כנסת, והצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין) התשס"ג-2003 של חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת איחדנו את הצעות החוק להצעת חוק אחת, וסיימנו את הישיבה בכך שביקשתי את רשימת תחנות הדלק המאושרות.

שלום שמחון: לצורך הדיון כאן אנחנו מדברים על הרשימה השחורה ועל הרשימה הלבנה.

שלום שמחון: הרשימה הלבנה כוללת את תחנות הדלק שיש להן את כל האישורים כדי למכור לתחנות דלק, והרשימה השחורה היא מה שאנחנו מכנים לצורך העניין "תחנות הדלק הפיראטיות".

שלום שמחון: קיבלנו מכתב ממכתב התשתיות הלאומיות, על פיו אני מבין שלמשרד התשתיות אין רשימה של תחנות הדלק במדינת ישראל.

אהוד יחיאלי: זוהי הגדרה לא נכונה – אין לנו את רשימת התחנות החוקיות.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם את רשימת התחנות הלא-חוקיות?

אהוד יחיאלי: לא.

מל פולישוק-בלוך: אז אין לכם רשימה.

שלום שמחון: במכתב של משרד התשתיות נאמר: "במהלך הדיון ב-11.2 לעניין הצעות חוק המגבילות מכירת דלק לתחנות דלק הפועלות שלא כדין, העלה יושב ראש הוועדה הצעה, לפיה משרד התשתיות הלאומיות יגיש לוועדה בתוך חודש ימים רשימת תחנות חוקיות, ואם לא כן יתקבל נוסח הצעת החוק שמונח בפני הוועדה.

שלום שמחון: הדברים נשארו בגדר הצעה בלבד, ולאחר שהן חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, הן נציגת משרד המשפטים והן החתום מטה הצביעו על הקושי הרב בהכנת רשימת כזאת על ידי משרד התשתיות הלאומיות, סיכם היושב ראש: 'אנחנו נפנה לכל חברות הדלק ולכל מי שרשום שחברת דלק, שיודיע לנו בחתימת עורך-דין שיש ברשותו רשיון עסק או היתר בניה, ואנחנו נאתגר כאן את משרדי הממשלה ונראה מי יכין ראשון את הרשימה.

שלום שמחון: ' אבקש להבהיר שוב את הבעייתיות שבהכנת רשימה על ידי המשרד לתשתיות לאומיות.

שלום שמחון: למשרד לתשתיות לאומיות אין יד ורגל ברישום תחנות דלק.

שלום שמחון: הרישום מתבצע ברשויות המקומיות, והללו אפילו אינן צריכות להיוועץ במשרד התשתיות הלאומיות בשום שלב.

שלום שמחון: למעשה, למשרד התשתיות הלאומיות אין כל מידע רשמי על תחנות הדלק בארץ.

שלום שמחון: המשרד איננו יודע על הקמתה של תחנת דלק, ובוודאי איננו יודע אם היא הוקמה בהיתר, אם לאו.

שלום שמחון: משרד התשתיות הלאומיות צבר במשך השנים מידע על מיקומן של תחנות הדלק הציבוריות, לעתים מתוך סיוריהם של מפקחי מינהל הדלק, ועל בסיס מידע זה הוא עורך פיקוח על מחירי הדלקים בתחנות, ובייחוד מוצרי הדלק.

שלום שמחון: אך המידע המצוי ברשותנו איננו כולל מידע על מצב הרישוי של התחנות.

שלום שמחון: יתירה מכך, גם למשרדי ממשלה אחרים, לרבות משרד הפנים, אין רשימה כזאת.

שלום שמחון: המידע המבוקש על ידי הוועדה מפוזר ברשויות המקומיות השונות, ועל מנת שמשרדנו יוכל לערוך רשימה כזאת עליו לעשות עבודת מחקר ולפנות ללמעלה מ-250 רשויות מקומיות לשם איסוף המידע, כאשר מספר תחנות הדלק הציבוריות הוא כ-900, ואילו מספר תחנות הדלק הפנימיות עולה עליו בהרבה.

שלום שמחון: ממילא מובן הקושי הרב באיסוף הנתונים על ידי המשרד לתשתיות הלאומיות.

שלום שמחון: שונה המצב בהצעת החוק.

שלום שמחון: על פי המוצע על ידנו, משרדנו יערוך רשימה של תחנות תדלוק, אך הרשימה תכלול רק תחנות דלק שיבקשו להירשם, כך שיווצר תמריץ לתחנות הדלק לספק למינהל הדלק מידע על עצם קיומן.

שלום שמחון: ממילא, רק לאחר קבלת החוק, כמוצע על ידנו, תתאפשר עריכת הרשימה המבוקשת בשלימות ובזמן קצר יחסית.

שלום שמחון: לאור כל זאת ובהתאם לבקשת הוועדה, אנו מצפים ומקווים לקבלת רשימת התחנות מחברות הדלק, אך על אף זאת החל משרדנו לפעול לאיסוף נתונים על תחנות הדלק".

מל פולישוק-בלוך: לאחר ששמעתי שלמשרד התשתיות אין רשימה מוסדרת – ואגב, הופתעתי מאוד, כי אני חושבת שלמינהל הדלק כן צריכה להיות רשימה שכזאת, ואני לא חושבת שזוהי בעיה לארגן רשימה כזאת – פניתי למשרד לאיכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: כידוע לכם, המשרד לאיכות הסביבה צריך לתת תנאים לרשיון עסק להפעלת תחנת דלק.

מל פולישוק-בלוך: ברשותך, אני רוצה להקריא מכתב קצר שקיבלתי ממנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, זאת בנוסף לרשימה שהוגשה לי, שהכילה קרוב ל-400 תחנות, כולל כתובות וטלפונים, שקיבלו תנאים לרשיון עסק.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה הסתייגויות, ולכן חשוב להקריא את הפרטים: "בהמשך לבקשתך, להלן הנתונים הקיימים במשרד לאיכות הסביבה: בארץ קיימות כ-800 תחנות דלק.

מל פולישוק-בלוך: המשרד לאיכות הסביבה טיפל ושלח תנאים לכ-393 תחנות דלק.

מל פולישוק-בלוך: אין בידינו מידע האם רשויות הרישוי של הרשות המקומית אכן העבירו את תנאי המשרד לאיכות הסביבה לכל אחת מ-393 התחנות כחלק מרשיון העסק.

מל פולישוק-בלוך: יתכן מצב בו תחנות דלק לא קיבלו רשיון עסק בגלל חריגות מינוריות בחוק התכנון והבניה, ובגלל סירוב של נותני אישור אחרים – כמו כיבוי אש, עבודה או משטרה.

מל פולישוק-בלוך: מאידך, יתכן שיש תחנות דלק אחרות שיש להן רשיון עסק לצמיתות שניתן להן לפני שנים – לפני שהמשרד לאיכות הסביבה נדרש לעניין.

מל פולישוק-בלוך: לכן הן לא מופיעות ברשימה.

מל פולישוק-בלוך: לסיכום, לאור כל האמור לעיל, סביר להניח שמספר התחנות להן רשיון עסק גבוה מ-393.

מל פולישוק-בלוך: ניתן להשיג את המספר האמיתי על ידי קבלת נתונים ממחלקת רישוי עסקים של כל אחת מהרשויות.

מל פולישוק-בלוך: " בנוסף, יש לי רשימה שקיבלתי מגורם ממשלתי נוסף, הכוללת 655 תחנות דלק.

אהוד יחיאלי: יש רשימה של אלף תחנות, השאלה היא אם הן חוקיות.

מל פולישוק-בלוך: ככל הידוע לנו, מדובר בתחנות חוקיות.

שלום שמחון: אני פשוט משתגע מהמספרים.

שלום שמחון: יש לי רשימה אחרת מארגון סוכנים ובעלי תחנות הדלק בישראל, הכוללת 718 תחנות.

אהוד יחיאלי: יש רשימה של קרוב ל-900 תחנות ציבוריות שניתנו לנו על ידי חברות הדלק, ואנחנו יודעים שהן קיימות; אנחנו לא יודעים אם הן חוקיות.

אהוד יחיאלי: אלו הן תחנות ציבוריות, אין לנו מידע על כמות שאני לא יודע להגדיר אותה, שיכולה לנוע בין 200 ל-2000 תחנות פנימיות הנמצאות במושבים.

אהוד יחיאלי: לגבי תחנות דלק ציבורית, יש לנו כ-900, אנחנו יודעים שהן קיימות אבל אנחנו לא יודעים אם הן חוקיות.

שלום שמחון: אני מבקש לשמוע תחילה את נציג המשטרה.

שלום שמחון: האם תוכל לומר לי כמה תחנות לא חוקיות יש בישראל?

יואב מדינה: לאחר מיפוי שעשינו דרך תחנות המשטרה הקיימות ברחבי המדינה, יש כ-53 תחנות פיראטיות, ללא רישיון לניהול עסק מהרשות המקומית.

יואב מדינה: מבחינתנו, תחנה פיראטית היא תחנה שפועלת ללא רישיון לניהול עסק.

יואב מדינה: מי שאין לו רישיון לניהול עסק הוא מבחינתנו עבריין – לפי חוק רישוי עסקים – כי משטרת ישראל היא אחת מנותני התנאים להפעלת תחנת דלק.

יואב מדינה: יש לי הצעה: במשטרה יש לנו מיפוי של כל תחנות הדלק החוקיות.

יואב מדינה: בכל תחנה יש אדם שתפקידו להתעסק בנושא, שנקרא סמל רישוי עסקים.

יואב מדינה: יושבת כאן נציגה ארצית שמרכזת את כל הפעילות בנושא רישוי עסקים, ולכל תחנה יש את המיפוי.

יואב מדינה: אם יש תחנה שפועלת שלא כדין, ללא היתר בניה או ללא רישיון לניהול עסק מהרשות המקומית, הוא עבריין מבחינתנו.

יואב מדינה: כמשטרה, נכנסנו לפעילות הזאת מאמצע 2003.

יואב מדינה: מדוע נכנסנו?

יואב מדינה: כי זיהנו כניסה של גורמים עבריינים לתחום הפיראטי.

יואב מדינה: בתחום החוקי יש לנו פחות עניין, כי התחום החוקי עובד: אז הוא הפר תנאים כאלה או אחרים, אז הוא יתעמת מול הרשות – יעקלו לו את הרישיון, יקפיאו לו, יחדשו לו, וכל מיני משחקים מן הסוג הזה.

יואב מדינה: בתחנות הפיראטיות נוצרה בעיה, כיוון שכאשר גופים עבריינים מזהים מצב שבו אפשר לעשות כסף קל, וב"מכות", הם נכנסים לכל התחומים הללו – דלק, חול, אתרי פסולת פיראטיים וכן הלאה.

יואב מדינה: יחד עם המשרד לאיכות הסביבה נכנסו לנושא משני היבטים: (א) ההיבט הבטחוני.

שלום שמחון: אתה למעשה אומר שלצד השוק המוסדי במדינת ישראל מתקיים שוק לא חוקי, ובכל התחומים – החל מהבנקים וכלה בדלק.

יואב מדינה: מבחינתנו כמשטרה, יש לנו עניין בדבר, בגלל כניסתם של הגורמים העבריינים.

יואב מדינה: אני יכול לבוא ולומר שביצענו מיפוי בתקופה האחרונה לאחר שבצענו פעילות, ומיפינו כ-53 תחנות דלק פיראטיות, המנוהלות על ידי גורמים עבריינים נטו.

יואב מדינה: אין יותר מזה.

יואב מדינה: לעומת זאת, יש קרוב ל-20 תחנות בהליכי רישוי של תכנון ובניה.

יואב מדינה: מי שמעוניין במיפוי וברשימה מסודרת יכול לפנות אליי, ואעביר לו רשימה אחד-על-אחד, כולל כתובת ושמו של האדם.

יואב מדינה: צריך להבין שחלק מהעבריינים יודעים להתמודד מולנו, כמערכת אכיפת חוק, גם בבתי משפט.

יואב מדינה: ניסינו לנהל הליכים בבתי משפט דרך חוקי תכנון ובניה וכדומה, ובתי משפט נוטים להקל בנושאים הקשורים לחוק רישוי עסקים, ואנחנו תקועים בנושא הזה כרגע עם אותן 22 תחנות.

יואב מדינה: יחד עם זאת, ביוזמה שלנו כמדור, פנינו לגב' נאווה בן אור ממשרד המשפטים, וקיבלנו את רשותה ואת הסכמתה לפני כשלושה חודשים לתקוף את הנושא, כיון שההלכה אומרת שאם יש הליך אחד שמתקיים נגד אדם קשה להפעיל נגדו עוד הליכים.

יואב מדינה: קיבלנו הסכמה לפעול גם בהליכים של חוק העונשין.

יואב מדינה: אבל, אני מוכרח לומר שאנחנו סוגרים 50 וקמים 50, סוגרים 40 וקמים 40.

יואב מדינה: היום אנחנו אוחזים ב-53 תחנות – גם אם נבצע אכיפה זה לא יעזור, כיוון שמישהו מספק את הדלק.

יואב מדינה: ואגב, הבוקר מתבצעת אכיפה בעיר לוד נגד 4 תחנות.

יואב מדינה: כמי שאוכף את הנושא הזה במשטרת ישראל ומניע את כל מחוזות המשטרה לפעילות, עליי לציין כי חסר לי את הנושא הנוגע לגורמים המספקים את הדלק, ולא תמיד אני מסוגל להגיע אליהם.

יואב מדינה: כשאתה מגיע לתחנה פיראטית, פתאום העובד במקום לא יודע איך הוא הגיע למקום בכלל.

יואב מדינה: הוא לא יודע מי שם אותו, הוא לא יודע למה הוא מוכר דלק.

יואב מדינה: הוא עומד – כמו מין עציץ כזה, ואתה לא מוצא ניירות ומסמכים, ומעלימים קבלות.

