ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 195, 2004-05-18 11:00

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: אנצל את ההזדמנות ששר התשתיות נמצא פה לאור ידיעה שהייתה היום בעיתון "הארץ" שצו על הבלו הוארך בחודשיים נוספים, בין היתר, כדי לממן את בניית גדר ההפרדה.

שלום שמחון: האם אתה מומחה בניית גדרות בארץ?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לא.

שלום שמחון: נאמר כאן כך: "מנהל אגף המכס והמע"מ, איתן רוב, שהציג את הצו, אמר כי תוספת המס מיועדת להמשך מימון בניית גדר ההפרדה".

דובר: זה שייך למשרד האוצר.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: תזמין את איתן רוב שיגיד מה שהוא רוצה.

שלום שמחון: הישיבה תעסוק, תחילה, בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ד-2004, ולאחר מכן בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: אנו מתדיינים בנושא תקנות הגז לא מעט זמן, כל אחד מאיתנו יודע איפה הן נקודות המחלוקת, ובישיבה הקודמת סיכמתי את הישיבה.

שלום שמחון: פחות או יותר אמרתי שהתקנות כנראה יכולות להימשך בקצב של הרבה מאד שנים, ואפילו שבע שנים אם כולנו נרצה 'למרוח' אותן.

שלום שמחון: הצעתי שנתמקד בנקודות הבעייתיות על מנת שאפשר יהיה להאיץ את התקנות קדימה.

שלום שמחון: מאחר ואני מבין שנקודות המחלוקות נשארו אותן נקודות מחלוקת, בראשית הישיבה אציע הדבר הבא: אני כבר מבין איפה נקודות המחלוקת בכל סט תקנות.

שלום שמחון: בסט הראשון מדובר בתקנות 12 ו-13, ובסט השני מדובר בתקנה 3(ג).

שלום שמחון: אני מודיע שאנו לא נעסוק בתקנות האלה בישיבה הזאת.

שלום שמחון: אני מקים ועדת משנה בראשותי שתנסה, עד סיום המושב הנוכחי, להגיע לסיכומים לגבי התקנות האלה.

שלום שמחון: אשמח אם חברת-הכנסת פולישוק-בלוך תצטרף אלי לוועדת המשנה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: על אלו תקנות מדובר?

מל פולישוק-בלוך: האם אלה התקנות לגבי הגז הזה?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: כן.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: מדובר על גז בישול, גפ"מ.

לאה ורון: לגבי תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), מדובר על תקנות 12 ו-13.

לאה ורון: לגבי תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודת גפ"מ), מדובר על תקנה 3(ג).

לאה ורון: היו"ר שלום שמחון: אני רוצה לסיים היום את התקנות.

לאה ורון: אעסוק בנקודות הבעייתיות שהגדרתי אותם כרגע: תקום ועדת משנה בראשותי, מתוך כוונה, עד סיום המושב, להגיע לסיכום בין כל הצדדים.

לאה ורון: כל מי שיודע את דרך עבודת הוועדה בסופו של דבר לא היה נושא שבו לא הגענו לסיכום סביר בנקודות האלה.

לאה ורון: לכן, אני מציע לכל החברים, והגיעו לפה הרבה, שנרוץ קדימה עם התקנות ככל האפשר, כמובן באופן מקצועי וענייני, אבל אנו יודעים שהנושא לא עולה היום ואני אטפל בו בחודשיים וחצי הקרובים עד סוף המושב.

לאה ורון: אם חברת הכנסת פולישוק-בלוך מצטרפת אליו, חבר הכנסת וילן האם אתה מוכן להצטרף אלי לוועדת המשנה?

אבשלום וילן: כן.

שלום שמחון: הנה, הקמנו ועדת משנה בראשותי.

שלום שמחון: אני מציע שנתקדם בקצב הראוי, ואני מציע לכם לעכב זאת כמה שפחות כדי שאנו נוכל ללכת קדימה.

שלום שמחון: אם מישהו רוצה להעיר משהו - שיסמן, ואם לא - הסעיף מאושר.

זאב גרוס: בתקנה 5, לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ג-2004, שכותרתה תנאים למתן רשיון, נאמר: "(א) מי שעומד בתנאים המפורטים בסעיפים 15(א)(1) ו-(2) ו-(ב) לחוק" - דהיינו סעיף 15(ב) לחוק – "ובתנאים המפורטים להלן, רשאי המנהל להעניק לו רשיון לעסוק בעבודות גפ"מ כמפורט להלן: (1) מתקין גפ"ם רמה 1 – אם קיבל מאת מנהל האגף להכשרה או מי שהוא הסמיכו (להלן – מנהל האגף) תעודת מתקין גז רמה 1, ועסק בעבודת גפ"מ בפיקוח מתקין גפ"מ רמה 2 במשך ששה חודשים לפחות;".

עידן בן-ארי: הבהרה קצרה - אני, בהחלט, חושב שזאת לא הכוונה.

עידן בן-ארי: ששת החודשים הם לפני קבלת התעודה, כמו המצב היום, כלומר אין פה שינוי לפיו קודם תעודה.

עידן בן-ארי: אני רוצה להבין לְמה כיוונתם.

דובר: לפני קבלת הרשיון.

עידן בן-ארי: כלומר, זה לפני קבלת הרשיון.

עידן בן-ארי: צריך להבהיר זאת.

עידן בן-ארי: אני חושש שניתן פה להבין שששת החודשים זה אחרי.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לא ניתן להבין זאת כך.

שלום שמחון: כן.

זאב גרוס: [קורא תקנה 5(א): (2) מתקין גפ"מ רמה 2 - אם קיבל מאת מנהל האגף תעודת מתקין גפ"מ רמה 2 ועסק בעבודת גפ"מ כמתקין גפ"מ כמתקין גפ"מ רמה 1 במשך שנתיים לפחות".

זאב גרוס: ] עידן בן-ארי: אני עורך-הדין עידן בן-ארי, נציג התאחדות התעשיינים בנושא הזה.

זאב גרוס: התבקשתי להעלות שתי הערות.

זאב גרוס: מאחר שאין ויכוח ענייני וכולנו מתכוונים לאותו הדבר, ניתן להוסיף גם ב-(1) וגם ב-(2) שששת החודשים לפחות והשנתיים לפחות הם טרם קבלת התעודה.

זאב גרוס: זו תוספת קצרה שמבהירה זאת.

זאב גרוס: אינני חושב שיש ויכוח בינינו בעניין, וזה יכול למנוע אי-הבנות בעתיד.

זאב גרוס: אני מבקש שהנושא יישקל.

אתי בנדלר: אני חושבת שאין בעיה להוסיף זאת.

ולדימיר נמירובסקי: אין בעיה להוסיף זאת.

ולדימיר נמירובסקי: אפשר להוסיף "לפני מתן הרשיון" בסיפא של תקנות 5(א)(1) ו-(2).

זאב גרוס: יתווסף: "לפני מתן הרשיון" בתקנות 5(א)(1) ו-(2).

זאב גרוס: בסדר.

זאב גרוס: זה אושר.

אמיל מלול: אני אמיל מלול, ואני מדבר בשם האגף להכשרה.

אמיל מלול: אם כבר מוסיפים את התיקון הזה ומבהירים זאת, אז שזה יהיה ששה חודשים לפני הגישה לבחינות, כדי שלא ייווצר מצב שהוא מגיע לבחינות ללא שום ידע.

אמיל מלול: כלומר, הוא הוכיח איזה שהוא נסיון מקצועי, ורק לאחר מכן זה יהיה.

זאב גרוס: הגישה לבחינות היא על-פי הנהלים ותנאי הקבלה של האגף המקצועי, ובמידה והוא לא עמד בהם הוא לא ייבחן.

זאב גרוס: [קורא תקנה 5(א): "(3) מתכנן גפ"מ - אם עסק בתחום תכנון פיקוח או ביצוע של מערכות גפ"מ, במשך שנה לחפות, והוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח-1958, באחד מתחומים מקצועיים אלה:--

דובר: "באחד מהתחומים המקצועיים האלה:".

זאב גרוס: לא.

זאב גרוס: "באחד מתחומים מקצועיים אלה" - זה הנוסח שמאושר על-ידי משרד המשפטים.

זאב גרוס: [--"(א) הנדסת מכונות; (ב) הנדסה כימית; (ג) הנדסה חקלאית (ד) אוירונאוטיקה; (ה) הנדסת גז (תואר מחו"ל שמכירה בו המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958).

זאב גרוס: "].

זאב גרוס: אני מעביר את סגירת הסוגריים כך שיהיו אחרי "1958".

דוד טל: האם אתה רוצה לומר לי שמהנדס חקלאות יכול לתכנן גפ"מ?

מל פולישוק-בלוך: הוא לומד קודם כל הנדסה.

אתי בנדלר: אם כך, צריך לכתוב "מהנדס".

דוד טל: למה אלה ולא אחרים?

דוד טל: איפה יש פה מהנדס תעשיה וניהול או מהנדס אלקטרוניקה?

דובר: מה עם הנדסה אזרחית?

ולדימיר נמירובסקי: ישבה ועדה ובחנה את כל רשימת המקצועות.

דוד טל: אני נתתי חקלאות כדוגמא.

דוד טל: מה עם אוירונאוטיקה?

דוד טל: ולדימיר נמירובסקי: זה מהנדס מכניקה עם נסיון בתכנון, והוא למד נושא תכנון.

מל פולישוק-בלוך: מי שסיים לימודים מהנדס תעשיה וניהול יכול להיות כאן.

דוד טל: אני רוצה שיהיה כאן

דוד טל: גם מהנדס חלל שיש לו את אותם כישורים.

ולדימיר נמירובסקי: מהנדס חלל זה אווירונאוטיקה.

דובר: זה ניהול, וזה משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: מה פתאום?

מל פולישוק-בלוך: זה לא ניהול.

מל פולישוק-בלוך: הוא מהנדס.

דובר: אבל, פה איננו מדברים על ניהול.

מל פולישוק-בלוך: מה עם אוירונאוטיקה?

ולדימיר נמירובסקי: זה תכנון.

ולדימיר נמירובסקי: זהו תכנון הנדסי מכני.

מל פולישוק-בלוך: אבל, גם מי שלומד הנדסה תעשיה וניהול לומר הנדסה.

מל פולישוק-בלוך: אבשלום וילן: אני יודע שבברית-המועצות לשעבר יש אנשים שלמדו מקצועות ספציפיים.

מל פולישוק-בלוך: האם בארבע הכותרות האלה אתם גם מאפשרים לאלה שלמדו דברים קרובים להיכנס לתוך זה או שאתם פוסלים אותם?

ולדימיר נמירובסקי: מכיון שבארץ לא מלמדים תחום גפ"מ באופן ספציפי, איפשרנו בסעיפים הקודמות.

ולדימיר נמירובסקי: מכיון שבברית-המועצות לשעבר, ואני יודע מנסיון אישי כמובן, היה תחום ספציפי שלמדו ממש את תחום הגז, אז אם המקצוע שלו נכלל בהתאם לסעיף (ה) - הוא נכלל, ואם לא - לא.

שלום שמחון: נמשיך לתקנה 5(א) (4).

דוד טל: לאן אדוני ממהר?

מל פולישוק-בלוך: למה לא להשאיר את זה עם פתח?

מל פולישוק-בלוך: תנו פתח.

דוד טל: תנו פתח או אפשרות שזה יהיה כל מהנדס.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: שהמנהל רשאי להכיר בתארים נוספים.

ולדימיר נמירובסקי: יש לי בעיה, מכיון שאינני רוצה לתת למנהל להשתגע.

ולדימיר נמירובסקי: אני רוצה שהמנהל יהיה במסגרת מסויימת.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, תן למי שיש לו תואר מהנדס.

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: אני, לדוגמא, מהנדס חשמל, ואינני יודע לתכנן.

ולדימיר נמירובסקי: אבל, לגבי המהנדסים האלה, אנו עברנו על מה שהם למדו.

דוד טל: מהנדס מחשבים - הוא יודע לתכנן מחשבים, לא?

ולדימיר נמירובסקי: מדברים על תכנון טלויזיה.

שלום שמחון: בהמשך להצעת השר, אני מנסה להציע פה שהמנהל יוכל, באישור ועדת הכלכלה, להכניס מקצועות נוספים.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת: מנהל?

אתי בנדלר: אנו מצפים שהשר יקבל אישור מוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: לקבל תקנות תמיד אפשר, כך שלא צריך שום דבר.

אתי בנדלר: זה יבוא לאישור ועדת הכלכלה, ואז יתכבד השר ויפנה ויקבל את התקנות באישור ועדת הכלכלה.

ולדימיר נמירובסקי: ישבה ועדה בת 24 אנשים שעוסקים במקצוע הזה.

ולדימיר נמירובסקי: מבחינתנו, זה סגור.

ולדימיר נמירובסקי: מבחינתכם, לא.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לא.

אלעזר אייל: מהנדס אינסטלציה הוא זה שמתכנן את הצנרות במיתקנים.

מל פולישוק-בלוך: האם הוא לא טוב?

מל פולישוק-בלוך: האם הוא לא מתאים לזה?

דוד טל: הוא גם טוב.

שלום שמחון: חבר-הכנסת דוד טל, הבנתי מה אתה רוצה, ואני מנסה למצוא פתרון.

שלום שמחון: אמרתי לחברי הוועדה הוא שאנו מבינים את הצורך שלך לסגור זאת כדי שלא יהיה עליך לחץ.

שלום שמחון: יחד עם זאת, מבקשים פה פתח למקרה ויהיו דברים שלא שקלתם, כך שתהיה אפשרות קלה ונוחה לשלב אותם בעתיד.

שלום שמחון: בוא ותן לנו את השירות ותהיה יותר יצירתי.

דוד טל: האם אפשר לכתוב "מהנדס שעבר איזו שהיא הכשרה לתכנון מערכות"?

אתי בנדלר: מי בוחן?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: עם כל הכבוד הראוי, לא צריך לזה ועדת הכלכלה.

לאה ורון: לא.

לאה ורון: לכן, זה יהיה המנהל באישור השר.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אם אתם כותבים ממש "המנהל, באישור השר, רשאי להוסיף מהנדסים נוספים" - בסדר, תעשו זאת.

דוד טל: לא עשינו בזה שום דבר.

לאה ורון: זו ארץ שקולטת עליה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לומר: "מהנדסים בעלי התמחויות נוספות".

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: בסדר גמור.

זאב גרוס: זה רלוונטי.

ולדימיר נמירובסקי: זה רלוונטי.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זה דבר סופר-מקצועי.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: עוברים לתקנה (4).

דוד טל: אינני שבע רצון מזה.

זאב גרוס: [קורא תקנה 5(א): "(4) מתכנן גפ"מ בכיר - אם הוא מתכנן גפ"מ שעסק בתום תכנון, פיקוח או ביצוע שלמערכות גפ"מ במשך חמש שנים לפחות".

זאב גרוס: ] (קורא תקנה 5(ב): "תעודת מתקין גפ"מ רמה 1 ומתקין גפ"מ רמה 2, לפי העניין, תינתן למי שעמד בהצלחה בבחינות שעורכת, מטעם המנהל,

זאב גרוס: מחלקת הבחינות של האגף להכשרה, על-פי תכנית הבחינות, תנאי קבלה וסדרים של האגף, שנקבעו בהתייעצות עם המנהל".

זאב גרוס: ]

דוד טל: מהו "האגף להכשרה"?

דוד טל: האם זה במשרד העבודה?

ולדימיר נמירובסקי: זה במשרד העבודה.

דוד טל: למה לא לומר: "כל המהנדסים מהשורה של המהנדסים (א)-(ה) שעברו הכשרה במשרד העבודה", הכשרה למתכנן גפ"מ?

דוד טל: השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: עברו הכשרה בטכניון.

דוד טל: בטכניון קיבלו את מה שקיבלו.

דוד טל: כאן זהו משהו צר.

ולדימיר נמירובסקי: זה מתקין וזה רשיון אחר.

דוד טל: אינני שבע רצון מזה.

אבשלום וילן: יש מהנדסים, יש הנדסאים ויש מתקינים.

ולדימיר נמירובסקי: איננו מתכוונים להחיל על משרד העבודה לנהל וללמד את המהנדסים, כי הרמה של משרד העבודה איננה אקדמית.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: משרד העבודה יכול להכשיר גם מהנדסים.

שלום שמחון: בחבר-הכנסת טל אינני יכול לשלוט.

שלום שמחון: הוא חבר-כנסת, והוא יכול להתפרץ מתי שהוא רוצה.

דוד טל: אם אדוני לא ירשה לי, לא אדבר.

מל פולישוק-בלוך: אל תלמד אותם כך.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון.

שלום שמחון: אמיל מלול, מנהל האגף להכשרה מקצועית, האם ההגדרה פה עונה על הדרישות שלך?

אמיל מלול: אני אחראי על התחום הפדגוגי.

אמיל מלול: ההגדרה עונה.

דוד טל: אדוני, האם זה לא נראה לך קצת מוזר שמצד אחד אנו מאשרים כאן את הרשימה הזאת מ-(א) עד (ה), ומצד שני כשאני מדבר על מתכנן גפ"מ בכיר בסעיף (4), אם הוא מתכנן גפ"מ שעסק בתחום תכנון, פיקוח או ביצוע של מערכות גפ"מ יש לו חמש שנים לפחות.

דוד טל: אף לא אחד מהמהנדסים בשורת המהנדסים, מ-(א) עד (ה), עסק בתכנון גפ"מ ואפילו לא שנה.

עזרא לבנברג: לא.

עזרא לבנברג: זה כתוב.

דוד טל: לעומת זאת, פה, לגבי מתכנן, אתה רוצה חמש שנים.

דוד טל: הוא כבר מתכנן ועוסק בזה ספציפית.

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: זה בכיר.

דוד טל: אבל, הוא עוסק בזה.

דוד טל: האם הוא ברמה פחותה מהמהנדס?

אבשלום וילן: הוא מעל.

זאב גרוס: תקנה 9 מייחדת את תחומי הפעילות.

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל?

זאב גרוס: יש תחומים מוגדרים.

שלום שמחון: אתי בנדלר רוצה להציע את הניסוח, ואני חוזר מעט אחורה.

אתי בנדלר: בפסקה (ו) בתקנת משנה (3) אני רוצה להציע לאו דווקא את הנוסח אלא את העקרונות: "מי שהוא בעל תואר מוכר כמהנדס בתחומים אחרים והמנהל באישור השר אישר כי הכשרתו כמהנדס מתאימה לדרישות העיסוק כמתכנן גפ"מ".

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: בסדר גמור.

זאב גרוס: [קורא תקנה 6, בקשת רשיון: "(א) מבקש רשיון יגיש למנהל בקשה, בשני עותקים לפי הטופס שבתוספת השניה (להלן - הבקשה).

זאב גרוס: (ב) לבקשה יצורפו כל אלה : (1) תעודת מתקין גז, או אישור או רשיון אחר לביצוע עבודות גפ"מ שהונפקו על-פי דין".

זאב גרוס: ]

דוד טל: אצלנו כתוב: "שניתן על-פי דין".

דוד טל: אני חושב שיש פה שני נוסחים, וצריך לוודא שאין זה כך.

אבשלום וילן: בנוסף, אין לפנינו סעיפים (א) ו-(ב).

זאב גרוס: [קורא תקנה 6: (2) "הסכמה למסירת מדע מהמרשם הפלילי; כמשמעותו בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981 (להלן - המרשם הפלילי)".

זאב גרוס: ]

אתי בנדלר: האם זה אושר ע"י משרד המשפטים בנוסח הרחב הזה?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: כן.

שלום שמחון: האם נציג משרד המשפטים נמצא פה?

ולדימיר נמירובסקי: יש לנו אישור שלהם.

לאה ורון: אנו הזמנו את משרד המשפטים, ועורכת-הדין גלי גרוס, מטעם המשרד, רשומה לדיון.

שלום שמחון: חבר-הכנסת בנלולו, אם אתה פה, אפשר לעשות את הרביזיה היום.

מל פולישוק-בלוך: אל תעשה היום כי אני הולכת.

1028: באתי לחזק את ידי השר כדי לאשר את התקנות.

שלום שמחון: הוא התנגד בנושא מאגרי מידע, ולא אישרתי את הנושא.

שלום שמחון: יכול להיות שהוא בא עכשיו כדי שלא אאשר את התקנות.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: להפך.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: דניאל בנלולו: היום, אני איתך.

זאב גרוס: [קורא תקנה 6: "(3) אישור על כיסוי ביטוחי לתחום עיסוקו של המבקש, מחברת הביטוח שלו או של מעסיקו".

זאב גרוס: ]

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: בסדר.

זאב גרוס: [קורא תקנה 7, בקשה לחידוש רשיון: "(א) המבקש לחדש רשיון יגיש למנהל בקשה כאמור בתקנה 6 בצירוף: (1) אישור על כיסוי ביטוחי לתחום עיסוקו של המבקש, מחברת הביטוח שלו או של מעסיקו; (2) הצהרה בכתב כי העסק בפועל בעבודות גפ"מ בתקופת הרשיון.

זאב גרוס: (ב) בקשה לחידוש רשיון תוגש לא יאוחר מששים ימים לפני תום תוקף הרשיון".

זאב גרוס: ]

עידן בן-ארי: בכל נושא הבקשות ונוהל התגובה חוק הגז (בטיחות ורישוי), בסעיף 13(ג), קובע שהמנהל או המשרד צריכים להשיב על הבקשה תוך שישים יום.

עידן בן-ארי: מישהו יכול לטעון שלא דרוש להוסיף זאת פה, אבל אם אנו כבר קובעים נהלים אני מציע ומבקש ללכת בעקבות החוק המסמיך ולהכניס את אותו הדבר.

עידן בן-ארי: אם יש בקשה - צריך לענות לו תוך שישים יום וכו'.

ולדימיר נמירובסקי: זה ישנו בגוף החוק.

ולדימיר נמירובסקי: התקנות האלה הן חלק בלתי נפרד מהחוק.

ולדימיר נמירובסקי: לדעתנו, אין צורך לחזור פעמיים על אותם הדברים הרשומים בחוק.

זאב גרוס: [קורא תקנה 8, אגרות: "(א) בעד בחינה לפי תקנה 5(ב) תשולם אגרה כמפורט בתוספת השלישית.

זאב גרוס: ]

דוד טל: מהו גובה האגרה?

זאב גרוס: בחינה עיונית - 114 שקל, בחינה מעשית - 114 שקל, מתן הרשיון - עוד 150 שקל.

זאב גרוס: אדם משלם כ-260 שקל.

זאב גרוס: חידוש רשיון - 120 שקל, וחידוש רשיון שבוטל לפי סעיף 17 לחוק - 250 שקל.

זאב גרוס: כל הדברים האלה אושרו ע"י ועדת הכספים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: תוריד אותן - אשמח.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: דוד טל: לדעתי, יש מקום לצמצם זאת.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אנו לא צריכים סתם להעמיס מסים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: מדיניות הממשלה הזאת היא להוריד מסים ולא להעמיס מסים על אנשים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לדעתי, לצמצם זה להסתפק ב-50% מהאגרות האלה.

אתי בנדלר: זה יהיה בתוספת השלישית.

דוד טל: אבל, הוא מציין זאת כאן.

דוד טל: אני ממשיך את הצעת השר.

דוד טל: אם השר מסכים לזה, אני תומך בשר בהרבה מאד דברים וגם בדבר הזה.

שלום שמחון: נגיע לזה בתוספת השלישית ונדבר על זה.

זאב גרוס: [קורא תקנה 8, אגרות: (ב) בעד מתן רשיון או חידושו לאחר שפקע תוקפו או שבוטל לפי סעיף 17 לחוק, לפי הענין, תשולם אגרה כמפורטת בתוספת השלישית.

זאב גרוס: (ג) סכומי אגרה שבתוספת השלישית ישתנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן - יום השינוי), לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד היסודי.

זאב גרוס: לעניין זה - 'המדד' - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; 'המדד החדש' - המדד שפורסם לאחרונה לפי יום השינוי; 'המדד היסודי' - המדד שפורסם בחודש ___ 2003;".

זאב גרוס: ] צריך להיות כתוב כאן "לפני יום השינוי" ולא "לפי יום השינוי".

זאב גרוס: לגבי "המדד היסודי", צריך לקבוע את החודש.

דובר: יוני.

זאב גרוס: יוני.

זאב גרוס: איזו שנה?

ולדימיר נמירובסקי: 2004.

סיגל מרד: 2003.

שלום שמחון: האם את רוצה שאאשר אגרות רטרואקטיבית?

שלום שמחון: סיגל מרד: רק את הבסיס, כי זה הבסיס גם באגרות האחרות שאנו גובים, ואנו רוצים שתהיה אחידות אצלנו.

שלום שמחון: קל יותר לעקוב, וגם מבחינת אינפורמציה זה טוב.

אתי בנדלר: המדד שפורסם בחודש יוני 2003 ומדד חודש מאי 2003 - אנו מדברים על שנה שחלפה מאז.

אתי בנדלר: בכמה אחוזים היתה עליית המדד מאז?

אתי בנדלר: שלילית.

אתי בנדלר: זה חסר טעם ללכת בצורה כזו.

אמיל מלול: אני מציע לקבוע שנה - 2004.

שלום שמחון: יוני 2004.

זאב גרוס: האם לכתוב: יוני 2004 ?

אמיל מלול: כן, בהחלט.

שלום שמחון: בסדר.

זאב גרוס: אין בעיה.

זאב גרוס: זה יהיה: יוני 2004.

זאב גרוס: [קורא תקנה 8: (ד) סכום שהשתנה כאמור בתקנת משנה (ג) יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב וסכום של מחצית השקל החדש יעוגל כלפי מעלה".

זאב גרוס: ]

אתי בנדלר: עניין העלויות - אני מוכנה להמתין עד אחרי קריאת התוספת השלישית, שם נמנים סכומי האגרות.

אתי בנדלר: אם יש כאן נציג אוצר ונציג המשרד, אני רוצה לוודא שהאגרות האלה, אם הוועדה תאשר אותן, מאושרות באופן סופי ולא יגידו אז לוועדה שצריכים עוד לחזור לוועדת האגרות ולשר האוצר.

זאב גרוס: נדמה לי שהעברנו לוועדה את אישור האוצר לאגרות.

זאב גרוס: נדמה לי שזה בתיק הוועדה.

זאב גרוס: אני משוכנע שהעברתי זאת, ואם לא - זה יומצא.

זאב גרוס: הוא כבר קיים.

אתי בנדלר: מסמך של בועז סופר ממשרד האוצר, סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה, מה-12 בנובמבר 2003 - אם אני קוראת אותו נכון, הרי שהוא מדבר על כך ש"הבקשה העקרונית אושרה ע"י הוועדה, אולם יהיו מונחות התקנות ולכן מייד לאחר גיבוש התקנות ע"י משרד התשתיות ובתיאום עם משרד התמ"ת ולאחר אישור משרד המשפטים, יועברו התקנות הרלוונטיות למשרד האוצר לשם אישורן הסופי".

אתי בנדלר: האם הן אושרו סופית?

אתי בנדלר: אני שואלת, כי רק השבוע הסתבר לנו שתקנות, שהוועדה אישרה לפני מספר חודשים, לא פורסמו בגלל שמשרד האוצר מעכב אותן.

זאב גרוס: אני מסכים איתך במאה אחוז.

זאב גרוס: אני משוכנע שהעברתי, ואם לאו - הדבר הזה יטופל.

זאב גרוס: אין ויכוח על הדבר הזה.

שלום שמחון: האם יש פה החרמה של משרד האוצר ומשרד המשפטים היום?

שלום שמחון: נציגיהם אינם כאן.

שלום שמחון: אני מבקש לבדוק זאת.

זאב גרוס: [קורא תקנה 9, סמכויות בעלי רשיון: "(א) בעל רשיון מתקין גפ"מ רמה 1 רשאי לעסוק בעבודות גפ"מ אלה: (1) תכנון, התקנה, בדיקה ותחזוקה של מיתקן גפ"מ ביחידת דיור בודדת, ובכלל אלה מערכת גפ"מ דירתית הקשורה למערכת גפ"מ מרכזית, עד לברז המחבר למערכת מרכזית; (2) התקנה ותחזוקה של מאגר מערכת גפ"מ מרכזית בבניין מגורי ם

זאב גרוס: בודד הכולל יותר מיחידת דיור אחת, על-פי תכנית מפורטת המאושרת בידי מי שמורשה, לפי העניין, לתכנן מיתקני גפ"מ לפי תקנות אלה, למעט התקנה של מיכל נייר ומערכת שבה הגפ"מ במצב נוזלי; (3) התקנה ותחזוקה של מאגר ומערכת גפ"מ לשימוש שאינו אחד השימושים המפורטים בתקנת משנה (א), בקיבול מירבי כולל עד 500 ק"ג, על-פי תכנית מפורטת המאושרת בידי מי שמורשה לתכנן מיתקני גפ"מ לפי תקנות אלה, למעט התקנה ותחזוקה של מיכל נייח ושל מערכת שבה גפ"מ במצב נוזלי.

