ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 194, 2004-05-17 11:30

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: זוהי הצעת חוק של חבר הכנסת וילן ובמקור שלי.

שלום שמחון: ההצעה הוגשה לרציפות במליאת הכנסת ב-15 במרץ, אחרי שהוועדה ביקשה להחיל דין רציפות על הנושא.

שלום שמחון: אנחנו נדון בהתחלה רק לגבי עניינים עקרוניים לגבי הצעת החוק.

שלום שמחון: אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות, הבריאות והמשפטים.

שלום שמחון: אני מודע לעובדה שמנגד יש הצעת חוק שהממשלה רצתה להגיש, שהיא די זהה, עד כמה שאני - -

אתי בנדלר: יש הצעת חוק שאין הצעת חוק.

אתי בנדלר: ..

שלום שמחון: היתה לממשלה כוונה להגיש הצעת חוק ואני כמובן בתחילת הדברים אבקש מחבר הכנסת וילן להציג את הנושא ולאחר מכן, נשמע את נציגי משרד החקלאות, הבריאות והמשפטים.

שלום שמחון: אני מבקש מחבר הכנסת טל לנהל את הדיון במקומי בדקות הקרובות.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת טל, ההצעה הזאת מתגלגלת כבר מספר שנים.

אבשלום וילן: התחיל בה חבר הכנסת שמחון, לאחר מכן חבר הכנסת שמחון נעשה שר חקלאות ואני ישבתי עם כל הגורמים.

אבשלום וילן: הנוסח הזה הוא נוסח שבזמנו משרד החקלאות הציע הצעת חוק דומה, נוסח כמעט זהה והעתקתי מהם, כי היה לי נוסח ראשון קצת שונה לקריאה הטרומית.

אבשלום וילן: לאחר מכן, שינינו אותו לקראת הקריאה הראשונה.

אבשלום וילן: ישבתי עם ארגון המגדלים, היו כאן ויכוחים ולקחנו את מנכל משרד החקלאות הקודם, שישב וגישר בין הצדדים ופחות או יותר הגענו לנוסח מוסכם.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים אלא להישאר ברמה הכללית בלבד, אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: אני חושב, שהעובדה שעד היום אין חוק שמסדיר את הפיקוח על התוצרת האורגנית במדינת ישראל היא כשלעצמה מאוד בעייתית.

אבשלום וילן: זה תחום שהולך ויגדל ובצדק, ופה יש לישראל הרבה מאוד יתרונות יחסיים אבל, מבלי להיכנס לפירוטים, כל ההרצאות שאני שמעתי מבעלי המקצוע ואנשי הארגון והמגדלים, שהתקנים הבינלאומיים הם מאוד ברורים ובעצם מי שאין לו את התקינה הלאומית שלו, תהיה לו בעיה להתחרות בשוק העולמי.

אבשלום וילן: אגיד משהו שהוא הפוך למשנתי הפוליטית, אדוני היושב ראש: אתה יודע שבזמנו היה משבר גדול בגוש קטיף.

אבשלום וילן: יש שם חקלאות אורגנית, הם מגדלים חסות וכולי.

דוד טל: אתה מתכוון ל"חסלט".

אבשלום וילן: לא, בזמנו היו שם קצת רמאויות, כאשר רפול היה שר חקלאות ואז התעוררה השאלה בפעם הראשונה, איך מגדירים בארץ חקלאות אורגנית, זהירות מרמאים וזייפנים שהרי התוצרת הזאת נמכרת במכיר יותר גבוה ובעצם מגינים על הצרכן.

דוד טל: כמה יותר גבוה, מישהו יכול לומר?

אילן אשל: תלוי איפה.

אילן אשל: בישראל, בין 80% ל-200%.

אבשלום וילן: מטבע הדברים, הגידול יותר יקר, הכמויות יותר קטנות וגם האיכות יותר טובה.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, למה העסק הזה פרוץ?

אבשלום וילן: למה התחלתי עם הדוגמה של גוש קטיף, כי בזמנו היה עליהום גדול עליהם והפכו את כולם לרמאים, שלא בצדק.

אבשלום וילן: אבל כשמתחיל עליהום בדברים האלה, אם הדברים לא ברורים, אז ישר כל המגדלים נחשדים ואנחנו נכנסים למצבים בלתי אפשריים.

אבשלום וילן: לכן, אני יודע שיקומו פה משרדי הממשלה: עדין לא הספקנו.

אבשלום וילן: טרם הספיקונו.

אבשלום וילן: הסיפור הזה מתגלגל מאז שרפול היה שר חקלאות.

בני רובין: לא נגיד את זה.

אבשלום וילן: זה סיפור של 5 שנים.