יואב מדינה: זה עובד בצורה מאוד מתוחכמת.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה היתה בסיור בירושלים, ובאחת מתחנות הדלק – ואני מבין שאתה יודע שביקרנו שם – התקשר תוך כדי הביקור מישהו מעירית ירושלים, ואמר: זה בסדר, אנחנו מטפלים בהליכים של העניין הזה, זה ייקח עוד כמה ימים?

שלום שמחון: מה קורה עם התחנה הזאת היום?

יואב מדינה: אספר לך משהו דומה: בכפר קאסם פירקנו תחנה, ותוך כדי פירוק התחנה הגיע ראש המועצה עם רישיון זמני לניהול התחנה.

יואב מדינה: אמרתי לו: תשמע, אתה מפריע לי.

יואב מדינה: הגענו לבית משפט השלום, והשופט הורה להחזיר את כל הציוד.

יואב מדינה: הגענו למחוזי, והשופט אמר: לאזרח יש רישיון, מה אתם רוצים ממנו?

יואב מדינה: עם זאת, יש בג"ץ מפורסם מאוד משנת 2000 לפיו ראש רשות לא יכול לתת לתחנת דלק רישיון לניהול זמני בלי אישור המשרד לאיכות הסביבה והמשטרה, ואם הוא עושה זאת הוא עובר עבירה – זה עובר לחקירה של היחידה הארצית לחקירות הונאה, ואנחנו עושים גם דברים כאלה.

יואב מדינה: כשאני בא היום לשופט עם שוטרי המדור שלי, ואני מתחיל לתמרן כל מני חוקים, אנחנו נראים לא טוב.

שלום שמחון: מה אתה חושב שצריך להיות בחוק הזה?

יואב מדינה: בחוק הזה צריכה להיות רשימה שלילית שמתעדכנת מעת לעת על ידי מינהל הדלק ומשטרת ישראל.

יואב מדינה: כשאני מדבר על רשימה שלילית, אני מדבר על רשימה דוגמת הרשימה שהכנו כאן.

שלום שמחון: כדי להבין: אתה מדבר על תחנות פיראטיות?

שלום שמחון: כי בעודנו יושבים כאן ומכינים את החוק, החבר'ה שלך במקום אחר בארץ מפנים עכשיו 4,5,6 תחנות.

שלום שמחון: ברגע זה ממש מפנים כמה תחנות דלק באחת הערים בארץ.

שלום שמחון: מה אני עושה עם הרשימה שנתת לי?

שלום שמחון: היא כבר איננה.

יואב מדינה: היא אמורה להתעדכן.

יואב מדינה: עדכון לגבי תחנות שליליות יש לי תמיד, כי זה לא סוד.

יואב מדינה: ברגע שקמה תחנה פיראטית, אני מקבל על כך דיווח תוך 24 שעות מכל העולם – אם זה מבעל התחנה הסמוכה, מחברות הדלק, מסמלי רישוי במשטרה או מרכזי מודיעין במשטרה.

יואב מדינה: בצורה שבה אני פועל היום נגד אותן 4 תחנות – זוהי טיפה בים.

יואב מדינה: אבל אם אצליח לעצור את אספקת הדלק לאותן תחנות, לא אצטרך לפעול כנגד אותן 4 תחנות.

יואב מדינה: זה כל העניין.

יואב מדינה: לכן תמיד יש לי במשטרה רשימה חוקית.

יואב מדינה: היום, בלחיצת כפתור במשטרה אני מקבל את כל התחנות החוקיות.

אלי אפללו: כמה תחנות חוקיות יש?

יואב מדינה: לא הבאתי את הנתון אתי.

אתי בנדלר: יש לי מספר שאלות: (1) הגדרת תחנות פיראטיות כתחנות שאין להן רשיון עסק.

אתי בנדלר: האם כלולות בהן גם תחנות שיש להן היתר בניה אבל אין להן רשיון עסק בתוקף?

אתי בנדלר: (2) אלו פרטים אתה מצפה שרשימה שלילית כזאת תכלול, אם תהיה.

אתי בנדלר: היום יכולה להיות תחנה על שם אתי ברחוב מסויים ובמספר מסויים.

אתי בנדלר: למחרת, אם סגרתם לי את התחנה, אני עצמי מקימה תחנה על שם הבת שלי באותו רחוב, אבל שני מספרים ליד – זאת כבר תחנה אחרת.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבין איך יפעל המנגנון הזה.

יואב מדינה: לגבי תחנה שאין לה רישיון לניהול עסק: לפני שאנחנו פועלים נגד תחנה כזאת היום – גם אם יש לה היתר בניה – אנחנו בדרך כלל פונים לרשות המקומית, ומבקשים הסברים.

יואב מדינה: אם יש לה היתר בניה, למה לא מאושר לה ניהול עסק?

אתי בנדלר: אתן לך דוגמה: כי השירותים שנבנו אינם בגודל המאושר על ידי הרשות המקומית.

אתי בנדלר: דוגמה נוספת: אין חלון אוורור מספיק גדול בשירותים.

אתי בנדלר: זוהי עילה לאי מתן רשיון עסק.

יואב מדינה: אני אתעסק פחות עם תחנה כזאת.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים דברים מוחלטים כדי להגדיר מה כלול ברשימה כזאת.

יואב מדינה: מבחינתי, תחנה שאין לה רשיון לניהול עסק היא תחנה שעובדת שלא כדין.

אתי בנדלר: כידוע לך, ברגע שמתחלפים הבעלים רשיון העסק בטל, כי צריכים לעדכן את פרטיו של בעל הרישיון החדש.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא בטל.

קריאה: זה לא קורה רק כשמתחלפים הבעלים; גם כשמתחלף המפעיל דורשים רישיון חדש.

אתי בנדלר: אם כן, ההגבלה לגבי רישיון עסק בלבד הוא כלי מסוכן מאוד בהקשר הזה.

יואב מדינה: אני רוצה להשיב תשובה נוספת לגבי השאלה הראשונה ששאלת: אני לא בקי בתוכנית המתאר הארצית של תחנות הדלק, אבל אני לא מכיר הרבה תחנות שיש להן בעיות עם שירותים או מצלמה.

קריאות: יש הרבה.

יואב מדינה: אני יודע על תחנות שהרחיבו, תחנות שבהן מוסיפים, מתקנים ועובדים על זה – כי כל אחד רוצה רישיון תקף לניהול עסק.

יואב מדינה: זוהי התשובה לשאלה הראשונה, ולפי תוכנית המתאר הארצית, אני לא מכיר מצב שבו עומדות לקום 500 תחנות דלק ציבוריות חדשות.

יואב מדינה: הרי אם יקומו תחנות כאלה, השירותים במילא יהיו תקינים, וכדומה.

יואב מדינה: לגבי השאלה השניה: במצב הנוכחי היום לגבי מה שתיארת, כפי שאני עובד היום לפי בחוק העונשין, אני מביא את אותו אדם לבית המשפט ומחיל את התנאים עליו או על קרובי משפחתו.

יואב מדינה: זה איננו הליך אזרחי שבו אני סוגר לו כאן והוא פותח משם.

יואב מדינה: כך זה בהליך הפלילי.

יואב מדינה: הצעת החוק שלפנינו עונה על השאלה שלך – גם אם יסגרו לו תחנה והוא יפתח במקום אחר, ומדובר באותו אדם, אפשר לפעול נגדו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שלגבי רשימה כזאת אתה רוצה שיהיה לך שם ומיקום.

אתי בנדלר: אם יהיה לך אותו שם, אבל במיקום אחר, האם זה ייחשב ככלול ברשימה, או לא?

אתי בנדלר: ואם זה יהיה שם של חבר?

יואב מדינה: אין גבול לתיאוריות – אפשר להפליג עם זה כמה שרוצים.

שלום שמחון: האם אנחנו יכולים לקבל מכם את רשימת התחנות החוקיות?

יואב מדינה: אדאג לרכז עבורך את הנתונים של כל התחנות.

שלום שמחון: אבקש לקבל את רשימת התחנות החוקיות מבחינת המשטרה.

אהוד יחיאלי: כרגע הגדיר מדינה שיש בידיו 50 תחנות שהן בלתי חוקיות לגביו, ו-22 תחנות נוספות הנמצאות בהליכים.

אהוד יחיאלי: אני מבין שאותן 22 לא הוגדרו כרגע בלתי חוקיות, משום שהן מצויות בהליכים משפטיים.

אהוד יחיאלי: כפי שהסביר מדינה, גם העבריינים למדו את הפטנט, ויש כל מיני קשרים: הם מגישים בקשות, וידוע על מקרים בהם תחנה הגיע ארבע פעמים לבית המשפט העליון – והיא לא חוקית – והיא לא בוטלה.

שלום שמחון: יש לך בעיה עם המערכת המשפטית במדינת ישראל?

שלום שמחון: מה זה "קשרים"?

מל פולישוק-בלוך: אם הוא עומד בדרישת החוק הוא כשר.

אהוד יחיאלי: אני מבקש להגיד שמקצרים תהליכים, מגישים בקשות ומקבלים רישיון זמני, ועובדה שיש תחנות שלא ניתן לפעול כלפיהן כי הן נמצאות בהליכים.

שלום שמחון: באופן עקרוני, אנחנו רוצים להתמודד עם השוק הפיראטי במדינת ישראל – לא רק בתחום הדלק, אלא בתחומים רבים נוספים, כמו הגז והחול.

שלום שמחון: מצב שבו מתפתח במדינת ישראל שוק פיראטי הוא מצב לא נכון – זה פוגע גם באזרחים, גם בהכנסות המדינה וגם בחוק.

שלום שמחון: אנחנו מנסים לטפל כרגע בשתי רשימות מקבילות: (א) רשימת התחנות החוקיות – הרשימה הלבנה; (ב) הרשימה השחורה.

שלום שמחון: אנחנו מנסים לחפש טכניקה בעזרתה נוכל להביא לידי ביטוי בחוק את האפשרות לתת לכך תשובה.

שלום שמחון: אם אני מבין נכון מדבריך, גם אם נכלול בחוק את הרשימה הלא חוקית, משרד המשפטים יתנגד לאפשרות לכלול בה את אותן 22 תחנות שנמצאות בתהליכי כאלו ואחרים, כי הן נמצאות בהליך משפטי.

שלום שמחון: אבקש אם כן לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

עדנה הראל: ראשית, העמדה שלנו תומכת ברשימה לבנה לבד, ולא ברשימה שחורה.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שעם רשימה שחורה יש בעיה קונסטיטוציונית ובעיה של ודאות פלילית.

עדנה הראל: בנוסף, הדברים שאמר מר מדינה מעוררים מעצמם את הקושי.

שלום שמחון: מר מדינה ביקש כלים לאכוף את החוק.

שלום שמחון: כל היתר לא רלוונטי – אנא התייחסי לעמדת משרד המשפטים.

עדנה הראל: אני רוצה להסביר מדוע מבחינת משרד המשפטים רשימה שחורה היא רשימה בעייתית, המעוררת קשיים מהותיים מבחינת ודאות החוק, מבחינת עניינים של מהו משפט פלילי – אין לך מידע מובהק, יש לך שמועות.

עדנה הראל: רשימה פוזיטיבית היא רשימה ברורה.

עדנה הראל: מי שיש לו רישיון הוא אדם שיש רישיון על שמו, ולבעיה של החלפת רישיון או החלפת בעלים אפשר למצוא פיתרון – והצענו פתרונות בעניין הזה.

עדנה הראל: לכן, הפיתרון הוא בדמות רשימה לבנה.

עדנה הראל: רשימה לבנה אומרת בבירור למי אתה רשאי לספק.

עדנה הראל: כל מי שמחוץ לרשימה – בין אם הוא שינה את שמו ובין אם הוא הזיז את התחנה בשני בתים – עדיין לא נמצא ברשימה הלבנה, ולפיכך רשויות החוק יכולות לפעול נגדו.

עדנה הראל: לגבי אדם שהחליט בינתיים להגיש בקשה במטרה להיכנס להליכים ולקבל בעתיד רישיון – כרגע אין לו רישיון.

עדנה הראל: הרי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו העבריינים ילמדו את השיטה ויגישו בקשות לרישיון, כפי שאמר מר מדינה.

עדנה הראל: באותה מידה, גם אדם שקיבל רישיון לפני אי-אלו שנים, והרישיון פקע כיוון שהוא לא עונה על הדרישות החדשות שיש, או מכיוון שהוא הקים עוד מתקן אצלו בחצר והוא לא מוכן להעביר אותו בהיתרים – איננו חוקי, ואיננו צריך להיות ברשימה.

עדנה הראל: ברשימה צריך להיות מי שיש לו רישיון תקף.

שלום שמחון: מיהו הגורם המוסמך לתת רשימה כזאת?

עדנה הראל: הרשות המקומית היא הגורם המוסמך.

עדנה הראל: הרי כך אמר משרד התשתיות: אני צריך את הסמכות לקבל מהרשויות המקומיות, נכון לזמן אמת, את הרשימה התקפה, והיא יכולה להתעדכן מעת לעת.

שלום שמחון: עו"ד זמרת, האם הגעת לכאן עם רשימה כלשהי, במקרה?

יהודה זמרת: אין לנו רשימה, ולא אמורה להיות לנו רשימה.

יהודה זמרת: כל רשות מקומית היא רשות הרישוי בתחומה, ובחלק מהמקרים היא גם הוועדה המקומית – למעט ועדות מרחביות המאחדות מספר רשויות מקומיות בתוכן.

יהודה זמרת: כל אחת מהן מנהלת את הרשימה שלה לגבי העסקים שבתחומה; היא יודעת לאלו עסקים יש רישוי עסקים ולאלו עסקים אין רישוי עסקים.

יהודה זמרת: אין במדינת ישראל מאגר מידע של כל רישוי העסקים בכל הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: אין צורך בו לשום צורך אחר מלבד המקרה שלנו.

יהודה זמרת: מאחר והנושא הוא נושא מוניציפילי, הוא מתקיים ברשות המקומית.

שלום שמחון: אני אומר לך איפה הבעיה שלי עם ההצעה שלך: יכול להיות שיש היגיון בכיוון שאותו אתם מציעים, אני רק מנסה לראות איך אני לא גורם עוול למי שמפעיל תחנת דלק כבר הרבה שנים.