זאב גרוס: (ב) בעל רשיון מתקין גפ"מ רמה 2 רשאי לעסוק בעבודות גפ"מ אלה: (1) כל עבודות גפ"מ שבסמכות מתקין גפ"מ רמה 1; (2) תכנון, התקנה, בדיקה ותחזוקה של מיתקן גפ"מ לצריכה עצמית במגורים, מסחר, תעשייה וחקלאות, ובלבד שהקיבול המירבי הכולל של המאגר אינו עולה על 10 טון; (3) התקנה ותחזוקה של מיתקן גפ"מ לצריכה עצמית עם מאגר בקיבול מירבי כולל העולה על עשרה טון ומיתקן גפ"מ שלא לצריכה עצמית, על-פי תכנית מפורטת המאשרת בידי בעל רשיון מתכנן גפ"מ או בעל רשיון מתכנן גפ"מ בכיר, לפי העניין.

זאב גרוס: (ג) בעל רשיון מתכנן גפ"מ רשאי לתכנן ולבדוק מיתקן גפ"מ לצריכה עצמית שקיבולו המירבי הכולל אינו עולה על 20 טון, ומיתקן גפ"מ שאינו לצריכה עצמי, שקיבולו המירבי הכולל אינו עולה על 10 טון.

זאב גרוס: (ד) בעל רשיון מתכנן גפ"מ בכיר רשאי לתכנן ולבדוק מיתקן גפ"מ מכל סוג.

זאב גרוס: ".]

אלעזר אייל: אני דוקטור אייל מטעם "בטיחות א"א".

אלעזר אייל: התקן הרשמי, 158, שמחייב כחוק, אומר במפורש שבודק הוא רק מעבדה מאושרת או מהנדס מכולות שהוא בודק מוסמך למיתקני לחץ.

אלעזר אייל: הסעיף הזה מלא בבודקים שאף אחד מהם הוא לא מעבדה מאושרת או בודק מוסמך למיתקני לחץ.

אלעזר אייל: יש פה תתרי דסתרי.

עזרא לבנברג: אני עזרא לבנברג, יושב-ראש ועדת ההוראות ובמקרה גם יושב-ראש ועדת תקן במכון התקנים.

עזרא לבנברג: תקן 158 מתייחס לחלק שלם, חלק 4, בנושא הבדיקות.

עזרא לבנברג: הבדיקות מתחלקות למספר בדיקות.

עזרא לבנברג: בין היתר, ישנן בדיקות ספציפיות תקופתיות לצוברי הגז, למיכלים עצמם, שמחייבות סוג מסויים של בדיקה ומחייבות בודק מוסמך, כמו שציין האדון.

עזרא לבנברג: יש גם בדיקות אחרות שנעשות במסגרת הבדיקות של מיתקן גז ע"י מעבדה מאושרת דוגמת מכון התקנים או מעבדה אחרת.

עזרא לבנברג: מעבר לכל זה, יש רשימת בדיקות ארוכה מאד בתוך התקן.

עזרא לבנברג: לדוגמא: טכנאי גז שביצע קטע של עבודה חייב לבדוק את העבודה.

עזרא לבנברג: כאן אנו עשינו חלוקה.

עזרא לבנברג: מאחר ויש עבודות שנעשות ע"י מתקין אבל מי שבסוף עשה את העבודה ותיכנן אותה הוא מתקין רמה 2 או מתכנן לדוגמא מהנדס, הוא יצטרך לבדוק את העבודה.

עזרא לבנברג: יש תהליך שלם בתוך התקן שמתייחס לבדיקות.

עזרא לבנברג: היו"ר שלום שמחון: לפי דברי דוקטור אייל, מה שאתה אומר שעשיתם לא מתיישב עם הוראות החוק.

עזרא לבנברג: לא.

עזרא לבנברג: תקן 158 מתייחס לסוגים שונים של בדיקות, וביניהן יש גם בדיקות מעבדה מאושרת וגם בודק מוסמך.

דוד טל: כמה מעבדות מאושרות כאלה יש?

עזרא לבנברג: עד כמה שאני יודע, יש שלוש.

אלעזר אייל: אני מציע להקריא את תחום התקן שאני מחזיק בידי, למרות שלדעתי אתה טועה, עם כל הכבוד.

אלעזר אייל: כתוב בפירוש בתחום התקן: "תקן זה קובע הוראות לבדיקות לאחר התקנה ולבדיקות תקופתיות של מיתקני גפ"מ".

אלעזר אייל: אנו מדברים בכל סוגי מיתקני הגפ"מ.

יעקב גל: אני יעקב גל ממכון התקנים.

יעקב גל: לדעתי, אין כל סתירה.

יעקב גל: לפי חוק התקנים, מעבדה מאושרת או מכון תקנים על-פי חוק התקנים היא זו שיכולה לעשות בדיקת התאמה לתקן ולתת תעודה על כך.

יעקב גל: כך שלא מדובר על בדיקות התאמה לתקן ומתן תעודה של התאמה לתקן, אלא מדובר על בדיקות אחרות שכל אדם שהתקין, שיש לו רשות לעשות את ההתקנה והתקין, חייב לבדוק.

יעקב גל: התקן מגדיר אלו בדיקות צריך לעשות טכנית: בדיקת לחץ, בדיקת אטימות, בדיקה חזותית וכו'.

יעקב גל: יש בדיקות שרק בודק מוסמך רשאי לעשותן, בדיקות מיכלי לחץ, ויש חוקים נוספים.

יעקב גל: יש את הבדיקות שמעבדה מאושרת בלבד רשאית לעשותן.

יעקב גל: יש בדיקות נוספות שאותן יכול לעשות בעל הסמכות כמו שמפורט פה.

יעקב גל: לדעתי, אין כל סתירה דברים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: טוב.

זאב גרוס: [קורא תקנה 10, בדיקות התקנות גפ"מ: "(א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9, המתקין מיתקן גפ"מ או המשגיח על התקנתו, יבצע את הבדיקות המתחייבות לפי התקן הנוגע לאותו סוג התקנה.

זאב גרוס: (ב) המתכנן מיתקן גפ"מ יבדוק את התאמת הביצוע לתכניות".

זאב גרוס: ]

מיכל בר-טוב: אני מיכל בר-טוב מהמשרד לאיכות הסביבה.

מיכל בר-טוב: אין בהגדרות הגדרה ל"מתקין מיתקן גפ"מ" או ל"משגיח על התקנתו", ועל-פי התקנה הזאת לא ברור מי אחראי.

מיכל בר-טוב: האם זה המתקין מיתקן גפ"מ או המשגיח על התקנתו, שחייב לבצע את הבדיקות שמתחייבות לפי התקן?

זאב גרוס: לגבי "מתקין מיתקן גפ"מ", אינני חושב שיש בעיה בכלל, כי לא צריך הגדרה.

זאב גרוס: מי שמתקין על-פי החוק צריך לקבל רשיון על-פי חוק, ויש דברים ברורים בתוך התקנות האלה לגבי הרישוי.

זאב גרוס: מי שמתקין בניגוד לחוק כנראה שהתקנות לא בדיוק מעניינות אותו, והוא פועל בניגוד ובלי רשיון, והוא מטופל כאדם שעושה בעבודות גפ"מ בלי רשיון.

זאב גרוס: אינני חושב שיש פה בעיה אחרת.

זאב גרוס: לגבי "משגיח על התקנתו", אני מודה שאולי יש פה איזו שהיא אי-בהירות, והדבר הזה לא מוגדר.

זאב גרוס: אינני מעריך שיש צורך בהגדרה, כי מי שמתכנן במערכות גפ"מ על-פי התקנות זה או מתקין רמה 2 בסוג מסויים או מתכנן גפ"מ או מתכנן גפ"מ בכיר.

זאב גרוס: בדרך-כלל, תכנון - עזרא לבנברג יתקן אותי, אם אני טועה - כולל בחובו את נושא הפיקוח העליון.

עזרא לבנברג: יותר מזה - מצויין פה שאם, נניח, עבודה תיעשה ע"י מתקין רמה 2 במסגרת שאסור לו לתכנן, כלומר מגודל מסויים הוא חייב מתכנן גפ"מ לצורך העניין, אותו מתכנן גפ"מ הוא גם זה שצריך לבדוק את העבודה שאכן זה בוצע על-פי התכניות שלו.

עזרא לבנברג: יכול להיות שהמלה "משגיח" פה לא כל כך ברורה.

עזרא לבנברג: בכל אופן, זו היתה הכוונה.

עזרא לבנברג: לצורך הבהרה, אתן דוגמא התלבטנו במהלך התקנה בנקודה הזאת.

עזרא לבנברג: ניקח כדוגמא מיתקן כימי גדול מאד שיש בתוכו מערכת גז.

עזרא לבנברג: יש להניח שאף אחד ממתקיני הגז שאנו מדברים עליהם ,לא רמה 1 ולא רמה 2, יודע לרתך ברמות האלה של הצנרת והציוד שיש שם.

עזרא לבנברג: יש להניח שמי שמבצע את העבודה יהיה בעל מקצוע כמו רתך מוסמך וכו'.

עזרא לבנברג: עדיין מאחר וחוק הגז מחייב שהעבודה תיעשה ע"י מתקין גז מוסמך, מתקין הגז או המתכנן יהיה חייב להשגיח, למעשה, - לא פיקוח עליון - ולעשות פיקוח צמוד במקרה הזה כך שהעבודה נעשתה בהשגחתו הצמודה, והוא בעצם אחראי על עבודה.

עזרא לבנברג: זה שהידיים היו ידיים של רתך לא צריך להפריע.

עזרא לבנברג: למעשה, בגדול, זו הכוונה לגבי המשגיח.

דובר: מפקח על-פי דין.

דובר: האם להכניס זאת בהגדרות?

אבשלום וילן: בבניין זה לא עובד כך.

אתי בנדלר: אין לי הגדרה של "מפקח על-פי דין".

מיכל בר-טוב: אני לא בטוחה.

מיכל בר-טוב: בעיניי, גם מי שמתקין מיתקן גפ"מ, אם הוא צריך אנשי מקצוע שיעשו הברגות או דברים כאלה או כל עבודה טכנית, ברור שמי שיכול לעשות הוא המתקין.

מיכל בר-טוב: אבל, אין פה הגדרה ל"משגיח", והאחריות נופלת בין שני אנשים.

שלום שמחון: האם את מבקשת שנוסיף פה הגדרת "משגיח"?

מיכל בר-טוב: כן, ובנוסף צריך שיהיה ברור על מי חלה החובה.

מיכל בר-טוב: אם יבוא מפקח וימצא שהמיתקן איננו על-פי התקן, את מי הוא תובע: את המשגיח או את המתקין?

מיכל בר-טוב: היו"ר שלום שמחון: אנו נשקול זאת הלאה.

עזרא לבנברג: השאלה היא האם אנו בכלל צריכים את המלה הזאת.

עזרא לבנברג: יתכן שזה מיותר.

ולדימיר נמירובסקי: חבל שזה נאמר רק היום.

אלעזר אייל: מסתכלים על מי רשאי לתכנן גפ"מ, ולמדנו מי הם המהנדסים שרשאים.

אלעזר אייל: והנה, אנו מגיעים לסעיף של מתקין גפ"מ ברמה 1 או 2 ומתירים לו לתכנן והוא בודאי לא מהנדס.

אלעזר אייל: איך הדבר מסתדר?

שלום שמחון: מר אייל אומר שבסעיף הקודם עסקנו בשאלה מי רשאי לתכנן--

אלעזר אייל: --הנה, נותנים היתר למישהו אחר.

שלום שמחון: --ועכשיו אתה נותן היתר למישהו אחר.

זאב גרוס: לא נכון.

זאב גרוס: זו רמה 2.

עזרא לבנברג: לא.

עזרא לבנברג: בהגדרות התפקיד גם מתקין רמה 1, אפילו רמה 1, יש לו מרכיב שמותר לו לתכנן.

אלעזר אייל: אבל, שם כתוב שזה רק מהנדס.

עזרא לבנברג: ביחידת דיור בודדת, על-פי הגדרת התקנה, מותר לו לתכנן את המיתקן ולבנותו.

עזרא לבנברג: מגודל מסויים נכנס המתכנן, ולצורך העניין המהנדס.

עזרא לבנברג: כל אחד בתחומו לפי העניין, ואין פה שאלת מהנדסים.

זאב גרוס: אנו נוריד את נושא המשגיח.

אולגה רזניקוב: אנו מציעים דווקא לא לעורר ספיקות ולהוריד את המלה "משגיח".

דוד טל: האם אתם מורידים גם את המשגיח וגם את הפיקוח העליון?

אולגה רזניקוב: בעצם, מה שייאמר בתקנה 10(א) הוא: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9, מתקין מיתקן גפ"מ- - -

אתי בנדלר: כשבתקנה 10(א) את מפנה לסעיף 9, האם זה סעיף 9 בחוק או תקנה 9 בתקנות?

אולגה רזניקוב: הכוונה היא לתקנה 9.

אתי בנדלר: אם כך, צריך להיכתב "תקנה 9" מקום "סעיף 9".

אולגה רזניקוב: בסעיף 10(א) ייאמר: "מבלי לגרוע מהוראות תקנה 9, המתקין מיתקן גפ"מ יבצע את הבדיקות המתחייבות לפי התקן לאותו סוג ההתקנה".

אולגה רזניקוב: כלומר, יימחקו המלים "או המשגיח על התקנתו".

זאב גרוס: (קורא תקנה 11, רענון: "בעל רשיון ישתתף, אחת לשנתיים, בקורס רענון שאישר המנהל בהיקף של שמונה שעות הדרכה לפחות, או במתכונת ותדירות אחרים שאישר המנהל".

זאב גרוס: ) (קורא תקנה 12, תחילה: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

זאב גרוס: ") (קורא תקנה 13, הוראות מעבר: "מי שערב תחילתן של תקנות אלה היה מתקין גפ"מ רמה 1 או מתקין גפ"מ רמה 2, רשאי לעסוק בעבודת גפ"מ במשך שנה מיום פרסומן, ובלבד שהגיש בקשה לפי תקנה 6 בתוך ששה חודשים מיום הפרסום".

זאב גרוס: ) האם אתם לא רוצים לעבור על הטופס?

שלום שמחון: אנו מעיינים בטופס ועיינו בטופס.

שלום שמחון: בתוספת השניה יש עוד טופס, וניתן לאנשים להסתכל בו.

שלום שמחון: עתה, התוספת השלישית.

דוד טל: אולי כדאי שיהיה סמל של משרד התשתיות?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אין לנו סמל.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: ולדימיר נמירובסקי: אנו עובדים על זה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זה בטיפול.

זאב גרוס: תוספת שלישית - מבחינת האגרות של הבחינות, אגרות אלה הוכתבו ע"י משרד התמ"ת.

זאב גרוס: מה שהם מסכימים לו טוב גם לנו.

זאב גרוס: לגבי האגרות האחרות, אני לא זוכר בדיוק, הן התבססו בעיקרון על האגרות--

ולדימיר נמירובסקי: --של רשיונות בתחום חשמל.

ולדימיר נמירובסקי: אלה פחות או יותר אותם סכומים.

ולדימיר נמירובסקי: זהו תהליך מקביל, ואין ליצור הבדל בין מקצוע למקצוע.

שלום שמחון: אני מודיע לפרוטוקול שקיבלנו את העותק שמופנה מבועז סופר, סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה, לעורך-הדין זאב גרוס מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות ועוסק בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עוסקים בעבודות גפ"מ) - אישור ועדת האגרות.

שלום שמחון: כך נאמר במכתב: "בישיבה של ועדת האגרות הבין-משרדית מיום 15 ביולי 2003 הועלתה ע"י המשרד לתשתיות לאומיות בקשה לקביעת אגרות בגין בחינות עיוניות אותן נדרש לעבור המבקש לעבודה בעבודות גז.

שלום שמחון: הבקשה כללה, למעשה, השוואה של האגרות לאלה הנגבות מהמבקשים לעסוק בעבודות חשמל, עניין המצוי תחת אחריות משרד התמ"ת.

שלום שמחון: הבקשה העקרונית אושרה ע"י הוועדה, אולם עורכת-הדין...

שלום שמחון: העירה כי הלכה למעשה לא היו מונחות לפני הוועדה תקנות אותן ניתן לאשר.

שלום שמחון: לפיכך, נקבע כי מיד לאחר גיבוש תקנות ע"י משרד התשתיות ובתיאום עם משרד התמ"ת ולאחר אישור משרד המשפטים יועברו התקנות הרלוונטיות למשרד האוצר לשם אישורן הסופי.

שלום שמחון: כאמור לעיל, הבקשה העקרונית כבר אושרה בוועדת האגרות הבין-משרדית ביום 15 ביולי 2003, בהתאם לפרוטוקול המצורף בזה.

שלום שמחון: לפיכך, לאור העובדה כי התקנות המצורף בזה גובשו ואושרו ע"י כל הגורמים המוסמכים, מהווה מכתבי זה, על דעת חברי הוועדה, אישור של ועדת האגרות לבקשה האמורה ובכלל זה גובה האגרה של 114 שקלים המהווה תיקון טעות בגובה האגרה כפי שהוצג בפני הוועדה.

שלום שמחון: לפיכך, אינני רואה כל עניין להמשיך בהליכי החקיקה הרלוונטיים".

ג'ורג' דבי: בסעיף 3, בתוספת השניה, נאמר: "פוליסת ביטוח המכסה תחום העיסוק".

ג'ורג' דבי: לכל חברה יש קונצפט ביטוח שמכסה הרבה דברים :

ג'ורג' דבי: רשלנות מקצועית וכו'.

ג'ורג' דבי: הייתי מציע להוסיף: "אישור על חיוב".

ג'ורג' דבי: לא כל פועל או כל מתקין שבא צריך להביא פוליסה.

שלום שמחון: על מה אתה מדבר עכשיו?

שלום שמחון: אנו נמצאים בתוספת השלישית לגבי האגרות.

ג'ורג' דבי: חזרתי לתוספת השניה.

ג'ורג' דבי: זהו סעיף שהוא לא בר-ביצוע.

שלום שמחון: אני מנהל את הישיבה, ומי שרוצה להעיר משהו בסעיף מסויים אני נותן לו את האפשרות.

שלום שמחון: הנוהל הוא שאם אין הערות, כמובן שהסעיף מאושר.

שלום שמחון: אל תחזירו אותי אחורה.

שלום שמחון: אני נמצא בנושא האגרות.

שלום שמחון: חבר-הכנסת דוד טל הודיע לי, כנראה, שהוא מסיר את ההסתייגות שהיתה לו קודם, ולכן ממילא אפשר לאשר גם את התוספת השלישית.

שלום שמחון: עידן בן-ארי: שאלת הבהרה - לפי צו פיקוח שקיים היום, יש אגרות שמוטלות על מי שניגש לבחינות במשרד העבודה.

שלום שמחון: האם האגרות האלה, שעכשיו אישרנו, מבטלות את הקודם?

דוברת: הן יחליפו.

עידן בן-ארי: אם כך, צריך לכתוב בתקנה שהצו הזה מתקן.

דובר: כל התקנה באה להחליף את הצו ולא רק לגבי- - -

עידן בן-ארי: או שהיא באה להחליף את כל הצו.

עידן בן-ארי: צריך להתייחס פה לדברים האלה.

אתי בנדלר: עקרונית, אפשר, אבל אני צריכה לדעת האם מבטלים את כל הצו או חלקים ממנו.

אתי בנדלר: אי-אפשר להחליט על זה בלי לדעת זאת.

אמיל מלול: כל ההליך זה גם נועד להחליף את הצו.

אמיל מלול: בצו יש את כל הנתונים על הבחינות, על האגרות ועל הכל.

אמיל מלול: לא עולה על הדעת ששני הדברים יתקיימו במקביל.

אמיל מלול: ברור שאם התקנות יאושרו, צריך לדאוג לביטול כל הצו.

שלום שמחון: אם כך, האם אתם תדאגו לזה?

אמיל מלול: מדובר על הצו שבו יש את ההגדרות של שתי הרמות עם הבחינות.

אמיל מלול: פחות או יותר זה אותו דבר.

אתי בנדלר: השאלה היא האם באמת רוצים לבטל את כל הצו או שיש שם עוד נושאים.

סיגל ארד: אני חושבת שיש שם עוד נושאים צרכניים, ולכן אי-אפשר לעשות במסגרת הזאת.

סיגל ארד: אבל, המשרד כן יכול.

אתי בנדלר: אבל, בודאי היה צריך לכתוב אלו הוראות ואלו סעיפים מאותו צו בטלים.

אתי בנדלר: היו"ר שלום שמחון: סיגל ארד, אני מציע כך: אנו נאשר את סט התקנות הזה עכשיו, ועד סוף הישיבה אתם תבררו את הפרטים לגבי מה אנו צריכים להוציא מתוך הצו הצרכני שאת מדברת עליו כדי שנוכל לרשום אותם כאן.

אתי בנדלר: אנו אישרנו את הסט הראשון של תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ד-2004.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אדוני היושב-ראש, האם זה אושר?

שלום שמחון: כן, זה אושר.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זאב גרוס, אתה צריך את הנוסחים הסופיים.

שלום שמחון: אנו אישרנו את התקנות בסט הראשון למעט תקנה 3(ג) שהוא חלק מסמכותה של ועדת המשנה.

אתי בנדלר: ועדת המשנה תעסוק בזה, אבל היא תביא זאת לאישור מליאת הוועדה.

אתי בנדלר: וכן, למעט התייחסות לצד הפיקוח.

שלום שמחון: בודאי.

שלום שמחון: תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004 [למעט תקנות 9(ב)(1) ו-(4), 12, 13 ו-17 שהועברו לדיון בוועדת משנה בראשות חה"כ ש' שמחון]

שלום שמחון: עתה, תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: באופן כללי, מהו הסט הבא של התקנות?

ולדימיר נמירובסקי: הסט הבא מסדיר ואמור להסדיר את כל הנושא של רישוי.

ולדימיר נמירובסקי: בחוק כל ספק גז מקבל אישור ממשרד התשתיות לעסוק בעניין, לעסוק בתחום גפ"מ.

ולדימיר נמירובסקי: תקנות אלה מסדירות דברים שלא היו מוסדרים עד היום.

ולדימיר נמירובסקי: הן קובעות נורמות מסויימות.

שלום שמחון: תקנות 12 ו-13 יהיו בוועדת המשנה.

ולדימיר נמירובסקי: כן.

ולדימיר נמירובסקי: שאר הדברים הם מהותיים בחלקם, וחלק הם דברים טכניים.

שלום שמחון: רוב הדברים, שאנו נעבוד עליהם היום, האם יש עליהם הסכמה עם כל הנוגעים בדבר?

ולדימיר נמירובסקי: יש הסכמה, ומאז הישיבה הקודמת, למרות שביקשת להעביר התייחסויות, וזה היה כתוב בסיכום, לא קיבלתי שום התנגדות ושום התייחסות.

ולדימיר נמירובסקי: בסיטואציה כזאת אני חושב שאנו צריכים לכבד את עצמנו ולעשות את מה שקבענו לפני הישיבה.

פנחס בידרמן: אני פנחס בידרמן, ואני מייצג את התאחדות התעשיינים בקטע של התקנה הזאת.

פנחס בידרמן: אין הסכמה על כל התקנה.

שלום שמחון: יש נוהל בוועדה, שמי שמייצג התאחדות או ארגון מסויים וגם מנהל עסק אחר יאמר את שני הדברים יחד למען הגילוי הנאות.

עידן לב-ארי: ציינתי שאני נציג "אמישראגז".

פנחס בידרמן: אני מנכ"ל "פזגז" ויושב ראש חטיבת הגז בהתאחדות התעשיינים, ואני מייצג אותם בקטע הזה.

פנחס בידרמן: היו"ר שלום שמחון: אגיד למה אמרתי זאת.

פנחס בידרמן: בדיון אחר, שעסק בנושא המסחר ברשות שדות התעופה, הופיע פה אחד הזכיינים ואמר שהוא מייצג את ארגון לשכות המסחר כשבעצם הוא ייצג את עצמו.

פנחס בידרמן: נוצר פה איזה שהוא מצב של בעייתיות מסויימת.

פנחס בידרמן: כדאי שנגיד את הדברים באופן גלוי.

פנחס בידרמן: באופן הכי גלוי, אנו מסכימים לחלק גדול מהתקנות.

פנחס בידרמן: יש לנו מספר הערות לא גדול.

פנחס בידרמן: ברגע שתקנות 12 ו-13 יצאו מהתקנות לוועדת משנה, נדבר על זה בוועדת המשנה.

פנחס בידרמן: יש עוד סעיפים שקשורים בתקנה 13, כמו תקנה 9, שקשורים לקטע הזה.

פנחס בידרמן: אני אומר את הדברים האלה בנושא ביטוח בתקנה עצמה.

פנחס בידרמן: אין לנו הערות מיוחדות.

פנחס בידרמן: מאידך, יש לנו הערות נוספות שקשורות בתחום דרישות סף ברמה של מינימום איתנות כלכלית נדרשת, כפי שמדובר היום על תקנות הדלק החדשות שמדברות על מינימום.

יוסי ברג: אני יוסי ברג מהמועצה הישראלית לצרכנות.

יוסי ברג: כעקרון, אנו תומכים מאד בתקנות שהן נחוצות, ובמיוחד בעקרון ששוריין בהן של הטלת אחריות על חברות הגז ומינימום הטלת אחריות כלשהי על הצרכנים.

יוסי ברג: אנו מבקשים מהוועדה בשום פנים ואופן לא לפגוע בעקרון הזה.

יוסי ברג: יש לנו הערות ספציפיות, שכבר העברנו למשרד, לגבי תקנות 12 ו-13, ואנו נעבירן גם לוועדת המשנה.

יוסי ברג: מעבר לזה, יש הערה ספציפית לגבי הביטוח בסעיף 5, ונזכיר אותה מאוחר יותר.

אולגה רזניקוב: כך נאמר בתקנות: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 10, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (להלן - החוק), בהסכמת שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר התחבורה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: פרק א' - פרשנות".

אולגה רזניקוב: (קוראת סעיף תקנה 1, הגדרות: 'אירוע גפ"מ' - פליטה לא מבוקרת של גפ"מ ממיתקן גפ"מ, או חשש לפליטה כזו;".

ג'ורג' דבי: אני מציע לשים את ההגדרה בתקנה 6, שלמעשה רק שם מופיע אירוע גפ"מ.

ג'ורג' דבי: תקנה 6 מפרטת איך מפעילים מנגנון, שולחים צוותים ועוקבים ופונים והכל.

ולדימיר נמירובסקי: זה מוקד חירום.

ג'ורג' דבי: הגדרת אירוע גפ"מ פה היא: פליטת גז או חשש לפליטה.

ג'ורג' דבי: מי שבחצרו מריח גז מזמין את חברת הגז שלו.

ג'ורג' דבי: אני מ"אמישראגז", ויש לה 120 אלף הזמנות ומתוכן כ-100 אלף לגבי ריח גז או חשש לריח גז.

זאב גרוס: אני לא מבין.

זאב גרוס: האם כל פעם ינהלו את הפיליבסטר הזה?

ג'ורג' דבי: אני מציע שבהגדרת "אירוע גפ"מ" יהיה: "כמפורט בסעיף 6 וכו'".

ג'ורג' דבי: אי-אפשר לקחת כל דבר ולומר שזה אירוע גפ"מ.

ג'ורג' דבי: תקנה 6 היא בסדר גמור, והיא אומרת "אם נגרם נזק לרכוש וכו'".

ג'ורג' דבי: זה באמת אירוע גז, ולא כל תלונה לגבי מישהו שיש לו ריח בחצר היא אירוע כזה.

נח יודלביץ: אני נח יודלביץ מהמשרד לאיכות הסביבה.

נח יודלביץ: ההגדרה כאן היא הגדרה כללית, כי הנסיון אומר שכשזה מתחיל בריח אף פעם איננו יודעים לאן זה יתפתח.

נח יודלביץ: זה מתחיל בריח, וזה מטופל בחברות הגז בהתאם לחומרת התרחיש.