אבשלום וילן: לכן, אני מציע שנסגור את הקצוות.

אבשלום וילן: אני רואה פה גם את עורך הדין של ארגון המגדלים.

אבשלום וילן: אם יש להם עוד הערות או תיקונים, אני בהחלט מציע שנשמע ונתקן.

אבשלום וילן: אני מציע שנצא לדרך ואדוני היושב ראש, בקדנציה הקרובה שלך קרי: החודש הקרוב או עד גמר המושב, נצליח להביא את זה למליאה ושהחוק הזה יכנס לתוקף.

דוד טל: ראשון המתייחסים, משרד המשפטים, בבקשה.

בני רובין: אנחנו דווקא הספיקונו ועיינו בזה.

בני רובין: יש לי בקשה: יש את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית ואת הנוסח הזה.

בני רובין: הממשלה כמובן החליטה להתנגד להצעת החוק.

בני רובין: ..

אתי בנדלר: היא לא הגישה התנגדות.

בני רובין: זה לא רלוונטי.

בני רובין: אנחנו כמובן משתתפים בכנה של הצעת החוק.

לאה ורון: עורך דין רובין, תתחיל בבקשה את הדברים שוב, כדי שהדברים יהיו ברורים.

בני רובין: יש שני נוסחים, הנוסח שלכם והנוסח הממשלתי, שלא קודם מכל מיני סיבות בין משרדיות.

בני רובין: כמובן, שבלי קשר לעמדה של ועדת השרים לנוסח הנוכחי, אנחנו משתתפים בהכנה שלה.

בני רובין: היינו מקווים, שבנושאים עקרוניים וחשובים לממשלה ובמיוחד למשרד המשפטים, אפשר יהיה לתאם את זה לגישה של ההצעה הממשלתית ואני לא מתכוון ללכת באופן גורף בעניין הזה, אלא רק באותן נקודות שהן מאוד מאוד חשובות.

בני רובין: מבלי להיכנס לפרטים אני יכול לומר מה הן הנקודות האלה ובמיוחד, אני מדבר על עניין של נוהל ייצור ועל הנושא של פיקוח ועונשין, שאולי אני לא כל כך מבין בזה, אבל יש לנו מחלקה פלילית שמה שהם אומרים לנו בעניין הזה אין על זה עוררין.

שלום שמחון: בסדר, אני חלק מאלה שעצרו את החוק הזה, את הממשלתי וגם הפרטי.

שלום שמחון: אומר זאת בעדינות: מאחר ואני הגשתי את הצעת החוק הפרטית יחד עם חבר הכנסת וילן וכאשר הייתי שר ניסינו לקדם הצעת חוק ממשלתית דומה, אז בסך הכל במקור, שני החוקים האלה גם הפרטי וגם הממשלתי הם מאותו מקור.

שלום שמחון: נכון, עורך דין דינאי?

שלום שמחון: אני משתדל לומר את זה בעדינות.

דורון דינאי: אני שומר על זכות השתיקה של עורכי הדין.

שלום שמחון: לכן, בסך הכל - -

אתי בנדלר: והנה השאלה הנצחית, האם היא רק לצורך הימנעות מהפללה עצמית או שהיא רחבה יותר?

דורון דינאי: גם פה אני אשתוק.

אבשלום וילן: אני אמרתי ששיניתי את הנוסח הפרטי בקריאה הראשונה, לנוסח הממשלתי שמשרד החקלאות הכין.

אבשלום וילן: אמרתי שאימצתי זאת ואז בוועדה הצגתי - -

אתי בנדלר: זה לא היה רק לנוסח הממשלתי, זה היה בהתאם להחלטות שהתקבלו כאן, בוועדה בכל מיני עניינים.

אבשלום וילן: אז אמרתי - -

אתי בנדלר: נכון, אבל לא תמיד קיבלנו את עמדת הממשלה וכך צריך להיות.

אבשלום וילן: אבל באופן עקרוני, התכנסנו לנוסח שמדבר עליו יושב ראש הוועדה.

שלום שמחון: נשמע עכשיו את נציגי משרד החקלאות ולאחר מכן, את נציגי משרד הבריאות.

מרים פרויינד: הבעיה העיקרית, כמו שעורך דין רובין אמר, שזה לגבי הסיפור של נוהל ייצור.

מרים פרויינד: אני לא חושבת שגוף הבקרה הוא המוסמך לקבוע את נוהל הייצור.

מרים פרויינד: נוהל הייצור צריך להיקבע בהחלט על ידי גוף ממשלתי, וזה כדי להוות איזה תקן מינימום לכל גוף בקרה שנרצה לאמץ אותו אבל פה זה לא בדיוק ברור, בהצעה הזאת.