שלום שמחון: אם משרדי הממשלה רואים במצב שבו פולישוק ושמחון עושים חוק הזדמנות להתעמר בתחנות דלק הפועלות כבר כמה עשרות שנים, זאת לא היתה הכוונה שלי.

שלום שמחון: מה עמרה עו"ד הראל?

שלום שמחון: גם מי שבמשך 20 שנה מנהל ויכוח לגבי מיכל כלשהו שהוא הניח במקום מסויים הוא לא חוקי עכשיו מבחינתי.

עדנה הראל: גם היום הוא לא חוקי.

שלום שמחון: אני מנסה למצוא את האיזון.

אתי בנדלר: אין ספק שהוא לא חוקי, עו"ד הראל.

אתי בנדלר: השאלה היא אם החוק המוצע, שמציע לנתק את מקורות האספקה, הוא החוק המתאים לטפל בנושא הזה.

עדנה הראל: האפליה לגבי נעדרי רישיון בהתאם לשאלה מתי הם הפכו להיות נעדרי רישיון היא לדעתנו אפליה לא חוקית.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, אני חולקת על הגישה הזאת.

אתי בנדלר: אני חושבת שחוק שמציע לנתק מקורות אספקה הוא חוק קשה מאוד, וצריך להשתמש בו במידה מאוד מידתית, זהירה וראויה.

אתי בנדלר: כשם שלא אדרוש מכל מספק לחם לבדוק אם המכולת שהוא מספק לה לחם פועלת עם רישיון עסק או בלעדיו, אני לא מצפה שספקי הדלק – למרות שהמאטריה הנה הרבה יותר קשה – יבדקו את הנקודה הזאת.

אתי בנדלר: לכן, ההגדרה של תחנות בלתי חוקיות לצורך החוק הזה צריכה להיות הרבה יותר מצומצמת.

אתי בנדלר: החוק הזה נועד לטפל בתחנות פיראטיות, וכולנו יודעים למה הכוונה בתחנות פיראטיות.

שלום שמחון: תודה, עו"ד הראל.

שלום שמחון: עו"ד זמרת, האם תרצה לסיים את דבריך?

יהודה זמרת: אני מבקש להתייחס לנושא חילופי הבעלים: במסגרת תיקון לחוק רישוי עסקים, הוסדר נושא חילופי הבעלים, ונאמר שברגע שיתחלפו הבעלים יש מעין רישיון זמני כדי להסדיר את אותה תקופת מעבר.

יהודה זמרת: האמירה הזאת, לפיה אין שום פיתרון חוקי למצב של חילופי בעלים, איננה אמירה נכונה.

שלום שמחון: אומר לך למה אני מתכוון: אני לא רוצה שיהיה כאן

שלום שמחון: ניצול הזדמנות כדי להתעמר בתחנות דלק ותיקות, גם אם יש להן כרגע מחלוקת עם אחד הגופים הממשלתיים.

שלום שמחון: השאלה היא אם יש לכם פיתרון, המאפשר לשמור על אותם אלו שנמצאים כרגע בתוך המסגרת החוקית.

אלי אפללו: אני חושב שהבעיה היא בעצם הגדרת הרשימה בעצמה.

אלי אפללו: אני חושב שהפיתרון לא יהיה בדמות רשימה.

אלי אפללו: בסך הכל, גם אם תעשה רשימה מלאה, לא תפתור את הבעיה של אספקת סולר או דלק לתחנות הפיראטיות.

אלי אפללו: הרי מהי המטרה שלנו?

אלי אפללו: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יספקו לאותן תחנות סולר או דלק.

אלי אפללו: גם אם תהיה רשימה – אתם חושבים שהם לא יוכלו להגיע ולקבל סולר או דלק?

אלי אפללו: הרי זוהי אחיזת עיניים.

אלי אפללו: הם יקבלו – הם יגיעו ויקנו.

אלי אפללו: יש היום דרכים – גם דרך הרשות הפלסטינאית וגם דרך חברות הדלק.

אלי אפללו: אדם שבא עם מיכלית לחברות הדלק – יכול לקנות.

קריאה: הוא לא ירצה להסתכן ולספק לו.

אלי אפללו: הרי הם יבואו ויקנו מחברות הדלק.

אלי אפללו: החברה לאספקת הסולר הרי תבוא – יש לה רישיון לאספקה – ותחלק למי שהיא רוצה.

אלי אפללו: חברת הדלק תמכור לחברות הללו.

אלי אפללו: הדברים שאתם אומרים אינם נכונים.

אלי אפללו: הוא לא יכול לאבד את הרישיון, כי הוא מספק לאנשים עם רישיון.

קריאה: אם מר מדינה יכריז עליו כשחור וכבלתי ראוי?

אלי אפללו: על מי הוא יכריז זאת?

אלי אפללו: זוהי חברת הובלה שקונה דלק כדת וכדין.

אלי אפללו: אם בבעלותי חברה לאספקת דלק, יש לי מיכליות ויש לי רישיון לקנות דלק.

מל פולישוק-בלוך: אבל אסור לך למכור.

שלום שמחון: חבר הכנסת אפללו, אנא סיים את דבריך.

אלי אפללו: לסיים?

אלי אפללו: עוד לא התחלתי.

שלום שמחון: אני אגיע פעם אחת לוועדת הכספים, ואני רוצה לבדוק כמה זמן ידידי, חברי ואהובי חבר הכנסת הירשזון נותן לכם לדבר.

אלי אפללו: אתה יכול לבוא אתי.

אלי אפללו: אני מסכים.

אלי אפללו: רבותיי, הפיתרון בדמות רשימה איננו פיתרון.

אלי אפללו: צריך למצוא פיתרון אחר – להילחם בתחנות הפיראטיות באמת.

אלי אפללו: בהן צריך להילחם, ולא לחפש רשימה ולמצוא בה את הפיתרון.

אלי אפללו: זה לא הפיתרון האמיתי.

אלי אפללו: צריך להילחם בעזרת חוק תכנון ובניה, לאכוף את החוק.

מל פולישוק-בלוך: לאור הדברים שנשמעו כאן, זוהי ההזדמנות שלנו – אולי האחת והיחידה – לעשות סדר בבלגן הזה, כי על דבר אחד אין מחלוקת: יש בלגן וחוסר סדר מזעזע בכל התחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך שזה הזמן לעשות סדר, אבל בלי רשימות לא נעשה שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לומר: "צריך" כשאין למשטרה ולגורמים האחרים כלי עבודה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני רוצה להציע שנקציב 3 חודשים לכל חברות תחנות הדלק.

שלום שמחון: כבר נתתי להם זמן – הדיון הקודם התקיים ב-11 לפברואר.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להקציב גם פחות זמן.

מל פולישוק-בלוך: על התחנות יהיה להציג למנהל מינהל הדלק את האישור לניהול תחנת הדלק.

מל פולישוק-בלוך: תחנה שלא תציג את האישור האמור לא תיכנס לרשימה החיובית.

מל פולישוק-בלוך: היא תצטרך לרוץ באותם 3 חודשים ולהשיג את האישור הזה.

מל פולישוק-בלוך: משרד האנרגיה לא יצטרך לרוץ אחריהם, אלא להיפך.

מל פולישוק-בלוך: אם תרצה, אפשר לפרסם את ההודעה בשני עיתונים – כולם יידעו על כך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה דרך אחרת כדי לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו צריכים לגרום להם לרוץ אחרי הרשויות, ולא להיפך.

שלום שמחון: חברת הכנסת פולישוק, ברשימה הקודמת התכתשנו בינינו, וחלפו 4 חודשים.

שלום שמחון: אנחנו נדחה שוב?

שלום שמחון: החוק הזה לא יגיע לידי סיום.

שלום שמחון: לא אכפת לי להתעסק עם חלק מהדברים שאת מציינת בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

שלום שמחון: אפשר להיות קצת יותר יצירתיים כאן:

שלום שמחון: יש היום צילום מצב; ביקשתי מהמשטרה את הרשימה שלהם ומהמשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: יש תמונת מצב – אלו הן הרשימות החוקיות.

שלום שמחון: אני יכול להגיד שהמשטרה, משרד התשתיות הלאומיות והמשרד לאיכות הסביבה ידווחו אחת לחצי שנה על הרשימה השחורה.

שלום שמחון: אם כן, מצד אחד יש רשימה חיובית ומוגדרות – אי אפשר להתעמר בתחנות הדלק ולהגיד להן שבגלל ידית השירותים התחנה לא חוקית.

שלום שמחון: מצד שני, אחת לכמה חודשים יגיע סגן ניצב מדינה, וידווח.

שלום שמחון: לאחר הדיווח, ייצא מכתב לכל חברות הדלק האוסר על מכירה לאותן חברות.

אהוד יחיאלי: מה קורה עם סוכנים וסוכני משנה?

אלי אפללו: אתם יוצרים פיראטיות אחרת – מתחנות לסוכנים.

אלי אפללו: זה שטויות.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה שנעביר את זה היום בקריאה ראשונה.

שלום שמחון: הוא מחכה להם בפינה 7 שנים, הגיעו אדון שמחון וגב' פולישוק, והוא אומר: עכשיו יש לי הזדמנות; עכשיו אני אתקע אותם – כי הם צריכים להגיש לי בקשה על כך שאני תחנה חוקית.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני לא יכולה לכתוב חוק שבו אני מנציחה איזושהי רשימה, שאמות המידה למי שנכלל בה אינן ברורות לי.

אתי בנדלר: לא יעלה על הדעת.

מל פולישוק-בלוך: לכן רציתי להציע שאמת המידה תהיה קריטריון אחד מקל.

אלי אפללו: את לא מדברת על חוק רישוי עסקים, אלא על חוק תכנון ובניה.

אלי אפללו: זה – כן.

אלי אפללו: חוק תכנון ובניה הוא הנושא העיקרי, לא כן רישוי עסקים; אתה מתבלבל.

אלי אפללו: אני רואה שאתם לא עומדים על ההבדל בין הדברים.

אלי אפללו: חוק תכנון ובניה מאפשר בניה חוקית שנבנתה, והיה לו היתר בניה.

אלי אפללו: חוק רישוי עסקים בא לפתור את הבעיה כשיש דלת, חלון ודברים מהסוג שאתה מדבר עליהם.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אפללו, כל תחנות החצר לא קיבלו היתר בניה לפי הדברים שנאמרו לנו, אלא רק רישוי עסקים.

מל פולישוק-בלוך: מבירור עם הגורמים המקצועיים הנוכחים כאן, עולה: חוק תכנון ובניה לא נותן מענה לאיכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: לעומת זאת, תנאי העסק שנותן המשרד לאיכות הסביבה כוללים בתוכם את מה שאתה מבקש.

אלי אפללו: זה לא נכון.

אלי אפללו: מה הקשר לאיכות הסביבה?

מל פולישוק-בלוך: כשהמשרד לאיכות הסביבה מוציא תנאי רישיון, זה כבר כולל את התנאי שהוא עמד בתנאי תכנון ובניה.

שלום שמחון: סגן נציב מדינה הנמצא כאן יושב במשרד לאיכות הסביבה, ולא במשטרה.

מל פולישוק-בלוך: אותה רשימה עבה מאוד של אותם כ-400 בעלי עסק--

קריאה: מתוך 900.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה הקריטריון שאת מחפשת, כדי שלא ניתפס לכל בעייתיות קטנה – מי שקיבל אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.

אתי בנדלר: ממתי המשרד לאיכות הסביבה התחיל לתת את ההיתרים?

שלום שמחון: רבותיי, אני מבקש שתפסיקו להתלהב.

שלום שמחון: אני מנסה להכניס את זה לאיזשהו סדר.

שלום שמחון: בסופו של דבר יש שורה אחת מאוד בעייתית: אני לא רוצה לאפשר לשום משרד ממשלתי להתעמר בתחנת דלק שקיימת כבר 20 שנה.

שלום שמחון: אני יכול להציע מגמה לפיה נשתמש ברשימה שסגן ניצב מדינה יגיש, והיא תהיה הרשימה הקובעת – ומייד אפרט בעניין.

שלום שמחון: עם זאת, רק מי שקם ב-3 השנים האחרונות – ומייד נקבע תאריך מוסכם – יצטרך להגיש להם בקשה; כל התחנות שפעלו קודם לכן לא יצטרכו להגיש בקשה אלא יהיו ברשימה.

שלום שמחון: ימימה מאיר: הרשימה הקיימת במשטרה אומרת שאותה תחנת הדלק עונה לתנאי המשטרה, אך היא לא עונה לתנאי המשרד לאיכות הסביבה ולתנאי משרד העבודה.

שלום שמחון: הרשות המקומית היא שמרכזת היום את כל האישורים הללו, ואכן למשרד הפנים אין שום אפשרות לקבל רשימה כזאת.

שלום שמחון: סגן ניצב מדינה, אתה אמרת לי קודם שמבחינתך יש לך רשימה, והתחנות הללו הן תחנות מוסדרות – אתה לא נכנס לפינה אם למישהו חסרה מצלמה או בריח.

שלום שמחון: באופן עקרוני יש לך את רשימת התחנות החוקיות.

יואב מדינה: ברשימה מופיעות כל אותן תחנות שקיבלו תנאים מהמשטרה, והן מוסדרות מבחינת המשטרה.

יואב מדינה: במיפוי האחרון שעשינו בחודשיים האחרונים אצל כל סמלי רישוי עסקים בתחנות, רוב התחנות שיקבלו תנאים מהמשטרה ומהמשרד לאיכות הסביבה פועלות היום כדין עם רשיון.

יואב מדינה: קיבלנו מיחידות המשטרה את פירוט התחנות הפועלות שלא כדין, תחנות שאין להן תנאים מהמשטרה ומהמשרד לאיכות הסביבה.

יואב מדינה: בנוסף, הנחינו במשרד לאיכות הסביבה ואצל סמלי הרישוי במשטרה שלא לתת תנאים לתחנה פיראטית.