נח יודלביץ: אם חומרת התרחיש מחייבת אך ורק טכנאי של חברת הגז - זה מה שיהיה, ואם זה מחייב פעילות של שאר הכוחות - זה מה שיהיה.

ג'ורג' דבי: זה כתוב בתקנה 6, אבל פה לא כתוב כך.

נח יודלביץ: כאן זה הנוסח הכללי ביותר.

ג'ורג' דבי: כתוב בהגדרה: "חשש לפליטת גז".

ג'ורג' דבי: האם אתה מפעיל את כל המנגנון הגדול הזה?

נח יודלביץ: לא.

נח יודלביץ: אתה מפעיל את המנגנון בהתאם לחומרת התרחיש.

זאב גרוס: אם היית קורא גם את הנוהל של הפעלת מוקד חירום בסוף, היית יודע שתקנה 6 לא מתייחסת לדבר הזה.

זאב גרוס: יש אוסף של דברים.

זאב גרוס: אי-אפשר כך לנהל את הדבר.

זאב גרוס: קיבלתם בקשה מהוועדה להעביר את כל ההערות שלכם ואת כל ההסתייגויות שלכם, בנוסף לכך שהשתתפתם בוועדת ההוראות.

זאב גרוס: קיבלתם את הבקשה להעביר את הדברים האלה בכתב לוועדת הכלכלה ולמשרד התשתיות, ולא עשיתם בנושא הזה כלום.

זאב גרוס: עכשיו, אתם מתחילים.

ג'ורג' דבי: שלחתי הערות על הנקודה הזאת ועוד שישה עמודים, ולא התייחסתם.

עזרא לבנברג: קיבלת תשובה.

ולדימיר נמירובסקי: קיבלתם תשובה.

שלום שמחון: ולדימיר נמירובסקי, פעם אחת אתה אומר "לא קיבלתי הערות" ופעם שניה אתה אומר אחרת.

שלום שמחון: ולדימיר נמירובסקי: אני רוצה להבהיר.

שלום שמחון: אנו לא קיבלנו הערות מאז הנחייתך.

לאה ורון: סליחה, אך הוא העביר הערות.

שלום שמחון: אל תגזימו.

שלום שמחון: לא באים אנשים כדי שלא יוכלו להגיד את מה שהם רוצים.

שלום שמחון: אנו רוצים להתקדם עם התקנות.

שלום שמחון: תהיו קשובים ואל תלכו למסלול הזה שאתה הולך.

שלום שמחון: פעם אחת אתה אומר "לא קיבלנו הערות".

שלום שמחון: קיבלתם הערות.

שלום שמחון: אחר כך אתה אומר "קיבלנו הערות וענינו עליהן".

שלום שמחון: זה כבר לא משהו שהוא במסלול הרגיל.

שלום שמחון: אם יש פה איזה שהוא עניין שאפשר לשנותו, לווסת אותו או לתקן אותו - תגידו.

שלום שמחון: אם לא - כמו בכל דבר אעמיד להצבעה את הנוסח שלכם מול ההצעה האחרת.

ולדימיר נמירובסקי: התקנות האלה נמצאות בעבודה שנה וחצי.

ולדימיר נמירובסקי: במשך שנה וחצי אנו קיבלנו הערות.

ולדימיר נמירובסקי: היה דיון על ההערות והוחלט מה שהוחלט.

שלום שמחון: האם אוכל להציע לך הצעה ידידותית?

שלום שמחון: לפעמים, אנו יושבים פה על חוקים שבע שנים ובסוף הם עוברים, ואתה מגלה אחר כך את הטעויות למרות שחשבו עליהן כבר שבע שנים.

שלום שמחון: אז מה?

שלום שמחון: זה לא נורא.

שלום שמחון: השאלה היא האם יש הגיון במה שהחבר אומר.

ולדימיר נמירובסקי: על זה היה דיון.

ג'ורג' דבי: זהו העתק מההערות בכתב שהגשתי.

שלום שמחון: האם יש הגיון במה שהוא אומר?

שלום שמחון: אתם אומרים: "חשבנו וכבר החלטנו", וזו לא תשובה.

ולדימיר נמירובסקי: יש הגיון מסויים, אבל יש הגיון גם במה שכתוב בטכסט שאנו דנים בו.

ולדימיר נמירובסקי: רוב חברי הוועדה החליט, בצורה דמוקרטית ביותר, שזה הנוסח.

לאה ורון: אתה מדבר על חברי הוועדה שלכם.

שלום שמחון: האם אתה מציע שלא תהיה הגדרה במקום הזה?

שלום שמחון: ג'ורג' דבי: אפשר להעתיק ממה שכתוב בתקנה 6(ב) וכו' או לכתוב "'אירוע גפ"מ' - כמוגדר בתקנה 6".

זאב גרוס: תקנה 6 דנה בנושא אחר.

זאב גרוס: היא דנה בחובה לדווח למנהל על אירועים מסויימים.

זאב גרוס: בהגדרות מופיעה הגדרה כללית.

זאב גרוס: תקנה 6 מדברת על סוגים שונים של אירועים שבחלקם יש צורך לדווח למנהל.

זאב גרוס: יש נוהל, לדוגמא בתוך התקנות, שמסביר בדיוק מה צריכים לעשות לאורך כל התרחישים, באלו שלבים צריכים להגיע ומה צריך לעשות.

זאב גרוס: לכל הנושא הזה אין כל רלוונטיות להגדרה הכללית של מה זה "אירוע גפ"מ".

ג'ורג' דבי: סליחה, אך תקנה 6(ה) מדברת על פגיעה בגוף וברכוש.

זאב גרוס: מה צריכים לעשות אז?

ג'ורג' דבי: כתוב בתקנה 6 איך צריך לפעול, ועל זה אינני חולק.

ג'ורג' דבי: אבל, אי-אפשר להפעיל את כל המנגנון כאשר יש דבר פעוט שלגביו יש 100 אלף הזמנות רק ב"אמישראגז".

שלום שמחון: מה אתה מציע?

שלום שמחון: האם אתה מציע שלא תהיה פה בכלל הגדרה של "אירוע גפ"מ" או שאנו נעתיק את מה שכתוב בתקנה 6(ה)?

ג'ורג' דבי: שני הדברים אפשריים.

ג'ורג' דבי: היות ואירוע גפ"מ מופיע רק בתקנה 6, ההגדרה מיותרת.

ג'ורג' דבי: זה לא דבר שמופיע הרבה פעמים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זה לא נכון.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אירוע גפ"מ הוא פליטה לא מבוקרת של גז פחמני מעובה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: עם כל הכבוד הראוי, אומרת תקנה 6: על כל אירוע גפ"מ או על כל פליטה בלתי מבוקרת של גז פחמני מעובה מן המפורטים להלן תהיו חייבים לדווח.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אלו?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: פליטה שגרמה לפגיעה בגוף או בנפש, פליטה שהיו בה מעורבים כך וכך וכו'.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לא על כל פליטה אתם צריכים לדווח.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אבל, כששואלים מהו אירוע גפ"מ, הרי שאם מהברז ברח לו גז זה אירוע גפ"מ.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אם נגרם נזק, אתם צריכים לדווח עליו.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זה ברור.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אינני מבין למה אנו מבזבזים על זה כל כך הרבה זמן.

שלום שמחון: ג'ורג' דבי אומר הוא שבהגדרה אתה שולח אותו כמעט לכל דבר.

ולדימיר נמירובסקי: הוא חייב ללכת לכל דבר.

ולדימיר נמירובסקי: אתי בנדלר: אני מציעה שכשנגיע לתקנה 6, נבין אותה ואז נראה האם דרושה ההגדרה הזאת הרחבה או לא.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: נכון.

אולגה רזניקוב: (קוראת תקנה 1, הגדרות: "'בעל עניין' - כהגדרתו בחוק החבורת, התשנ"ט-1999.

אולגה רזניקוב: 'גורמי חירום והצלה' - משטרת ישראל, שירותי הכבאות, מגן דוד אדום והאגף לחומרים מסוכנים במשר לאיכות הסביבה; 'גפ"מ' - גז פחממני מעובה כהגדרתו בחוק; 'הובלה' - הובלת גפ"מ במכליות או בכלי רכב המובילים מכלים מיטלטלים".

אולגה רזניקוב: )

מיכל בר-טוב: צריך להוסיף את הצנרת הבין-מפעלית.

שלום שמחון: האם המשרד לאיכות הסביבה לא היה בוועדה?

ולדימיר נמירובסקי: היה.

מיכל בר-טוב: הוא לא היה.

אולגה רזניקוב: שמשון רוט היה.

ולדימיר נמירובסקי: שמשון רוט הוא חבר בוועדה.

מיכל בר-טוב: נכון.

מיכל בר-טוב: אלה הערות של שמשון רוט.

מיכל בר-טוב: יכול להיות שלא קיבלו אותן בוועדה.

לאה ורון: הם מנסים לשכנע את ועדת הכלכלה.

לאה ורון: זה דבר מוכר.

שלום שמחון: לא מפריע לי שאתם מעירים ואני גם לא לחוץ בזמן, אבל בין הישיבה הקודמת לבין הישיבה הזאת עברו אי אלו חודשים.

שלום שמחון: איפשרתי לכולם להגיש את הערותיהם בכתב גם למשרד לתשתיות וגם אלי.

שלום שמחון: בנוסף, היתה הוועדה המדוברת.

שלום שמחון: אם לפחות החלק הממשלתי לא משתף פעולה בעניין הזה, מה יש לי להגיד לגורמים הפרטיים?

מיכל בר-טוב: משום מה, לא קיבלתי את סיכום הישיבה הקודמת של הוועדה, למרות שזה באמת COMMON SENSE.

לאה ורון: אין צורך לקבל.

לאה ורון: זה מתפרסם באתר האינטרנט של הכנסת מזה זמן רב, וכולם יכולים להיכנס לפרוטוקולים של כל הוועדות.

מיכל בר-טוב: הייתי מציעה להוסיף להגדרת "הובלה" גם את הצנרת הבין-מפעלית.

מיכל בר-טוב: לדעתי, ראוי שגם לה יהיה רישוי וכל מה שקשור לזה.

אלעזר אייל: זו לא הובלה.

אתי בנדלר: מדובר בהזרמה ולא בהובלה.

עזרא לבנברג: התייחסנו, בתקנה, לצנרת הזאת בסעיף אחר - במיתקני מילוי.

עזרא לבנברג: כאן כוונתנו היתה להשתמש במונח הזה להובלה בכלי-רכב, ולכן זו ההגדרה.

אולגה רזניקוב: (קוראת תקנה 1, הגדרות: "'המנהל' מי שמונה לפי סעיף 3(ב) לחוק למנהל לענייני גזר פחמימני מעובה; 'חניון לרכב מוביל גפ"מ' - חניון למכליות גפ"מ הרשוי לפי פרט 2.1ו' לצו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשנ"ה-1995, ולרכב הנושא מכלי גפ"מ מיטלטלים; 'מוקד חירום' - מוקד מרכזי העונה לקריאות הנוגעות לאירועי גפ"מ, ומקושר לגורמי חירום והצלה ולצוותי חירום; 'מורשה' - כל אדם שאינו עובד של ספק גז, המבצע עבודות גז עבור ספק גז או מטעמו; 'מילוי גפ"מ' - מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים וכן כל עבודת גז אחרת במיתקן מילוי; 'מכל נייח' - כהגדרתו בתקן ישראלי ת"י 158, חלק 1; 'מכל מיטלטל' - מכל להובלה ולאחסנה של גפ"מ, המתאים להגדרת התקנים הישראליים ת"י 70 או ת"י 1493; 'מכל שלא למילוי חוזר' - מכל המתאים להגדרת התקן הישראלי ת"י 844; 'מכלית' - רכב להובלת גפ"מ בצובר; 'מנכ"ל' - לבות כל ממלא תפקיד כאמור בתאגיד אף אם תוארו שונה;".

אולגה רזניקוב: )

ג'ורג' דבי: יש מנכ"ל, אז זה ידוע.

אתי בנדלר: נניח שבחברה מסויימת אין מנכ"ל אלא מנהל עסקים.

אתי בנדלר: אז, אומרים שהוא מנהל העסקים הראשי.

ג'ורג' דבי: לא ידוע לי על הגדרה בחוק כלשהו לגבי מה זה "מנכ"ל" ומה תפקיד מנכ"ל.

ג'ורג' דבי: האם זה מנהל מחלקה או מנהל סניף?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: מנכ"ל זה מנהל כללי.

אתי בנדלר: מנהל כללי זה ברור, אלא שיש מקומות שכדי להתנער מאחריות נותנים תואר אחר לממלא אותו תפקיד.

אתי בנדלר: כדי למנוע התנהגות כזאת, באה ההגדרה הזאת.

אתי בנדלר: הדבר מקובל בכל ההוראות הנוגעות לתאגידים.

ג'ורג' דבי: מה עם מנהל הסניף שלנו בדימונה?

אתי בנדלר: לא ידוע לי שהוא מנהל כללי של הספק.

שלום שמחון: הכוונה היא שהחברות לא יסתתרו מאחורי בעל תפקיד.

אתי בנדלר: מדובר על תארים שונים.

שלום שמחון: האם אתה רוצה שאני אגדיר זאת פה בבעל הבית?

ג'ורג' דבי: לא.

ג'ורג' דבי: לדעתי, זו הגדרה מיותרת, כי יש שם מי שהוא בעל ענין, ואז יש הגדרות בתפקיד וכו'.

ג'ורג' דבי: יש את זה בפקודת החברות.

ג'ורג' דבי: בשביל מה שוב לערפל את זה?

אולגה רזניקוב: עוד כתוב בסעיף ההגדרות: "מפעיל מכלית" - אדם שעוסק במילוי ופריקה של גפ"מ במכלית כולל הפעלת אמצעים לחיבור וניתוק המכלית; "מתכנן גפ"מ" - כהגדרתו בתקנות העוסקים".

אולגה רזניקוב: - אלה התקנות האלה.

אולגה רזניקוב: [קוראת תקנה 1, הגדרות: "'מתקין גפ"מ' - כמוגדר בתקנות העוסקים; 'מיתקן גפ"מ' - מיתקן גז כהגדרתו בחוק, לגפ"מ; 'מיתקן מילוי' - אתר שמתבצעת בו פעילות אחסון של גפ"מ בצובר או מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים, וכל פעילות אחרת הכרוכה בכך, לרבות מילוי ופריקה של מכליות גפ"מ והולכת גפ"מ בצינורות, והכל שלא לצריכה עצמית; 'צו ההחסנה' - צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר), התשנ"ב-1992; 'צרכן' - אדם הרוכש גפ"מ לשם שריפתו או לשם שימוש בו בתהליך הייצור;".

אולגה רזניקוב: ]

ג'ורג' דבי: מה קורה אם זה לא לשריפה?

ג'ורג' דבי: אנו, למשל, משווקים מקררים שעובדים על גז.

אולגה רזניקוב: כתוב: "או לשימוש בו בתהליך הייצור".

ג'ורג' דבי: כשמשפחה קונה מקרר שפועל על גז לפיקניקים, זה עובד על גז.

ג'ורג' דבי: האם זה ייצור?

דובר: לא, אבל זו שריפה.

ג'ורג' דבי: זה מתאדה.

ג'ורג' דבי: אין להבות.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאין צורך בכלל להגדיר מטרה.

יגאל יאסינוב: למה צריך להגדיר מטרה?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לא.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: הם טוענים שזה צריך להיות: צרכן - אדם שרוכש גפ"מ.

דובר: לא.

דובר: רוכש גפ"מ זה לא רק צרכן.

ג'ורג' דבי: אפשר לומר: "שקונה גז לצריכה עצמית", וגמרנו.

ואלגה רזניקוב: נאמר: "אדם הרוכש גפ"מ".

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אין לנו בעיה פה.

שלום שמחון: ייאמר: "אדם הרוכש גפ"מ לצריכה עצמית".

אתי בנדלר: מה אם זה לא לצריכה עצמית אלא להעברתו לאחר?

אתי בנדלר: נאמר: "אדם הרוכש גפ"מ" וגמרנו.

ולדימיר נמירובסקי: אדם לא יכול לרכוש גפ"מ אם זה לא לצריכה עצמית.

עזרא לבנברג: אתי בנדלר, לא.

עזרא לבנברג: זה רק לצריכה עצמית.

עזרא לבנברג: חובה שזה יהיה לצריכה עצמית.

ולדימיר נמירובסקי: חייבים שזה יהיה לצריכה עצמית.

ולדימיר נמירובסקי: אולגה רזניקוב (גבאי): אעיר פה הערה ואשיב על שאלתךְ.

ולדימיר נמירובסקי: אם כך הדבר, כל ספק גז יכול להיות צרכן מכיון שספקי גז רוכשים בעצמם גם בבתי-זיקוק לנפט.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אפשר לכתוב: "אדם הרוכש גפ"מ על מנת להשתמש בו" וזה הכל.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: ואז, הוא הצרכן הסופי.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: ספק גז לא משתמש בו, והוא מעביר אותו הלאה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: הוא צריך להיות צרכן סופי.

ולדימיר נמירובסקי: מה אם הוא משתמש בו לצרכי ייצור?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אפשר לומר: "אדם שצורך על מנת להשתמש בו".

שלום שמחון: האם ההגדרה הזאת מקובלת עליך?

ג'ורג' דבי: כן.

ג'ורג' דבי: זה כתוב בחוק הגז (בטיחות).

דוד טל: אפשר לומר: "על מנת לעשות בו שימוש".

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: כן.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אפשר לומר "על מנת לעשות בו שימוש" או "להשתמש בו".

אולגה רזניקוב: (קוראת תקנה 1, הגדרות: 'רכישת גפ"מ ושיווקו' - רכישת גפ"מ ושיווקו לצרכנים, למעט שיווק קמעונאי של גפ"מ במכלי מחנאות או במכלים שלא לשימוש חוזר; 'ת"י' - תקן ישראלי אחד מאלה, המופקד לעיון הציבור בספריית מכון התקנים ברחוב חיים לבנון 42 תל-אביב ובמשרדי אגף הבטיחות, מינהל הגז במשרד התשתיות הלאומיות, רחוב יפו 234, ירושלים;...".)

אתי בנדלר: מופיעה כאן רשימת תקנים ישראלים שאפשר לעיין בהם.

אולגה רזניקוב: בדיוק.

אלעזר אייל: השתנה שמו של תקן 158, והיום הוא ארבעה תקנים ששמם הוא: מיתקן לגזים פחמימניים מעובים.

אלעזר אייל: יש ארבעה תקני משנה: חלק אחד - מאגרים, חלק שני - התקנת צנרת ואביזרים, חלק שלישי - התקנת מכשירים צורכי גז, וחלק רביעי - בדיקות.

עזרא לבנברג: למעשה, צריך לציין את השם המלא של התקן על חלקיו.

אתי בנדלר: כל הכבוד.

אולגה רזניקוב: [קוראת תקנה 1, הגדרות: 'תקנות העוסקים' - תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גז), התשס"ד-2004".

אולגה רזניקוב: זה כבר יהיה "2004" ולא "2003".

מיכל בר-טוב: הייתי מבקשת להוסיף ת"י 5512 לתידלוק רכב בגפ"מ, שזהו תקן חדש.

השר לתשתיות לאומיות יוסף  פריצקי: מה זה קשור לזה?

ולדימיר נמירובסקי: צריך שזה יהיה ברשימה.

שלום שמחון: אנו מוסיפים לרשימת התקנים את תקן 5512 - תקנים לתדלוק רכב בגפ"מ.

לאה ורון: האם הוועדה מאשרת להוסיף את התקן הזה?

שלום שמחון: כן.

אולגה רזניקוב: עתה, פרק ב' - תנאים כלליים לרשיון ספק גז.

אולגה רזניקוב: (קוראת תקנה 2, לגבי איסור עיסוק.

אולגה רזניקוב: ) [קוראת תקנה 3, נסיון מזערי: "רשיון של ספק גז בתחום פעילות יוענק רק למבקש בעל נסיון כמפורט להלן: (1) אם הוא יחיד - שלוש שנים לפחות בעיסוק בענף הגז בתחום הפעילות, לחלופין, הוא מעסיק בעל נסיון מזערי כאמור כמנהל עסקי הגז שלו בתחומי הפעילות המבוקשים; (2) אם הוא תאגיד - מנכ"ל התאגיד או חבר ההנהלה הפעילה בו, העוסק בתחומי הנדסה או תפעול, הוא בעל נסיון של שלוש שנים לפחות בעיסוק בענף הגז שבתחום הפעילות".

אולגה רזניקוב: ]

ג'ורג' דבי: בתקנה 3(1) יש שני מושגים שהיה רצוי להגדירם.

ג'ורג' דבי: כתוב: "לחלופין הוא מעסיק בעל נסיון מזערי"?

ג'ורג' דבי: מה זה "בעל נסיון מזערי"?

ג'ורג' דבי: האם זה נסיון של שנתיים, חודשיים, יומיים או שעתיים?

ג'ורג' דבי: אתי בנדלר: לאחר מכן כתוב "כאמור".

ג'ורג' דבי: זה שלוש שנים.

ג'ורג' דבי: לגבי "מנהל עסקי הגז", אין לנו הגדרה של "עסקי הגז" בשום מקום.

ג'ורג' דבי: מה זה?

יגאל יאסינוב: זה הכל.

משה שפיצר: האם זה גם מי שמוכר כיריים בחנות חשמל?

אולגה רזניקוב: למעשה, תקנה 3 היא המשך של תקנה 2 שבה יש רשימה מפורטת מאד של תחומי הפעילות.

אולגה רזניקוב: המבקש להיות ספק גז צריך להגיש בקשה לעסוק בתחום מסויים ספציפי או במיגוון נושאים.

אולגה רזניקוב: תקנה 3(1) מתייחסת לכך שהוא בעצמו צריך להיות בעל נסיון של שלוש שנים לפחות או שהוא צריך להעסיק מישהו בעל נסיון כאמור, כלומר של שלוש שנים, כמנהל עסקי הגז שלאותם העסקים הוא מבקש את הרשיון.

אולגה רזניקוב: האם הסברתי עצמי בצורה מובנת?

ג'ורג' דבי: בתקנות שאושרו, בחוק וגם פה כתוב מה הם ספקי גז.

ג'ורג' דבי: ספק גז הוא ספק גז, ואילו פה כתוב "בעל עסק".

ג'ורג' דבי: אם זה ברור, אין לי בעיה.

ג'ורג' דבי: הערתי זאת רק לצורך השלמוּת.

אולגה רזניקוב: תקרא שוב את הכתוב פה: "או לחלופין הוא מעסיק בעל נסיון מזערי כאמור כמנהל עסקי הגז שלו בתחומי הפעילות המבוקשים".

שלום שמחון: הוא קיבל את ההסבר.

שלום שמחון: נא להמשיך.

אולגה רזניקוב: [קוראת תקנה 4, עבר פלילי: "המנהל רשאי שלא לתת רשיון או לא לחדשו, אם המבקש, ובתאגיד - בעל עניין בתאגיד או נושא משרה בכיר בתאגיד - הורשע בעבירה או בעבירות מסוג כמפורט להלן, שחומרתן, מהותן, נסיבותיהן או מספרן מביאה אותו למסקנה כי אין הוא ראוי לעסוק בגז: (1) עבירות על ביטחון המדינה; (2) עבירות לפי החוק או דברי חקיקה הקשורים לבטיחות בגז; (3) עבירות מרמה ורישום כוזב במסמכי תאגיד".

אולגה רזניקוב: ]

ג'ורג' דבי: זה מעורפל, ובנושא פלילי חייבות להיות הגדרות מדוייקות.

ג'ורג' דבי: כשאומרים "חומרתן, מהותן, נסיבותיהן או מספרן", אף אחד לא יודע אם זה אחד או שניים.

אתי בנדלר: לגבי זה, יש פסיקה עניפה.

אתי בנדלר: זהו נוסח שמקובל בכל החקיקה, למעט התוספת "או מספרן" שזו פעם ראשונה שאני רואה אותה.

אתי בנדלר: אומרים שנניח אדם מורשע מספר פעמים בעבירות קלות שהן אחת משלוש הקטגוריות האלה, אבל סך-הכל המספר המצטבר של ההרשעות מביא את המנהל לידי מסקנה שהוא לא רשאי לעסוק בזה.

אתי בנדלר: הנוסח הזה הוא נוסח מקובל בחקיקה הישראלית.

ג'ורג' דבי: לדוגמא: אדם שלא רשם חשבונית מס הכנסה או מע"מ או משהו כזה - זו עבירה מרמה ורישום כוזב במסמך תאגיד, ובזה אין ספק.

ג'ורג' דבי: כמה פעמים הוא צריך לרמות: פעם, פעמיים או חמש פעמים?

דובר: פעם אחת.

אתי בנדלר: מפעילים שיקול דעת, וקרוב לודאי שהמנהל יפעיל את שיקול דעתו אחרי שיסתייע ביועצים משפטיים מהימנים, כי זו החלטה מינהלית שניתן לתקוף אותה, ככל החלטה מינהלית אחרת, בבתי-המשפט.

ג'ורג' דבי: אני מעריך את מנהל הבטיחות בגז היום בהחלט, אבל מנסיון העבר היו דברים אחרים למשל שמישהו, מבחינת נקמנות, הלך ועשה מה שעשה.

ג'ורג' דבי: הערה שניה היא בקשר להגדרה.

ג'ורג' דבי: כאן מדובר על "נושא משרה בכיר בתאגיד וכו'" שהורשע בעבירה.

ג'ורג' דבי: בחברות הגדולות יש עשרות בעלי תפקידים בכירים.

ג'ורג' דבי: יש לנו 30 מנהלי סניפים, מנהלי מחלקות וכו'.

ג'ורג' דבי: אחד הורשע- בסדר.

ג'ורג' דבי: זרקו אותו.

ג'ורג' דבי: האם בגלל זה צריך לבטל את הרשיון של הספק גז?

ג'ורג' דבי: !

שלום שמחון: אתה מעלה תיאור דוגמאות שיכול להיות שהן יקרו או לא יקרו.

שלום שמחון: אתה מעלה פה סיטואציות, ואני יכול להעלות עוד הרבה סיטואציות מהסוג שאתה מעלה.

שלום שמחון: השאלה היא האם אני יכול לסגור זאת ברמה של 100%.

שלום שמחון: אם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שזה דבר מקובל וכבר מופיע בחקיקה, אינני יכול ללכת איתך על העניין, אלא אם כן יש לך איזו שהיא הצעה ספציפית.

ג'ורג' דבי: יש כאן שלושה סוגי עבירות.

ג'ורג' דבי: מה עם שודדים, אנסים, רוצחים וכו'?

ג'ורג' דבי: האם לאלה מותר?

אתי בנדלר: זה חמור ביותר, אבל חשבו- - -

פקד טובי לין בן-שלום: לפי שיטתו, במקום להיות ספציפיים יותר, נהיה מרחיבים ונאפשר שיקול דעת.

פקד טובי לין בן-שלום: אם תהיה חקיקה חדשה - למשל כמה דלתות שמאלה יש דיון על חוק איסור מימון טרור - אם זה ייכנס, צריך איזו שהיא גמישות כדי שלא נצטרך כל פעם לרוץ ולתקן.

אתי בנדלר: זה יהיה קשור לעבירות על ביטחון המדינה.

אתי בנדלר: אני מעדיפה דווקא את הצמצום.

אתי בנדלר: אני חושבת שברגע שיש צמצום, מצמצמים ע"י כך את שיקול דעת המנהל וקובעים לו אלו סוגי עבירות הוא רשאי להביא בחשבון לצורך מניעת רשיון או אי-חידושו.

אתי בנדלר: במקרה שיש לך נושא תפקיד בכיר בחברה שהורשע בעבירות מהסוג הזה עד כדי כך שהמנהל סבור שאין מקום לחדש רשיון לחברה, אם הוא ממשיך להעסיקו - יתכבד אותו ספק גז ולא יעסיקו.

לאה ורון: תקנות הן דבר גמיש שניתן בנקל לשנות, להבדיל מחקיקה ראשית.

שלום שמחון: אנו נקבל את דעת היועצת המשפטית.

אליעד שרגא: אני מבקש שהדיון בתקנה 5 יתקיים בנוכחות השר, במידה וזה אפשרי.

שלום שמחון: נעבור לתקנה 6.

שלום שמחון: (יו"ר הוועדה, חה"כ ש' שמחון, יוצא מחדר הישיבות.

שלום שמחון: )

אולגה רזניקוב: [קוראת תקנה 6, מוקד חירום: "(א) ספק גז יפעיל מוקד חירום, אשר יפעל במהלך 24 שעות ביממה כל ימות השנה, או יהיה קשור למוקד חירום כאמור בחוזה מחייב.