אתי בנדלר: נכון, את צודקת.

אתי בנדלר: אז אתם מציעים משהו ברמה של תקנון מצוי?

מרים פרויינד: בדיוק.

שלום שמחון: אתם רוצים שאתם תתנו את ההסמכה?

מרים פרויינד: לא, אנחנו רק לגבי התקן שלפיו מסמיכים.

מרים פרויינד: התקן צריך להיקבע על ידי הממשלה, ההסמכה נשארת כמו בהצעה.

דורית ניצן-קלוסקי: אנחנו מברכים על ההצעה "בגדול".

דורית ניצן-קלוסקי: כמו שנאמר, אנחנו רואים את החשיבות הגדולה שלה לבריאות הציבור.

דורית ניצן-קלוסקי: הנושאים שמעניינים אותנו זה 1.

דורית ניצן-קלוסקי: מערך הקשרים בינינו לבין משרד החקלאות, שלפיו הגידולים הטריים מהשדה ובבית האריזה נמצאים תחת אחריותם ומשם ואילך זה תחת אחריותנו ויש חשש, מחוסר ייעול, בלבול והכפלת הפיקוח על כל היבטיו בנקודות הקצה הללו, כשאנחנו מדברים על מזון מתועש.

דורית ניצן-קלוסקי: דמיין בנפשך מיץ שגודל על העץ והגיע בסופו של דבר אלינו.

דורית ניצן-קלוסקי: אנחנו מפקחים שם.

דורית ניצן-קלוסקי: כשדובר כאן על התקנים והתקנות, נוהל הייצור הוא בידינו.

דורית ניצן-קלוסקי: אני חושבת, שכאן המקום לשנות מספר דברים קלים ויש לנו כמה הצעות מאוד קלות ונשמח לשבת אם מי שיסכים לכך, ולדאוג שזה יהיה כפוף למצב הקיים בין שני המשרדים.

שלום שמחון: זה רק לתוצרת אורגנית או בכלל?

דורית ניצן-קלוסקי: זה הולך על כל המזון, אז על אחת כמה וכמה על תוצרת אורגנית.

שלום שמחון: אז זה נוגע לסעיפים מסויימים שתתייחסי אליהם כשנגיע אליהם.

אתי בנדלר: מי שצריכה לשבת והלחליט בשינויים האלה זו הוועדה כולה או חברי הכנסת שנמצאים בוועדה.

דורית ניצן-קלוסקי: איך שאתם רוצים.

דורית ניצן-קלוסקי: יש לנו פה את ההצעות לשינוי.

אתי בנדלר: ואלה שמוסכמים על דעת משרד החקלאות, ממש לא.

דורית ניצן-קלוסקי: אני לא יודעת, לנו נמסר אחרת ממנכ"ל המשרד.

מרים פרויינד: היום בבוקר דיברתי עם מנכ"ל משרד החקלאות והוא בהחלט מתנגד לשינויים.

אבשלום וילן: אני מוצא איזה מתח לא מוסבר בין שר הבריאות ושר החקלאות.

אבשלום וילן: ..

שלום שמחון: משרד המשפטים, אתם המלצתם לתמוך בהצעת החוק?

לאה ורון: של חבר הכנסת וילן, להחיל עליה את דין הרציפות.

בני רובין: עד כמה שידוע לי ועדת השרים התנגדה להחלת הרציפות.

לאה ורון: מה המלצתם לוועדת השרים?

לאה ורון: למה?

לאה ורון: אחרי הדברים של חבר הכנסת וילן, שההצעה שלו כמעט זהה להצעה הממשלתית.

בני רובין: יש הבדלים.

שלום שמחון: אנחנו נתיישר בנקודות העיקריות עם הצעת החוק הממשלתית.

אבשלום וילן: המליאה אישרה את זה כמעט פה אחד.

אילן אשל: אני רוצה לברך את היושב ראש ואת הנוכחים בדיון החשוב על זה, על כך שהתפנו גם בימים סוערים אלה לדון בנושא כה פרוזאי.

אילן אשל: כמה מילות הקדמה: החקלאות האורגנית בעולם מתפתחת באופן מהיר, גודל השטח בממוצע באירופה כבר קרוב ל-4%.

אילן אשל: במדינות רבות מגיע ל-10% והצריכה בעולם עולה במהירות רבה והביקוש למוצרים רב.

אילן אשל: הסיבות לכך הן הכרה הולכת וגוברת של הציבור ביתרונות המזון האורגני מבחינת בריאות הציבור, הן בתרומה ישירה והן בתרומה עקיפה, דרך ההשפעה על איכות הסביבה ומניעת זיהום אוויר על ידי כימיקאלים ומניעת זיהום מי התהום על ידי דישון.