יואב מדינה: היו מצבים בהם הגיע לתחנה פיראטית כיבוי אש מהמשרד לאיכות הסביבה, למרות שהיא לא עמדה בשום תנאי – היא קמה בלב שכונת מגורים, באמצע צומת וכדומה.

יואב מדינה: את התופעה הזאת הפסקנו בעקבות דיונים משותפים אצל אהוד יחיאלי, נציב הכבאות וכן הלאה.

שלום שמחון: נניח שאני קובע היום שבשבוע הבא החוק הזה עולה לקריאה ראשונה, ועד אז אני רוצה לקבל רשימה שאתה תרכז.

שלום שמחון: האם אני יכול לקבל רשימה כזאת?

יואב מדינה: אני יכול להביא לך רשימה עם הנתונים שאנחנו יודעים עליהם כמשטרה.

יואב מדינה: אם יהיה לנו מספיק זמן, אני גם אוכל לנסות להצליב אותה עם הרשימה שיש לי במשרד לאיכות הסביבה.

יואב מדינה: אין גם מניעה שנעבוד על כך עם אהוד יחיאלי ממינהל הדלק.

אליעד שרגא: שמי עו"ד אליעד שרגא, ואני מייצג את ארגון תחנות הדלק.

אליעד שרגא: כבוד היושב ראש, אני מרגיש שהדיון הזה קפץ לאיזשהו ספין, ואנשים שכחו מה היתה תכלית החוק הזה.

אליעד שרגא: החוק הזה לא נועד לטפל בבעיות איכות הסביבה, לא בבעיות הנוגעות לאכיפת חוק רישוי עסקים, ולא בבעיות הנוגעות לחוק תכנון ובניה.

אליעד שרגא: החוק נועד לטפל באופן חד-ערכי בתופעת הפיראטים, אותה תופעה שמציקה לנו ומטרידה אותנו בארבע השנים האחרונות.

אליעד שרגא: בארבע השנים האחרונות אנחנו נאבקים מרות בתופעת תחנות הדלק הפירטיות.

אליעד שרגא: נתקלנו ביותר מ-300 פעילות בשנים האחרונות.

אליעד שרגא: במאבק משותף שלנו עם הרשויות, הצלחנו לסגור 240 תחנות.

אליעד שרגא: נותרו כעת 75 תחנות, כאשר 3 תחנות מוגדרות כתחנות פיראטיות, ו-22 התחנות הנותרות הן פיראטיות, אך מצויות בהליכים משפטיים.

אליעד שרגא: לצערי הרב, הגם שהגשנו כבר שלושה בג"צים בנושא הזה, ויש פסק דין קשה מאוד של בית המשפט העליון התוקף את התופעה הזאת ודורש מכל רשויות אכיפת שלטון החוק במדינת ישראל לעשות הכל כדי לאכוף את החוק, התופעה טרם באה על פתרונה.

אליעד שרגא: לצערי הרב, אני מרגיש שאנחנו נמצאים פתאום בפלנטה אחרת.

אליעד שרגא: עם כל הכבוד לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, לא נפתור באמצעות החוק הזה את כל בעיות איכות הסביבה, ולא את כל הבעיות של רישוי עסקים.

אליעד שרגא: הרי מה קורה?

אליעד שרגא: תמיד מענישים את הטובים, את אלו שהם בסדר.

אליעד שרגא: את אותו אדם שהשקיע 2 מיליון דולר בתחנה, ובמשך 5 שנים עמד בכל הוראות חוק התכנון והבניה והוא בעל היתר בניה ורישיון עסקים – יכניסו לרשימה השחורה, כיוון שחסרה לו מצלמה.

אליעד שרגא: לפי התובנה של משרד המשפטים זה יכול לעבור את המשוכה החוקית.

דוד טל: האם תוכל להסביר לי מהי תחנה פיראטית?

אליעד שרגא: את הפיראטים מזהים בקלות, ולא צריך להיות דוקטור כדי לזהות אותם.

אליעד שרגא: הם מאופיינים בשני דברים: (א) אין להם רישיון עסק; (ב) אין להם היתר בניה.

אליעד שרגא: אתה רואה אותם עומדים על גלגלים, את כל המיכלים הללו המכילים 20 אלף ליטר ונמצאים בכל חור ובכל פינה.

אליעד שרגא: אלו הם הפיראטים.

אליעד שרגא: היום הם השתכללו.

אליעד שרגא: אתה יכול לראות אותם נוסעים על משאיות – היום הם ברחוב הזה, ומחר הם ברחוב הבא.

אליעד שרגא: הם קופצים ממקום למקום.

אליעד שרגא: בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת הנכבד, אני מבקש לציין שלפיראטים יש מובהקות חד-ערכית.

אליעד שרגא: הם אינם עומדים באמצע.

אליעד שרגא: לא היה להם היתר בניה או רישיון עסקים, והוא פג.

אליעד שרגא: אלו אינם הפיראטיים; אלו הם החוקיים עם בעיות כאלה ואחרות, שצריך לפתור אותן.

אליעד שרגא: לפיכך, אני לא מבין את עמדת משרד המשפטים.

אליעד שרגא: אם הרשימה הלבנה הזאת תיוצר, היא תוביל לתוצאה הפוכה מזו שהחוק התכוון לקדם, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

אליעד שרגא: לגבי הוודאות במשפט הפלילי, אני לא מבין את עמדת משרד המשפטים.

אליעד שרגא: משרד המשפטים תומך במרשם הפלילי במדינת ישראל; כל מי שנעצר מקבל מייד ר"פ – גם כשהוא לא נאשם וגם כשהוא לא הורשע.

אליעד שרגא: הוא מופיע בר"פ – זה בסדר מבחינת הוודאות במשפט הפלילי.

אליעד שרגא: אבל שתהיה רשימה שחורה כזאת – זה לא בסדר, זה פוגע בוודאות המשפט הפלילי, כשהוודאות כאן מאוד ברורה.

אליעד שרגא: הרי לדעתי, התנאי המצטבר – אין לך רישיון עסקים ואין לך היתר בניה – אתה פיראטי.

אליעד שרגא: זו צריכה להיות המשוואה.

אליעד שרגא: אני חושב שצריך לחייב את הרשימה השחורה – היא קלה להשגה.

אליעד שרגא: המנהל יכול להרכיב את הרשימה הזאת, וזו היתה הכוונה: לקחת את אותן חברות דלק שמספקות לאותן 60 עד 70 תחנות.

אליעד שרגא: באמצעות הסנקציה שתוטל על אותם מנהלי חברות, אפשר יהיה לעצור את תופעת תחנות הדלק הפיראטיות.

אליעד שרגא: לא צריך לתקן את כל המדינה – הגם שמעשים אלו רצויים מאוד, אך לא דרך החוק הזה.

אליעד שרגא: תודה רבה, אדוני.

יריב פקטה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לתמוך בדברים שנאמרו כעת.

יריב פקטה: הסיבה לכך שהחוק הזה נגרר משנת 2001 היא חוסר מיקוד.

יריב פקטה: המיקוד צריך להיות מופנה לתחנת פיראטית "פר-סה" – מי שאין לו רישיון עסק והיתר בניה.

שלום שמחון: הבעיה שלי היא שאני לא כותב בחוק שיתקבל בסופו של דבר, "תחנת הדלק בצומת אלונים".

שלום שמחון: אני כותב את הקווים המנחים לכך שהיא הופכת לתחנת דלק מסודרת.

שלום שמחון: אני רוצה למנוע אפשרות שמשרדי הממשלה ינצלו את ההזדמנות שבה מויש'לה מגיע, ויחליטו לעשות סדר באותם מקומות בהם אף אחד לא התכוון לבקש מהם לעשות סדר.

שלום שמחון: מתוך הצלילים שאני שומע כאן, זוהי למעשה כוונתם של משרדי הממשלה, ואני לא רוצה לתת להם את האפשרות הזאת, כי אני לא עובד אצלם לצורך העניין.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד להם מה לעשות באמצעות החוק.

שלום שמחון: במסגרת הזו, אני מחפש כרגע פיתרון: איך אפשר להכניס אל החוק את כל אותן תחנות דלק, שסגן ניצב מדינה הגדיר אותן במילותיו: "מבחינתי, הן יכולות להתקיים עוד 100 שנה, אין לי איתן שום בעיה", באופן שמבהיר לחלוטין שבהן לא נוגעים.

שלום שמחון: כרגע יש שתי אפשרויות: (1) לבקש מכל אותן 850 תחנות להגיש בקשה, ואני כבר יודע ש-10% או 20% מתוכן לא עוברות את המבחן הזה.

שלום שמחון: אני לא רוצה שהן ישלמו את המחיר הזה.

שלום שמחון: עיקר הויכוח ביני לבין היועצת המשפטית כרגע הוא השאלה איך גורמים לכך שהן לא ישלמו את המחיר, אך החוק ינוסח באופן שמבהיר את העובדה שהם בפנים.

שלום שמחון: זוהי הנקודה כרגע.

שלום שמחון: לנקודה הזאת אני מנסה למצוא פיתרון.

שלום שמחון: אם אתה מסוגל לעזור לי, בבקשה.

שלום שמחון: אם לא – חבל על זכות הדיבור.

יריב פקטה: יש לי פיתרון לבעיה שאדוני העלה, כיוון שהבעיה הזאת מטרידה אותי בחברת "פז".

יריב פקטה: יש לי תחנות כאלה שקיימות 50 שנה, ובעת חידוש עסק לא מחדשים את רשיון העסק בגלל ששירותי הכיבוי רוצים שנשים ספרינקלים.

יריב פקטה: הפיתרון פשוט מאוד – תהיה רשימה שלילית שחורה, בה יירשמו רק תחנות שאין להן רישיון עסק ורישיון בניה, כתנאי מצטבר.

יריב פקטה: לכל התחנות שמר מדינה דיבר עליהן אין לא רשיון עסק ולא רשיון בניה.

יריב פקטה: לתחנה שקיימת 50 שנה יש רשיון בניה ואין רשיון עסק – בגלל בעיה בשירותים או בספרינקלים – ולכן היא לא תיכנס לרשימה הזאת.

יריב פקטה: ההגדרה צריכה להיות הגדרה מצטברת של רשיון עסק והיתר בניה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר אנצ'ל, בבקשה.

שמואל אנצ'ל: שמי שמואל אנצ'ל, מחברת "טן" .

שמואל אנצ'ל: אני חושב שחברת "פז" לא צריכה לבוא ולעמוד בפינה, כי לא מדברים על התחנות שלא ולא על אף אחת מהתחנות של החברות הקיימות היום.

שמואל אנצ'ל: כל אחד יודע שהן לא פיראטיות גם אם אין להן היום רשיון עסק בגלל סיבה זו או אחרת.

שמואל אנצ'ל: קל מאוד לאתר את התחנות הפיראטיות – הן מוכרות רק סולר.

שמואל אנצ'ל: אני מצוי בשוק הדלק מספיק זמן, ולא נתקלתי בתחנה פיראטית שמוכרת בנזין.

אהוד יחיאלי: זו טעות.

שמואל אנצ'ל: כשיודעים להצביע על הפיראט, אין צורך ברשימות שחורות או לבנות – זה סתם מסבך אותנו כאן.

שמואל אנצ'ל: צריך פשוט לאכוף את החוק דרך חוק תכנון ובניה, לבוא לאותם פיראטים ולבקש היתר בניה.

שמואל אנצ'ל: אם אין היתר בניה – הוא סגור.

שלום שמחון: תודה.

אסף מאיר: אני לא חושב שאפשר לחשוד במשרד האוצר בעניין הזה.

אסף מאיר: פעלנו ונמשיך לפעול למיגור התופעה – באמצעי שהוא לדעתנו הטוב ביותר.

אסף מאיר: בעניין הזה אולי לא יסכימו אתי, אבל מה שברור הוא שצריך איזושהי רשימה.

אסף מאיר: אם רוצים ליישם את החוק הזה, צריך רשימה מצד אחד; מצד שני, הקריטריונים לא יכולים להיות באוויר, כפי שאפשר היה לחשוב לאור רשימות כאלו ואחרות של גופים ושל משרדים.

אסף מאיר: לא ניתן לקחת תחנות שהן קיימות היום, ולהוציא אותן אל מחוץ לחוק או להגדיר אותן כרשימה שלילית רק בגלל שחסר להן פרט קטן – למרות שהן אינן תחנות פיראטיות באמת.

אסף מאיר: באופן פרדוקסלי, זה רק יעודד עוד יותר את התחנות הפיראטיות.

אסף מאיר: החוק הזה למעשה יורה לעצמו ברגליים.

אסף מאיר: לכן אני מציע ללכת על הנוסחה של "ללא היתר בניה וללא רשיון עסק".

אסף מאיר: לדעתנו, זהו פיתרון סביר.

שלום שמחון: מר ישראל יניב, מנכ"ל "דור אנרגיה", בבקשה.

ישראל יניב: אני מסכים עם הנאמר כאן על כך שהחוק הזה הנו חוק קשה וכמעט דרקוני, ועל כן צריך למקד אותו בלב הבעיה.

ישראל יניב: לב הבעיה הוא אותן תחנות פיראטיות.

ישראל יניב: בנוסף למאפיינים שנמנו כאן, ישנו מאפיין נוסף: הן מוכרות לציבור הרחב.

ישראל יניב: בא מישהו, לוקח מיכל סולר או מיכל בנזין – בלב העיר – ומוכר לכל אחד.

ישראל יניב: כל מי שבא, יכול לקנות שם דלק – בכסף מזומן או בכרטיס אשראי פרטי.

ישראל יניב: זהו אחד המאפיינים הבולטים של התחנות הפיראטיות.

ישראל יניב: לעומת זאת, ישנן תחנות אחרות, פנימיות, המאופיינות בעיקר במגזר החקלאי – קיבוצים, מושבים, מפעלים ומשטרה – עליהן החוק לא צריך לחול, לדעתי.