אולגה רזניקוב: (ב) מוקד החירום יהיה ערוך למתן מענה מקצועי והזנקת אדם או צוותי חירום במקרה של אירועי גפ"מ, בכל אתרי הפעלות של הספק.

אולגה רזניקוב: המוקד יעקוב אחר אירוע גפ"מ עד תומו, תוך שיתוף פעולה, בזמן אמת, עם גורמי חירום והצלה ועם אגף הפיקוח במשרד התשתיות הלאומיות, לפי הצורך.

אולגה רזניקוב: (ג) האנשים שיוזנקו לטיפול באירועי גפ"מ יהיו מיומנים ומצויידים בכל הציוד הנדרש לטיפול באירועי גפ"מ בתחום פעילותו של הספק.

אולגה רזניקוב: (ד) מוקד החירום ייתן מענה מיידי לכל קריאה אשר מתוכנה עולה חשש כי המדובר באירוע גפ"מ, ויגרום לכך שהאירוע יטופל באופן מיידי על-פי נוהל שיכין ספק הגז, לפי הדוגמה שבתוספת הראשונה.

אולגה רזניקוב: (ה) על כל אירע גפ"מ מן המפורטים להלן, ידווח ספק גז למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך, מייד עם היוודע דבר האירוע, ובהמשך על התפתחות האירוע עד לסיומו: (1) אירוע גפ"מ שגרם לפגיעה בגוף או נזק לרכוש; (2) אירוע גפ"מ שהיו מעורבים בו גורמי חירום והצלה; (3) אירוע גפ"מ במהלך שינועו; (4) אירוע גפ"מ שחִייב פינוי; (5) אירוע הרעלה מגזי שריפה שמקורם במכשיר המחובר למיתקן גפ"מ.

אולגה רזניקוב: (ו) מבלי לגרוע מן האמור לעיל, רשאי המנהל לדרוש מספק גז דו"ח מפורט על אירוע גפ"מ; הדוח האמור יועבר למנהל תוך חודש ימים מיום הדרישה".

אולגה רזניקוב: ]

אתי בנדלר: כשקראו את הגדרת "אירוע גפ"מ" בתקנה 1, נשאלה השאלה האם ראוי להשאיר הגדרה כה רחבה הכוללת גם חשש לפליטה לא מבוקרת של גפ"מ ממיתקן גפ"מ.

אתי בנדלר: הצעתי לחזור להגדרה הזאת לאחר שנקרא את תקנה 6.

אתי בנדלר: עתה, משקראו את תקנה 6, אנו רואים שהיא מדברת בשני נושאים: אחד - כיצד היא ההתנהלות במקרה אירוע גפ"מ, והשני - דיווח במקרה של אירוע גפ"מ.

אתי בנדלר: נדמה לי, שככל שמדובר בהתנהלות של אירוע גפ"מ, חייבים להשאיר את ההגדרה הרחבה של תקנה 6, כי אחרת לא תהיה חובה על ספק גז להתייחס לקריאת צרכן במקרה שיש חשש לפליטה.

אתי בנדלר: אם אני רואה שיש חשש לפליטה ואני מתקשרת למוקד החירום, יגידו לי שזה לא אירוע גפ"מ ולכן לא צריכים לטפל בזה.

אבשלום וילן: אני מציע להשאיר את ההגדרה הרחבה.

מיכל בר-טוב: אני מבקשת שתהיה חובת דיווח על אירוע גפ"מ למוקד הסביבה ולמשטרת ישראל.

אבשלום וילן: חובת דיווח בתקנות - האם זה סביר?

ולדימיר נמירובסקי: מכיון שתחום האחריות באירועי גפ"מ נמצא במשרד לתשתיות לאומיות, ועל כך אין ויכוח, אינני חושב שהחברות צריכות לדווח לכל העולם.

ולדימיר נמירובסקי: יש כתובת.

ולדימיר נמירובסקי: פיצול סמכויות ופיצול דיווחים הם לא דבר בריא.

מיכל בר-טוב: אירוע גפ"מ הוא אירוע חומרים מסוכנים שנכתב לגבי הטיפול באירוע כזה.

מיכל בר-טוב: הכל משולב והטיפול משלב את כל הגורמים שמטפלים באירוע חומרים מסוכנים: משטרת ישראל, כיבוי-אש, המשרד לאיכות הסביבה ובמקרים מסויימים גם פיקוד העורף.

מיכל בר-טוב: אנו מגיעים לאירוע כזה, ובאירוע כזה חובה שנקבל דיווח בין הראשונים.

מיכל בר-טוב: אחרת, אין משמעות להגעת כוחותינו לשטח אם היתה דליפה והאירוע כבר התרחש, כלומר היה פיצוץ או משהו כזה.

מיכל בר-טוב: מייד עם היוודע אירוע כזה כוחות החירום צריכים לדעת.

אבשלום וילן: עכשיו, אני כבר לא מבין כלום.

אבשלום וילן: נניח שקרה אירוע גפ"מ.

אבשלום וילן: למי מדווח מי שדיווח?

מיכל בר-טוב: יש כל מיני אפשרויות.

אבשלום וילן: אם משרד התשתיות אחראי על אירוע גפ"מ והוא מקבל את הדיווח העקרוני, הוא די בסדר.

אבשלום וילן: אבל, אם יש אירוע חירום, מטבע הדברים מדוְוחים למשטרה.

אבשלום וילן: אני מניח שהמשטרה מזעיקה אתכם מייד.

מיכל בר-טוב: אנחנו מסודרים עם המשטרה, אבל לא תמיד האירועים מגיעים למשטרה.

מיכל בר-טוב: לפעמים, הם מגיעים קודם אלינו ולפעמים הם מגיעים ע"י אזרח.

דובר: בדרך-כלל, אירועי גפ"מ לא מגיעים דרך המשטרה.

מיכל בר-טוב: אם יהיה מוקד שיעבוד כמו שצריך, שזה מה שאנו רוצים וחושבים שנכון, מן הראוי שהמוקד הזה ידוֵוח.

אבשלום וילן: בתקנות אנו נשאיר זאת לגבי המנהל, והוא יפעיל.

אבשלום וילן: כשזה אזרח או מי שקורא, הקריאה היא קונבנציונלית.

אבשלום וילן: אבל, בואו לא נערב זה בזה.

אבשלום וילן: מיכל בר-טוב: דבר נוסף - אנו היום נותנים את ההיתרים למי שעוסק בגפ"מ, והיתה לנו הסכמה עם משרד התשתיות שבמידה והתקנות האלה יעברו, אנו נשקול לבטל את היתר הרעלים.

אבשלום וילן: בהיתר הרעלים יש את הדרישה הזאת מחברות הגז לדווח על אירוע גפ"מ, וזהו אחד הדברים הכי חשובים שיש לנו בתנאים.

אבשלום וילן: אם אנו נוותר על העניין הזה פה, לא נוכל לבטל את היתר הרעלים.

אבשלום וילן: אנו דווקא בעד שכל הפיקוח ייעשה בידי משרד התשתיות.

ולדימיר נמירובסקי: אבל, את כל הקריאה אנו מקבלים מהמוקד שלכם.

ולדימיר נמירובסקי: מדובר פה על דיווח אחרי חודש ימים.

מיכל בר-טוב: לא, לא מדובר על זה.

נח יודלביץ: מדובר על דיווח בזמן, והבקשה היא שזה יופיע במפורש.

אבשלום וילן: הם רוצים סעיף נוסף שמנהל ידווח על אירועי גפ"מ, כאמור בתקנת משנה (ה) למשרד לאיכות הסביבה, ואז הבעיה פתורה.

אבשלום וילן: האם זה מקובל עליךָ?

ולדימיר נמירובסקי: אנו מקבלים קריאה דרכם ולא להפך.

ולדימיר נמירובסקי: כך זה מגיע אלינו.

ולדימיר נמירובסקי: אין לנו מוקד משלנו.

ולדימיר נמירובסקי: (יו"ר הוועדה, חה"כ ש' שמחון, חוזר לחדר הישיבות.

ולדימיר נמירובסקי: )

נח יודלביץ: אנו מבקשים שזה יופיע מפורשות.

נח יודלביץ: מדובר על דיווח בזמן אמת.

מיכל בר-טוב: בעצם, עכשיו זה יהיה כתוב בצורה לא מחייבת: "תוך שיתוף פעולה בזמן אמת עם גורמי החירום וההצלה".

שלום שמחון: מר נמירובסקי, היה פה יושב-ראש שסיכם זאת.

שלום שמחון: חבר-הכנסת וילן, סכם את הסעיף.

דובר: מה עם כיבוי אש?

אבשלום וילן: מיכל בר-טוב, באופן עקרוני, הבדלנו בין קריאה מהירה שמזעיקים את כל הגורמים לבין דיווח סיסטמטי מסודר.

אבשלום וילן: זה הולך למשרד לתשתיות לאומיות, ונוסיף פה סעיף שהוא ידוֵוח למשרד לאיכות הסביבה.

נח יודלביץ: לא זו הבעיה שלנו.

יגאל יאסינוב: הבנתי הפוך.

יגאל יאסינוב: זה מגיע לאיכות הסביבה, ואחרי זה הוא מגיע אליהם.

יגאל יאסינוב: הם מוכנים לכך.

אבשלום וילן: אבל, היא רוצה לגבי רעלים.

מיכל בר-טוב: לא.

יגאל יאסינוב: חבר-הכנסת וילן, טעית.

ולדימיר נמירובסקי: אני מסכים שהם יקבלו את זה, והם יהיו מחוייבים בדיווח אלי.

אתי בנדלר: אם כך, האם במקום "למנהל" זה יהיה "למשרד לאיכות הסביבה"?

נח יודלביץ: כן, במקום "למנהל" זה יהיה "למוקד הסביבה שהוסמך ע"י המנהל".

דוד טל: מי המדוֵוח?

פנחס בידרמן: עד הרגע הזה, אנו מדווחים למוקד של המשרד לתשתיות לאומיות.

ולדימיר נמירובסקי: איזה מוקד של המשרד לתשתיות לאומיות?

פנחס בידרמן: אנו מדווחים אליכם.

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: זהו דיווח אחרי חודש.

ולדימיר נמירובסקי: אתם חייבים לדווח גם בהמשך.

ולדימיר נמירובסקי: פה מדובר על דיווח אחר, או שאינני מבין על מה מדובר.

ולדימיר נמירובסקי: אתי בנדלר: מדברים על הדיווח לפי תקנת משנה (ה) מייד עם היוודע דבר האירוע.

אולגה רזניקוב: אני חושבת שהשינוי שמתבקש ייעשה בתקנה 6(ה).

אולגה רזניקוב: עתה, התקנה אומרת : "על כל אירוע גפ"מ מן המפורטים להלן ידווח ספק גז למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך, מייד עם היוודע דבר האירוע, ובהמשך על התפתחות האירוע עד לסיומו:...", ופה גם יש רשימת אירועים.

אולגה רזניקוב: מה שהתבקש הוא לבצע תיקון: "כל אירוע גפ"מ מן המפורטים להלן ידווח ספק גז למשרד לאיכות הסביבה" או משהו כזה.

שלום שמחון: הוא שאל אותך:

שלום שמחון: האם נפסיק לדווח למשרד לתשתיות לאומיות ונדווח למשרד לאיכות הסביבה?

נח יודלביץ: ממילא הוא לא מדווח למשרד לתשתיות לאומיות.

שלום שמחון: לא שאלתי אותך.

שלום שמחון: אני קודם רוצה לדעת תשובה ממנה.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד משהו למשרד לאיכות הסביבה: אנו נמצאים כאן בתקנות גז, ואתמול היינו בדברים אחרים.

שלום שמחון: אל תנצלו את ההזדמנות לעשות פה הרחבה של סמכויות וכו'.

שלום שמחון: אם יש הגיון, אנו נתקן אותו.

שלום שמחון: התקנות אינן שלכם.

שלום שמחון: צריך שלא נעבו את הגבולות הנכונים.

מיכל בר-טוב: חלילה וחס.

מיכל בר-טוב: קודם כל, המשרד לתשתיות לאומיות יחליט האם הוא רוצה שאנו נדוּוח במקביל אליו או במקומו.

מיכל בר-טוב: לדעתי, זה לא דבר שאנו צריכים להחליט.

מיכל בר-טוב: אנו מבקשים שיהיה דיווח אלינו.

מיכל בר-טוב: כפי שהסברתי, זה גם מחוייב בהחלטת ממשלה.

מיכל בר-טוב: כאשר קורה אירוע חומרים מסוכנים, הגפ"מ הוא גם חומר מסוכן, יש פעילות של גורמי הפעילות, והם צריכים להיות מדוּוחים.

שלום שמחון: את מבקשת שיהיה דיווח בנוסף אליכם.

מיכל בר-טוב: כן.

פנחס בידרמן: היום, אנו נדרשים לדווח למנהל, כמו שאנו מבינים שזה אותו המנהל לעניני הגז במשרד לתשתיות לאומיות.

פנחס בידרמן: יש כתובת אחת אליה אנו אמורים לדווח.

פנחס בידרמן: מיכל בר-טוב, האם אני מבין אותך שכאשר יש תאונה ועפה דלת במטבח, והנה היא נופלת בקטגוריה של "נזק לרכוש", את רוצה שהמוקד שלכם יקבל הודעה מהסוכן שלי או מהמוקד שלי?

פנחס בידרמן: זה לא סביר.

אתי בנדלר: המנהל ידוֵוח.

אתי בנדלר: היו"ר שלום שמחון: מיכל בר-טוב, הדיווח מועבר למשרד לתשתיות לאומיות, והמשרד לתשתיות לאומיות יכול לדוח אליכם.

אתי בנדלר: הוא גם משרד ממשלתי.

מיכל בר-טוב: אבל, המשרד לתשתיות לאומיות לא פועל 24 שעות ביממה.

יגאל יאסינוב: יש לי פה פתרון.

ולדימיר נמירובסקי: היא צודקת.

ולדימיר נמירובסקי: יש מוקד חירום.

אתי בנדלר: אם כך, צריכים לתקן את תקנת משנה 6(ה), שם כתוב: "מייד עם היוודע דבר האירוע".

אתי בנדלר: אתם מטילים כאן על ספקי הגז מטלה שהם לא יכולים לעמוד בה.

אתי בנדלר: אתם דורשים מהם לדווח לכם מייד עם היוודע דבר האירוע בזמן אמת, ואתם אומרים שאי-אפשר לעשות זאת.

ולדימיר נמירובסקי: זה למוקד ולא למנהל.

ולדימיר נמירובסקי: יש פה טעות.

אתי בנדלר: איזה מוקד?

אתי בנדלר: האם מוקד החירום מוגדר כאן?

אליעד שרגא: אתם צריכים להקים מוקד חירום.

אליעד שרגא: זו הזדמנות.

יגאל יאסינוב: אני רואה פה שהדיווח למנהל או למי שיהיה מוסמך.

יגאל יאסינוב: האם אתם יכולים, לצורך זה, להוציא מסמך שלכם שזה מישהו מהמשרד?

יגאל יאסינוב: ואז, פתרנו את כל הבעיה.

שלום שמחון: אינני רוצה שיהיו פה כתובות כפולות.

שלום שמחון: יש כתובת.

שלום שמחון: תן להם מוקד.

שלום שמחון: שיסתדרו עם זה שאין להם מוקד.

שלום שמחון: זו פעם ראשונה שאני שומע שאין אפשרות להעביר ולכן צריך להעביר זאת למשרד אחר.

שלום שמחון: זה נראה לי לא סביר בחלק הזה.

אלי פיימן: אני אלי פיימן, סמנכ"ל תפעול של חברת "פזגז".

אלי פיימן: בתקנה 6(ב) כתוב ש"מוקד החירום של חברת הגז יהיה ערוך למתן מענה מקצועי והזנקת אדם או צוותי חירום במקרה של אירוע, תוך שיתוף פעולה, בזמן אמת, עם גורמי חירום והצלה ועם אגף הפיקוח במשרד התשתיות הלאומיות".

אלי פיימן: אתי בנדלר: אדוני, קראת לא נכון.

אלי פיימן: אמרת שזה מוקד החירום של הספק, ומוקד החירום הוא לא של הספק.

שלום שמחון: אחזור טיפה אחורה.

שלום שמחון: הכנסתם בהגדרות "מוקד חירום" שהוא מוקד או מרכזיה העונה לקריאות הנוגעות לאירועי גפ"מ ומקושר לגורמי חירום והצלה ולצוותי חירום.

שלום שמחון: האם כתבתם פה סתם הגדרה?

דובר: לא.

דובר: אלה שני דברים שונים.

לאה ורון: למי שייך מוקד החירום?

שלום שמחון: האם שר התשתיות הוא גם השר לאיכות הסביבה?! מה העניין?

נח יודלביץ: יש פה בלבול.

נח יודלביץ: אתה מדבר על מוקד חברת הגז לעומת מוקד הסביבה, ואלה שני מוקדים שונים לחלוטין.

נח יודלביץ: לחברת הגז יש מוקד, במשרד לאיכות הסביבה יש מוקד, ובמשרד לתשתיות לאומיות אין מוקד.

שלום שמחון: בהזדמנות שהשר בא לכאן, אני רוצה לומר שאתם עושים פה רפורמה גדולה מאד בשוק הגפ"מ, ואתה עכשיו מנסה לכופף את זה שאין לכם מוקד חירום.

שלום שמחון: אני בטוח שאתם תתארגנו לזה שתהיה מערכת שלמה שתופעל.

שלום שמחון: בגלל שאין להם מוקד אז ידווחו למשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: אתה הכתובת.

ולדימיר נמירובסקי: אין לי מוקד חירום 24 שעות.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אם אין - תעשה וגמרנו.

דובר: אתה צריך לזה INTERFACE.

אליעד שרגא: למי נדוֵוח?

אליעד שרגא: השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: מה הבעיה?

אליעד שרגא: יהיה לנו מוקד.

אליעד שרגא: אני מודיע לוועדה שאמצא תקציב למוקד.

אליעד שרגא: זה אומר להושיב מישהו במשרד שיענה במקרה הזה ויעשה INTERFACE.

אליעד שרגא: על מה מדברים פה?

אמיר שביט: השר, יש מוקד שקיים במשרד לאיכות הסביבה, והממשלה לא צריכה כפילויות.

אמיר שביט: השאלה היא גם מה המוקד עושה.

אמיר שביט: לא צריך מוקד רק כדי שיהיה לאן לדווח.

אמיר שביט: הדבר החשוב הוא שבזמן אמת המשרד לאיכות הסביבה מטפל באירוע ביחד עם הגורמים דרך המוקד שלו.

אמיר שביט: המשרד לתשתיות לאומיות בזמן אמת אין לו אירוע מיוחד- - -

שלום שמחון: אין לי מה להגיד לך.

אמיר שביט: רק אסיים את המשפט.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: לי להגיד לך למה אני מתכוון.

שלום שמחון: בהזדמנות זו שאין מוקד למשרד לתשתיות לאומיות אבל יש מוקד למשרד החקלאות, כי גם במשרד החקלאות יש מוקד, אני כבר אומר לך שאפשר להפנות זאת אליו ולא הופכים את משרד החקלאות או את המשרד לאיכות הסביבה אחראי לתחום הזה.

שלום שמחון: הפעולה שלו תהיה טכנית בקבלת ההודעה.

שלום שמחון: אם המשרד לתשתיות לאומיות סגר עם המוקד שלהם שהוא מקבל את הדיווחים, לצורך העניין, באותו רגע זה משרד לתשתיות הלאומיות וזה לא המשרד לאיכות הסביבה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אמיר שביט, אתייעץ עם השרה נאות, ואין בעיה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: נקיים איזה שהוא מוקד שיהיה כאן או שותף או משהו, למשל: "1-800-גז-גז-גז".

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: מה זה משנה?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: מישהו ירים אליו טלפון באמצע הלילה, וגם נעשה לזה תשדיר שירות.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: ברור שזה נכון כך להיות.

אמיר שביט: אשלים את דבריי.

אמיר שביט: החשיבות במוקד היא שהוא יוכל להפעיל את כל הגורמים שרלוונטיים לאותו אירוע.

אמיר שביט: ברגע שקיים מוקד כזה שהוא משותף למשרד לאיכות הסביבה ולמשטרה, למשרד לתשתיות לאומיות אין את הכלים- - -

שלום שמחון: זה עניין של הגיון, ואסביר לך את ההגיון.

שלום שמחון: ישבתי בשולחן שהוא ישב בו.

שלום שמחון: אתה, כשר, יכול להסמיך את פקחי איכות הסביבה או את אלה שיושבים במוקד לחתום על הנייר הזה, כלומר לתת להם הסמכה שלצורך העניין בישיבתם בלילה הם האנשים שלו.

שלום שמחון: זה לא מסובך.

שלום שמחון: אל תלמד אותנו איך המנגנון הממשלתי עובד.

שלום שמחון: כל אחד יודע איך הוא עובד.

שלום שמחון: אתם עושים פה סיפור.

שלום שמחון: אל תדאגו.

שלום שמחון: לא אבקש עכשיו לבנות מערכת חדשה.

אמיר שביט: אני לא דואג בכלל.

אמיר שביט: היו"ר שלום שמחון: השר לתשתיות לאומיות יחתום על צו שמאפשר בלילה למוקד של איכות הסביבה להיות האיש שלו בסיפור הזה.

אמיר שביט: אתם תמצאו את הדרך.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: נכון.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אין בעיה.

עזרא לבנברג: דרך אגב, זה גם הפתרון שעלה בדיוני הוועדה, כאשר נח יודלביץ היה חבר באותו דיון.

אתי בנדלר: אם כך, אני רק מבקשת להעיר שהמנהל חייב להסמיך מייד מוקד או גורם שאליו יצטרך ספק הגז, מוקד החירום של ספק הגז, למסור את הדיווחים, כי אתם מטילים עליהם, בתקנת משנה 6(ה), לתת את הדיווח מייד עם היוודע דבר האירוע, והדיווח הוא לְמנהל או למי שהוא הסמיכו לכך.

אתי בנדלר: אנו יודעים שהמנהל נמצא רק בשעות העבודה הרגילות, ולכן אם המנהל לא מסמיך גורם אחר, אתם מטילים כאן על ספק הגז חובה שהוא לא יכול לעמוד בה.

עזרא לבנברג: אם כך, לא "למנהל" אלא "למי שהסמיך המנהל".

עזרא לבנברג: צריך להסמיך.

אתי בנדלר: אני רק אומרת שצריכים להוציא הסמכה מייד.

לאה ורון: וזאת, עד לאותו מועד של הכניסה של הקמת המוקד.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אין לנו בעיה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: נעשה זאת.

אתי בנדלר: אם כך, האם מוסיפים את תקנת משנה (ז) או לא?

אתי בנדלר: האם מטילים חובת הדיווח הוא למנהל במשרד לתשתיות לאומיות?

אתי בנדלר: האם מטילים חובה על המנהל לדווח למשרד לאיכות הסביבה?

אתי בנדלר: הטלת חובה זו היא תקנה משנה (ז) המוצעת.

אתי בנדלר: זאב גרוס, מוסיפים את תקנת משנה (ז).

שלום שמחון: אחריות הדיווח אליכם היא של המנהל פה.

שלום שמחון: ייאמר בתקנת משנה (ז): המנהל - ולדימיר נמירובסקי - ידווח על אירוע גפ"מ, כאמור בתקנת משנה (ה), למשרד לאיכות הסביבה.

אתי בנדלר: אולי יש לומר, כפי שאתם דרשתם: ידווח מיידית.

אתי בנדלר: השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: בסדר.

נח יודלביץ: בודאי.

דובר: תופיע המלה "מיידית" אחרי כן.

שלום שמחון: גמרנו.

שלום שמחון: אינני אוהב את השיטות האלה.

שלום שמחון: ההשפעה, הלחץ הפיזי, הנתון על השרים הוא בלתי ייאמן.

ולדימיר נמירובסקי: הוא השר שלי.

שלום שמחון: מה זה חשוב של מי?

שלום שמחון: אני אומר לך שאני מכיר את זה ויודע.

שלום שמחון: כשפקידים לא רוצים לעשות משהו, אנו מכירים את הנוהל.

ולדימיר נמירובסקי: המשרד לאיכות הסביבה לא מטפל בגפ"מ אלא אני.

ולדימיר נמירובסקי: למה אני צריך לדווח להם מיידית?

ולדימיר נמירובסקי: אין שום סיבה לכך.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: הם טענו כך.

ולדימיר נמירובסקי: המוקד שלנו, והם לא מטפלים באירוע.

שלום שמחון: אתם מה זה 'מספרים', חבל על הזמן.

שלום שמחון: כשזה היה נוח לכם- - -

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: אני מסתמך על החלטה שהתקבלה בתקציב הקודם.

שלום שמחון: נוריד את המלה "מיידית" - בסדר?

מיכל בר-טוב: לא.

שלום שמחון: אינני מבין את ההסבר.

מיכל בר-טוב: איננו רוצים דיווח אחרי חודש.

נח יודלביץ: אסביר, ואני מבטיח שזה יסכם את הנושא.

נח יודלביץ: נכון להיום, המסלול הוא שמוקד הסביבה מקבל את הדיווח, מוציא הודעת ביפר שמגיעה גם למפקחי מינהל הגז.

נח יודלביץ: אנו מבקשים שהמסלול הזה יהיה בכתובים, שמינהל הגז מסמיך אותנו כנציגיו לקבלת ההודעות, לקבלת הדיווחים במיידי.

נח יודלביץ: זה הכל.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: נאמר שזה יהיה רק בשעות שהם לא עובדים.

נח יודלביץ: נכון להיום, זה פועל לאורך כל היממה.

נח יודלביץ: זהו המסלול הקיים.

נח יודלביץ: אנו מבקשים שהוא יהיה כתוב.

דובר: זה רצוי.

ולדימיר נמירובסקי: אני יכול להסמיך אותם להיות מוקד.

אתי בנדלר: האם זה לכל שעות היום?

שלום שמחון: ולדימיר נמירובסקי, איך העבודה תהיה ביניכם זה עניין שלכם?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: בדיוק.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זה עניין פנימי.

שלום שמחון: אתם תקיימו ישיבה עם המשרד לאיכות הסביבה ותסכמו את החלוקה.

דובר: זה כבר סוכם.

דובר: היו"ר שלום שמחון: ולדימיר נמירובסקי, בתקופת המעבר, עד שזה יסתדר ותעשו עבודת מטה ותסדרו את העניינים, זה יהיה כמו שזה היה עד עכשיו.

דובר: אני מדבר על העתיד.

דובר: אם בעתיד זו תהיה ההחלטה שבלילה עובדים שלהם הם עובדים שלו- - -

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אנו נמצא לזה פתרון.

שלום שמחון: אפשר לעשות ע"י הסמכה.

שלום שמחון: תדווחו לוועדה על הפתרון שאתם מוצאים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: בדיוק.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זה לא צריך להיות בתקנות.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: כל ההסדרים בין משרדי הממשלה - אינני מכיר אותם בתקנות.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: עם כל הכבוד הראוי, אם נחליט שנקים, מה זה רלוונטי?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אנו נסדר זאת.

אבי פרל: אנו מתעלמים מהעובדות.

אבי פרל: העובדה היא פשוטה מאד.

אבי פרל: לכל אירוע גפ"מ, גם אם דלת עפה וכל מה שקשור, רצוי, עם כל הכבוד, שגם המשרד לאיכות הסביבה וכל האחרים יגיעו.

אבי פרל: אם זה רצוי זה לא חשוב כרגע, כי זה מצוי.

אבי פרל: מה שקורה כרגע בפועל הוא, שחס ושלום שלא יהיה, שבכל אירוע הראשונים שמגיעים הם המשטרה, כי כל אזרח שנתקל בבעיה דבר ראשון מחייג 100.

אבי פרל: אם יש דליקה, באופן אוטומטי אדם מחייג 102 ומזמין את כיבוי-אש, ואם יש נפגעים - הוא מחייג 101.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני חושב שיש פה איזה שהוא מצב שמשום מה רב הנסתר על הנגלה.

אבי פרל: אני חושב שיש הרבה מאד אירועים שקרו, ואני מקווה שלא יקרו, שמשום מה אינם מדוּוחים.

שלום שמחון: חשבתי שתהיה ישיבה אחת שבה תתאפק עם האמירה על ה"נסתר" וה"נגלה".

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: ודאי.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: יש גם אירועים שהם אפילו לא ידועים.