אילן אשל: באירופה ובעולם המחיר לצרכן הוא סביר.

אילן אשל: אחת הבעיות שלנו בארץ היא שבאירופה האמון והאמינות של המוצרים חזקים ביותר.

אילן אשל: הצורך בחוק נובע מהסיבות הבאות: 1.

אילן אשל: הגנת הצרכן.

אילן אשל: עד היום אין הגנה על צרכן מפני זיופים.

אילן אשל: 2.

אילן אשל: הסדרת סטנדרטים של סטנדרט מינימום או סטנדרטים בבסיס.

אילן אשל: 3.

אילן אשל: הסדרת הפיקוח לארץ ולעולם.

אילן אשל: עד היום לא היה מוסדר, היום הוא קצת יותר מוסדר ואם תרצו אני אפרט.

אילן אשל: 4.

אילן אשל: מניעת זיופים והונאות.

אילן אשל: 5.

אילן אשל: מניעת "טרמפיסטים" ויש דוגמאות.

אילן אשל: אם תעברו בוואדי ערה לדוגמה, בצד צפון מהואדי יש בית בד ענק של אום אל פאחם, שכתוב עליו: שמן זית אורגני.

אילן אשל: התביעות שלי להוריד את השלט נענו בנדנוד ראש, תגיד מה שאתה רוצה, אין חוק.

אילן אשל: במרבית מדינות העולם קיימים חוקים המסדירים את התנהלות החקלאות האורגנית.

אילן אשל: במרבית המדינות יש פיקוח-על של המדינה העוסקת בהסמכת גופי פיקוח ובקרה עליהם.

אילן אשל: הפיקוח בשטח נעשה על ידי חברות פיקוח פרטיות.

אילן אשל: לתפקיד הארגונים לחקלאות אורגנית בעולם וברוב מדינות המערב יש תפקיד חשוב ביותר לארגוני החקלאים בתחום ההדרכה, המחקר, החינוך והקניית התורה.

אילן אשל: הגופים האלה מעורבים בכתיבת התורה, בכתיבת התקנים של המדינות בדרך כלל יחד עם הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר.

אילן אשל: צריך לזכור, שגם בארץ וגם בעולם התורה האורגנית צמחה מלמטה.

אילן אשל: לא מהממשלות אלא מהעם.

אילן אשל: אנשים בשטח, החקלאים, המדריכים, החוקרים ואחר כך, זה הפך להיות נכס ממשלתי.

אילן אשל: המצב בישראל: בישראל יש כ-500 חברים בארגון מהם כ-400 מגדלים ועוד אחרים.

אילן אשל: סך הכל, מתפרנסים אלפי אנשים.

אילן אשל: גודל שטח המעובד הוא 55-57 אלף דונם.

אילן אשל: הצמיחה היתה עד שנת 2000 כ-15% בשנה.

אילן אשל: כרגע, בגלל מצב כללי של החקלאות, הצמיחה ירדה בסדר גודל של 2%,3% בשנה.

אילן אשל: השיווק הוא לייצוא בעיקרו, כ-35-40 מיליון דולר ייצוא ועוד כ-10 מיליון דולר בשוק המקומי, שאנחנו לא יכולים לאמוד את הכמויות.

אילן אשל: הייצור ממשיך לגדול.

אילן אשל: בשוק המקומי יש עצירה בגלל הסיבות של מחיר, אמון ופריסה לא מספיקה.

אילן אשל: אני לא יודע מה יותר חשוב.

אילן אשל: אחת הבעיות של האמון נובעת מכך, שאין חוק.

אילן אשל: אנשים לא יודעים איך זה צריך להיות מסומן, למה זה צריך להיות מסומן, באלו סימנים ומי קובע.

אילן אשל: הפיקוח בישראל: עד תחילת 2004 הפיקוח נעשה על ידי השירותים להגנת הצומח ועל ידי אגריאור, כחברה פרטית לארצות הברית.

אילן אשל: לאירופה זה רק בשירותים להגנת הצומח ועכשיו יש עוד חברה מוסמכת, GMP.

אילן אשל: המצב בפועל הוא כזה: השירותים להגנת הצומח גורם מסמיך ומבקר.

אילן אשל: אגריאור, חברה פרטית בבעלות מועצת הצמחים מוסמכת לאירופה, לארצות הברית ולארגון העולמי ל-3 תקנים.

אילן אשל: חברת GMP החדשה מוסמכת לאירופה בלבד.