שלום שמחון: אותן אנחנו מחריגים – לא בגלל העובדה שהיושב ראש הוא מהלובי החקלאי, אלא בגלל שלמשרד האוצר, למשרד האנרגיה ולממונה על ההגבלים העיסקיים יש עניין לפתוח את שוק הדלק לתחרות.

שלום שמחון: אתה יכול להיות רגוע – יש להם אינטרסים נוספים, הגוברים על אלו של יושב ראש הוועדה.

ישראל יניב: אני חושב שהרעיון להגביל בשנים הוא לא רעיון פסול.

ישראל יניב: תופעת הפיראטיות בצורתה הבוטה התחילה לפני 3 עד 5 שנים, ולא היתה לפני כן.

ישראל יניב: אם כן, אם אנחנו מתמקדים ורוצים לטפל בבעיה, אני מציע שניקח את מה שהיה עד לפני 5 שנים.

ישראל יניב: למרות שזה נשמע מעט בעייתי, אני מציע לומר שהחוק הזה מתמקד במה שקם ב-5 השנים האחרונות.

ישראל יניב: אני מסכים באופן חלקי עם הדברים שאמר חבר הכנסת אפללו: הבעיה לא תיפטר לגמרי, מפני שסוכנים ימכרו לסוכנים של סוכנים, ותתרחש תופעה חדשה של סוכנים פיראטיים.

ישראל יניב: לסיכום, אני בעד החוק, אך בצד הפרקטי יהיו הרבה מאוד בעיות ביישום.

שלום שמחון: למישהו כאן יש תחנת דלק פיראטית?

שלום שמחון: אז למה אתם כל כך מוטרדים?

שלום שמחון: אני לא מבין.

אליעזר כהן: יש לי מכונית אמריקאית – זוהי תחנת דלק פיראטית.

אליעזר כהן: ..

אליעזר כהן: אין ויכוח על כך שצריך לעשות סדר בעניין, ואין ויכוח על כך שהחוקים הללו באים לעשות סדר בעניין.

אליעזר כהן: כל חוק שבא לעשות סדר הוא קשה ודרקוני – אני מכיר את זה מהחיים הקצרים שלי; בכל פעם שבאים לעשות סדר, זה קשה ומעורר בעיות.

אליעזר כהן: אנחנו בעד החוק, אבל הבעיה היא הרשימה.

אליעזר כהן: אני מציע להטיל על מבינים בעניין כמו חברי הכנסת אפללו ופולישוק-בלוך לשבת במשך שבוע אחד עם כל הנוגעים בדבר, לקבל את כל הרשימות כוועדת משנה, ולהציג לנו רשימה.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אם זה לא נראה לך, אני מוכן לקבוע את הרשימה בתוך שבוע.

אליעזר כהן: אני לא רואה את הקושי בדבר.

אליעזר כהן: כל מי שרוצה יכול להביא לי את הרשימות, ואני אקבע את הרשימות בתוך שבוע, אם תהיה מוכן.

אליעזר כהן: זה לא נראה לי בלתי אפשרי.

אליעזר כהן: אבל אני הגון, ואני מציע את חברי הכנסת אפללו ומולישוק-בלוך.

אליעזר כהן: אין ויכוח על כך שישארו כמה עשרות תחנות שלא ייכנסו לרשימה, ולהן צריך להודיע: רבותיי, יש לנו חוק.

אליעזר כהן: אנחנו נותנים לכם חצי שנה כדי להיכנס למסגרת החוק.

אליעזר כהן: אם לא תיכנסו לקריטריונים של החוק תוך חצי שנה, אתם עפים מהשוק.

אליעזר כהן: זוהי הצעתי.

יעקב פרידגוט: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, ואדוני היושב ראש אכן מיקד את הבעיה: מצד אחד יש את מטרת החוק – מיגור תופעה השלילית של תחנות פיראטיות.

יעקב פרידגוט: מצד שני – מה שאיננו מטרת החוק; שלא יעשו בחוק הזה שימוש למטרות אחרות.

יעקב פרידגוט: לגבי אותן תחנות אחרות החסרות רשיון עסק או היתר בניה, צריך לזכור שזה לא אומר שנותנים להן לפעול.

יעקב פרידגוט: חלילה – יש היום חוקים הנותנים לכך תשובה.

יעקב פרידגוט: יש חוק רישוי עסקים, המאפשר לרשות לסגור עסק הפועל ללא רשיון עסק, יש את חוק תכנון ובניה שמאפשר לרשות המקומית לסגור כל עסק וכל מפעל או מבנה שאין לו רשיון תכנון ובניה.

יעקב פרידגוט: אם כן, יואילו בטובת כל אלו שקיבלו את הסמכות לפי אותם חוקים לעשות בהם שימוש, ולסגור את מה שצריך לסגור.

יעקב פרידגוט: לגבי שאלתו של אדוני היושב ראש בנוגע להגדרתה של תחנה פיראטית: עם כל הכבוד, כשאני רואה את ההגדרה בהצעת החוק של אדוני היושב ראש בסעיף 4, אני חושב שההגדרה היא נכונה, מבוזרת, ואני חושב שהיא משיגה את מטרתה.

יעקב פרידגוט: מצד אחד היא לא כוללת כל תחנת דלק שאין לה נייר טואלט בשירותים, אלא כתוב: "שני תנאים מצטברים" – גם בעיה של רשיון עסק וגם בעיה של חוקי תכנון ובניה.

יעקב פרידגוט: זוהי באמת תחנה פיראטית – תחנה שפורעת חוק, שלא שואלת אף אחד ולא פונה לאף רשות.

יעקב פרידגוט: לפעמים יש מישהו בעל רשיון עסק, אך ללא היתר בניה, והוא בונה תחנה באמצע הכביש וגורם סכנה לציבור.

יעקב פרידגוט: הצעת החוק מתייחסת לכך, וטוב שכך: "לתחנת התדלוק ניתן היתר בניה או רשיון עסק, אך היא פועלת באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם או לגרום פגיעה ניכרת בסביבה" – גם אותה אפשר לסגור.

אהוד יחיאלי: מי יקבע את זה?

יעקב פרידגוט: מי שיקבל את הסמכות – מצדי תקבע אתה, ואם תקבע באופן בלתי סביר ייקחו אותך לבג"ץ – אין לי בעיה עם זה.

יעקב פרידגוט: ברצוני לציין נקודה שניה לגבי המחלוקת לגבי הרשימה השחורה והלבנה: אני תומך בדבריו של נציג המשטרה.

יעקב פרידגוט: רשימה שחורה היא חובה, והטעם לכך הוא פשוט: צריך לזכור את התהליך בשטח.

שלום שמחון: סגן ניצב מדינה יגיד לך ש-50 תחנות פיראטיות נסגרות בשנה, אבל 55 תחנות פיראטיות אחרות נפתחות.

אליעד שרגא: ברגע שמנהל אחד של חברה שמספקת דלק יישב, זה יפסק באותו יום.

יעקב פרידגוט: מדובר כאן בהוראות עונשיות, והכלל הוא שאין עונשין אלא מזהירין.

יעקב פרידגוט: אתה לא יכול לתת רשימה כללית בת 1,000 תחנות, ולהגיד: ספקו נפט רק לתחנות הרשומות.

יעקב פרידגוט: אי אפשר לדרוש מאותו נהג מיכלית שמוביל את הדלק לבדוק אם אותה תחנה נמצאת ברשימה או לא.

יעקב פרידגוט: לעומת זאת, אם מדובר ברשימה מצומצמת בת 50 עד 100 תחנות, הוא לא יוכל להגיד שהוא התבלבל או לא ידע.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת אפללו ביקש להודיע הודעה.

אלי אפללו: למען הגילוי הנאות: בבעלותי כמה תחנות דלק חוקיות.

אלי אפללו: למרות שלא אצביע, אני מבקש לבטא את עמדתי.

אלי אפללו: עו"ד שרגא אמר נכון: יש תחנות פיראטיות – רואים אותן; אנחנו מסתובבים ורואים את התחנות הפועלות היום.

אלי אפללו: אנחנו עומדים לסבך את כל העניין ללא צורך.

אלי אפללו: אנחנו באים להתמקד בתחנות הדלק הפיראטיות, ולא לנסות לפתור באמצעות החוק הזה בעיות של איכות הסביבה, כיבוי אש וכל מיני דברים אחרים שמנסים לתפוס טרמפ על הנושא.

אלי אפללו: לכן אני מחזק את ידכם: בואו נתמקד בתחנות הדלק הפיראטיות.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני סבור שלוועדה יש בעיה לא-קטנה.

דוד טל: אם אכן נקבל את דעתם של ידידי חבר הכנסת אפללו ושל עו"ד שרגא, לפיה אנחנו צריכים להתמקד רק בתחנות הפיראטיות, ההגדרה טומנת בחובה בעיות רבות, כיוון שקשה לי לראות שבית המחוקקים מתעלם מאישורים אחרים שצריכים להיות.

דוד טל: אבל אם נבוא ונאמר שאנחנו אכן לא רוצים לתקן את כל העולם, וכדברי עו"ד שרגא יש חוקים אחרים שיתקנו דברים אחרים, ובחוק הזה אנחנו רוצים להתמקד רק בבעיה הפיראטית – אני חושב שדי אם נתייחס לקיומו של היתר בניה.

דוד טל: לגבי רשיון עסק אתם אומרים שיש תנודתיות כזו או אחרת – בגלל מכבי האש, בגלל המשרד לאיכות הסביבה, בגלל משרד הבריאות ובגלל הרבה סיבות אחרות.

דוד טל: אם כן, אם נבוא ונאמר שאנחנו מתמקדים רק בתחנות הפיראטיות.

דוד טל: אך לדעתי יש כאן איזושהי בעייתיות, כי אני לא רואה איך ועדת כנסת יכולה להתעלם מחוקים אחרים שהיא מחוקקת.

דוד טל: אבל אם אנחנו אומרים: אנחנו יודעים שיש בעיות אחרות, ועל דעת זה אנחנו אומרים שאנחנו מתמקדים רק בתחנות הפיראטיות, די לנו שנאמר בהצעת החוק כי מי שיש לו היתר בניה איננו נכנס לרשימת התחנות הפיראטיות.

דוד טל: ואידך זיל גמור.

שלום שמחון: היועצת המשפטית של משרד התשתיות, בבקשה.

חגית אייזנמן-מורה: אני רוצה להעלות כאן כמה נקודות.

חגית אייזנמן-מורה: משרד התשתיות הביע בעבר את עמדתו: (א) אנחנו רוצים רק רשימה חיובית; (ב) הרשימה הזאת תכלול רק תחנות חוקיות במאת האחוזים.

חגית אייזנמן-מורה: השאלה היא מהו האינטרס שאנחנו באים להילחם בעדו בחוק הזה.

חגית אייזנמן-מורה: לכל אחד מהגורמים יש אינטרס אחר.

חגית אייזנמן-מורה: למשטרה יש אינטרס להילחם באותם גורמים עברייניים הנכנסים לתחום הזה; לחברות הדלק יש אינטרס להילחם באותן תחנות.

שלום שמחון: ואם אני לא עבריין קבוע, מותר לי לנהל תחנת דלק לא-חוקית?

חגית אייזנמן-מורה: אני מציעה להקשיב לדבריי עד תומם.

חגית אייזנמן-מורה: מר מדינה אמר: אנחנו זיהינו גורמים עברייניים שנכנסים לתחום הזה, ולכן מצאנו לנכון להילחם באופן מיוחד בתחום הזה; למשרד לאיכות הסביבה יש עניין שלא תיפגע איכות הסביבה; למשרד התחבורה יש עניין שלא תיפגע הבטיחות בתעבורה; למשרד התמ"ת – נושא הבטיחות; תחנות הדלק לא אוהבות את התחרות הזאת.

חגית אייזנמן-מורה: אנחנו באים לרכז את כל האינטרסים הללו, ואומרים: הכל נכון – מלבד עניין התחרות, ואני לא חושבת שיש עניין להגדיר תחנה כ"חצי חוקית", "שליש חוקית" ו"חוקית לגמרי".

חגית אייזנמן-מורה: יש מצב של "חוקי" או "לא חוקי" – אני לא מכירה משהו באמצע.

חגית אייזנמן-מורה: לבוא בחוק ולהגיד שלאדם מסויים מותר למכור ולשני אסור, זה כמו להגיד: זה לא חוקי, אבל הוא כשר ואני מוכן למכור לו.

חגית אייזנמן-מורה: לבוא בחוק ולהגיד לאדם: אתה עבריין, אבל זה בסדר מבחינתנו – זה נושא בעייתי מאוד.

חגית אייזנמן-מורה: לכן ההצעה שלנו היא רשימה של תחנות שהן חוקיות במאת האחוזים, ורק הן יופיעו ברשימה הזאת.

חגית אייזנמן-מורה: לגבי הרשימה השלילית יש לנו בעיות נוספות.

חגית אייזנמן-מורה: אומר עו"ד שרגא שיש גם רישום פלילי, ואם כן למה לא לעשות כאן רישום שלילי?

חגית אייזנמן-מורה: ההבדל הגדול נעוץ בעובדה שרישום פלילי איננו חשוף לציבור, ויש גורמים מסויימים מאוד שמותר להם לגשת לרשימה.

חגית אייזנמן-מורה: כאן אנחנו עומדים ליצור רשימה שחורה, הפתוחה לכלל הציבור.

חגית אייזנמן-מורה: באופן טבעי, כל אחד יילחם מלחמת חורמה כדי שלא להיכלל ברשימה השחורה הזאת, ובצדק.

שלום שמחון: אדם שיש לו רישום פלילי יודע על כך?

חגית אייזנמן-מורה: אם הוא מבקש מהמשטרה, הוא מקבל.

שלום שמחון: אבל אם הוא לא מבקש, הוא יודע שיש לו רישום פלילי?

קריאה: לא תמיד.

חגית אייזנמן-מורה: זה לא העניין.

חגית אייזנמן-מורה: כאן, כשאני הולכת ומפרסמת את הרשימה הזאת לעין-כל, אני משחירה--

שלום שמחון: יכול דוד טל לנהל תחנת דלק, והוא לא יודע שהיא לא חוקית.