אבי פרל: היו אירועים לא לגבי דלת שעפה אלא שמעתי שהיו כאלה שבהם אנשים נהרגו.

אבי פרל: היושב-ראש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שדוקא היום הייתי מאופק.

אבי פרל: אדוני השר, אני מציע שבאמת הפרוצדורה תהיה כמו שאמר נציג המשרד לאיכות הסביבה.

אבי פרל: הם המיומנים והם המגיעים הראשונים עם המשטרה.

אבי פרל: אני מבקש שתהיה המלה "משטרה" וזה הכל.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זה לא רלוונטי.

אבי פרל: אתם תזעיקו את כולם.

אבי פרל: השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: האם הורדת את תקנת משנה (ז)?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: תקנה משנה (ז) נמחקה.

שלום שמחון: לגבי תקנה 5, רציתם שהשר יהיה בעת הדיון על תקנה זו.

אולגה רזניקוב: [קוראת תקנה 5, ביטוח: "(א) ספק גז יחזיק בכל עת פוליסה או פוליסות לביטוח אחריותו כלפי צד ג', אחריות מקצועית ואחריות מוצר.

אולגה רזניקוב: (ב) סכום הכיסוי לא יפחת מ-5 מליון דולר של ארצות-הברית שלאמריקה לאירוע גפ"מ בודד.

אולגה רזניקוב: (ג) פוליסות הביטוח האמורות יכללו התחייבות של חברות הביטוח להודיע למנהל על כל שינוי בתנאי הפוליסה, לרובת פקיעתה או ביטולה".

אולגה רזניקוב: ]

אליעד שרגא: אנו נבקש שסכום הביטוח יעלה מ-5 מליון דולר ל-30 מליון דולר.

אליעד שרגא: במידה ותקנות 12 ו-13 - סוגיית האחריות - בסופו של יום יתקבלו, מה שאני מקווה שלא יקרה, המשמעות האופרטיבית היא שהאחריות, לצערי הרב, תגולגל על כתפי החברות הגדולות.

אליעד שרגא: אני אומר זאת, לאור העובדה שאני משוכנע שחברי הוועדה מכירים את סוגיית הפיראטים בשוק, אותם אנשים שגונבים בלונים, ממלאים אותם בצורה לא חוקית ומוכרים אותם.

אליעד שרגא: אותם אלה גם לא יהיו כאשר יקרה, חלילה, איזה שהוא אירוע ויצטרכו להציג את אותה אחריות או יצטרכו לתבוע את אותה אחריות מאותו גורם שמילא את הגז.

אליעד שרגא: אנו יודעים שרבים כאלה נמצאים במיוחד בשוק החרדי ובשוק הערבי.

אליעד שרגא: כשמחפשים אותם, הם אינם.

אליעד שרגא: בסופו של יום, חלילה, יקרו אירועים שהמימשק כלפי הממלא הוא ברור, ויימצאו תמיד אותם אלה שדווקא תמיד בסדר ושתמיד פועלים על-פי החוק ומתנהלים על-פי הדין, והם אלה שיצטרכו לשאת בחבוּת.

אליעד שרגא: מה קורה פה?

אליעד שרגא: ברגע שלמעשה תגולגל האחריות על כתפי החברות, ואני מקווה מאד שזה לא יקרה, למעשה, אתם מכריחים פה את החברות, בעיקר הגדולות, ובכלל את כל החברות, לנפק פוליסת ביטוח בחינם לכל אותם צרכנים.

אליעד שרגא: לפיכך, אם אתם כבר עושים את המהלך הזה, אני חושב שיש איזו שהיא חובה מוסרית להבטיח את אותם צרכנים- - -

שלום שמחון: יש רק שתי שאלות - ואגיד אותן באופן פתוח בעניין הזה - אחת אליך, מר נמירובסקי, והאחרת אליך, מר שרגא.

שלום שמחון: מר נמירובסקי, כאשר קבעתם 5 מליון דולר, האם היתה איזו שהיא התייעצות עם מומחה ביטוח לעניין הזה?

ולדימיר נמירובסקי: כן.

שלום שמחון: ממי קיבלתם את חוות הדעת הזאת?

שלום שמחון: למה העמדתם זאת רק על הסכום הזה?

שלום שמחון: אולי הסכום הוא יותר קטן ואולי הוא יותר גדול.

שלום שמחון: אליעד שרגא, האם מה שאתה אומר עכשיו אין בו כדי לפגוע בתחרות שצריכה שתהיה בשוק הגפ"מ?

שלום שמחון: אם אני חברה קטנה, ואתה זאת מעלה ל-30 מליון דולר, ברור לי לגמרי שאני לא בעסק שכן אין לי יכולת לעמוד בהיקפים האלה.

שלום שמחון: ולדימיר נמירובסקי: תשובתנו היא שילוב לשתי השאלות שלך בו-זמנית.

שלום שמחון: מצד אחד, אנו בדקנו את היקף הנזקים פר-אירוע שקרו ב-20-25 השנים האחרונות, ולא מצאנו אירועים חריגים של נזק פר-אירוע שהיה מעל 5 מליון דולר.

שלום שמחון: האם יש לך יועץ ביטוח שאני יכול לראותו?

ולדימיר נמירובסקי: בבקשה, הנה יועץ ביטוח.

עזרא לבנברג: אני גם יועץ ביטוח--

ולדימיר נמירובסקי: --בתחום גפ"מ.

עזרא לבנברג: קודם כל, הכנסנו את הסעיף הזה כדרישה כדי להבטיח בעיקר את הציבור החלש.

עזרא לבנברג: מטרתנו היא להגן על הציבור החלש, אותו ציבור שאיננו מבוטח.

שלום שמחון: אומר לך עורך-הדין שרגא שאתה עושה בדיוק את ההפך, כי אינך מגן על הציבור החלש.

אליעד שרגא: אתה פוגע בו.

שלום שמחון: אם כבר אתה עונה, תענה לי על הכל ביחד.

שלום שמחון: אם אתה מתכוון לכך ש"ציבור חלש" זה החברות הקטנות, אז לא לזה הוא התכוון.

עזרא לבנברג: לא.

שלום שמחון: הוא מתכוון לומר שהוא בא להגן על האזרח המסכן והקטן שאם קרה אצלו פנצ'ר וחברת הגז לא תוכל לעמוד בתשלום העניין, אתה רוצה לענות על מקרה כזה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: נכון.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: היו"ר שלום שמחון: שאלתי שאלה פשוטה מאד:

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: האם יש לכם חוות דעת של מומחה ביטוח שנתן לכם להעמיד זאת על הסכום הזה?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אם אין, תגידו.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: חבל על העניין.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אנו נבקש אותה את הישיבה הבאה.

עזרא לבנברג: אין חוות דעת, אבל בכל זאת תרשה לי להסביר.

שלום שמחון: חבל להמשיך.

שלום שמחון: זה מיותר.

שלום שמחון: זה לא משחק.

שלום שמחון: אם יש הגיון במה שהוא אמר, ואינני יודע אם יש הגיון ואינני מומחה ביטוח ואינני מבין גדול בביטוח, אני מעדיף שתקחו מומחה שיעשה בחינה של הדבר הזה ויגיד לוועדה מה הסכום שצריך להיות פה.

שלום שמחון: בלי שום קשר לעניין, אני כבר אומר שאפנה את תשומת לב הממונה על ההגבלים העסקיים האם יש בכתיבת סכום כזה או אחר כאן יכולת לפגוע בתחרות.

שלום שמחון: זה מה ששאלתי את שרגא אליעד, כי גם את זה אינני רוצה.

שלום שמחון: אני רוצה לשמוע על האיזון הראוי בין שני הדברים.

עזרא לבנברג: יש לי שאלה מנחה אליך.

עזרא לבנברג: אנו נעשה את מה שאתה אומר.

עזרא לבנברג: הראייה שלנו היתה להגן על הצרכן ולא על חברות הגז הקטנות - על אותו צרכן שאין לו ביטוח בדירה, שלפי נתונים שקיבלנו זה בערך כ-50% מהאוכלוסיה.

שלום שמחון: הפיצוץ שהיה באבן-גבירול, אם הוא היה טיפ-טיפה יותר גדול, דע שהסכום הזה לא מכסה אותו.

שלום שמחון: חבל על הזמן.

שלום שמחון: אל תמשיך בדבריך.

עזרא לבנברג: בסדר.

עזרא לבנברג: אני רק מבקש לקבל כהנחייה: האם אנו נבקש חוות דעת של יועץ ביטוח לגבי הנזק לגבי אותם המקרים של האזרחים הקטנים ולא של המפעלים?

דובר: מה זה קשור בכלל?

עזרא לבנברג: זה קשור.

שלום שמחון: כאזרח, לא מעניין אותי "אמישראגז" או "פזגז".

עזרא לבנברג: אינכם מבינים את השאלה, ואני חייב לחדד אותה.

עזרא לבנברג: היה מקרה של פיצוץ או שריפה שנבעו מגז או לא נבעו מגז במפעל, והנזק שם היה 20 ומשהו מליון דולר.

עזרא לבנברג: אני, אישית, מכיר את המקרה הזה.

עזרא לבנברג: זה לא המקרה שאני רוצה להגן עליו, ואני רוצה לקבל זאת ממךָ כהנחייה.

עזרא לבנברג: לעומת זאת, יש מקרה שהיה פיצוץ בדירת מגורים והיה נזק כזה או אחר.

עזרא לבנברג: אנו רוצים להתמקד באותם המקרים של הדיירים במגורים, וזאת הכוונה.

עזרא לבנברג: היו"ר שלום שמחון: האם אתה רוצה שאעזור לך להגיד את מה שאתה אומר?

עזרא לבנברג: אתה אומר: "אני עושה פה שימוש כפול.

עזרא לבנברג: פעם אחת אני משתמש בגב של חברות הגז כי יש להן ביטוח כזה וכזה, ופעם שניה אני מוריד ממני את האחריות בקביעת הדבר הזה".

עזרא לבנברג: זה לא נכון.

עזרא לבנברג: לכן, אני מציע לך לא להכנס לזה.

ולדימיר נמירובסקי: לא.

אבי פרל: - - -

שלום שמחון: מה שאתם תגידו לא יעזור.

שלום שמחון: אני רוצה שתהיה חוות דעת של מומחה ביטוח.

אבי פרל: לפחות תשמע.

אבי פרל: אני רוצה להציג תזה של אדם לא כיועץ ביטוח אלא כחברה קטנה.

אבי פרל: הנסיון הזה של 5 מליון דולר הוא באיזה שהוא מקום נסיון של חיסול הרפורמה במשק הגפ"מ.

שלום שמחון: הבנתי זאת.

אבי פרל: אסביר לך מה קורה.

אבי פרל: לצערי הרב, 90% משוק הגז נשלט ע"י ארבע חברות הגז הגדולות.

אבי פרל: לצערי הרב, ואני אומר זאת עם יד על הלב, רוב האירועים או כל האירועים עד היום קרו רק אצלן.

אבי פרל: הפרמיה שאנו, החברות, אמורים לשלם היום היא בגללן.

אבי פרל: אדוני, תבין שגם לרכב קטן שנוסע בכביש יש ביטוח.

אבי פרל: הצעתי זאת גם בוועדה, ואני מציע זאת פה בוועדה.

אבי פרל: אני מבקש להבין דבר פשוט מאד.

אבי פרל: בית-הזיקוק מנפק לנו את הגז.

אבי פרל: אנו יכולים לשלם את הביטוח פר כל אחד כמה שהוא קונה, שיהיה מין ביטוח צד ג', בסדרי-הגודל הגדולים, וכל חברה תשלם על-פי הגודל שלה.

אבי פרל: אבל, אדוני, אתה צריך להבין שאם אנו, כחברה קטנה, רוצים ללכת לבקש ביטוח ב-5 מליון דולר, הם לא מוכנים לבטח אותנו.

אבי פרל: לא רק שלא מוכנים לבטח אותנו, אלא הם מבקשים מאיתנו כאלה סכומים שאיננו יכולים לעמוד בהם.

אבי אשכנזי: אני אבי אשכנזי מחברת "אמגזית", ואנו החריגים בכל העסק כי אין הרבה כמונו שעוסקים במיכלים קטנים.

אבי אשכנזי: בעקבות התקנות, הגדלנו את סכום הביטוח שלנו ל-5 מליון דולר.

אבי אשכנזי: רק ראינו זאת פה, והגדלנו.

אבי אשכנזי: אני חושב, ויכול להיות שהעורך-דין צודק, שצריך 30 מליון דולר, אבל צריך לעשות זאת גם באיזה שהוא שכל ובהגיון.

אבי אשכנזי: חברה קטנה כמונו, שעוסקת במיכלים קטנים, שרוב הנוכחים פה לא עוסקים בהם, אין שום הגיון שהיא תבטח ב-30 מליון דולר.

אבי אשכנזי: זה אומר: "בוא ותסגור את החברה", מפני שאינני יכול גם לגבות את המחירים האלה.

שלום שמחון: אפשר להוסיף זאת לבדיקה - בסדר?

שלום שמחון: עזרא לבנברג: אבהיר עוד דבר אחד: אין שום קשר בין הדרישה לביטוח פה לבין נושא האחריות.

שלום שמחון: גם אם החברה לא תהיה אחראית אבל היא גרמה בפועל לנזק, היא צריכה ביטוח לזה.

שלום שמחון: מישהו צריך לכסות את הנזק.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לא.

שלום שמחון: היא לא תהיה קיימת כבר.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: 5 מליון דולר או 30 מליון דולר, בכל הכבוד הראוי לעורך-הדין אליעד שרגא, לא אלה שיעשו את ההבדל בין פיראטים ללא-פיראטים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: מי שהוא פיראטי לא יעשה ביטוח אף פעם, כי הוא ימכור ויברח.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זו שאלה של חינוך ושל אכיפה, וקיבלנו הגדלה של פקחים ואני מקווה שיהיו עוד.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זו לא השאלה הזאת בכלל.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: מצד שני, לא יכול להיות שיסתובבו ספקי גז מורשים בלי איזה שהוא ביטוח.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: באת לדירה וקיבלת בניין או שכונה ושמת שם מיכלים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אדוני, התפוצץ?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: - למה התפוצץ?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אני לא יודע למה וזה לא מעניין אותי.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: הנזק הזה הוא באחריותך.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לא משנה גודל המיכלים שאתה קונה או לא קונה, כי מיכל אחד יכול להעיף שכונה שלמה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לכן, מה זה בכלל משנה?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אין בזה שום הבדל.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אסור, כמובן, שהסכום הזה יהווה חסם בפני חברות שרוצות להיכנס לשוק, שהן בסדר, כלומר שהן מקיימות את הוראות המיתקן ויש להן ביטוח ומפקח והן עומדות בכל ההוראות האלה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: הן צריכות להיכנס לשוק הזה, ואין ויכוח בדבר הזה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לכן, הסכום של 5 מליון דולר גם צריך להישקל ע"י הוועדה הזאת.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זה מה שאמר מר נמירובסקי.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: בדקנו מה הם הנזקים שקורים: עפה דירה, נפל בניין וכו'.

שלום שמחון: הוא אמר שהוא לא בדק.

ולדימיר נמירובסקי: בדקנו לאורך 25 שנה.

דובר: אפשר שזה יהיה מדורג.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אני לא יודע אם זה 5 מליון דולר או 3 מליון דולר או 20 מליון דולר, וזה לא העניין.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זה צריך להיות במצב שמצד אחד זה יאפשר כיסוי ביטוחי שכאשר חס ושלום קרה איזה שהוא אירוע יודע הצרכן שיש חברת ביטוח מסויימת שעומדת ויכולה לשלם, אבל מצד שני, חלילה, שזה לא יהווה חסם לחברות להיכנס.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: עורך-הדין אליעד שרגא, הרעיון של 30 מליון דולר הוא בעייתי.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: היו"ר שלום שמחון: אסיים פרשיה זאת כך: אני רוצה לבקש לקבל מכם חוות דעת של מומחה בתחום הביטוח באשר לגובה סכום הכיסוי וכן לשאלה האם חברות הביטוח תהיינה מוכנות לבטח את החברות הקטנות תמורת פרמיה סבירה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: את חוות הדעת הזאת, שאקבל מכם, גם מעביר לממונה על הגבלים עסקיים כדי לראות האם יש לעניין הזה השפעה לא סבירה עניין התחרות.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אם מומחה הביטוח הזה יגיע למסקנה שהסכום צריך להיות גבוה מ-5 מליון דולר - הוא יהיה גבוה מ-5 מליון דולר.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אם הוא יגיד למסקנה שזה פחות - זה יהיה פחות.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אם אראה שמדובר פה בסכום גבוה שמתקרב לסכומים שדיבר עליהם עורך-הדין שרגא, אני כבר אומר שאפנה לממונה ואשאל אותו איך מאזנים בין שני הדברים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: בכל מקרה, לא יהיה מצב שמישהו פה יקופח, ובלבד שתהיה הגנה על האזרח.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: על כן, מה שנותר לנו פה, בסעיף הזה, הוא בעצם חוות הדעת.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אנו נשלים את הסכום אחרי שתהיה חוות הדעת.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אוסיף ואומר שאנו ביקשנו ביטוח מסיבה פשוטה מאד.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: בעצם, זה מפקח נוסף על הבטיחות.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לא יוציאו לך פוליסת ביטוח, אם לא תעמוד בסטנדרטים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אנו מבקשים את הפוליסה הזאת, כי אנו יודעים שעוד עין מסתכלת.

אליעד שרגא: חשבתי שאתה רוצה לבדוק איזו שהיא איתנות פיננסית של אותה חברה שאמורה לתת את הביטוח.

אליעד שרגא: האם אין קשר לאיתנות פיננסית של חברת הגז?

אליעד שרגא: האם לא אמורה להיות לה איזו שהיא איתנות פיננסית?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: לא.

אליעד שרגא: איך היא תעמוד במטלות של החובות?

אליעד שרגא: האם אינך מבין?

אליעד שרגא: אתה מנסה לגלגל את האחריות על כתפי החברות.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: נכון.

אליעד שרגא: האם חברה כזו, שמגלגלים עליה אחריות כזו, צריך שתהיה לה איזו שהיא איתנות פיננסית?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: כן.

אליעד שרגא: אם כך, האם זה לא איזה שהוא פרמטר שראוי לבדיקה, שהוא לא נכלל במסגרת פוליסת הביטוח שעומדת מאחורי אותה חברה?

שלום שמחון: אליעד שרגא, התחלת בזה שעם הפוליסה הזאת יש בעייתיות מבחינת כיסוי במקרה של אירוע.

שלום שמחון: אליעד שרגא: זה נכון.

שלום שמחון: יש לזה כמה היבטים.

שלום שמחון: ניסיתי לאזן את העניין.

שלום שמחון: מצד שני, איננו רוצים להשתמש בסכום הזה כדבר שמונע תחרות בענף הגז.

שלום שמחון: אתה הכנסת עכשיו אלמנט שלישי.

שלום שמחון: אמרת שהאלמנט השלישי הוא שלחברה שעוסקת בתחום כזה רגיש צריך שתהיה גם איתנות פיננסית, כדי שלא כל מי שרוצה יתעסק עם זה.

שלום שמחון: גם זה משהו סביר.

שלום שמחון: אבל, אי-אפשר להפיל את הדבר הזה רק על הסכום.

שלום שמחון: אני כבר אומר שיהיה מה שלא יגיד יועץ הביטוח, ואם הוא יגיד 30 מליון שקל זה יהיה 30 מליון שקל ולא יהיה משהו פחות מזה.

אבי פרל: היושב-ראש, האם אנו יכולים לדעת את מי הוא מייצג?

שלום שמחון: למה בכל ישיבה אתה צריך למצוא משהו כזה?

שלום שמחון: בישיבה הקודמת 'נכנסת' בי, ובישיבה שלפניה 'נכנסת' בחבר-כנסת.

שלום שמחון: מהבוקר אנו מנהלים דיון ענייני.

אולגה רזניקוב: את מי הוא מייצג?

שלום שמחון: שאלתי אותו.

שלום שמחון: הוא אמר בישיבה הקודמת שהוא מייצג את חברות הגז.

אבי פרל: לא הייתי בישיבה הקודמת.

דובר: הוא לא היה.

אליעד שרגא: אם הולכים למהלך כזה דרמטי של הטלת חבות על כתפי החברות, צריך מהצד האחר לבדוק שאותן חברות תהיינה מסוגלות לעמוד באותן מטלות.

אליעד שרגא: אי-אפשר להטיל את החבות הזאת ובסופו של יום שהיא תגולגל רק על החברות הגדולות כי הן אלה שקיימות והן אלה שיש להן את האיתנות הפיננסית.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: בוא ונחכה לחוות הדעת של יועץ הביטוח.

אליעד שרגא: לכן, צריך להיות פה איזה מהלך כולל שהוא מאוזן שיש שיווי משקל בתוך התקנות עצמן, ועל זה אני מדבר.

אולגה רזניקוב: יש שיווי משקל.

אליעד שרגא: אין שיווי משקל.

אליעד שרגא: בעיניי, שיווי המשקל הזה הוא לא נכון.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: עורך-הדין שרגא, אינני בטוח איך מגדירים איתנות פיננסית.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: מאזני החברות הגדולות פתוחים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אני רוצה לקחת חברה אחרת, חברת ענק בישראל שהאובליגו שלו הוא 30 מיליארד דולר וההון העצמי שלה הוא כמה מיליונים.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: האם היא איתנה פיננסית?

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אני לא יודע.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: קוראים לה "חברת החשמל בישראל בע"מ".

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אינני יודע מהי איתנותה הפיננסית.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: יחד עם זאת, חתימה שלה שווה המון.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: יכול מאד להיות שתהיה לך חברה קטנה שאין לה אובליגו ויש לה הון של מליון דולר, ולעומת זאת חברה אחרת - ואינני יודע מהן החברות שיושבות כאן - שמנהלת עסקים באופן נפלא כשההון הוא אלף שקל, כי זה הון המניות, וכל השאר מגולגל.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אינני בטוח שבכלל צריך להיכנס אל תוך המישעול הזה.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אני לא יודע מה זו איתנות פיננסית.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: זה לא ברור לי.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: אני לא יודע.

זאב גרוס: אז, צריך להעביר לנו את הדו"חות הכספיים.

שלום שמחון: השר פריצקי, דרך אגב, עניין איתנות פיננסית מופיע פה בכל הדיונים ובכל הנושאים והמקומות גם בתקשורת.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: האם יש לך הגדרה לאיתנות פיננסית?

שלום שמחון: אין לי הגדרה.

שלום שמחון: אין ספק שאם אני רוצה מחר בבוקר להתמודד על המכרז החדש על הערוץ השני, אף אחד לא יתן לי אם אינני בא עם קצת אגורות בכיס.

ולדימיר נמירובסקי: יש לנו את זה.

ולדימיר נמירובסקי: יש התייחסות לזה.

יורם תמיר: הערה קצרה הנושא הביטוח - בדרך-כלל, בביטוח, כמבוטח רב שנים, נשען על שני אלמנטים: הערכת סיכונים והיקף העסקים.

שלום שמחון: אקבל חוות דעת.

אבי פרל: נראה איפה הכסף של הפקדונות, ואז נראה איפה האיתנות הפיננסית.

אבי פרל: אליעד שרגא: אולי נעביר גם את תקנה 5 לוועדת המשנה?

שלום שמחון: נדון בו או לא נדון בו, נקבל את חוות הדעת.

שלום שמחון: אם חוות הדעת תהיה חד-משמעית, צריך- - -

לאה ורון: ממילא הוועדה לא מסיימת היום את התקנות.

לאה ורון: נחזור לתקנה 5, כשנמשיך עם התקנות האחרות.

שלום שמחון: אם חוות הדעת הזאת תגיע במהלך פרק הזמן שנעסוק בזה, זה יחזור לכאן.

שלום שמחון: אם לא, אנו נדבר על זה.

ג'ורג' דבי: האם חוות הדעת היא על כל תקנה 5 או רק על הסכום?

ג'ורג' דבי: יש כל מיני דברים.

אליעד שרגא: כן, זה גם על מקרה ביטוח.

לאה ורון: תקנה 5 לא אושר בוועדה.

לאה ורון: הוועדה תחזור לדון בו.

שלום שמחון: מי לוקח על עצמו את עניין הביטוח?

אולגה רזניקוב: אנו ניקח את עניין הביטוח.

אולגה רזניקוב: הערת אגב, ואני חייבת להתייחס לדברי מר שרגא: בלי שום קשר לתקנה 5, קיים היום בחקיקה הקיימת משנת 1989 סעיף המחייב את ספקי הגז לבטח את עצמם.

אליעד שרגא: לא אמרתי שלא, אלא שהשאלה היא באיזה גובה.

ולדימיר נמירובסקי: לא מגלגלים שום אחריות מגוף אחד לגוף שהוא פתאום נוצר.

ולדימיר נמירובסקי: אין שינוי.

אולגה רזניקוב: [קוראת תקנה 7, אחראי בטיחות: "(א) ספק גז יעסיק אדם בתפקיד אחראי בטיחות.

אולגה רזניקוב: (ב) אחראי הבטיחות יהיה מתקין גפ"מ רמה 2 לפחות, ויועסק אצל ספק הגז במשרה מלאה.

אולגה רזניקוב: (ג) אחאי הבטיחות יהיה אחראי לקיום חוקי הבטיחות על-ידי ספק הגז בתחום הפעילות של ספק הגז, לרבות כללי בטיחות, הוראות המנהל ותקנים ישראלים הנוגעים לעניין".

אולגה רזניקוב: ]

אלעזר אייל: מהי הגדרת "אחראי בטיחות"?

אלעזר אייל: מהם כישוריו?

אלעזר אייל: מהו נסיונו?

אלעזר אייל: מה הוא למד?

אולגה רזניקוב: הוא לכל הפחות מתקין גפ"מ רמה 2.

אלעזר אייל: האם הוא לומד בכלל בתכנית הלימודים?

עזרא לבנברג: הוא גם לומד נושאי בטיחות שקשורים בגז.

אליעזר כהן: זהז כתוב בתקנה 7(ב), וזו התשובה.

אולגה רזניקוב: [קוראת תקנה 8, מפקח על הבטיחות: "(א) ספק גז יעסיק אדם בתפקיד מפקח על הבטיחות.

אולגה רזניקוב: (להלן - המפקח).

אולגה רזניקוב: (ב) המפקח יהיה מתכנן גפ"מ, ויכול שיועסק כעובד שכיר של ספק הגז או כקבלן עצמא, ובלבד שיובטח ביצוע כל התפקידים והמטלות כמפורט בתקנה 9.

אולגה רזניקוב: (ג) המפקח יכול לשמש בו-זמנית גם כאחראי הבטיחות, בתנאי שיועסק אצל ספק הגז במשרה מלאה.

אולגה רזניקוב: (ד) המפקח יגיש דו"ח חצי-שנתי לספק הגז על ממצאי הביקורות שערך ופעולות הפיקוח שביצע; דו"חות הביקורת יישמרו אצל ספק הגז למשך חמש שנים לפחות".

אולגה רזניקוב: ]

שרון בן-גל: אני שרון בן-גל ממשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה.

שרון בן-גל: בתקנה 8(ג) נאמר שהמפקח יכול להיות גם אחראי על הבטיחות, וזה לא יתכן.

שרון בן-גל: על המפקח לפקח על האחראי ועל הספק, ולכן איננו יכול למלא את שני התפקידים בו-זמנית.

שרון בן-גל: בדרך-כלל, הוא צריך להיות גוף חיצוני.

שרון בן-גל: אם הוא עובד של הספק, הוא לא יכול להיות אחראי על תחום הבטיחות.

שרון בן-גל: הוא צריך לפקח, ואי-אפשר לעשות את שני הדברים.

עזרא לבנברג: אתאר איך הגענו לתקנה הזאת.

עזרא לבנברג: יש מציאות נכונה להיום.

עזרא לבנברג: חברות קטנות, נאמר חברות חדשות, שמבקשות היום רשיון, הנהלים הפנימיים של המשרד לתשתיות לאומיות קובעים שהוא צריך להגיע להסדר עם מפקח חיצוני - לגבי אותו מפקח חיצוני, יש תנאים מי הוא צריך להיות - ושאין ביניהם ניגוד אינטרסים אחרים מעבר לנושא הזה.

עזרא לבנברג: במהלך הדיונים עלתה דרישה דווקא של החברות הגדולות, ויש בזה הגיון: מאחר והן מעסיקות מהנדסים, כלומר הגוף הוא גוף גדול הנדסי ויש לו כבר בתוך החברה מהנדסים, אין מניעה שאותו מפקח יהיה איש פנימי של החברה.