אילן אשל: בשוק המקומי, היות ואין עדין החוק, המצב הוא שכל אחד יכול להגיד: אני אורגני ואין לארגון ולא למדינה כלים למנוע זאת.

אילן אשל: זו אחת הסיבות לצורך הדחוף באישור החוק.

אילן אשל: למה צריכים ארגון מגדלים בכלל?

אילן אשל: יש הרבה ויכוחים על זה, אבל כתיבת התורה, מעורבות בכתיבת התקנים, שותפות במחקר ותיאום הדרכה, רק הארגון יכול לעשות את זה.

אילן אשל: החקלאי האורגני, כמו כל חקלאי אחר עומד על 2 רגלים: רגל הידע, שזו התורה הברכה והמחקר שמאפשר לו להיות חקלאי אורגני מתקדם ומעודכן ורגל הפיקוח, המונע את סטייתו הצידה, כמו כל נהג ישראלי, אם לא תשמרו עליו הוא יעשה כל מיני עיקופים בדרך.

אילן אשל: ייצוג החקלאים האורגנים בפני המוסדות החקלאים, מוסדות המדינה, רק גוף גדול ומאורגן יכול לעשות זאת, כי עובדה ש-99% מהחקלאים האורגנים חברים בארגון בצורה וולונטרית.

אילן אשל: אגב, זה הנוהג בכל העולם.

אילן אשל: נראה לי, כמייצג החקלאים האורגנים בפניכם רבותיי, המחוקקים, שלמדינת ישראל יש אינטרס ברור לתמוך בחקלאות האורגנית הידידותית לסביבה, על ידי חיקוק חוק מתאים שיסדיר את הצעד החוקי כולו וישווה אותנו, החקלאים האורגניים בישראל לחקלאי המדינות המתקדמות בעולם.

אילן אשל: תודה רבה.

אבשלום וילן: מר אשל, יש יבוא?

אילן אשל: יש יבוא רק של מוצרים שאינם מיוצרים בישראל.

אילן אשל: פסטות למיניהן ועוד כמה דברים.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד שני דברים מההיסטוריה מאחר וצדוק צרפתי הוא מגוש קטיף, כל העניין התחיל בתקופתו של רפול כשר חקלאות, כאשר פרצה המהומה בנושא הגידולים האורגניים המזוייפים או לא מזוייפים.

אילן אשל: צריך לזכור שיש שם רק שני חקלאים.

אילן אשל: ..

שלום שמחון: העניין השני הוא עניין כלכלי, שדוח מבקר המדינה לפני שנתיים נדמה לי הצביע על כך שלגידולים האורגניים בישראל יש פוטנציאל גדול מאוד והם עשו את הצמיחה הכי גדולה בשנים האחרונות מבחינת ההקף והייצוא והוא מצביע גם על הכיוונים העתידיים באירופה ומה זה אומר.

שלום שמחון: עניין שלישי, שנוגע לפעולה של הגנת הצומח: זוהי פעולה ממלכתית מצד אחד מצד שני, הארגון האורגני בעצם עסק בפיקוח ואכיפה נקרא לזה?

אילן אשל: כן, בזמנו הוא עסק בפיקוח ואכיפה.

שלום שמחון: שני הארגונים האלה קשורים לארגונים בינלאומיים אחרים.

שלום שמחון: הגנת הצומח ל - -

מרים פרויינד: יש הסכם הדדיות עם השוק האירופאי.

שלום שמחון: הארגון האורגני יותר קשור לאמריקאים?

אילן אשל: הארגון קשור גם לאירופה גם לאמריקה וגם לארגון העולמי.

אילן אשל: אגריאור קשורה יותר לארצות הברית אבל עכישו היא מוסמכת גם לאירופה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: גברת ארנון ממשרד האוצר, יש לכם התנגדות לחוק הזה?

יעל ארנון: בעיקרון, זהו עניין שהוא יותר נקודתי, פחות הרעיון.

יעל ארנון: בעיקרון, אנחנו תומכים בזה שצריכה להיות חקיקה שהגופים שיבצעו את הדברים יהיו גופים חוץ ממשלתיים בבקרה של הממשלה.

יעל ארנון: צריך לראות לגבי נוהל הייצור, זה משהו שהוא עקרוני וצריך לראות איך הוא נעשה.

יעל ארנון: אני לא בטוחה שאם יש קריטריונים ברורים למהי תוצרת אורגנית אי אפשר לקבוע שיווק ובקרה, שיגדיר.

יעל ארנון: דבר שני, גם בנושא של התקנות מבחינת מה קורה ברגע שאין קביעה של תקנות וגם מהבחינה שיש סמכות היום רק לשר, לא לוועדה ולא לשר האוצר.

יעל ארנון: זה משהו שהוא עקרוני.