חגית אייזנמן-מורה: אני בהחלט נגד הרשימה השחורה.

חגית אייזנמן-מורה: אני לא רוצה שיבוא דוד טל וימצא את השם שלו ברשימה, ויבוא אליי בטענות: מה פתאום, אין לי תחנת דלק.

חגית אייזנמן-מורה: אני אצטרך לעשות פעולות הרבה יותר משמעותיות כדי לאמת את הנתונים הללו.

חגית אייזנמן-מורה: יתירה מכך, מדובר ברשימה שאיננה מושלמת.

חגית אייזנמן-מורה: אומרים לנו כאן ש-50 תחנות נסגרות היום ו-50 נפתחות מחר – כל הזמן נצטרך לאתר אותן.

חגית אייזנמן-מורה: לפיכך, אין שום אפשרות שהרשימה תהיה שלמה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר שמעון צוק, "אדם טבע ודין", בבקשה.

שמעון צוק: ראשית, אנחנו תומכים כמובן באי אספקת דלק לתחנות הנמצאות ברשימה השחורה, לפי דבריו של סגן ניצב מדינה.

שלום שמחון: מבחינת

שלום שמחון: כם, אם היה אפשר שלא לספק דלק לאף תחנה זה היה יותר טוב.

שמעון צוק: ראשית, לא מדובר בידיות לדלתות; כל תחנת דלק היא למעשה מתקן לאחסון חומר מסוכן, רעיל ונפיץ.

שמעון צוק: צריך לדעת את זה.

שמעון צוק: בנוסף, קיימות תקנות משנת 1997 למניעת זיהום מים מתחנות דלק, ופחות מ-30% מתחנות הדלק עומדות בתקנות שהכנסת חוקקה.

שמעון צוק: מדובר בדליפות של מיליוני ליטרים שמזהמים מיליוני קובים של מים.

שמעון צוק: הצעתי היא כדלהלן: צריך לתת לבעלי תחנות הדלק 2-3 שנים כדי להמציא אישור כדי להיכנס לרשימה הלבנה, ובתוך החוק עצמו לקבוע כי אספקת הדלק לתחנות הדלק הנמצאות ברשימתו של סגן ניצב מדינה תופסק לאלתר, עד לכניסתן לרשימה הלבנה כעבור 2-3 שנים.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: מודי בן ש"ך, מנכ"ל חברת "פז", בבקשה.

מודי בן ש"ך: אני חושב שהבעיה היא חריפה יותר מכפי שעלה כאן, אבל אנחנו לא אמורים לפתור את כל הבעיות הנלוות לכך.

מודי בן ש"ך: כפי שרבים וטובים אמרו כאן, אני חושב שהחוק צריך לומר מה "לא"; החוק לא אומר, ולא צריך לומר, שמותר לספק לתחנות שאינן ברשימה.

מודי בן ש"ך: אבל לתחנות הללו אסור, ומי שיספק – ייענש.

מודי בן ש"ך: במשך חמש שנים אנחנו מסתובבים עם הבעיה הזאת; היא עלתה וירדה, ואני חושש מאוד שהיא תעלה שוב אם לא יעלה כעת איזשהו פיתרון.

מודי בן ש"ך: החוק, כפי שהוא הועלה כאן, איננו פותר את הבעיה לחלוטין, אך הוא מקל בצורה משמעותית מאוד, ואנחנו תומכים בו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני רוצה לנסות ולגבש איזושהי הצעה, ברשותכם.

שלום שמחון: אני מנסה לאזן בין הדברים ולנסות להגיע לאיזושהי הסכמה רחבה, כדי שאפשר יהיה לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח משהו ברוח הדברים.

שלום שמחון: אני כבר אומר את השורה התחתונה של הדברים: אני לא רוצה להקשות על אותן תחנות דלק קיימות, הפועלות הרבה מאוד שנים, שאולי חסר להן כרגע אישור כזה או אחר.

שלום שמחון: מבחינתי, הן קיבלו אישור בשלב כזה או אחר של חייהן והן בסדר, ואני מסתמך פחות-או-יותר על הדברים שאמר כאן סגן ניצב מדינה.

שלום שמחון: מצד שני, אני לא רוצה לפטור את רשויות המדינה מחובת הדיווח בפרקי זמן קצובים על תחנות הדלק הלא-חוקיות.

שלום שמחון: ראשית, תהיה רשימה חיובית.

שלום שמחון: שנית, מכירת דלק תהיה רק לתחנות הכלולות ברשימה החיובית – אחרת זו תהיה עבירה פלילית.

שלום שמחון: ברשימה החיובית יכללו כל תחנות דלק שבמועד כלשהו היה בידן היתר בניה או רשיון עסק.

אלי אפללו: יש תחנות פיראטיות שיש להן רשיון עסק.

דוד טל: אי אפשר לקבל רשיון עסק בלי היתר בניה.

שלום שמחון: אפשר להגדיר זאת גם בזמן מסויים, ולא להסתפק בהגדרה של "מועד כלשהו".

שלום שמחון: כך למשל: עד לפני X שנים.

אהוד יחיאלי: אתה מדבר על רשיון עסק בלבד, כי היתר בניה יכול היה להינתן גם לפני 70 שנה.

שלום שמחון: אנחנו מדברים על אחד מן השניים.

אתי בנדלר: או רשיון עסק במועד כלשהו במהלך 10 השנים שקדמו למועד תחילת החוק.

שלום שמחון: משרד האנרגיה בהתייעצות עם המשטרה הוא מי שינהל את הרשימה.

שלום שמחון: הוא יהיה חייב לכלול ברשימה כל תחנה שתגיש לו במועד שקבענו בקשה, בליווי אחד משני האישורים שצוינו.

שלום שמחון: הרכבת הרשימה תתבצע בתוך 4 חודשים, ולאחר מכן תהיה מכירה לתחנות המצויות ברשימה בלבד.

שלום שמחון: ניתן יהיה לנקוט הליכים נגד תחנה הכלולה ברשימה לפי חוק רישוי עסקים או חוק התכנון והבניה, ובית המשפט יהיה רשאי להורות על מחיקת התחנה מהרשימה החיובית.

שלום שמחון: סגן ניצב מדינה, אני מבקש שעל פי החוק המשטרה תהיה מחויבת להפיץ אחת לרבעון את רשימת תחנות הדלק הלא חוקיות המצויות ברשותה.

שלום שמחון: היא תצטרך להפיץ אותה לכל ספקיות הדלק ולסוכנים של ספקיות הדלק.

שלום שמחון: הם יהיו מחויבים לקבל אחת לרבעון את הרשימה המצויה נכון לרגע זה ברשותכם, תוך הודעה שהן לא יהיו רשאיות לספק להן דלק.

שלום שמחון: בהודעת המשטרה לחברות הדלק ולסוכני הדלק תפורט הענישה במקרה של עבירה על החוק הזה.

שלום שמחון: זה מה שאני מציע, וזה יצטרך לעבור ניסוח משפטי.

אליעד שרגא: למה צריך להפיץ לחברות הדלק ולסוכני הדלק מדי שלושה חודשים?

אליעד שרגא: מוטב שהרשימה תופיע באתר אינטרנט, ותתעדכן אונליין.

שלום שמחון: גם זאת אפשרות, מבחינתי, אבל אני מעדיף הודעה מסודרת של המשטרה.

אתי בנדלר: אם כן, אתה מציע שתי רשימות – חיובית ושלילית?

שלום שמחון: אני מציע רשימה חיובית, אבל בנקודת זמן של אחת לרבעון המשטרה תהיה מחויבת להודיע על פי החוק לכל חברות הדלק ולסוכנים העובדים בחברות הדלק על הרשימה השלילית הנמצאת ברשותה באותה נקודת זמן.

אתי בנדלר: אבל עבריין יהיה מי שימכור דלק לתחנה שאיננה כלולה ברשימה החיובית?

שלום שמחון: נכון.

אליעד שרגא: מה קורה בתווך?

אליעד שרגא: יהיו 800 תחנות ברשימה הלבנה, 80 ברשימה השחורה, ו-2,000 תחנות שאינן מסווגות בשום מקום.

אליעד שרגא: איפה הן?

אתי בנדלר: לא ימכרו להן, כי הן לא יהיו ברשימה החיובית.

שלום שמחון: למי שלא ברשימה החיובית, להוציא התחנות הפנימיות אותן אנחנו מחריגים מהחוק, אסור למכור דלק.

מודי בן ש"ך: מה שאתה אומר הוא: כשתהיה רשימה לבנה.

מודי בן ש"ך: אני לא הייתי מחכה עם החוק עד שתגובש רשימה לבנה.

מודי בן ש"ך: אני מעריך שלא תהיה כאן רשימה לבנה, והייתי מחיל את חוק גם אם יש רק רשימה שחורה.

מודי בן ש"ך: נתחיל בשחורה.

אלי אפללו: אני חושב שהוא צודק.

אלי אפללו: נתחיל בשחורה.

אתי בנדלר: אני לא צריכה להחריג את הפנימיות, כי היה להן רשיון עסק במועד כלשהו.

שלום שמחון: התחלתי ברשימה השחורה, והיועצת המשפטית ומשרד המשפטים הביעו עמדה נחרצת לגבי אפשרות היישום של הרעיון הזה.

שלום שמחון: לכן הלכתי על משהו משולב, במסגרתו יש רשימה חיובית, אבל יש דיווח של המשטרה למי אסור למכור.

אלי אפללו: בינתיים, אסור להביא למצב שבו רשימה אחת תהיה תלויה בשניה; נתחיל ברשימה השחורה.

אלי אפללו: הרי ייתכנו עיכובים מכל מני סיבות, צווים מבתי משפט ותהליכים נוספים העשויים לעכב את גיבוש הרשימה הלבנה.

אלי אפללו: הרי את התחנות הכלולות ברשימה השחורה הרוב כאן מכיר.

אלי אפללו: בואו נתחיל עם הרשימה השחורה, ונילחם בתופעה.

אלי אפללו: אנחנו מסכימים לרעיון הבניה של הרשימה הלבנה, אבל כיוון שזה עשוי להתעכב, בואו נתקדם עם מה שאנחנו מכירים.

אלי אפללו: הרשימה השחורה לא צריכה להיות תלויה ברשימה הלבנה.

אלי אפללו: צריך לקדם את שתיהן בשני מסלולים נפרדים.

שלום שמחון: ביקשתי הבוקר את הרשימה מהמשטרה את הרשימה הלבנה המצויה ברשותה כרגע.

שלום שמחון: אבקש שתעבירו את הרשימה הזאת למשרד הפנים, למשרד התשתיות ולמשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: לכמה זמן אתם זקוקים כדי להגיש את הרשימה הזאת?

ידידה אריה: חודשיים.

ידידה אריה: זה לעבוד מול 60 יחידות משטרה.

אתי בנדלר: אני חייבת לציין שהרשימה השלילית היא שירות לתועלת הציבור, כיוון שאיסור המכירה יהיה רק לאותן תחנות שלא כלולות ברשימה החיובית.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אתה מתעלם מהבעיה העכשווית.

שלום שמחון: אני לא מתעלם – אני אגיע לנושא מיד.

גליה לוי: האם אתה כולל ברשימה החיובית גם מישהו שלא חידשו לו רשיון עסק בגלל בעיות בטיחות, למשל: חסר לי מטף ומכבי האש אמר לי לשים אותו, ומשום מה אני לא מסכים כי אני "פז", ואני ויודע טוב יותר מכולם?

שלום שמחון: אמרתי שכן, אבל אתם יכולים לנקוט נגדו הליכים.

שלום שמחון: אתם יכולים לפנות לבית המשפט בבקשה למחוק אותו מהרשימה שתהיה מצויה במועד כניסת החוק לתוקף.

גליה לוי: למה גיבוש הרשימה החיובית צריך להתמשך זמן רב כל כך?

גליה לוי: הגשת הרשימה היא אינטרס של החברות.

גליה לוי: אני לא מסכימה כרגע לרשימה החיובית שהוצעה, אבל זהו אינטרס של כל החברות להביא אלינו.

שלום שמחון: אני יכול לעשות משהו אחר:

שלום שמחון: בידיי מצויה הרשימה שקיבלתי מארגון סוכני ובעלי חברות הדלק.

שלום שמחון: את הרשימה שלי אני אעביר למשטרה, למשרד התשתיות, למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הפנים.

יהודה זמרת: היחידים שיכולים לתת את התשובות לא נמצאים כאן.

שלום שמחון: אתה עדיין לא יודע מה אני רוצה.

שלום שמחון: את רשימת תחנות הדלק שבידיי אני מעביר לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד התשתיות, מינהל הדלק, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, משטרת ישראל, משרד התמ"ת – ואני מבקש לקבל בתוך חודש מכל אחד ממשרדי הממשלה השגה על מי מהתחנות הללו, האם יש כאן תחנה שלא זכאית להיכלל ברשימה החיובית.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שברשימה הזאת חסרה הרשימה של "טן" ושל "דור", ששלחו בנפרד.

לאה ורון: הארגון כרך את הרשימות.

שלום שמחון: אז אני אצרף אותן לרשימה.

שלום שמחון: אני מגיש למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר את רשימה שקיבלתי מארגון סוכני ובעלי חברות דלק, בצירוף רשימת "דור" ו"טן".

שלום שמחון: מ

לאה ורון: "טן" לא העבירו עדיין.

אהוד יחיאלי: - - -

שלום שמחון: זוהי בדיוק הסיבה לכך שאני מגיש לכם את שלושת הרשימות הללו.

שלום שמחון: אני מבקש לקבל מכל אחד מהמשרדים מסמך המאשר כי כל הרשימות הללו עונות על הקריטריונים שיושב ראש הוועדה הציג בישיבה כתחנות הזכאיות להיכלל ברשימה החיובית.

שלום שמחון: בנוסף לכך, כמשרד האיכות הסביבה אני מודיע לך שיש כאן 10 שלא צריכים להיכלל, ו-18 תחנות שאינן רשומות, ולהלן הפירוט.