עזרא לבנברג: על מנת שבכל זאת אותו איש פנימי לא יהיה נתון ללחצי ההנהלה או ללחצים כאלה ואחרים, נכנסנו לפרטים.

עזרא לבנברג: בדו"ח שהוא מכין הגדרנו ממש במפורט מה הוא עושה, באיזו תדירות ומה הוא צריך לרשום.

עזרא לבנברג: בצורה כזאת, עשינו את המירב על מנת שגם אם הוא יהיה שכיר בתוך החברה הוא יוכל לעמוד בדרישות.

עזרא לבנברג: שרון בן-גל: אבל, הוא לא יכול לפקח על עצמו.

עזרא לבנברג: אתה אומר שכל מפקח הוא גם אחראי על הבטיחות, כלומר הוא לפקח על עצמו.

עזרא לבנברג: זה בלתי אפשרי.

עזרא לבנברג: את מדברת על השיתוף של שני התפקידים.

שרון בן-גל: כן.

שרון בן-גל: זה בלתי אפשרי.

עידן בן-ארי: זה כמו מבקר פנים.

יגאל יאסינוב: המפקח הזה - האם זה יהיה תפקידו היחיד או שיהיו לו עוד תפקידים בתוך החברה?

שלום שמחון: חברים, אנו רוצים לנסות להספיק.

שלום שמחון: כרגע אשחרר אתכם להפסקה עד השעה 14:00, ואז נחזור לתקנות ונדון בהן עד השעה 15:00.

שלום שמחון: בינתיים, נמשיך בתקנות מקורות אנרגיה, שכן יש אנשים המחכים בחוץ.

יגאל יאסינוב: לגבי מפקח, לדעתי, צריך להוסיף שאם המפקח יהיה עובד של אותו ספק לא יהיו לו תפקידים נוספים בחברה.

יגאל יאסינוב: אחרת, הוא מפקח על עצמו.

שרון בן-גל: הוא יכול להיות גם משהו אחר, אבל לא אחראי.

שרון בן-גל: הוא לא יכול להיות גם אחראי וגם מפקח.

שלום שמחון: סיימנו עד תקנה 8.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: לגבי תקנה 8(ג), עדיין לא הוכרע.

שלום שמחון: נחזור לתקנה 8(ג).

שלום שמחון: ולדימיר נמירובסקי, אנו מנסים למצוא פתרון.

שלום שמחון: עד השעה 14:00 אני מבקש שחבריך פה יחפש פתרון.

סיגל ארד: האם אפשר לסיים את הנקודה מהתקנות הקודמות?

סיגל ארד: אתי בנדלר: לגבי תקנות רישוי העוסקים, יש שני נושאים שאני מבקשת להתייחס אליהם.

סיגל ארד: נושא אחד הוא התוספת השלישית המתייחסת לנושא האגרות.

סיגל ארד: סעיף 5 לתוספת השלישית מדבר על חידוש רשיון שלפי סעיף 17 לחוק, וכאן מתבקשת אגרה בשיעור של 250 שקל לעומת חידוש רשיון שכתוב פה: 120 שקל.

סיגל ארד: סעיף 17 לחוק מונה מספר נסיבות בשלהן יכול המנהל לבטל רשיון או לסרב לחדשו, כשאחת הנסיבות היא שמדובר במי שהפסיק זמנית לעסוק במקצוע.

סיגל ארד: שאלתי את עורך-הדין גרוס מדוע אם מישהו מסיבות כלשהן הפסיק זמנית לעסוק במקצוע ורוצה לחדש את רשיונו הוא צריך לשלם יותר כסף כאגרה, ועורך-הדין גרוס הסכים לסייג את סעיף 5 באופן שזה יהיה "חידוש רשיון שבוטל לפי סעיף 17 לחוק למעט פיסקה (1) שבו".

סיגל ארד: כלומר, במקרה הזה, הוא ישלם אגרה של 120 שקל ולא 250 שקל.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: הוועדה מאשרת זאת.

אתי בנדלר: נושא שני - נשאלה שאלה לגבי הקשר בין התקנות האלה שאושרו לבין צו הפיקוח על מצרכים ושירותים הרלוונטי שעוסק באותם נושאים שבהם עוסקות תקנות אלה, תקנות העוסקים בגז: מדוע בתקנות אלה לא הוצע לבטל את הצו הזה או את החלקים הרלוונטיים?

אתי בנדלר: נעשה בירור, והתשובה היא בהחלט נכונה ומניחה את הדעת.

אתי בנדלר: על התקנות שהוועדה אישרה עכשיו אחראי השר לתשתיות לאומיות, ואילו תקנות על צו הפיקוח חתום שר התמ"ת.

אתי בנדלר: לכן, לא ניתן בלי תקנות אלה לבטל את הצו ההוא.

אתי בנדלר: הובטח לי שמשרד המשפטים ומשרד התמ"ת עוסקים בביטול הצו ההוא.

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי: יפה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: אני מפסיק את הישיבה.

שלום שמחון: ניפגש שוב בשעה 14:00.

שלום שמחון: (הישיבה הופסקה בשעה 13:22.

שלום שמחון: ) (הישיבה חודשה בשעה 14:00.

שלום שמחון: )

שלום שמחון: אני מחדש את הישיבה, ואנו חוזרים לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: מה החלטתם לגבי תקנה 8(ג)?

עזרא לבנברג: היתה פה הצעה של חבר-כנסת לעשות הפרדה, ויותר מכך - שאותו מפקח לא יעסוק בדברים אחרים.

עזרא לבנברג: מבחינתנו, אינני רואה בזה בעיה.

עזרא לבנברג: ולדימיר נמירובסקי: להפך.

שרון בן-גל: אי-אפשר להיות גם אחראי וגם מפקח.

דובר: מי ישלם את כל המשכורות האלה?

שלום שמחון: אם אין פתרון, נשאיר זאת כמו שזה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: יש כאן טענה חזקה מאד, שאומרים שהמפקח לא יכול להיות המפוקח.

שלום שמחון: איך ננסח זאת?

זאב גרוס: הייתי רוצה לשאול את השאלה.

זאב גרוס: בהנחה שהמפקח שמפקח הוא שכיר בתוך החברה, ונעזוב כרגע את שאלת האחראי - האם מבחינת הפורום זה בסדר?

זאב גרוס: בוא ונשאל את השאלה הזאת פה ואחר כך ננסה לפתח זאת הלאה.

שרון בן-גל: כן, זה אפשרי.

זאב גרוס: אין בעיה שהמפקח יהיה שכיר של החברה.

זאב גרוס: עזרא לבנברג תקן אותי שכן אולי אינני בדיוק קולע, אבל האחראי בטיחות הוא, אם תרצו, ה-SAFETY NANAGER.

זאב גרוס: בעקרון, הוא אחראי על כל מיני תחומים, כאשר אלמנט הפיקוח הוא אלמנט אחר.

זאב גרוס: אינני חושב שזה צריך להיות בעייתי, במיוחד לאור העובדה שיש בטופס רשימה של הדברים שהמפקח צריך להתייחס אליהם אחד לאחד.

ולדימיר נמירובסקי: אלה דברים מוגדרים.

ולדימיר נמירובסקי: אלה לא דברים פתוחים שהוא יכול להתייחס או לא להתייחס.

עזרא לבנברג: דרך אגב, זה דומה קצת למצב של ממונה בטיחות.

שרון בן-גל: זה לא דומה בכלל, וזה מה שרציתי להסביר.

שרון בן-גל: ממונה על הבטיחות הוא יועץ של המעביד, והמעביד הוא האחראי על הבטיחות.

שרון בן-גל: כאן טוענים שאנו מפילים את האחריות על מי שלא אחראי.

שרון בן-גל: מי שאחראי על הבטיחות זה אותו המעביד.

שרון בן-גל: אני לא מבינה את זה.

שרון בן-גל: שוב, חוזרים לאותו המפקח.

שרון בן-גל: אני רוצה שתהיה הפרדה בין שני התפקידים, אפילו אם זה מאותה החברה ואם הוא - אותו מפקח - יהיה בעל תפקיד בכיר אחר, הוא יכול לפקח ולא להיות אחראי.

עזרא לבנברג: נניח שאותו מפקח לא יהיה אחראי בטיחות אלא יהיה גם מהנדס בחברה.

שרון בן-גל: אם הוא יהיה בעל תפקיד בכיר בחברה, הוא כן יכול להיות מפקח.

שרון בן-גל: ממילא יש לו אחריות על-פי החוק.

פנחס בידרמן: כן, אין לה בעיה עם זה.

פנחס בידרמן: טענתה היחידה היא, שאינך יכול להיות אחראי על בטיחות ולפקח על הבטיחות שאתה אחראי עליה.

פנחס בידרמן: אין לה בעיה שהוא יהיה עובד חברה, ואין לה בעיה שהוא יהיה מהנדס בחברה ויקבל שכר.

אתי בנדלר: זו טענה חזקה.

שלום שמחון: אנו הבנו את העקרון.

שלום שמחון: אנו נמצא ניסוח שיאפשר שאותו אדם לא יוכל לשאת בשני התפקידים.

שלום שמחון: הוא יוכל להיות מישהו אחר.

יעקב גל: אם כך, פשוט למחוק את תקנת משנה 8(ג).

דובר: לא.

דובר: בכל זאת, היא רוצה שיהיה ברור שיש הפרדה.

דובר: לא מספיק למחוק זאת.

אתי בנדלר: למעשה, מה שאני מבינה הוא שמה שמוצע כאן הוא לומר שהמפקח יכול לשמש בו-זמנית גם בתפקידים אחרים אצל ספק הגז למעט אחראי בטיחות, אם הוא מועסק במשרה מלאה.

פנחס בידרמן: לא.

פנחס בידרמן: זה "למעט אחראי על תחום ספציפי".

פנחס בידרמן: יש הרבה מאד סוגי בטיחות בחברה.

פנחס בידרמן: יש בטיחות במיתקנים, יש בטיחות בצרכנים ויש בטיחות בתחבורה.

פנחס בידרמן: הוא לא יכול להיות אחראי על תחבורה וגם מפקח על הבטיחות בתחבורה בחברה.

אתי בנדלר: אבל, יש כאן הגדרה ל"אחראי בטיחות" - לא? זה נמצא בתקנה 7.

דובר: יש הגדרה.

דובר: כל תקנה 7 מגדירה מהו אחראי בטיחות.

דובר: דובר: אומרים שהוא אחראי על בטיחות, וזה הכל.

אבי אשכנזי: כל הרף, המתקין במשרה מלאה, מתייחס לחברות הגדולות.

אבי אשכנזי: מה עושה חברה קטנה שכל היקף עסקיה בגז הוא 100 אלף שקל בשנה?

אתי בנדלר: אם כך, האם אתה רוצה בכלל פטור מהעסקת מפקח?

אבי אשכנזי: יכול להיות צריך לקבוע פה איזה שהוא קריטריון.

אתי בנדלר: אם כך, אתה תיקח מפקח חיצוני, קבלן.

אבי אשכנזי: כתוב: אחראי בטיחות מועסק במשרה מלאה.

אבי אשכנזי: אתה מחייב אותי להעסיקו במשרה מלאה.

יעקב גל: בכל מקרה, יש לך אדם כזה במשרה מלאה.

יעקב גל: הוא חייב להיות מתקין רמה 2.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין: האם מה שהצעתי לא היה בסדר?

ולדימיר נמירובסקי: מבחינתנו, זה בסדר גמור.

אבי אשכנזי: יש חברות שלא מתקינות.

אבי אשכנזי: אנו, למשל, חברה שלא מתקינה, ולכן היא לא צריכה מתקין.

שלום שמחון: גמרנו.

שלום שמחון: לא נבלה פה את השעה הקרובה על תקנה 8.

שלום שמחון: לא בשביל זה אנו נתנו את השעה הזאת.

שלום שמחון: היועצת המשפטית אתי בנדלר, הקריאי את הניסוח המעודכן, ואנו נמשיך.

אתי בנדלר: בתקנה 8(ג) ייאמר: "המפקח יכול לשמש בו-זמנית גם בתפקידים אחרים אצל ספק הגז, למעט בתפקיד אחראי בטיחות, אם הוא מועסק במשרה מלאה".

אתי בנדלר: זאב גרוס: [קורא תקנה 8, מפקח על הבטיחות: "(ד) המפקח יגיש דו"ח חצי-שנתי לספק הגז על ממצאי הביקורות שערך ופעולות הפיקוח שביצע; דו"חות הביקורת יישמרו אצל ספק הגז למשך חמש שנים לפחות".

אתי בנדלר: ] [קורא תקנה 9, תפקידי המפקח על הבטיחות: "(א) מתפקידו של המפקח לוודא עמידת ספק גז בדרישות החיקוקים הנוגעים לבטיחות גז ולתקנים הישראלים על-ידי ביקורות כמפורט להלן: (1) את לחודש לפחות, בכל מיתקן מילוי ובכל תחנת תדלוק רכב בגפ"מ שמפעיל ספק הגז; (2) אחת לשנה לפחות, בכל מחסן גפ"מ של ספק הגז לפי צו ההחסנה; (3) פעמיים בשנה לחות, בכל סניף או סוכנות של ספק הגז.

אתי בנדלר: (ב) ביקורות כאמור בתקנת משנה (א), שיהיו מדגמיות ושתובטח בהן נטילת דוגמאות משנים שונות, ייערכו בהיקף כמפורט בטבלה שבתקנת משנה (ג), בנושאים אלה: (1) בדיקה תקופתית בהתאמה לדרישות ת"י 158 חלק 4 נספח ד' (דוחות בדיקה תקופתית שלמיתקני גפ"מ; (2) בדיקת תקינות לפי ת"י 158 בעת החלפת ספק גז; (3) בדיקה תקופתית למכלים מיטלטלים שבבעלות ספק הגז, כנדרש בת"י 70; (4) בדיקה תקופתית למכלים נייחים שבבעלות ספק הגז או לקוחותיו, לפי ת"י 158 חלק 4, נספח ג' (הנחיות להגנה מפני שיתוך ובדיקות תקופתיות של מכלי לחץ נייחים לגפ"מ); (5) בדיקה תקופתית בתחנות תדלוק רכב בגפ"מ".

אתי בנדלר: ]

שלום שמחון: מאחר שסעיפים (1) עד (4) נוגעים לעבודת ועדת המשנה, גם הם יהיו שם.

שלום שמחון: לא נתייחס אליהם עכשיו כי זה נוגע לתקנות 12 ו-13.

שלום שמחון: האם זה מתייחס פה לחלק מהבית?

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: מדובר על המיתקנים שלהם.

זאב גרוס: בתקנה 9(ב) כתוב: "ביקורות כאמור בתקנת משנה (א) שיהיו מדגמיות ושתובטח בהן נטילת דוגמאות משנים שונות, ייערכו בהיקף כמפורט בטבלה שבתקנת משנה (ג), בנושאים אלה:...".

שלום שמחון: האם בחלק הזה יש משהו שנוגע לתקנות 12 ו-13?

עזרא לבנברג: סעיף (1) בלבד.

פנחס בידרמן: גם סעיף (4) שמדבר על לקוח.

עזרא לבנברג: אתה צודק.

עזרא לבנברג: תקנות משנה (1) ו-(4).

שלום שמחון: תקנות משנה (1) ו-(4) יוצאות מתקנה 9(ב).

שלום שמחון: כלומר, גם תקנות 9(ב)(1) ו-(4) יהיו באחריות ועדת המשנה.

שלום שמחון: ולדימיר נמירובסקי: את סעיפים (2) ו-(3) עברנו - כן?

שלום שמחון: כן.

זאב גרוס: בתקנה 9(ג), לגבי היקף מדגמים, יש טבלה בת שני טורים: כמות המיתקנים/המכלים אצל ספק הגז ומדגם לשנה.

זאב גרוס: עד 1,000 מיתקנים או מיכלים של ספק הגז - צריך להיבדק 1% בשנה, 1,001-10,000 - 0.5% ולא פחות מ-25, 10,001-100,000 - 0.25% ולא פחות מ-100, ומעבר ל-100,000 - 250 דגימות לשנה לפחות.

זאב גרוס: [קורא תקנה 9, תפקידי המפקח על הבטיחות: "(ד) המפקח יפקח כמו כן על (1) קיום נוהלי ספק הגז ועבודה על-פי אלה: (א) נהלים כתובים בתחום הכשרת עובדים והסמכתם, רכש, התקנה, חלוקת גז והובלתו לצרכנים, מילוי מיכלים, תדלוק רכב בגפ"מ, מילוי ופריקה של מיכליות, מוקד שירות, רישום לקוחות ומעקב; (ב) נוהל מוקד חירום, והתאמת הנוהל לדרישות תקנה 6. (2) קיום תכנית רענון בהדרכת עובדים בהיקף של יום אחד בשנה, לפחות, לכל עובד העוסק בגז".

זאב גרוס: ]

אבי פרל: אני מדבר על היקף המדגמים של 100,001 ויותר.

אבי פרל: עד לפני 250 אנו מתייחסים לאחוזים בכלל, ופתאום אנו עוברים ל-250.

אבי פרל: אם זה 250%, זה בסדר.

אתי בנדלר: אלה מדגמים.

אבי פרל: אם זה לא אחוזים, מה זה?

ולדימיר נמירובסקי: כתוב שזה מדגם לשנה:

ולדימיר נמירובסקי: עד 1,000 זה 1%, ובסעיף הבא - 0.5% או לפחות 25 בדיקות.

אבי פרל: מה זה "בדיקות"?

ולדימיר נמירובסקי: מדגם בשנה.

עזרא לבנברג: זהו פיקוח על ביצוע בדיקות.

שלום שמחון: עד 1,000 זה 1% שזה 10, מ-1,000-10,000 - 0.5% או לא פחות מ-25 בדיקות.

שלום שמחון: משה שפיצר: זה בין 25 ל-50, כלומר זה עד 50.

שלום שמחון: כאן כתוב פה: "0.5% ולא פחות מ-25".

שלום שמחון: לאחר מכן, עד 100,000 זה 0.25% ולא פחות מ-100.

שלום שמחון: לכן, יש הגיון בכתיבת ה-"250".

אבי פרל: זה לא פרופורציונלי כאילו.

אבי פרל: אני חושב, שבכמויות כאלה 250 מתוך, נניח, 100 אלף זה ממש לא- - -

יורם תמיר: זה מדגם לא מייצג.

ולדימיר נמירובסקי: זו בדיקה על בדיקה.

זאב גרוס: זו בדיקת המפקח על ביצוע העבודות.

ולדימיר נמירובסקי: אולי יש אי-הבנה מסויימת.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא מספר בדיקות, אלא בדיקות על ביצוע בדיקות בתוך החברה.

שלום שמחון: אם, נניח, חברה מסויימת עשתה 10,000 בדיקות, מתוך 10,000 הבדיקות שהיא עשתה הוא עושה מדגם לדבר הזה.

עזרא לבנברג: לא.

עזרא לבנברג: לא מתוך אלה שעשו.

שלום שמחון: זה מה שאתה כותב.

עזרא לבנברג: לא.

עזרא לבנברג: זה כמות המיתקנים שיש אצל הספק.

ולדימיר נמירובסקי: נכון.

ולדימיר נמירובסקי: עזרא לבנברג: בפועל, זה יוצא כמות קטנה ביחס לכמות הבדיקות שהוא מבצע.

ולדימיר נמירובסקי: זה ברור.

שלום שמחון: זה מה שאמרתי.

זאב גרוס: זה בסדר.

זאב גרוס: [קורא תקנה 10, מורשים: "(א) ספק גז רשאי לבצע את הפעולות המותרות לו לפי תחום פעילותו ולהפעיל מוקד חירום, באמצעות מורשה.

זאב גרוס: (ב) ספק גז לא יספק גפ"מ למורשה ולא יעסיק מורשה, לא אם כן וידא, באמצעות חוזה ההתקשרות ובכל דרך, שכל התחייבויותיו בתחום הרשאתו כספק גז על-פי תקנות אלה, יקויימו בידי המורשה כלשונן".

זאב גרוס: ] [קורא תקנה 11, רשימת מיתקני גז: "(א) ספק גז יעביר למנהל רשימה של כל מיתקני הגפ"מ אשר הוא מפעיל, במישרין או באמצעות מורשה, או שהוא מספק להם גפ"מ, כמפורט להלן: (1) מיתקני מילוי; (2) מחסנים כהגדרתם בצו ההחסנה; (3) חינונים לרכב מוביל גפ"מ; (4) תחנות תדלוק רכב בגפ"מ; (ב) לגבי כל מיתקן יימסרו פרטים אלה: (1) סוג המיתקן; (2) כתובת המיתקן; (3) מלאי הגפ"מ המרבי במיתקן".

זאב גרוס: ] אנו מדלגים על תקנות 12 ו-13.

זאב גרוס: אנו עוברים לפרק ג': תנאים לרשיון לעסוק בתחום הפעילות של רכישת גפ"מ ושיווקו.

זאב גרוס: כאן אנו עוברים לפרקים שמתייחסים לתחומים הספציפיים.

אתי בנדלר: יש שאלה קטנה לגבי תקנה 7 בעניין אחראי הבטיחות.

שלום שמחון: למה הוא צריך לעבוד במשרה מלאה?

אתי בנדלר: במפעלים קטנים, דוגמת זה שהאדון מייצג, מדוע אחראי בטיחות צריך להיות מועסק אצלו במשרה מלאה?

עזרא לבנברג: הסיבה העיקרית לכך היא, שאנו רוצים שהוא יהיה מעורה בכל מה שקורה בחברה.

עזרא לבנברג: החברה פעילה כל הזמן, והלקוחות כאן הם כל הזמן: יש קריאות שירות, יש התקנות וכו'.

עזרא לבנברג: לא יכול להיות שמי שאחראי, לא מי שמפקח, על הבטיחות לא יהיה, נניח, חצי יום בעסק.

שלום שמחון: אי-אפשר להתעלם מהטענה של חברה קטנה.

שלום שמחון: נלך לכיוון שאומר: "אלא אם כן החליט המנהל אחרת לפי בקשה של אותה חברה".

עזרא לבנברג: יש לי רק עוד הבהרה אחת.

עזרא לבנברג: יש דרישה אחרת, יותר מאוחר, שאומרת שבכל חברה חייב להיות טכנאי גז, מתקין גז רמה 2.

ולדימיר נמירובסקי: כל הזמן.

עזרא לבנברג: הוא צריך להיות, שכן אחרת זו לא חברת גז.

עזרא לבנברג: אין שום סיבה או מניעה שאותו אחד, אם אין עוד אנשים, יהיה גם אחראי הבטיחות.

עזרא לבנברג: לא כתוב שהוא עוסק רק בזה.

אתי בנדלר: תכתבו זאת מפורשות.

דובר: כתוב שאחראי בטיחות יהיה לפחות רמה 2.

יורם תמיר: אני חושב שההערה נכונה, כי ההדגשה פה היא על הפרדת הישויות ולא כל כך על צורת העסקתו של האחראי.

אבי אשכנזי: אני אבי אשכנזי, מנכ"ל חברת "אמגזית".

אבי אשכנזי: אני חושב שצריך להכניס הערה שמסתייגת.

אבי אשכנזי: אם אני מדבר, למשל, על קריאות שירות, לחברה כמו שלנו כמעט אין קריאות שירות.

אבי אשכנזי: אני מדבר על מילוי חוזר, למשל אפילו מיכל של 600 גרם למילוי חוזר.

אבי אשכנזי: אין לזה קריאת שירות.

דובר: אתה ממלא בלון.

דובר: יש לך מיתקן שעובד כל היום.

אתי בנדלר: אתה אומר שזה יכול להיות אותו אדם שממלא איזה תפקיד?

ולדימיר נמירובסקי: מתקין רמה 2.

לאה ורון: ולדימיר נמירובסקי, מה אם יש לחברה עסקים בתחומים שונים?

ולדימיר נמירובסקי: אם יש לו עוד מכולת, זו לא בעיה שלי.

ולדימיר נמירובסקי: אני מדבר על זה.

ולדימיר נמירובסקי: זאב גרוס: תקנה 16 היא רק לפרק הזה.

ולדימיר נמירובסקי: פרק ג' זה הסעיפים- - -

לאה ורון: איננו מדברים על פרק ג', אלא על תקנה 7.

זאב גרוס: מתקין רמה 2 - אנו מתייחסים לפרק של הוראות ספציפיות, כלומר השאלה עדיין במקומה.

אתי בנדלר: אם כך, איזה פתרון אתה מציעים למפעלים קטנים שבאמת אולי אין הצדקה להעסיק אדם כזה?

שלום שמחון: אתי בנדלר, גם אם ולדימיר נמירובסקי לא אוהב זאת, אני מציע שנלך על הנוסח--

אתי בנדלר: --הצעתי כאן בשקט?

ג'ורג' דבי: יש פתרון בתקנות.

ג'ורג' דבי: כתוב שכל הדרישות מספק הגז, מכל הסוגים, הוא יכול לשכור אחרים.

ג'ורג' דבי: למעשה, אנו מציעים פה הוא שיהיה גוף של כמה מהנדסים וכמה פקחים שנותנים שירות ל-50 חברות.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אחראי בטיחות צריך להיות מועסק אצל הספק.

אבי פרל: עם כל הכבוד, אנו עושים פה קצת צחוק מהעבודה.

אבי פרל: אנו מדברים פה על ספקי גז, וספק גז הוא חברת גז.

אבי פרל: אם הוא רוצה להיות ספק גז וממלא גז ומיתקן מילוי, הדבר המינימלי הזה, טכנאי רמה 2, זה לא איזה שהוא דבר שהוא לא בנמצא.

אבי פרל: אני רואה זאת כממש סף מינימום שיהיה ספק גז שיהיה לו גם טכנאי.

אבי פרל: צריך שיהיה אחראי.

שלום שמחון: טוב.

שלום שמחון: אני עוד אמצא לזה פתרון.

שלום שמחון: אתי בנדלר תנסח זאת איך היא מבינה.

אתי בנדלר: ייאמר: "המנהל רשאי להתיר לספק גז מסויים להעסיק אחראי בטיחות במשרה שאיננה מלאה, אם נוכח כי לא יהיה בכך כדי לפגוע במילוי תפקידיו של המפקח אצל אותו ספק גז".

דובר: בסדר גמור.

זאב גרוס: אתי בנדלר, אחר כך תעבירי לי את כל השינויים, כדי שנוכל להכניס אותם.

זאב גרוס: כותרת פרק ג' היא: תנאים לרשיון לעסוק בתחום הפעילות של רכישת גפ"מ ושיווקו.

זאב גרוס: [קורא תקנה 14, תחולת הפרק: "בלי לגרוע מהוראות פרק ב', יחולו הוראות פרק זה על ספק גז בעל רשיון בתחום הפעילות של רכישת גפ"מ ושיווקו (בפרק זה - ספק גז משוֵוק)".

זאב גרוס: ] - זו תוספת לכל ההוראות של פרק ב'.

זאב גרוס: (קורא תקנה 15, החזקת מכלים: "ספק גז משווק ירכוש ויחזיק בבעלותו מכלים מיטלטלים, בקיבולת כוללת של 60 טון גפ"מ לפחות, ויסמנם כנדרש בתקן ת"י 70, ואולם רשאי הוא לבקש כי רשיונו יוגבל לשיווק גפ"מ למכלים נייחים בלבד, ובמקרה זה לא יהיה חייב להחזיק ברשותו מכלים מיטלטלים".

זאב גרוס: ) [קורא תקנה 16, צוות מקצועי: "ספק גז משווק יפעיל את כל אלה: (1) מתקין גפ"מ רמה 2; (2) מתקין גפ"מ אחד לפחות בשל כל 5,000 צרכנים או חלקם במערכות גז ביתיות, או מתקין גפ"מ אחד לפחות בשל כל 2,000 צרכנים או חלקם במערכות גז מסחריות, חקלאיות ותעשייתיות; מתקין הגפ"מ יהיה ברמה המתאימה לאופי המערכות, לפי העניין".

זאב גרוס: ]

פנחס בידרמן: ראשית, מאיפה בא המספר 5,000?

פנחס בידרמן: האם יש לזה תקדים בכלל באיזה שהוא ענף שבו בתקנות כתוב כמה כוח מקצועי צריך להחזיק במסגרת החברה?

פנחס בידרמן: האם 5,000 זה הרבה או קצת?

פנחס בידרמן: כתוב ש"ספק גז משוֵוק יפעיל את כל אלה:...", ואחד הדברים הוא כמובן מתקין גפ"מ רמה 2, וזה בסדר.

פנחס בידרמן: הוא צריך מתקין גפ"מ אחד לפחות על כל 5,000 צרכנים.