אתי בנדלר: זאת אומרת, את מדברת על תיקונים נקודתיים במבט הכולל.

יעל ארנון: נכון.

יעל ארנון: בעיקרון, בהצעת החוק עצמה מבחינה עקרונית, אנחנו תומכים.

אתי בנדלר: האם לדעתכם יש עלויות להצעת החוק הזאת?

יעל ארנון: איך שאני רואה את הדברים, זה רק מהבחינה של הגנת הצומח בתפקידים נוספים וזה משהו שבגללו אנחנו רוצים שכמה שיותר יהיה מחוץ לממשלה ובקרה - -

אבשלום וילן: בתקן הקיים, למה צריך להוסיף אנשים?

יעל ארנון: זה הפוטנציאל.

יעל ארנון: אני מכירה את הגנת הצומח ואני לא רואה שיש מקום להוסיף תקן כזה או אחר.

אתי בנדלר: מכל מקום, ודאי אינכם טוענים שזו הצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: ודאי שלא.

יעל ארנון: לא.

אתי בנדלר: הצעת החוק אינה תקציבית.

אתי בנדלר: אני כותבת את זה בשם האוצר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אם כך, אני יכול להבין שהממשלה תומכת להוציא תיקונים בנקודות עקרוניות, אכן כך, משרד הבריאות?

אתי בנדלר: היא לא תומכת, אבל היא לא תתנגד התנגדות אקטיבית.

שלום שמחון: אנחנו נעשה את התיקונים הנקודתיים ואתם תומכים?

דורית ניצן-קלוסקי: בוודאי.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מיד נעבור לקריאת החוק.

שלמה קפואה: אני מייצג את המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה קפואה: אני מקווה שאני לא מחמיר את דאגותיך אם אני אספר שגם השרה לאיכות הסביבה סומכת את ידיה על היוזמה.

שלמה קפואה: יחד עם זאת, גם לנו יש בקשה לתיקון נקודתי, כדבריך ואנחנו סבורים, שנוכל לסייע ליישום היסודות הסביבתיים שבתפיסת העולם האורגנית ולכן, על פי אחד הסעיפים היינו מבקשים להיות חברים בוועדה שתחבר את הנהלים, נהלי העבודה, ייצור וכן הלאה.

שלום שמחון: יש בעיה מבחינתכם?

תמי מור: אין בעיה, אבל אין ועדה.

דורון דינאי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר, אני שמח שהאווירה היא חיובית.

דורון דינאי: אבל האם אפשר לשאול למה הממשלה עד היום לא הצליחה לאסוף את כל משרדיה המרובים ולהגיש הצעה תוך- ממשלתית, אבל טוב שפה יש חברי כנסת שעושים את זה.

דורון דינאי: אז גם מצד המחוקקים לפעמים היוזמה היא ברוכה.

דורון דינאי: לגבי הנושא של איך המבנה של התורה האורגנית?

דורון דינאי: בניגוד למצב רגיל, של פיקוח על מוצרי מאכל, שזה בעצם מה שאנחנו עושים פה, אין מדובר בסיטואציה של איזה פיקוח נקודתי באיזו שהיא חוליה בדרך אל הצרכן שעוצרים את התוצרת, לוקחים אותה לבדיקה, בודקים כמה PPM, כמה חלקים למיליון יש במזהם זה או אחר וכן או לא עבר את המבחן.

דורון דינאי: זו לא התורה האורגנית.

דורון דינאי: זה אולי טוב לבדיקה של מזיקים שמסכנים את בריאותו של האדם וזה בכלל במישור אחר.

דורון דינאי: התורה לא מחפשת למנוע רק נזק לבריאותו של אדם אלא היא מחפשת הרבה מעבר לזה.

דורון דינאי: היא הרבה יותר מחמירה מהסטנדרטים הרגילים שמשרד הבריאות או משרד החקלאות עוסקים בהם, כדי למנוע נזק לבריאות.

דורון דינאי: היא מתחילה את החוליה הרבה קודם, עוד לפני שאפילו נזרע הזרע באדמה.

דורון דינאי: החלקה צריכה לעבור כמה שנים של הכשרה לפני שהיא ראויה בכלל לגדל תוצרת אורגנית, כדי לוודא שנשטפו ממנה כל החומרים הכימיקאלים שהיו בה קודם.

דורון דינאי: כלומר, התהליך של הכשרה של תוצרת אורגנית לא מתחיל רק מהזריעה אלא עוד הרבה קודם והוא תהליך ארוך ורב שנתי, המצריך גם הטמעה של תורה, במובן של פילוסופיה של אורך זמן וגם פיקוח מתמיד ולא נקודתי, כמו שנעשה למוצרי מזון בדרך לצרכן.