שלום שמחון: כך אני מבקש מכל אחד מהמשרדים לעשות.

אהוד יחיאלי: ישנן תחנות דלק שלא מאוגדות באף אחת מהרשימות שציינת כאן – אני לא מכיר אותן, ואין לי סמכות כלפיהן.

שלום שמחון: אם אתה לא תגיש אותן, מישהו אחר יגיש אותן.

אלי אפללו: יש תחנות דלק "לבנות" שמספקות דלק, ולא קשורות לאף אחד.

אהוד יחיאלי: יש הצעה לפיה תפורסם הודעה ברשומות – או במקום מחייב אחר – לפיה תוך פרק זמן סביר על מי שבבעלותו תחנה עם רשיונות להירשם במינהל הדלק או במשטרה, ולאחר תקופה שתוקצב לכך יקומו 40 או 50 תחנות שאינן מופיעות כאן.

שלום שמחון: אנחנו עושים את זה במשולב.

שלום שמחון: כדי שנדע, אני כבר אומר שהצעת החוק הזאת תעלה לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: מה הבעיה שלכם?

שלום שמחון: אני לא מצליח להבין.

אילן ליבוביץ: אני רק מבקש להבין: הבנתי שיש רשימה חיובית ושלילית, או משולבת.

אילן ליבוביץ: איך זה עובד?

שלום שמחון: קודם כל, אני מנסה לפתור את הבעיה הנוגעת לרשימה החיובית.

שלום שמחון: קיבלתי את ההצעה לפיה משרד התשתיות יפרסם מודעה בעיתונים בהתאם לנהלים הממשלתיים, המופנית לתחנות אחרות שאינן מופיעות ברשימות שהועברו לידכם על ידי הוועדה, וקוראת להן להציג את אחד הרשיונות, לפי הקריטריונים.

שלום שמחון: משרד התשתיות, האם אתם יכולים לפרסם זאת?

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אין להם היום הסמכות החוקית לעשות זאת.

אתי בנדלר: מכוח מה הם יכולים לדרוש שיגישו להם את המסמכים?

אהוד יחיאלי: אפשר להמליץ.

אתי בנדלר: אבל לא יהיה לזה תוקף כרגע.

אתי בנדלר: אפשר לכתוב שבמסגרת ההיערכות הם אוספים רשימות, אך לא יהיה לזה תוקף מחייב.

שלום שמחון: חבר הכנסת ליבוביץ, למרוצת לחציה של גליה לוי חברתנו, אני רוצה להרגיע אותך: אין לנו שום כוונה לבצע כאן מחטף שיפגע בעיקרון.

שלום שמחון: יש לנו ענין להילחם בתחנות הדלק הפיראטיות, ואנחנו מנסים לסגור אותן מכל מיני כיוונים.

שלום שמחון: בין יתר הדברים הגענו להכרה שאין לאף אחד את רשימת תחנות הדלק המאושרות במדינת ישראל.

שלום שמחון: עכשיו מתחיל תהליך איסוף החומר והנתונים.

שלום שמחון: עם זאת, אנחנו לא רוצים שינצלו את אותה הזדמנות שבה מויש'לה הגיע לארץ לסגירת חשבונות עם כל מני תחנות דלק הפועלות כמה עשרות שנים.

שלום שמחון: על כן הציעה היועצת המשפטית של הוועדה – ואני קיבלתי – קריטריון לפיו תחנות הדלק שהשיגו היתר בניה במועד כלשהו או רשיון עסק במועד כלשהו במהלך 5 השנים האחרונות יוכלו להיכלל ברשימת תחנות הדלק שלא צריך להתעסק אתן בתקופה הקרובה; אנחנו רוצים להתעסק עם תחנות הדלק הפיראטיות, ולא אתן.

שלום שמחון: אני לא רוצה שמחר בבוקר למינהל הדלק יהיה נוח יותר לשתות קפה בתחנת הדלק בבת גלים, אז הם ירוצו לשם ויתחילו להתעסק עם השירותים שלהם.

שלום שמחון: זה לא הענין.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, הענין הוא להגיע לרשימת תחנות הדלק הלא חוקיות.

שלום שמחון: במסגרת זו, הצענו שבמסגרת החוק יהיה מוטל על המשטרה לדווח אחת לשלושה חודשים על רשימת התחנות הלא חוקיות המצויות ברשותה באותה עת לכל חברות הדלק ולכל סוכני הדלק, על מנת שהם יידעו כי הם עוברים עבירה פלילית אם הם מספקים להן דלק.

שלום שמחון: חבר הכנסת אפללו אמר שזה לא מספיק – יש צורך להקצין את הרשימה השחורה.

אלי אפללו: לא להקצין, אלא לקדם אותה מבחינת לוח הזמנים.

אלי אפללו: במקום לחכות חודשיים-שלושה, למקד היום את התחנות ברשימה נפרדת, כדי שנוכל לטפל בכך עד להשלמת התהליך השני.

אלי אפללו: אנחנו יודעים מה יש היום מכל הגורמים, ולכן עלינו להקים את הרשימה עכשיו, ולטפל בה מיידית.

יהודה זמרת: הלא-חוקי שלהם הוא לא הלא-חוקי של הוועדה.

אלי אפללו: מה אתם רוצים?

אלי אפללו: אתם רוצים לצרף למלחמה הזאת את המלחמה של המשרד לאיכות הסביבה, של משרד התחבורה ושל כל המוסדות?

אלי אפללו: באנו להילחם בתחנות הפיראטיות, ולא בבעיות שיש לשלטון המקומי, למשרד לאיכות הסביבה ולכל גוף אחר.

אלי אפללו: אתם צריכים לטפל בדברים שאתם אחראים להם.

אלי אפללו: אני מכבד את התוצאה שאתה מציע.

אלי אפללו: היום יש כ-70 תחנות פיראטיות, ועליהן אין מחלוקת.

אלי אפללו: אותן צריך להכניס באופן מיידי לרשימה, כדי שאף אחד לא יוכל למכור להן דלק, וזו תהיה כבר עבירה.

אלי אפללו: נוכל לטפל בכך עד שהרשימה הלבנה תגובש.

שלום שמחון: סגן ניצב מדינה, האם יש אפשרות לפרסם באתר משטרת ישראל והמשרד לאיכות הסביבה את רשימת התחנות שהעברת אתמול לכל הנוגעים בדבר?

יואב מדינה: העברנו את הרשימה אתמול לכל מי שרשאי למשוך דלק מבתי הזיקוק.

שלום שמחון: חבר הכנסת ליבוביץ, רוב תחנות הדלק מחזיקות בשני האישורים.

שלום שמחון: יש מקרים בהם אפללו, למשל, מסוכסך עם ראש עירית עפולה, ולכן הוא אמר לפקח שלו שלא יתן לו רשיון עסק.

שלום שמחון: אתה רוצה שאני אתן עכשיו לראש העיר הזדמנות להחזיק אותו בצוואר?

שלום שמחון: אני לא מתכוון לתת לו את זה; זה לא קשור בכלל.

שלום שמחון: תוך כדי ישיבה, גילינו שהמלך של תחנות דלק במדינת ישראל הוא ראש הרשות.

שלום שמחון: הוא היחיד בעולם שיש לו את הסמכות הזאת – אפילו לא לשר פריצקי הגדול ולא לשר פורז הגדול.

שלום שמחון: שים לב שהכל נמצא אצלכם – שר המשפטים, שר התשתיות, שר הפנים, השרה לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: בישיבת סיעה קצרה היו פותרים את הבעיה.

אילן ליבוביץ: השאלה היא אחרת:

אילן ליבוביץ: אם לא נשלל רשיון העסק ב-10 השנים האחרונות.

אילן ליבוביץ: אז אתה אומר: אם יש ראש עיר שמתנכל לתחנה כזו או אחרת ושלל את הרשיון, הוא נכנס לרשימה הלבנה.

שלום שמחון: אתה רוצה שאני ארדוף אחריהם עכשיו?

אתי בנדלר: אבל לפי חוק רישוי עסקים, ראש העיריה יכול במסגרת הליכים להוציא צו שיפוטי למחוק אותו מהרשימה.

אתי בנדלר: יש לזה פתרון.

שלום שמחון: במסגרת הדברים שאמרתי, הצעתי שיהיה סעיף בחוק המחייב את המשטרה לדווח אחת לרבעון לכל חברות הדלק ולכל סוכני הדלק על רשימת תחנות הדלק הלא חוקיות המצויה ברשותה.

שלום שמחון: היא תודיע להן כי מי שמספק להן דלק, יקח בחשבון כי הוא צפוי לעונש מסוים על פי החוק.

יואב מדינה: רק לחברות הדלק.

אהוד יחיאלי: הוא לא מכיר את הספקים.

אתי בנדלר: כדי שאוכל לכלול זאת בחוק, אני מבקשת מהמשטרה את אמות המדינה לכך שתחנה תיכלל ברשימה זו או אחרת.

אתי בנדלר: אבקש שתעבירו לי את אמות המידה שלכם.

שלום שמחון: אקבל ממך עכשיו מכתב נלווה נוסף, על פי מה אתה קובע שהתחנות הללו אינן חוקיות.

גליה לוי: לא הבנתי איך מוציאים מישהו מהרשימה, כשהוא עומד בכללי הרשימה שכרגע קבעת.

גליה לוי: אם היה לו אי פעם היתר בניה, איך שופט יכול להוציא אותו מהרשימה?

שלום שמחון: לתחנות הדלק הפירטיות אין אף אחד מהרשיונות האמורים.

גליה לוי: אני מדברת על תחנה שהיה לה היתר בניה בעבר, היום היא לא עומדת ברשיון עסק בגלל בעיות בטיחות--

שלום שמחון: בעצתה של היועצת המשפטית של הוועדה, קבעתי שבית המשפט יהיה מוסמך להוציא מתוך הרשימה החיובית תחנות דלק שהמשרדים השונים התלוננו לגביה.

שלום שמחון: מה צריך יותר מזה?

אתי בנדלר: שאלה אותי עו"ד הראל ממשרד המשפטים מה יהיו הקריטריונים להחלטת בית המשפט; אני לא רציתי לצמצם את שיקול הדעת השיפוטי אלא לומר שבית המשפט יפעיל את שיקול דעתו.

אתי בנדלר: אם אתם רוצים, אני מוכנה לצמצם את שיקול דעתו של בית המשפט, ולקבוע כי רק אם הוא ישתכנע שיש בניהול התחנה סכנה לציבור או סכנה בטיחותית הניכרת בסביבה, וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה ראוי, אבל אם זוהי עמדתכם, אני מוכנה לקבל אותה.

עדנה הראל: אני מנסה להבין את הרציונל.

עדנה הראל: מצד אחת את אומרת שהוא יכול להיכלל גם אם לא היה לו מעולם רשיון עסק, אלא היתר בניה בלבד.

אתי בנדלר: אני אסביר לך את הרציונל אחרי הישיבה.

שלום שמחון: אני צריך ממר מדינה מכתב נלווה לרשימה שהגשת לנו, המופנה אליי או אל היועצת המשפטית של הוועדה, לפיו: הכנתי את הרשימה הזאת בהסתמך על שני החוקים שציינת בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: זה הכל.

אתי בנדלר: ובנוסף, אלו אמות מידה ישמשו כדי לכלול תחנה ברשימה.

אליעד שרגא: אני מבקש לציין שני דברים, ברשותך: (א) האבחנה בין הרשימה לשחורה לרשימה הלבנה איננה ברורה.

אליעד שרגא: עם כל הכבוד, לא ברור לי אם יש איזושהי סנקציה דיפרנציאלית; (ב) הרשימה שתועבר על ידי המשטרה היא הרשימה השחורה, או רשימת התחנות שהיו ברשימה הלבנה ויצאו מהרשימה הלבנה?

אליעד שרגא: האם חובתם של בעלי החברות להתבונן רק ברשימה השחורה היא זו שתטיל עליהם את הסנקציה?

אליעד שרגא: נוצר כאן איזשהו כאוס בין שתי הרשימות הללו, לצערי הרב, כיוון שהלכו על המנגנון הזה.

אליעד שרגא: אני חושב שצריך לפתור את זה, כי המשמעות איננה ברורה לי.

אליעד שרגא: יש כאן רשימה שחורה ברורה מאוד.

אליעד שרגא: לדעתי, יש לכלול ברשימה השחורה תחנות שאין להן לא היתר בניה ולא רשיון עסקים – וגם את זה צריך להגדיר.

אליעד שרגא: אבל לי לא ברור מה קורה עם העובדה שהרשימה השחורה תועבר לבעלי החברות, והרשימה הלבנה לא תועבר לבעלי התחנות.

שלום שמחון: אני מוכרח לציין שאני לא מצליח להבין מה אתה רוצה.

אליעד שרגא: אני מצביע לך על בעיה.

אליעד שרגא: הלכתם על איזשהו מנגנון, ואני לא מצליח להבין אותו.

אליעד שרגא: אם הבאתם את הרשימה הלבנה, לא ברור למה אתה יוצר רשימה שחורה.

אליעד שרגא: יש היגיון ברשימה שחורה, פשוטה וברורה.

אליעד שרגא: כבוד היושב ראש בחר ללכת על רשימה לבנה, שהיא מסובכת הרבה יותר, ובסופו של יום פותרת בעיות של חוקים אחרים.

אליעד שרגא: לדעתי, אתם עושים כאן את מה שלא רציתם לעשות.

אליעד שרגא: אם אמרתם שאתם לא רוצים להכשיר שרצים לכאורה, בעצם העובדה שאתם לתחנות לפעול במשך 5 שנים בלי היתר ובלי רשיון עסק אתם כן מכשירים שרצים.

אליעד שרגא: אני שב ואומר שהאבחנה בין הרשימה הלבנה לבין הרשימה השחורה איננה ברורה.

שלום שמחון: נניח שתיאורטית היינו קובעים בחוק את 72 התחנות הלא חוקיות.

שלום שמחון: מה היתה הרלוונטיות של החוק הזה בעוד יומיים?