פנחס בידרמן: למה?

פנחס בידרמן: מאיפה המספר הזה בא?

פנחס בידרמן: למה זה לא 7,000 או 4,000?

פנחס בידרמן: שנית, האם יש תקדים בתקנות שבו בתקנות קובעים לספק, לגוף מסחרי כלשהו, מצד אחד ואומרים לו מה דורשים ממנו ומהם הקריטריונים לפעילותו, ומצד שני אומרים לו איך לעשות את זה, כלומר מגבילים אותו במספר האנשים שהוא צריך לעשות זאת.

פנחס בידרמן: איפה יש לזה תקדים?

ולדימיר נמירובסקי: זה גבול מינימום ולא מכסימום.

ולדימיר נמירובסקי: אתה יכול לקלוט יותר.

פנחס בידרמן: המינימום הוא לעמוד בדרישות שלך.

פנחס בידרמן: איך אני עושה זאת?

דובר: איפה מגבילים על ביטוח?

דובר: מאיפה נולד הביטוח?

שרון בן-גל: יש תקדים.

שרון בן-גל: לגבי תפקיד מנהל הבטיחות במפעלים בהם מעסיקים יותר מ-50 עובדים יש צורך בממונה על בטיחות.

שרון בן-גל: זה לגבי תקדים על קביעת כוח-אדם בגוף מסחרי.

שלום שמחון: לגבי העניין עצמו, למה נקבעו המספרים האלו?

שלום שמחון: שרון בן-גל: את זה אני לא יודעת.

עזרא לבנברג: קשה לענות בדיוק למה לא 5,000 ולא 6,000 או 7,000.

עזרא לבנברג: זה לא מספר חד-משמעי מדוייק.

עזרא לבנברג: הכוונה מאחורי המשפט הזה היתה לחייב את החברה להחזיק צוות מקצועי, ולא שהיא באיזה שהוא מקום תנהל עסק מאיזה שהוא משרד בתל-אביב.

עזרא לבנברג: ניסינו להעריך, בתוך הדיונים, עם כל חברי הוועדה, פחות או יותר, כאשר מדובר על 5,000 לקוחות, מהי התדירות של אספקת הבלונים ושל קריאות שירות ומהו הגידול הטבעי של חברה כזו פחות או יותר ולצורך ההתקנות מה היא צריכה מבחינת צוות, וזהו המינימום שאנו מצאנו לנכון לדרוש כצוות מקצועי שעובד תחת החברה הזאת.

עזרא לבנברג: יש בעיה אחרת, שאתה לא ציינת ואני עדיין לא שלם איתה: ככל שאתה גודל עם החברה, ופה מדובר על כל 5,000 לקוחות, אתה מגיע לאיזה שהוא מצב שכנראה זה כבר מוחזר.

עזרא לבנברג: כנראה שזה כך, ואינני בטוח.

ג'ורג' דבי: זה בטוח.

שלום שמחון: אני מבין מה אתם אומרים פה.

שלום שמחון: אתה אומר שבעצם יכול להיות שזה היה צריך מנוסח פה אחרת.

שלום שמחון: היה צריך לתת פה איזה שהם טווחים.

זאב גרוס: איזה שהוא CAP.

דובר: איזה הוא דירוג.

שלום שמחון: כמו שעשיתם בבדיקות, צריך להיות גם פה באיזה שהוא הגיון שראשית - נותן לחברות שהן יותר יעילות את היכולת לתמרן בעניין הזה, ושנית - שככל שזה גדל וממילא יכולות להעסיק פחות אנשים שתהיה להן האפשרות לכך.

עזרא לבנברג: דרך אגב, באחת הגירסאות, בטיוטות, שעבדנו עליהן, היתה גירסה שאומרת שמעל 100 אלף לקוחות אנו יורדים לחצי הכמות.

עזרא לבנברג: משום מה, זה נפל, וזה נשאר כמו שזה נראה עכשיו.

עזרא לבנברג: יכול להיות שפה יהיה פתרון יותר חכם.

ג'ורג' דבי: גם המספרים פה מוגזמים ולא מציאותיים.

ג'ורג' דבי: אם אקח את "אמישראגז", שאני מייצג אותה פה, אנו צריכים להעסיק בערך 200 מתקינים.

ג'ורג' דבי: איפה מוצאים אותם?

ג'ורג' דבי: דוד טל: כמה אתם מחזיקים היום?

ג'ורג' דבי: פחות מ-100.

ג'ורג' דבי: אלה אנשים שצריכים להיות בעלי רשיון.

ג'ורג' דבי: אתה לא תמצא אותם בשוק.

שלום שמחון: הבנו שיש פה בעיה.

שלום שמחון: בוא ונתחיל עכשיו עם הפתרונות.

ג'ורג' דבי: אגיע לפתרון.

ג'ורג' דבי: אם במדינת ישראל יש 800-900 אלף צרכנים, צריך שיהיו פה כ-400-500 מתקינים.

ג'ורג' דבי: ראשית, לא תמצא אותם בשוק.

ג'ורג' דבי: שנית, נניח שמצאת אותם והדרכת אותם - אין להם עבודה.

ג'ורג' דבי: מה הם יעשו אצלנו?

ג'ורג' דבי: אנו נצטרך לחפש להם עבודה.

ג'ורג' דבי: שלישית, זה תלוי גם בבדיקות התקניות, אם החברה תעשה או לא תעשה.

ג'ורג' דבי: לכן, אני חושב שצריך לעבור על זה ולהשאיר זאת לוועדה.

ולדימיר נמירובסקי: זה מצדיק חובת בדיקות תקופתיות.

אבי פרל: אני המום, ואינני מבין מה קורה.

אבי פרל: בוועדה הקודמת שמעתי שהם לא מספיקים לעשות את כל הבדיקות התקניות שהיו צריכים לעשות.

אבי פרל: המערכות שכרגע פועלות אינן בדוקות, ואינני רוצה לדבר כרגע על אחוזים.

אבי פרל: אני מפנה את אדוני היושב-ראש לדו"ח מבקר המדינה כמובן, שציין במדוייק מהו האחוז שנבדק.

אבי פרל: מהי נפקא מינה?

אבי פרל: פעם אחת - אתה אומר שאין לך מספיק אנשים ואי-אפשר לעשות את הבדיקות, ופעם שניה - אתה אומר שזה יותר מדי.

אבי פרל: אני רוצה להסביר לאדוני איזה מצב נוצר.

אבי פרל: אני עם אדוני במצב אחד שהאחריות בתוך הבית, אם תעבור נניח- - -

שלום שמחון: אנו נדבר על זה בבוא העת.

אבי פרל: אני רוצה שתבין איזה קשר יש לזה.

אבי פרל: המצב כרגע בבתים הוא לא בדוק.

אבי פרל: כרגע, אנשים מקבלים גז כשלא לכולם יש בדיקה תקנית.

שלום שמחון: אני שואל אותך שאלה מקצועית.

שלום שמחון: אבי פרל: אענה לך מקצועית.

שלום שמחון: החברות האלה מחזיקות קבלנים משניים.

שלום שמחון: הוא אומר שיש לו רק 100 איש, אבל הוא מחזיק כנראה עוד איזה 200.

שלום שמחון: אבי פרל, אשאל אותך שאלה מקצועית.

שלום שמחון: אני מוכרח את ההפרדה בין שני הדברים.

שלום שמחון: כאן כתוב שצריך לקחת אדם על כל 5,000.

שלום שמחון: עולות פה שתי שאלות: ראשית - למה 5,000?

שלום שמחון: אתה מכיר את התחום זה.

שלום שמחון: למה 1 ל-5,000 ולא 1 ל-3,000?

אבי פרל: אענה על זה.

דוד טל: למה לא 1 ל-10,000?

שלום שמחון: שניה.

שלום שמחון: שנית, האם לא נכון יהיה ככל שזה גדל יותר שגם המספר הזה יגדל יותר?

אבי פרל: אדוני, אתה צודק.

אבי פרל: התזה שלך נכונה, ואני מסכים איתה.

אבי פרל: נכון, אני מוכן לשבת ולחשוב ולעשות כמה דקות לראות איך באמת לכמות הראשונה צריך ככה ואחר כך שגודל - לעשות אחרת.

אבי פרל: אבל, מדבר אחד אינני יכול להתעלם: ממצב עובדתי קיים.

אבי פרל: אם הייתי מגיע עכשיו למצב שהשוק מסודר ומוסדר כרגע, כולם בדוקים, כל המערכות 1.8 ו-1.9, ויש לי אישור על כך שכולם נבדקו ונמצאו תקינים והכל בסדר ואני שקט - אדוני, אני מוכן לתת פה וללכת עם הכיוון הזה שבאמת ככל שהרף גדל כמות הטכנאים יכולה קצת לרדת.

אבי פרל: במקרה כזה השוק מוסדר והכל פחות או יותר בסדר, ואין באמת מצב שיש כל כך הרבה טכנאים בעבודה.

אבי פרל: אבל, כרגע, אדוני, גם פי שלושה טכנאים לא מספיקים לסדר את השוק.

דוד טל: אני רוצה לשאול את נציג "אמישראגז": לכמה אנשים, אדוני סבור, יש לך עבודה?

ג'ורג' דבי: פחות מ-100.

דוד טל: מה זה "פחות מ-100"?

דוד טל: האם אתה יכול גם לדבר פה בעשרות: 60, 50, 70?

ג'ורג' דבי: יש לנו קרוב ל-50.

ג'ורג' דבי: יש לנו כמה עשרות.

דוד טל: כמה?

דוד טל: כמה?

דוד טל: 10? 2? 3?

ג'ורג' דבי: סליחה, זה סוד מסחרי.

דוד טל: האם אתה רציני?

ג'ורג' דבי: זו העבודה שלנו.

ג'ורג' דבי: יש עשרות שכירים, ויש עשרות קבלני-משנה.

דוד טל: אני רק רוצה להבין כרגע.

דוד טל: אני בשלב של לימוד הנושא.

ג'ורג' דבי: יש עשרות שכירים ועשרות קבלני-משנה, אבל אם קובעים את התקן שבכל חברה צריך לקבוע כמה יהיו לה נהגים, כמה סבלים וכמה מנהלי חשבונות - תיכנס לנהל את העסק.

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: זה נושא בטיחות.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא נושא חשבונאות.

דוד טל: דווקא היתה לי הצעה כדי להקל עליכם, אבל אם זו התשובה אני חוזר בי מההצעה.

דוד טל: היושב-ראש, הצעתי היא כדי לעזור לחברות הגדולות, ואני מוריד אותה מהפרק.

דוד טל: חשבתי להקל עליהם, אבל אם זה סוד מסחרי - אינני יכול להתייחס.

דוד טל: קיבלתי את מה שאמר נציג "אמישראגז", ואני ממש מבין אותו.

דוד טל: רציתי להציע הצעה טובה.

ולדימיר נמירובסקי: הערה בהמשך למה שניסה להגיד חבר-הכנסת טל, למרות שזה סודי - פנו אלי שתי החברות הגדולות, ושתיהן ביקשו ממני עזרה במציאת כוח-אדם.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא מסתדר.

ולדימיר נמירובסקי: מצד אחד, הם אומרים "אין לנו כוח-אדם מספיק כדי לעשות את כל מה שצריך".

ולדימיר נמירובסקי: מצד שני, הם טוענים בו-זמנית שאין להם מה לעשות עם אותם אנשים שיש להם.

ג'ורג' דבי: שיהיו.

ולדימיר נמירובסקי: שיהיו.

ולדימיר נמירובסקי: צריך להסדיר מה שאפשר, ואז נראה.

דוד טל: יש גם מכון הכשרה.

דוד טל: היו"ר שלום שמחון: חבר-הכנסת דוד טל, אני חושב שאני יכול ללכת על איזה שהוא כיוון שנראה סביר.

דוד טל: אנו צריכים לחפש פה איזה שהוא מודל.

עזרא לבנברג: ההצעה שבזמנו אנו נתנו - תחשבו האם זה לא הפתרון המתאים.

עזרא לבנברג: ההצעה היא: עד 100,000 נלך לפי המדרגה הזאת.

עזרא לבנברג: מעל 100,000 אנו יורדים לחצי כמות.

עזרא לבנברג: אני חושב שזה עונה לכל הצרכים.

שלום שמחון: כלומר, מעל 100,000 זה יהיה על כל 10,000.

זאב גרוס: וזאת, מעל ה-100,000 הראשונים.

עזרא לבנברג: יש בזה גם הגיון מעשי.

דוד טל: יש הגיון במה שאתה אומר, אבל האם זה נבדק?

ולדימיר נמירובסקי: אין מספר אבסולוטי.

עזרא לבנברג: אנו לא באים בדיוק להגדיר.

עזרא לבנברג: תמיד יכול להיות שיצטרכו יותר.

עזרא לבנברג: אנו רוצים להבטיח איזה שהוא מינימום.

שלום שמחון: אנו נעשה את מה שהוועדה שלך הציעה: עד 100,000 - כמו זה, ומעל 100,000 - כל 10,000.

שלום שמחון: אבל, בעוד שנה, אחרי הפעלת התקנות האלה, תחזרו חזרה, והתקנה הזאת, הסעיף הזה, תיבחן ותיבדק והיא טעונה אישור בעוד שנה עוד פעם.

שלום שמחון: האם זה נראה לכם?

דובר: בסדר.

ולדימיר נמירובסקי: לצורך מה?

ולדימיר נמירובסקי: עם כל האופטימיות שלי, בעוד שנה משק הגפ"מ עדיין לא יהיה מוסדר.

ולדימיר נמירובסקי: אבי פרל: "עוד שנה אנו לא נקבל אינדיקציה אמיתית" כי בעוד שנה אנו לא נגיע לביצוע אותן בדיקות.

שלום שמחון: האם אתה מציע שזה יהיה עוד שנתיים?

שלום שמחון: ולדימיר נמירובסקי: 4-5 שנים.

שלום שמחון: אני רוצה לראות זאת בעין.

שלום שמחון: בעוד 4-5 שנים אולי דוד טל יהיה חבר-כנסת, אבל לא בטוח שאני אהיה.

דוד טל: יש לי תיקון להצעה שלך בהמשך למה שהוא אומר.

דוד טל: אנו נדבר על 100,000, ומעל 100,000 זה יהיה 75% ממה שהיה קודם ולא 50%.

שלום שמחון: עכשיו, אינני נוגע במספר, כי אני רוצה לבחון את המספר.

דוד טל: האם אתה רוצה לבחון אותו?

דוד טל: אנו נבחן אותו בצורה כזאת.

דוד טל: ואז, לא אכפת לי שזה יהיה למשל שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים.

אבי פרל: לאחר שגמרו לבדוק את כולם.

אבי פרל: זה צריך להיות מנקודת המוצא שזה אחרי שהכל נבדק.

דובר: שלוש שנים הן זמן סביר.

ג'ורג' דבי: לכן, צריך להעביר זאת לוועדה של סעיף 13.

דוד טל: מה זה נותן?

דוד טל: אנו נהיה יותר בטוחים, בכל אופן, שהצרכנים יקבלו בתדירות סבירה את מה שהם צריכים לקבל.

דוד טל: אינני יכול לומר בודאות, גם לא לגבי 75%, שצרכנים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל לפי ההצעה שלו.

שלום שמחון: יכול להיות שאיננו מדברים את אותו הדבר.

דוד טל: אנו מדברים את אותו הדבר.

שלום שמחון: המספרים מעניינים אותי פחות.

שלום שמחון: מה שמעניין אותי, שמה שלא יחליטו, אם הוא לא מתאים שיהיה אפשר לתקן אותו.

שלום שמחון: דוד טל: בקטע הזה, אני מסכים איתך.

שלום שמחון: אתה תחליט אם אחרי שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים, אתה תחליט ואקבל כל הצעה שלך, שאנו את הקטע הזה בוחנים שוב על סמך מה שנאמר פה שצריך אולי פרק זמן שאפשר יהיה לבחון זאת.

שלום שמחון: שנה זה אולי קצר מדי.

שלום שמחון: אמרתי: שנתיים.

דוד טל: אם אנו אומרים שאחרי שנתיים הנושא הזה יבוא לוועדה וייבדק שוב, הוועדה תקבל נתונים ותבחן:

דוד טל: אם חברות הגז צודקות - נקל עליהן, ואם הצרכנים צודקים - נכביד על חברות הגז.

לאה ורון: אבל, מה היתה ההצעה שלך עם ה-75%?

דוד טל: במקום 50% זה יהיה 7.5.

שלום שמחון: הלכתי על מה שהוא אמר, כי לי אין שום מדד לקבוע מספרים.

שלום שמחון: הוא אמר שזה גם נושא שעלה בוועדה, כלומר זה היה אחד הנושאים בוועדה.

שלום שמחון: הוא אמר שהוא רוצה להיות צמוד לא למצב הרוח שלי.

משה שפיצר: אני משה שפיצר מ"אמישראגז".

משה שפיצר: כל המידע שלנו ממוחשב, ואנו יודעים בדיוק כמה אנו שולחים אנשים, כמה קריאות יש וכל הדברים האלה.

דוד טל: אינכם מוכנים לגלות לנו אותם.

משה שפיצר: אני כן מוכן לגלות לך.

משה שפיצר: התפוקה הנורמלית הסבירה של טכנאי ביתי כזה, ולא מתקין שמתקין מערכות כבדות, היא בין 4,000 ל-5,000 בדיקות או פעולות בשנה.

משה שפיצר: כשאומר מר דבי, בשיחה קודמת, כשאתה אולי לא היית, שעושים 100 אלף פעולות בשנה, זה אומר ש-20 טכנאים מכסים את העניין הזה.

משה שפיצר: זוהי האמת לאמיתה.

משה שפיצר: כל מה שאנו נגייס מעבר לזה לא תהיה להם פרנסה ועבודה.

משה שפיצר: זה פשוט וקל.

משה שפיצר: המדדים נמצאים אצלנו, ואני מתאר לעצמי שהם נמצאים בעוד חברות, וזה לא דבר בלתי ידוע.

משה שפיצר: אנו גם מתעדים את כל הפעולות האלה לאינטרס שלנו.

ולדימיר נמירובסקי: עשיתי חשבון פשוט שביום עבודה אחד יש 25 בדיקות.

דוד טל: האם תורה לא למדנו אבל חשבון אנו יודעים?

דוד טל: היו"ר שלום שמחון: הבנתי.

דוד טל: אתם משתמשים בקבלני משנה.

דוד טל: אני גם לא רוצה שלא תהיה להם עבודה כדי שהם יתפרנסו.

משה שפיצר: הייתי מקבל את מה שעזרא לבנברג הציע בקריאת ביניים: זה יהיה במשך שנתיים ולבדוק את המספרים ולחזור אליכם.

אבי פרל: יש לי תחושה שהבחור הצדיק הזה מנצל את העיוות שלך.

אבי פרל: אדוני, הוא אמר לך, ואתה בטח שמעת זאת ולא הערת - הוא ניסה 'לעבוד' עליך - שזה 4,000 בשנה.

אבי פרל: זה אומר שמדובר ב-400 בחודש.

אבי פרל: קודם כל, אינני מצליח להבין משפט אחד.

אבי פרל: אתה, אדוני היושב-ראש, מדבר על הנושא ואתה אחראי לזה, כשאתה יודע שאני מצהיר פה שלא לכולם יש בדיקות תקניות.

אבי פרל: לא לכל הבניינים יש נקזים.

אבי פרל: לא כל המכלים של הלקוחות נבדקו והמערכות נבדקו.

אבי פרל: אינני מצליח להבין זאת.

ג'ורג' דבי: ואצלך יש?

לאה ורון: מר פרל, מה שחשוב הוא שחברי הוועדה יבינו ולא אתה.

שלום שמחון: גם כשאני עייף, אני מבין שבחדר הזה יש הרבה מאד אינטרסים.

שלום שמחון: אני מנסה לאזן בין האינטרסים ככל האפשר.

שלום שמחון: אני כבר אומר לכם, שבסוף האמת לא תהיה במה שאתם תעשו בחדר הזה אלא בקרב האמיתי על האזרח.

שלום שמחון: בשורה התחתונה זו כל האמת.

שלום שמחון: מה שמעניין את הוועדה הם אלמנטים לבטיחות האזרח במדינת ישראל.

שלום שמחון: לכן, אני מציע שאנו במישור הזה נצעד קדימה ככל האפשר, ואת הקרבות ביניכם תשאירו במקום אחר, וזה יהיה יותר טוב.

שלום שמחון: עזוב אמירות כמו "צדיק".

שלום שמחון: הוא צדיק, אני צדיק ומשהל'ה צדיק.

שלום שמחון: חשבתי לסיים את הישיבה בשעה 12:30, אבל כבר הכניסו אותי ל'שוונג' ואז אמרתי שנמשיך.

שלום שמחון: אני מציע שנלך על פרק זמן של שנתיים, ויהיה כתוב: "מתקין גפ"מ אחד לפחות בשל כל 5,000 צרכנים או חלקם במערכות גז ביתיות.

שלום שמחון: ..".

שלום שמחון: איך ננסח זאת?

זאב גרוס: בסוף אני מוסיף: "ואולם במספר צרכנים העולה על 100,000- - -

שלום שמחון: איך אתם ניסחתם זאת?

עזרא לבנברג: אין לי פה את הטיוטה.

עזרא לבנברג: היתה פיסקה נוספת (3) שבה כתוב: "ואולם מעל 100,000 צרכנים...".

שלום שמחון: תביא לנו את הנוסח המדוייק.

ולדימיר נמירובסקי: אנו נביא זאת.

אתי בנדלר: מהו העקרון?

שלום שמחון: מעל 100,000 צרכנים זה יהיה חצי.

שלום שמחון: במשך שנתיים.

אתי בנדלר: תוקף התקנה הזאת יהיה שנתיים.

אתי בנדלר: בתום שנתיים אין תקנה.

משה שפיצר: זה פשוט וקל: עד 100,000 - אחד לכל 5,000, ומ-100,000 - אחד לכל 10,000.

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: הבנתי כך: עד 100,000 - אחד לכל 5,000, ומעל 100,000 - אחד ל-10,000.

דוד טל: אדוני, היות ויצא אחרת, אני אבקש שאדוני יצביע על ההצעה שלי מול ההצעה שלו.

ולדימיר נמירובסקי: אבל, לא זה מה שכתוב.

ג'ורג' דבי: אפשר להוסיף בסוף: "ספק שיש לו מעל 100,000 - הקריטריון הוא כפול מזה.

ולדימיר נמירובסקי: מעל 100,000 - לתוספת 1 ל-10,000.

שלום שמחון: זה מה שהוא אמר.

שלום שמחון: מה אתה רוצה?

זאב גרוס: הדבר הזה ייבחן אחרי שנתיים.

זאב גרוס: היו"ר שלום שמחון: אתי בנדלר תנסח זאת.

זאב גרוס: אתי בנדלר, אולי נשאיר את זה מנוסח ותהיה הצהרה בפני הוועדה.

לאה ורון: לא.

לאה ורון: אין מצב כזה.

עזרא לבנברג: אנו נעביר את הנוסח שלנו לגבי ה-10,000.

שלום שמחון: לא, לא אתן לכם להתחמק.

זאב גרוס: בסדר.

זאב גרוס: אין בעיה.

משה שפיצר: אינני מבין את הבעיה.

משה שפיצר: אפשר לנסח זאת עכשיו בשניה.

דוד טל: היושב-ראש, אני חוזר על בקשתי להעלות כאן להצבעה כרגע בין 1 ל-7.5 ובין 1 ל-5,000.

שלום שמחון: אינני מסיים היום את התקנות.

שלום שמחון: יש הצעה שניה של חבר-הכנסת דוד טל שמחליפה בין 10,000 ל-7,500.

שלום שמחון: זה כל ההבדל ביני לבינו.

דוד טל: האם לא נצביע עכשיו?

דוד טל: אין טעם, כי יהיה תיקו ושתי ההצעות יפלו.

דוד טל: אני מצהיר שאם אני אקבל נתונים מחברות הגז, אשקול זאת בחיוב.

אתי בנדלר: אם כך, תקנה 16 לא אושרה.

שלום שמחון: תקנה 16 לא אושרה בשלב זה.

זאב גרוס: (קורא תקנה 17, הספקת גפ"מ למכלים נייחים: "לא ימלא ספק גז משווק גפ"מ במכל נייח אלא אם כן המכל בבעלותו או בבעלות הצרכן שעמו יש לו חוזה הספקה".

זאב גרוס: ) [קורא תקנה 18, רשיונות נלווים: "(א) ספק גז משווק יהיה בעל רשיון או קשור בחוזה עם בעל רשיון מתאים ,לפי העניין, בכל אחד מתחומים אלה; (1) אחסון גפ"מ במכלים מיטלטלים, לא אם כן עיסוקו שיווק גפ"מ למכלים נייחים בלבד; (2) הובלת גפ"מ; (3) מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים ואחסון גפ"מ בצובר, אם עיסוקו שיווק גפ"מ למכלים נייחים בלבד - אחסון גפ"מ בצובר בלבד.

זאב גרוס: (ב) בלי לגרוע מהואות פרק ב', או פרק זה, יפעיל בעל רשיון בתחום הפעילות של אחסון גפ"מ, או מורשה מטעמו, רק מחסנים שאושרו לפי צו ההחסנה".

זאב גרוס: ]

פנחס בידרמן: ההערה שהערנו קודם - בתקנה 17 כתוב: "לא ימלא ספק...

פנחס בידרמן: אלא אם כן המכל בבעלותו או בבעלות הצרכן שעמו יש לו חוזה".

פנחס בידרמן: זה קשור לאותו סעיף 12 של מה זה חוזה.

דובר: חוזה אספקה.

דובר: מה עם כל אלה שאין להם חוזה הספקה?

פנחס בידרמן: זה סעיף 12.

פנחס בידרמן: תעביר זאת לוועדה.

פנחס בידרמן: זה חלק מאותו סעיף 12.

יורם תמיר: תעביר זאת לוועדת המשנה.

שלום שמחון: אינני יכול לשמוע כך.

שלום שמחון: אני רוצה לנסות להבין.

שלום שמחון: האם אתה אומר שתקנה 17 - "לא ימלא ספק גז...

שלום שמחון: אלא אם כן המכל בבעלותו או בבעלות הצרכן שעמו יש לו חוזה הספקה" - קשורה לתקנות 12 ו-13?

פנחס בידרמן: כן.

פנחס בידרמן: הקטע של חוזה אספקה והקשר שבין הספק לצרכן אמור להיות נדון במסגרת תקנה 12.

עזרא לבנברג: אתה צודק.

שלום שמחון: נשקול זאת.

שלום שמחון: דוד טל: בתקנה 18 כתוב: "ספק גז משווק יהיה בעל רשיון" - ואת זה אני מבין וגם מקבל - "או קשור בחוזה עם בעל רשיון".

שלום שמחון: כלומר, הוא עצמו יכול להיות בלי רשיון, אבל היות ולמר גרוס יש רשיון אני קשור איתו.

שלום שמחון: --

זאב גרוס: זה בתחומים מסויימים.

דוד טל: זה משהו כמו, נניח, מצב שיש לי תעודה ואני נותן אותה או מוכר אותה למר גרוס.

זאב גרוס: לא.

ולדימיר נמירובסקי: לא זו המשמעות.

עזרא לבנברג: כתוב: "רשיונות נילווים".

זאב גרוס: כדי לשווק גפ"מ או לרכוש גפ"מ, אני צריך להיות מסוגל להובילו באיזה שהוא מקום או שאני צריך לתת זאת למישהו או להנפיק זאת למישהו.

זאב גרוס: זה שיש לי רשיון של רכישה ושיווק זה לא מספיק.

זאב גרוס: אני צריך להיות גם עם היכולת לבצע ולהוביל.

זאב גרוס: אם אין לי רשיון הובלה משלי, אינני רשאי להוביל את הגפ"מ רק מכוח הרשיון שלי, של רכישת גפ"מ ושיווקו, אלא אני גם צריך להתקשר עם מישהו.

דוד טל: זה בסדר, ואת זה אני מקבל, אבל פה כתוב "או".

דוד טל: אם תכתוב פה "ספק גז משווק יהיה בעל רשיון וקשור בחוזה עם בעל רשיון", זה בסדר.

זאב גרוס: לא.

זאב גרוס: אני יכול להחזיק כמה רשיונות מכמה תחומים.

זאב גרוס: אני יכול להיות גם מוכר שמשווק, גם מוביל, גם מאחסן וגם הכל.

דוד טל: אבל, אתה יכול למצוא לך רק מישהו עם רשיון שיווק, ואז תחבר מישהו עם זה.