דורון דינאי: לכן, מערכת הפיקוח הממשלתית הקיימת גם לא ערוכה להתמודדות עם סוג כזה של פיקוח ובשום מדינה בעולם, לא מנוהל הפיקוח הזה על ידי הממשלה או על ידי זרוע מזרועותיה.

דורון דינאי: בשום מדינה.

מרים פרויינד: אל תיסחף.

מרים פרויינד: יש אפילו באנגליה.

דורון דינאי: אני מתקן את עצמי: ברוב המכריע של המדינות כולל בארצות הברית.

דורון דינאי: מה שכן נעשה, הממשלה שבכל זאת עדין צריכה לשמור על איזה שהוא פיקוח ממלכתי, אין לי כוונה לנטרל אותה לחלוטין, היא יושבת כגוף מפקח עליון על גופים שהיא מסמיכה אותם לקיים את האישור והבקרה השוטפים.

דורון דינאי: הקונספציה הזאת, אני שמח לגלות לפי ההנהונים, מקובלת גם על נציגי הממשלה.

דורון דינאי: זאת אומרת, כפי שציינתי אין כוונה להוציא את הממשלה מהתמונה, מצד שני, עדין המעורבות שלה תהיה רק במישור של הסמכת גורמים פרטיים שיעשו את העבודה וגם האוצר תומך בזה.

דורון דינאי: בנושא הזה, אני חייב להסביר את מעורבותו של ארגון המגדלים.

דורון דינאי: ארגון המגדלים היום בישראל וגם במדינות אחרות בעולם, הוא לא גוף אישור ובקרה.

דורון דינאי: אין לו יומרות כאלה.

דורון דינאי: בעבר, בחיתולי התעשייה הזאת הוא עסק בזה, כי לא היה גורם אחר שיעשה את זה, אבל אנחנו גזרנו על עצמנו היום לנטרל את עצמנו מתהליכי האישור והבקרה וגם חברה שהיתה בבעלות הארגון בשם אגריאור יצאה מהארגון ועברה למועצת הצמחים, בדיוק מהסיבה הזאת, כדי למנוע ערבוב תחומים.

דורון דינאי: הארגון לא עוסק בפיקוח כי אחרת יגידו שהוא מפקח על חבריו שלו.

דורון דינאי: הוא לא עוסק בזה.

דורון דינאי: יחד עם זאת, הארגון זה הגוף המרכזי בכל מדינות העולם ולא רק בישראל, שעוסק בהטמעת ועיבוי התורה האורגנית.

דורון דינאי: כלומר, הסטנדרטים, הפעלתם הדרכת המגדלים וכל הדברים מסביב, שלא קשורים בפיקוח ובאישור והבקרה עצמם, זה עושה הארגון ברוב המדינות בעולם.

דורון דינאי: לממשלה, שהיא אמנם מקור הסמכות האפקוטיבית מתייעצת ושומעת את הארגונים בכל דבר שקשור בסטנדרטים ואני שומע ממשרד החקלאות שמהנהן, שזה מקובל עליהם גם בישראל.

דורון דינאי: אין לנו כוונה לבקש גורם הערכתי, שיוסמך לאישור ובקרה והוא גם יקבע את הסטנדרטים המחייבים.

דורון דינאי: זה לא במסגרת ההצעה שלנו.

דורון דינאי: אנחנו מסכימים, שסטנדרטים מינימאלים צריכים להיקבע ברמת חקיקה או חקיקת משנה.

דורון דינאי: חקיקת משנה, כדרכו של עולם, יוצאת ממחוקק המשנה, הווה אומר: מהשר.

דורון דינאי: יחד עם זאת, ההליך של חקיקת המשנה צריך להיות הליך שקוף באופן שילווה ויהיה כפוף וקרוב לסטנדרטים הבינלאומיים ותיכף אסביר למה.

דורון דינאי: הוא לא יכול להיות חופשי מכל כפיפות לסטנדרטים המקובלים בעולם וכן, הוא צריך להיות בהתיעצות מלאה עם הארגון.

דורון דינאי: הארגון הוא בעצם מייצג את התורה האורגנית בישראל, הוא הגוף המקצועי והמרכזי בנושא הזה.

דורון דינאי: אי אפשר להתעלם ממנו.

דורון דינאי: למה אנחנו צריכים להתחשב בתקנים בינלאומיים מקובלים?

דורון דינאי: מסיבה פרוזאית אחת ולא משום סיבה אחרת: אנחנו את רוב התוצרת האורגנית במדינת ישראל מייצאים החוצה.