אילן ליבוביץ: יש לך קריטריונים לגבי תחנה פיראטית – כל מי שעומד בקריטריונים הללו נחשב תחנה פיראטית, ועומד בניגוד לחוק הזה.

אילן ליבוביץ: היום הוא עומד בניגוד לחוק הזה, הכשיר את עצמו – יצא מגדר החוק, ומחר תקום תחנה חדשה שתיכנס לגדר החוק.

אילן ליבוביץ: זוהי המשמעות.

שלום שמחון: הרי החיים הם בסופו של דבר מוצא של פשרה.

שלום שמחון: אני מבין את הכיוון: המשמעות של הענין הוא בניגוד לעמדת משרד המשפטים ובניגוד לעמדתה המקצועית של היועצת המשפטית של הוועדה, אותה אני מעריך מאוד – ללכת בדיוק על מה שאתם לא רוצים, רק על רשימה שחורה.

שלום שמחון: אני מנסה לאזן כאן בין שני הדברים, ואני מבין שזהו המחיר שצריך לשלם.

שלום שמחון: יכול להיות שבעוד שנה יבוא מישהו אחר ויגיד שצריך לעשות כעת מדרגה ולתקן את החוק.

שלום שמחון: אבל נכון לרגע זה, אין לי ברירה.

שלום שמחון: אחרת אני אצטרך להגיד לכם לכתוב חוק רק עם רשימה שחורה.

שלום שמחון: הנקודה היא על מה אני הולך, ואני מבין את מצבת הכוחות.

שלום שמחון: חבר הכנסת אפללו יצא, והודיע שהוא לא יצביע.

שלום שמחון: אני יודע מהי מצבת הכוחות, ואני יודע גם לספור אותה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת ליבוביץ אמר רשימה שחורה, ואני אמרתי רשימה לבנה, אז מה תעשה?

שלום שמחון: באופן עקרוני אני בעד הרשימה השחורה, אבל אני מתכוון למשרד המשפטים ולעמדה המקצועית של היועצת המשפטית; אני לא יכול שלא לקחת אותה בחשבון.

שלום שמחון: אבל אם נלך להצביע, נצביע.

מל פולישוק-בלוך: באופן עקרוני, אני בעד הרשימה הלבנה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר את עמדתי המקצועית:

אתי בנדלר: עמדתי המקצועית אומרת שניהול שתי רשימות הוא דבר לא יעיל ולא מתיישב אחד עם השני.

אתי בנדלר: צריך רשימה אחת – או רשימה לבנה, לפיה ניתן יהיה למכור רק למי שכלול ברשימה הלבנה, או רשימה שחורה, לפיה ניתן יהיה למכור לכל תחנה, למעט מי שכלול ברשימה השחורה.

מודי בן ש"ך: אמרת שיהיה מותר למכור לכולם – אני אומר שלא יהיה מותר למכור לכולם; אבל לאלו אסור.

מודי בן ש"ך: זה הכל.

מודי בן ש"ך: זוהי תורת הקבוצות, אבל זהו ההבדל.

מודי בן ש"ך: את לא מתירה – את אוסרת.

אתי בנדלר: ביקשתי להבהיר את עמדתי, ולא את עמדתך.

אתי בנדלר: בכל מקרה, אם מדובר ברשימה לבנה, ההנחיה היא שמותר יהיה למכור רק למי שכלול באותה רשימה, ובאותה רשימה יכללו כל התחנות שניתן להן במועד כלשהו היתר בניה, או שהיה להן במועד כלשהו במהלך 5 השנים האחרונות רישיון לפי חוק רישוי עסקים.

אתי בנדלר: ואולם, כל אחת מרשויות המדינה הרשאיות היום לנקוט הליכים לפי חוק רישוי עסקים או לפי חוק תכנון ובניה, יוכלו במסגרת אותם הליכים לבקש מבית המשפט למחוק תחנה הכלולה ברשימה הזאת מאותה רשימה.

אתי בנדלר: זו היתה ההצעה שלי.

מל פולישוק-בלוך: זה יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מכשיר את השרץ.

אתי בנדלר: הצד השני הוא שאם מדובר אך ורק ברשימה שלילית, ייכללו ברשימה השלילית אותן תחנות שאין להן לא היתר בניה ולא רשיון עסק.

אתי בנדלר: ניסיתי לומר שניהול רשימה שלילית הוא הרבה יותר "נוח", כי הוא מצומצם, אבל הוא הרבה יותר מסובך מבחינה משפטית, והוא לא מעשי.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, גם אם יש לי היום קריטריונים, אם אני כוללת את התחנה של אתי בנדלר ברחוב קפלן 12, מחר אתי בנדלר תדאג להתקין תחנה באמצעות החבר שיושב כאן ברחוב קפלן 48, ואז שוב יעבור זמן עד שהתחנה החדשה תהיה כלולה ברשימה השלילית.

אתי בנדלר: למרות שהרשימה הזאת דינמית, היא הרבה יותר מסובכת לניהול.

שלום שמחון: אנחנו עכשיו בעמדה עקרונית בין רשימה שחורה לבין רשימה לבנה.

שלום שמחון: צריך להכריע.

שלום שמחון: שמעתי את כולם, והצעתי הצעת פשרה שרק הלכה והסתבכה.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו צריכים להחליט למי לא מוכרים.

אליעד שרגא: כבודו, הייתי באמצע דבריי.

אליעד שרגא: ראשית, אני שמח על עמדתה של היועצת המשפטית, כי היא חוזרת על הדברים שאמרתי: שתי רשימות יוצרות כאוס טוטלי וחוסר ודאות בחוק הזה.

אליעד שרגא: אני חושב שמכך צריך להימנע.

שלום שמחון: הצעתי את כל הצעות הפשרה האפשריות, וככל שהתפשרתי יותר, כך הסתבכתי יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני באה מראש הממשלה – הוא אומר בדיוק את אותם הדברים.

שלום שמחון: צריך להכריע במחלוקת – ויתכן שהיא תהיה בניגוד לעמדתם המקצועית של חלק מנציגי משרדי הממשלה – האם אנחנו בעד הטיפול ברשימה השחורה, או בעד הטיפול בהצעה המשולבת.

שלום שמחון: זהו קטע שצריך לגמור אחת ולתמיד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול שאלה קטנה: מכיוון שלא הייתי כאן, נאמר לי שמי שאף פעם לא קיבל רישיון עסק, או שהרישיון נשלל ממנו, יכלל גם הוא ברשימה אם הוא קיבל רישיון כזה בעבר.

אתי בנדלר: אם יש לו היתר בניה.

אילן ליבוביץ: היתר בניה הוא משהו שנתנה לו הרשות המקומית לפני 15 שנה.

אילן ליבוביץ: הוא הקים את תחנת הדלק, ומהיום שבו הוא פתח אותה הוא לא מקפיד על בטיחות ועל שום דבר אחר, ולכן לא היה רשיון עסק.

שלום שמחון: חבר הכנסת ליבוביץ, זה לא יעבוד.

שלום שמחון: אני אומר לך: צריך לקבל החלטה.

שלום שמחון: חברי הכנסת ליבוביץ ופולישוק-בלוך, בסופו של דבר נצטרך לקבל הכרעה.

שלום שמחון: יתכן שההכרעה בעייתית מאוד מבחינת המערכת המשפטית, אבל צריך למצוא לה פתרונות.

שלום שמחון: אני מעריך שאם נקבל את ההכרעה, אפשר יהיה לצאת לדרך – לכאן או לכאן.

שלום שמחון: עלינו להחליט בין הצעה המשולבת שהצעתי, לפיה תהיה רשימה לבנה מצד אחד ודיווח של המשטרה מצד שני של רשימה שחורה, לבין רשימה שחורה נטו, שתקבע חד משמעית למי אסור למכור.

מודי בן ש"ך: אני מציע שתרווח את העניינים על פני הזמן.

מודי בן ש"ך: ברור שלטווח הקצר רשימה שחורה יעילה יותר, אבל יש אתה בעיות.

מודי בן ש"ך: אני מציע שתקבע פרק זמן – סדר גודל של שנה עד שנה וחצי – ועד אז יגיעו לרשימה לבנה.

מודי בן ש"ך: החוק על התחנות השחורות יהיה חוק שמוגבל בזמן, ובסופו של דבר יוחלף על ידי רשימה לבנה.

מודי בן ש"ך: כרגע, מדינת ישראל לא מסוגלת להעמיד רשימה מסודרת – זאת עובדה.

מודי בן ש"ך: הבעיה הרבה יותר חמורה מכפי שנדמה; לא תהיה רשימה מוסכמת.

מודי בן ש"ך: הרשויות שלנו לא ישכילו ולא יצליחו להעמיד רשימה לבנה.

מודי בן ש"ך: זוהי ההערכה שלי.

מודי בן ש"ך: אבל לטווח הקצר צריך לפתור את הבעיה – לפחות את הבעיה הברורה – אז בואו נתחיל עם רשימה שחורה.

מל פולישוק-בלוך: דווקא בגלל שהדובר הוא מנכ"ל חברת "פז", הוא צריך לעודד את הרשימה הלבנה, כי הם מתנהלים בסדר.

מל פולישוק-בלוך: רשימה שחורה צריכה להיות, והיא צריכה להיות במשטרה, והיא זו שצריכה לטפל בה.

מל פולישוק-בלוך: היא לא צריכה להיות בחוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: בחוק צריכה להיות רשימה לבנה.

מודי בן ש"ך: היא צריכה להטיל את האחריות על מי שמספק, לא על התחנה.

שלום שמחון: בסופו של דבר צריך להכריע – אז דיבורים לא יעזרו לנו עכשיו.

שלום שמחון: צריך לקבל החלטה.

אליעד שרגא: ברשותך, אני רוצה לסיים את דבריי: לגבי הרשימה השחורה הוודאות ברורה מאוד.

אליעד שרגא: מדובר בשני מבחנים אובייקטיבים קלים מאוד – היתר בניה ורשיון עסק.

אליעד שרגא: אני חושב שאין צורך ביותר מכישורי מנהל כדי לקבל החלטה אם אין את שני האישורים הללו.

אליעד שרגא: במידה והולכים על הפיתרון הזה, אי אפשר לעשות רשימה לבנה בלי לקבוע מוסד שנקרא "רשם תחנות הדלק".

אליעד שרגא: אם רוצים ללכת על רשימה לבנה, צריך להקים מוסד שמנהל את הרישום של תחנות הדלק, מוסד שאפשר לערער על ההחלטות שלו.

אליעד שרגא: צריך לתת בחוק תשובה שלמה לכל הסיטואציה הזאת.

עדנה הראל: בכל הכבוד, זה להלך אימים על הוועדה.

עדנה הראל: ניהול רשימה שחורה מחייב מרשם הרבה יותר מסובך.

עדנה הראל: לרבים מהנוכחים בישיבה הזאת – כולל אותי – אין היתר בניה ורשיון עסק.

עדנה הראל: מישהו יגיד עליי שאני גם מנהלת תחנה פיראטית בחצר, ומישהו יכניס אותי לרשימה שחורה.

עדנה הראל: השאלה אם יש לי או אין לי צריכה שיפוט ובקרה של מישהו מוסמך.

שלום שמחון: כבר אמרתם את עמדתכם.

שלום שמחון: ובכן, אני מעמיד להצבעה בשלב ראשון את ההצעה המשולבת, המדברת על הפירוטים הבאים: אנחנו עובדים על רשימה חיובית, אותה אנחנו מנסים לארגן בחודשים הקרובים בסיוע משרדי הממשלה.

שלום שמחון: לצד הרשימה החיובית, תוטל על המשטרה חובה לנהל ספר של תחנות הדלק הבלתי חוקיות, תוך דיווח לכל חברות הדלק.

שלום שמחון: חברות הדלק יחויבו להודיע לסוכנים שלהן על אותן תחנות לא חוקיות, להן חל איסור מוחלט למכור דלק.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: אתה מכניס את הרשימה השלילית בדלת האחורית.

שלום שמחון: זוהי ההצעה המשולבת שהצעתי אותה כשלא היית כאן.

שלום שמחון: אני מעמיד את ההצעה המשולבת להצבעה.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: בעד ההצעה המשולבת – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה המשולבת נתקבלה.

שלום שמחון: בעד – שלושה, נגד – אין.

שלום שמחון: נמנע אחד.

שלום שמחון: אם כך, אני חוזר על פרטי ההצעה המשולבת: 1) תוקם רשימה חיובית; 2) מכירת דלק תהיה רק לתחנות הכלולות ברשימה החיובית, אחרת זוהי עבירה פלילית.

שלום שמחון: ברשימה החיובית יכללו כל תחנות הדלק שבמועד כלשהו היה בידן היתר בניה או רשיון עסק במועד כלשהו במהלך 5 השנים האחרונות; 3) משרד התשתיות ינהל את הרשימה בהתייעצות עם המשטרה.

שלום שמחון: הוא יהיה חייב לכלול ברשימה כל תחנה שתגיש לו בקשה בליווי היתר בניה וכן הלאה.

שלום שמחון: המשטרה תהיה מחויבת לדווח אחת לשלושה חודשים על רשימת התחנות הבלתי חוקיות לחברות הדלק.

שלום שמחון: חברות הדלק יהיו מחויבות להודיע על כך לכל הסוכנים שלהן; 4) המשטרה תציין בפנייתה לחברות הדלק מהם סעיפי החוק לגביהן נעברה העבירה.

שלום שמחון: ניתן להיות לנקוט הליכים נגד תחנה הכלולה ברשימה לפי חוק רישוי עסקים או חוק התכנון והבניה.

שלום שמחון: יהיה רשאי בית המשפט להורות על מחיקת התחנה מהרשימה החיובית.

שלום שמחון: אנחנו מחריגים מתוך החוק הזה את תחנות התדלוק הפנימיות.

מל פולישוק-בלוך: תוסיף אותי בעד.

שלום שמחון: אני שמח.

שלום שמחון: הוספתי את חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

שלום שמחון: אם כך, ההצעה התקבלה פה אחד.

שלום שמחון: תודה, הישיבה נעולה.