זאב גרוס: בדיוק.

זאב גרוס: ולדימיר נמירובסקי: להשתמש בשירותים של בעל הרשיון.

זאב גרוס: עתה, פרק ד', שכותרתו: תנאים לרשיון לעסוק בתחום הפעילות של הובלת גפ"מ.

זאב גרוס: [קורא תקנה 19, תחולת הפרק: "בלי לגרוע מהוראות פרק ב', יחולו הוראות פרק זה על בעל רשיון בתחום הפעילות של הובלת גפ"N (בפרק זה - ספק גז מוביל)".

זאב גרוס: ] - זהו עוד פעם פרק שמוסיף על ההוראות הכלליות.

זאב גרוס: [קורא תקנה 20, רשיון נוסף: "(א) לכלי רכב המופעל בידי ספק גז מוביל או מורשה מטעמו - בין מכלית ובין רכב להובלת מכלים מיטלטלים - יהיה רשיון מוביל להובלת גפ"מ כמשמעותו בחוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997 (להלן - חוק שירותי הובלה).

זאב גרוס: (ב) הנהגים שמפעיל ספק גז מוביל, בין אם הם עובדיו ובין עובדי מורשה שלו, יהיו בעלי היתרים, כמשמעותו בתקנות שירותי הובלה....".

משה שפיצר: אצלנו כתוב: "היתר" ולא "היתרים".

שלום שמחון: בנוסח שלפני כתוב: "הנהגים שמפעיל ספק גז מוביל, בין אם הם עובדיו ובין עובדי מורשה שלו, יהיו בעלי היתר, כמשמעותו בתקנות שירותי הובלה להובלת חומר מסוכן מסוג גפ"מ...".

שלום שמחון: שמתי לב שגם במקומות אחרים זה בלשון רבים.

זאב גרוס: בהמשך תקנה 20(ב) נאמר: "...

זאב גרוס: להובלת חומר מסוכן מסוג גפ"מ, ויישאו בעת הובלת גפ"מ שטר מטען או תעודת מטען להובלת חומר מסוכן וכרטיס בטיחות להובלת חומר מסוכן וכרטיס בטיחות להובלת חומרים מסוכנים כמשמעותם בתקנות שירותי הובלה".

זאב גרוס: [קורא תקנה 21, הכשרת מפעילי מיכליות: "ספק גז מוביל יכשיר את מפעילי המכליות שהוא מעסיק, כתנאי להעסקתם, בכל הנושאים המפורטים להלן: (1) הכרת תכונות וסיכונים בגפ"מ; (2) התנהגות במיתקן מילוי; (3) הכרת אמצעים לחיבור וניתוק מכליות במיתקן מילוי והפעלתם; (4) הכרת מבנה ואבזרים של מכלים נייחים לחסון גפ"מ והספקת גפ"מ לצרכנים; (5) טיפול בתקלות בעת הספקת גפ"מ לצרכנים להתנהגות במצבי חירום".

זאב גרוס: ]

שרון בן-גל: בתקנה 21(2) נאמר: "התנהגות במיתקן מילוי".

שרון בן-גל: זה דבר מעורפל וכללי.

זאב גרוס: נכון.

זאב גרוס: הוא מעורפל.

שרון בן-גל: אנו צריכים להתייחס לכללי בטיחות שמקובלים וידועים.

שרון בן-גל: זה לא משהו שכל אחד קובע לעצמו.

שרון בן-גל: אני מציעה לכתוב: "התנהגות בהתאם לכללי בטיחות מקובלים במיתקני גפ"מ".

שרון בן-גל: אתי בנדלר: מה זה "מקובלים"?

שרון בן-גל: איפה הם מקובלים?

שרון בן-גל: על-פי כללי המקצוע המקובלים.

שרון בן-גל: כלומר, צריכים להתייחס לכללי הבטיחות.

זאב גרוס: כפי שראינו, אחת החובות של ספק גז היא שהוא ידאג לכך שעובדיו יהיו כל הזמן ברמת הכשרה מתאימה.

זאב גרוס: לגבי התנהגות במיתקן מילוי, אני כבר אומר ברחל בתך הקטנה שיכול להיות מאד שבחברות שונות יהיו כללים שונים.

זאב גרוס: אין כל רע בזה.

זאב גרוס: דוד טל: כלומר, שיהיו אדיבים, שיהיו מנומסים.

זאב גרוס: לא.

זאב גרוס: יהיו כאלה שיהיו יותר נוקשים, ויהיו כאלה שיהיו פחות נוקשים.

זאב גרוס: הכל בתחום הבטיחות.

זאב גרוס: לא נשיג אחדות.

אתי בנדלר: עורך-הדין גרוס, האם זה בסדר לומר: "התנהגות בהתאם לכללי הבטיחות המקובלים במיתקן מילוי"?

דובר: זה לא קיים.

דובר: זה לא מקובל.

דובר: תראי לנו מה מקובל, ונוכל לדעת.

שרון בן-גל: יש כללים ברורים.

אתי בנדלר: הוא אומר שלכל חברה יש את כללי הבטיחות שלה.

שלום שמחון: אם כך, האם מישהו יכול להסביר לי מהי: התנהגות במיתקן מילוי?

שלום שמחון: אני שואל אותו.

שלום שמחון: אתה אמרת והערת כרגע.

שלום שמחון: אתי בנדלר הציעה לומר "התנהגות בהתאם לכללי בטיחות המקובלים במיתקן מילוי", ושאלת מה זה.

שלום שמחון: עכשיו, אני שואל אותך מה זה התנהגות במיתקן מילוי.

ג'ורג' דבי: אני לא כתבתי זאת.

ג'ורג' דבי: מי שכתב צריך להסביר.

ג'ורג' דבי: אם תשאלו אותי מה קורה בזמן שריפה, מה קורה בפעולה כזאת ומה קורה בנסיבות כאלה,--

אתי בנדלר: אז, הכל זה כללי בטיחות.

ג'ורג' דבי: --אצלנו, בחדר האוכל במפעל, יש את כל ההוראות, ומשננים אותן.

אלי פיימן: לכל מיתקן מילוי יש כללי בטיחות מחייבים אותו מתוך ספר המפעל, מתוך תיק המפעל.

אלי פיימן: אפשר, בהחלט, להגדיר פה: "התנהגות על-פי כללי הבטיחות המחייבים את מיתקן המילוי".

אלי פיימן: זה משהו מוגדר ותחום לכל מיתקן מילוי.

אבי פרל: היושב-ראש, לכל חברה יש את הניסוח שלה למיתקן המילוי שלה ולמחסן שלה.

אבי פרל: כשאתה נכנס לכל מחסן ולכל מיתקן, כמו שאתה נכנס למחנה צבאי שם יש "דע זכויותיך ודע חובותיך", כשאתה נכנס למיתקן מילוי יש בתקנות ויש בתקנות נוספות: המהירות שבה תיסע במיתקן, איפה להחנות, איך להחנות, להישמע להוראות וכו'.

אבי פרל: יש הוראות בכניסה.

אבי פרל: התקנה היא לא אחידה.

אבי פרל: לא עשינו תקנה אחידה, מלל אחיד, לכל המיתקנים, כי כל אחד כותב דברים שלו.

אבי פרל: אני מציע שיהיה כתוב: "על-פי ההנחיות של המיתקן", כלומר של אותה חברה.

דוד טל: מה רע בהצעה של "פזגז"?

אבי פרל: זה אותו דבר.

ולדימיר נמירובסקי: היא טובה מאד.

שרון בן-גל: יש חקיקה בנושא, למשל, לגבי איך אתה מאחסן.

אתי בנדלר: ייכתב: "התנהגות בהתאם לכללי הבטיחות המחייבים את אותו מיתקן המילוי".

שלום שמחון: בינינו לבין עצמנו, לא נראה לי סביר שבמיתקני המילוי אין את אותם כללי בטיחות כמו שיש לכולם.

שרון בן-גל: אלה כמעט אותם הכללים.

שרון בן-גל: יורם תמיר: הם מותאמים ספציפית למיתקן.

שלום שמחון: אבל, יש כמה דברים שהם אותו דבר בכל המיתקנים.

אלי פיימן: נכון, והם מחייבים את כולם.

אלי פיימן: ההבדל הוא, שבגלל השוני בין המיתקנים, במיקום, בכיווני כניסה ובגודל, יש התאמות ספציפיות בספר המפעל.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת האם למנהל יש הנחיות בסיסיות ל-5 מבין 10 כללי הבטיחות.

שרון בן-גל: יש תקנה שקובעת בדיוק איך צריך לאחסן.

ולדימיר נמירובסקי: בספר המפעל יש "ליסטה" לגבי אותם דברים.

שלום שמחון: הבנתי.

זאב גרוס: אני מפנה לתקנה 9(ד), כשאחד מהדברים שעל המפקח לעשות הוא להתייחס לנושא קיום נוהלי ספק הגז שכוללים גם את כל הנושא של נוהלי בטיחות.

שלום שמחון: כותרת תקנה 21 פה היא: הכשרת מפעילי מיכליות, ובתקנה זו אתה אומר: "ספק גז מוביל יכשיר את מפעילי המכליות שהוא מעסיק, כתנאי להעסקתם, בכל הנושאים המפורטים להלן: (1) הכרת תכונות וסיכונים בגפ"מ; (2) התנהגות במיתקן מילוי;...".

שלום שמחון: מהרגע שעלתה השאלה, לצורך העניין, זה גם אם את מיתקן המילוי הוא הביא משבדיה ואני הבאתי אותו ממרוקו.

שלום שמחון: יש כמה כללים בסיסיים שידועים למנהל, ולדימיר נמירובסקי, והוא היה צריך להגיד: "בספר המפעל של כל אחד יש לו את התחום שלו, אבל 5 מתוך אלה הם כללי חובה, שאתם מבקשים שתעשה את זה".

עזרא לבנברג: דרך אגב, יש כרגע בעבודה- - -

שלום שמחון: אני רוצה לסיים את הפרק הזה, ונותרו תקנות 22 ו-23.

שלום שמחון: זאב גרוס: (קורא תקנה 22, חניה: "כלי הרכב להובלת גפ"מ שמפעיל ספק גז מוביל יחנו, בשעה שאינם עוסקים בהובלה, בחניון לרכב מוביל גפ"מ".

שלום שמחון: )

אתי בנדלר: אני מניחה שקראו את תקנות משנה 21(3), (4) ו-(5).

זאב גרוס: כן, קראתי את כולם.

אתי בנדלר: אם כך, זה התקבל.

זאב גרוס: כן.

ג'ורג' דבי: תקנה 22 - אנו לוקחים רכב שמוביל את המכלים.

ג'ורג' דבי: הוא גמר, פרק והלך הביתה.

ג'ורג' דבי: הוא כמו כל רכב אחר במדינה.

אבי פרל: לא.

אבי פרל: מדברים על כך רק כשהוא עמוס.

ג'ורג' דבי: לא.

ג'ורג' דבי: מדברים כשהוא לא עמוס.

דובר: אם הוא מיכלית, הוא לא ככל רכב אחר.

ג'ורג' דבי: הוא לא מכלית.

דובר: פה כתוב: "מכליות".

שלום שמחון: בתקנה 22 כתוב: "כלי הרכב להובלת גפ"מ שמפעיל ספק גז מוביל יחנו, בשעה שאינם עוסקים בהובלה, בחניון לרכב מוביל גפ"מ".

ג'ורג' דבי: המלים "שאינם עוסקים בהובלה" מיותרות.

ג'ורג' דבי: אם זו משאית עם בלונים, אני מבין זאת.

אבי פרל: לא.

אבי פרל: אני חבר ועדה, ואומר מה קרה.

אבי פרל: אני חייב להבהיר איך זה נולד.

אבי פרל: המשטרה נתנה פה את ההנחייה הזאת, מאחר וגם כשהרכב הזה הולך הביתה ריק הוא צריך שלא יחנה במקומות שאינם בחניון מסודר, על מנת שלא יטמינו לו שם משהו ואז הוא יגיע עם זה למחסן.

שלום שמחון: בוועדה הזאת היה לנו דיון בנושא החניונים לרכבים של חומרים מסוכנים וכו', ולא קיבלנו שום תקנות.

אבי פרל: בוועדה שלנו, בוועדת ההוראות, עלה הנושא שזה היה בגלל היבט ביטחוני; ההגיון היה כזה: אם אתה מחנה את האוטו שלך ליד הבית, וזה רכב להובלת גפ"מ, יכולים להטמין שם איזה שהוא חפץ, ואחר כך בכניסה למחסן או למיתקן המילוי אתה כבר מוטען.

שלום שמחון: האם יש למשטרה פה יש הסתייגות?

דוד טל: יש הסתייגות לחבר-כנסת.

נח יודלביץ: אעדכן את הוועדה.

נח יודלביץ: אמורות לצאת בקרוב המלצות של ועדה בין-משרדית, שעמד בראשה נציג משרד התחבורה, בנושא שינוע חומרים מסוכנים.

נח יודלביץ: בין השאר, יש שם המלצות בנושא חניה של כלי רכב עם חומרים מסוכנים, שבכלל זה נכללות מכליות הגפ"מ וכל הרכבים שמשנעים חומרים מסוכנים.

ג'ורג' דבי: לגבי מיכליות, אין בעיה.

דוד טל: האם בכל עיר יש חניון כזה?

נח יודלביץ: לא.

נח יודלביץ: זה במסגרת מה שאמרתי עכשיו.

שלום שמחון: זה עלה פה בוועדה.

שלום שמחון: לדעתי, אתה ניהלת את הישיבה, כשלא הייתי.

דוד טל: ממש לא.

דוד טל: אלה היו דקותיים.

דוד טל: עד שהספקתי להגיד "ג'ק", נכנסת חזרה.

דוד טל: נח יודלביץ: משרד התחבורה מנסה להסדיר את זה ברמה הלאומית.

דוד טל: אם כך, האם נמתין עד שיהיו הסדרים של משרד התחבורה?

נח יודלביץ: אני לא יודע.

ולדימיר נמירובסקי: המשרד לתשתיות לאומיות אחראי על גפ"מ, ואם אין דברים כלליים אנו מסדירים את זה.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: תודה.

אלי פיימן: אסביר מאיפה נוצרה פה הבעיה.

אלי פיימן: ישנם שני סוגי רכבים בהובלת גפ"מ: יש מכליות גפ"מ שעל זה אין מחלוקת והן חייבות לחנות בחניון, אבל יש משאיות רגילות שבין 09:00-12:00 הוא יכול להוביל מכלי גפ"מ עבורי ולאחר מכן הוא מתחיל להוביל פירות.

אלי פיימן: על-פי החוק, זה מותר.

אלי פיימן: בסוף יום העבודה הוא גם מוביל בצל, ואחרי זה הוא מוביל מכולה.

אלי פיימן: לא צריך להשוות אותו בחניה למכלית גפ"מ.

אלי פיימן: לגבי מכלית גפ"מ, אין מחלוקת והיא חייבת להיות בחניון.

לאה ורון: האם זה אומר שצריך לומר "מכלית להובלת גפ"מ" במקום "כלי רכב להובלת גפ"מ"?

דובר: נכון.

עזרא לבנברג: השאלה היא האם זה נכון מבחינת המשטרה.

רפ"ק יוסי דוד: אינני רוצה להתייחס לזה עכשיו.

רפ"ק יוסי דוד: אני הייתי מבקש לבדוק את העניין הזה אצלנו.

דוד טל: אבל, יש פה הגיון.

דוד טל: למשל, אני רואה משאיות קטנות ביותר שהן כלום ומובילות ירקות, ולפעמים לא מובילות דבר.

פקד טובי לין בן-שלו: יש הגיון.

פקד טובי לין בן-שלו: היו"ר שלום שמחון: חבר-הכנסת דוד טל, נקבל את מה שאמרת.

פקד טובי לין בן-שלו: ייכתב "מכלית", ואם המשטרה תתערב - נתקן זאת.

עידן בן-ארי: לא.

עידן בן-ארי: המשטרה מסכימה.

פנחס בידרמן: "מכלית ורכב אחר שעמוס במכלים".

פנחס בידרמן: הכוונה היא כמובן למשאית ריקה.

שלום שמחון: כתוב פה: "בשעה שאינם עוסקים בהובלה".

נח יודלביץ: מה זה נכון להיום חניון לרכב מוביל גפ"מ?

דובר: עדיין לא דנו בזה.

שלום שמחון: בשלב זה, אנו מאשרים את תקנה 22 כמו שהיא, עם המלה "מכלית", אלא אם כן תגיע הסתייגות של המשטרה.

לאה ורון: במקום "כלי רכב" יבוא "מכלית".

זאב גרוס: חבר-הכנסת שמחון, לבטח ראית את התכנית "כלבוטק" שבה נכנסו לפי-גלילות ברכב נחמד ורגיל והלכו לחפש את מעיין או לא-יודע-מה, והיה דמי-פצצה בתוך הרכב.

פקד טובי לין בן-שלום: הבעיה היא בכניסה.

פנחס בידרמן: לפי העקרון הזה שלך, מדובר בכל כלי רכב במדינה.

פנחס בידרמן: איפה ההגיון?

לאה ורון: עורך-הדין גרוס, איך אתה משיב לטענה שהושמעה שחלק מכלי הרכב משמשים הן להובלת בלוני גז והן לצורך הובלת מיטענים אחרים?

לאה ורון: פנחס בידרמן: דרך אגב, זה חלק גדול מהפרנסה של האנשים האלה.

זאב גרוס: מה שקרה הוא, שמה שנכנס לשם היה רכב פרטי.

זאב גרוס: בעקרון, הבעיה היא - ועזרא לבנברג ניסה להעביר זאת - שלרכבים כאלה, וכרגע לא מעניין אותי מה הם מובילים, יש כניסה חופשית למיתקני מילוי.

שלום שמחון: אני רוצה לעזור.

שלום שמחון: לְמה התכוונת בתקנה 22?

שלום שמחון: אל תענו לי במקהלה.

זאב גרוס: אנו רוצים שכלי רכב שיש להם גישה למקומות איחסון של גפ"מ, למיתקני מילוי של גפ"מ, לא יהיו במצב של ללא פיקוח מתאים שמישהו יכול להטמין בהם דבר שמהווה בעיה בטיחותית.

ג'ורג' דבי: הם נבדקים בכניסה.

שלום שמחון: עורך-הדין גרוס, האם, לדעתך, הניסוח שכתוב פה, בתקנה 22, עונה לְמה שאתה הסברת לי עכשיו?

זאב גרוס: אני חושב שכן.

זאב גרוס: כלי רכב להובלת גפ"מ לוקח את הגפ"מ ממקום שהוא למקום אחר.

זאב גרוס: הוא לוקח אותו או ממיתקן מילוי או ממקום אחסנה והוא מעביר את זה למקום אחר.

זאב גרוס: אם מישהו ילך ויוביל ירקות, ואחרי שהוריד את השלט של "X גז" הוביל ירקות ולמחרת ישים "X גז" - הוא ייכנס למיתקן המילוי בלי בעיה, בגלל שיתנו לו להיכנס.

זאב גרוס: יעשו לו בדיקה ככה 'חפיפית'.

משה שפיצר: מה זה 'חפיפית'?

ולדימיר נמירובסקי: אנו רוצים שבלילה הוא יהיה במקום מוגן.

שלום שמחון: מה יש לו לעשות בלילה במגרש הזה, אם הוא סיים להוביל ירקות עכשיו?

זאב גרוס: איננו רוצים שתהיה גישה חופשית למשאית הזאת, שיטמינו לו שם משהו.

זאב גרוס: היו"ר שלום שמחון: שאלתי אותך שאלה, ואינך עונה לי עליה.

זאב גרוס: אינך עונה לי עליה מסיבה פשוטה מאד.

זאב גרוס: אינך מתייחס למה שאתה כתבת, ולא אני כתבתי זאת.

זאב גרוס: אתה כתבת: "כלי הרכב להובלת גפ"מ שמפעיל ספק גז מוביל יחנו, בשעה שאינם עוסקים בהובלה, בחניון לרכב מוביל גפ"מ".

זאב גרוס: אומר לך האדם: "אחרי שהוא גמר להוביל אצלי את הבלונים וסיים את עבודתו, עכשיו הוא מוביל, נניח, פחי אשפה".

ולדימיר נמירובסקי: האם זה מה שאתם עושים בחברה?

ולדימיר נמירובסקי: כאחראי, אני צריך לדעת זאת.

פנחס בידרמן: כן.

אלי פיימן: התשובה היא: כן.

ג'ורג' דבי: ספקי הגז הקטנים משתמשים- - -

שלום שמחון: מה זה משנה עכשיו?

שלום שמחון: האם בכל דבר זה הופך ל"קטנים" ו"גדולים"?

זאב גרוס: אם שאלתך היא: האם אתה באמת רוצה שהוא יחנה בחניון גפ"מ?

זאב גרוס: - התשובה היא: כן.

זאב גרוס: כל עוד הוא יכול לשים שלט "X גז" על הרכב ולהיכנס יחסית באופן חופשי למיתקן מילוי או למקום אחסנה, שהוא יחנה בלילה במקום שמיועד לכך.

דובר: אתה משנה את תקנות התעבורה.

דוד טל: נאמרה פה איזו שהיא הערה חמורה מאד, ואני מוטרד ממנה מאד.

דוד טל: אני מדבר על הבדיקות הבטחוניות ה'חפיפניקיות'.

דוד טל: אם זה אכן כך וזה כך עובד ופועל, אני מאד מוטרד מזה.

דוד טל: כל התקנות האלה, שאנו מקפידים בהן, הן כדי שלא יקרה פגע כזה או איזה פיצוץ כזה או כל מיני דברים כאלה.

דוד טל: ברשותך, אם נושא הבטיחות פה 'חפיפי', כפי שזה נאמר כאן, אני רוצה לבדוק זאת עם חברות הגז ולראות האם כך היא ההתייחסות לנושא הביטחון.

דוד טל: אם זה כך, אני חושב שזה חמור.

דוד טל: אני חושב שגם משרד התשתיות צריך באיזה שהוא מקום את הקריטריונים לגבי הבטיחות של הכניסה והבדיקה.

דוד טל: הם צריכים להיות יותר נוקשים.

דוד טל: אני אומר זאת לפרוטוקול, משום שאינני רוצה לומר "אמרתי לכם".

שלום שמחון: מעבר למה שאמרת, המשרד לתשתיות לאומיות לא יכול לפטור את עצמו.

שלום שמחון: דוד טל: אתה צודק.

שלום שמחון: אנו צריכים לפקח על המשרד לתשתיות לאומיות.

שלום שמחון: אם הם אומרים שהבדיקות הבטיחותיות הן 'חפיפניקיות', איננו יכולים להתעלם מזה.

שלום שמחון: אני מסכים איתך.

שלום שמחון: אבל, זה שמחנה במגרש לגפ"מ, כשלא צריך זאת, זה לא מגביר את הבטיחות.

דוד טל: על זה אינני מדבר בכלל.

דוד טל: אינני מתייחס לזה כרגע.

דוד טל: אני מתייחס רק לבדיקות ה'חפיפניקיות'.

זאב גרוס: מה ההבדל בין זה לבין מכלית?

לאה ורון: גם את המכלית צריך לבדוק טוב-טוב.

אלי פיימן: אני משנה את הניסוח שלי, ואולי זה יפתור גם הבעיה.

אלי פיימן: בתקנה 22 במקום המלה "כלי רכב", אני מציע לכתוב: "מכליות גז ומשאיות גז, כשהן עמוסות במכלים, יחנו בחניונים".

אבי אשכנזי: לא.

אבי אשכנזי: די במלה "עמוסות", ולא צריך את המלה "מכלים".

דוד טל: זה לא פותר את הבעיה שלו.

ולדימיר נמירובסקי: אתם מסכימים.

דובר: מסכימים.

דוברת: אנו מסכימים.

שלום שמחון: אם הניסוח מקובל עליכם, בואו ונשמע אותו.

אלי פיימן: "מכליות גז- - -

זאב גרוס: אפשר לומר: "מכליות".

אלי פיימן: נלך לפי הניסוח שלכם ונאמר: "מכליות ורכבים להובלת מכלים מיטלטלים, כשהם עמוסים" או "מכליות עמוסות- - -

לאה ורון: המלה "עמוסות" לא בסדר.

לאה ורון: ולדימיר נמירובסקי אפשר לומ: "שיש עליהן".

דובר: הוא יחנה בחניון.

רפ"ק יוסי דוד: אני מבקש לקבל את הזכות לערער.

שלום שמחון: את זה קיבלנו.

שלום שמחון: הודעתי לך שזה מה שאנו נעשה.

דוד טל: תוכלו להציע משהו אחר.

זאב גרוס: ניסחתי את תקנה 22 כך: "מכליות וכלי רכב להובלת מכלים מיטלטלים עמוסים שמפעיל ספק גז מוביל יחנו, בשעה שאינם עוסקים בהובלה, בחניון לרכב מוביל גפ"מ".

דובר: בסדר גמור.

נח יודלביץ: צריכים באמת לסייג פה: רכבים שמתודלקים בגפ"מ.

דובר: עמוסים.

שלום שמחון: נעבור לתקנה 23.

שלום שמחון: זאב גרוס: (קורא תקנה 23, אמצעי פינוי וריקון: בידי ספק גז המוביל גפ"מ במכליות יימצא ציוד לפינוי מכליות מן הכביש וציוד לריקון הגפ"מ מהמכליות, או שיהיה קשור בחוזה עם מי שיש בידו ציוד כאמור והוא מורשה להפעילו".

שלום שמחון: )

שלום שמחון: האם יש הערות לגבי תקנה 23?

אבי פרל: לא.

דוד טל: הרישא מסתדרת לי, אבל אם, נניח, הוא קשור איתי באיזה שהוא חוזה ואני נמצא בחיפה והוא עם המכלית התהפך בתל-אביב, האם הוא יקרא לי מחיפה לבוא עם הציוד לתל-אביב?

ולדימיר נמירובסקי: כן, כי אין שום אפשרות להצמיד לכל רכב בכל נקודה שהיא מכלית לריקון.

ולדימיר נמירובסקי: זו מציאות, וצריכים להיות מציאותיים.

דוד טל: אפשר אולי לעשות לעשות בקטע הזה קרטל חיובי?

דוד טל: כל חברות הגז, בנושא הזה הבטיחותי הספציפי הזה, יזדקקו לזה.

עזרא לבנברג: יש היום קבלנים שעושים זאת עבור כל חברות הגז.

ג'ורג' דבי: זה קרטל.

ג'ורג' דבי: אין דבר כזה: קרטל חיובי.

אבי פרל: בפועל, עם ישראל יודע להתאחד בעתות מצוקה ולא רק בתחום הגז.

אבי פרל: בפועל, חס ושלום, כשקורה אירוע כזה, ולא חשוב כרגע מי החברה, יש את צוות פיקוד של משטרה וכיבוי-אש, וחברות הובלה נוספות בדרך-כלל מתערבות ומצטרפות לעזרה במקרה הזה, ולא חשוב כרגע אם מדובר במתחרים.

אבי פרל: מנסיוני, הלכתי לעזור לחברות אחרות במקרה מסויים; בהתהפכות המכלית בצומת רעננה אני זה שהלכתי לעזור לפינוי שלה, למרות שזו חברה אחרת.

אבי פרל: במקרים כאלה, אני רוצה להאמין שכולנו בסך-הכל נעזור זה לזה.

אבי פרל: מה שמבקש המחוקק, המנהל, הוא שבלי שום קשר ובנוסף לכך יהיה הסכם התקשרות עם חברה, שגם אם לא היה מאיזו שהיא סיבה את הרצון לעזרה שתהיה את הגושפנקא.

שלום שמחון: אנו לא נוגעים בתקנה 23.

שלום שמחון: חבר-הכנסת דוד טל, האם אני יכול לסגור את תקנה 16, עם ה-7.5 ו-10?

שלום שמחון: האם אתה מוותר על 7.5?

דוד טל: אגיד לך את האמת:

דוד טל: אם אינני מקבל נתונים, קשה לי מאד לקבל החלטות.

דוד טל: אני מוותר על תקנה 16, בתנאי שאתה מאשר לי את תקנה 17.

שלום שמחון: חבר-הכנסת דוד טל מוריד את הסתייגותו לגבי תקנה 16.

שלום שמחון: אנו סיימנו את הדיון עד תקנה 23, כולל תקנה 23.

שלום שמחון: תקנה 17 עוברת לדיון שבו ידונו על תקנות 12 ו-13.

שלום שמחון: אני נועל את הישיבה.

שלום שמחון: אני מודה לכולם.