דורון דינאי: המדינות הקולטות את התוצרת דורשות ממילא מצידן, שהיא תעמוד בתקנים המקובלים אצלם.

דורון דינאי: זאת אומרת, שגם אם היינו רוצים להמציא פה את הגלגל ולקבוע תקן ייחודי לישראל, זה היה טוב בערך כמו לדרוש שהעברית תהיה השפה המחייבת וכל המשאים והמתנים בעולם.

דורון דינאי: אפשר לדרוש, אבל זה לא היה עוזר לנו.

דורון דינאי: לכן, אנחנו נציע כמה תיקונים נקודתיים באותו דיון שיתנהל, שיביא את הדברים האלה לידי ביטוי.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לעבור להקראת הסעיפים.

שלום שמחון: בכל שאלה שיש למישהו או משהו לתקן, אנא העירו.

אבשלום וילן: "הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002.

אבשלום וילן: 1.

אבשלום וילן: בחוק זה – גוף בקרה – גוף שקבע המנהל לפי חוק זה ושתפקידיו לבדוק אם מתקיים נוהל ייצור ולתת היתר לשימוש בסמל; המנהל – עובד משרד החקלאות שהשר מינה כמנהל לענין זה;

שרון גוטמן: יש לנו הערות: אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של עיבוד בסעיף ההגדרות.

שרון גוטמן: עיבוד- לרבות שינוי מבחינת הצורה, שימור ואריזה של תוצרת חקלאית.

שרון גוטמן: ..

אתי בנדלר: היא מציעה הגדרה חדשה - -

שרון גוטמן: גם לגבי ה"מנהל", שיהיו שני מנהלים: יהיה מנהל לתוצרת טריה, שזה מי ששר החקלאות מינה ויהיה המנהל לתוצרת מעובדת, שימנה שר הבריאות.

אילן אשל: חס וחלילה.

אבשלום וילן: אני חושב שזו התחכמות.

שלום שמחון: אנחנו מצביעים על התיקון של משרד הבריאות.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: בעד – אין נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לא התקבלה.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים.

אבשלום וילן: "צמח" – לרבות פריו וכל חלק של הצמח המשמש לריבוי וכן שימורי צמחים ומוצרים המופקים מהצמח; "מכירה" – לרבות שיווק, ייבוא,ייצוא,משלוח,הובלה,אריזה,פרסום או סימון; "מפקח" – עובד משרד החקלאות שהשר מינה כמפקח לענין זה; "נוהל ייצור" – דרישות להבטחת ייצור תוצרת אורגנית שהחליט עליהן גוף הבקרה לפי סעיף 4;

שלום שמחון: הערת משרד המשפטים, בבקשה.

בני רובין: בהגדרה של "נוהל ייצור" היינו מבקשים לחזור להגדרה של ההצעה הממשלתית שאומרת: קובץ הדרישות להבטחת ייצור תוצרת אורגנית העומדת בתנאים שאינם נופלים מהקבוע בתקן שקבע השר בתקנות.

דורון דינאי: אני מרשה לעצמי להציע הצעה שלדעתי גם משרד החקלאות לא יתנגד לה.

דורון דינאי: פשוט, חסרה פה חוליה.

דורון דינאי: מה שנעשה בפועל, אני מציע שאת הנוהל האורגני, שזה הסטנדרטים המינימאלים המחייבים בחוק, בא השר בתקנות בהתייעצות עם הארגון.

דורון דינאי: אני גם מציע את הנוסח המדיוק לצורך העניין ואני רואה שגם יש הסכמה לעניין הזה.

דורון דינאי: יש גם תכנית אורגנית, שזו חוליה שחסרה פה, בהצעת החוק.

דורון דינאי: לכל מגדל צריך לקבוע תכנית אורגנית.

דורון דינאי: זה ברמה הפרטנית שנקבעת למגדל על-ידי גוף האישור והבקרה.

דורון דינאי: היא לא כרוכה בקביעת סטנדרטים כלל ארציים.

דורון דינאי: היא כרוכה בקביעת תכנית שמחייבת את אותו מגדל וצריך לוודא שהוא עומד בה.

דורון דינאי: מובן, שבתכנית מובלעים גם הסטנדרטים המדינתיים, הכלל ארציים.

דורון דינאי: לכן, צריך להגדיר לדעתי גם את התכנית האורגנית, שאותה יקבע גוף אישור ובקרה.

דורון דינאי: יש לנו גם הצעה לתיקון קל בהגדרה של גוף אישור ובקרה.

דורון דינאי: הצעתנו היא: שגוף אישור ובקרה יהיה גוף לא שקבע המנהל אלא שהסמיך המנהל.

דורון דינאי: לדעתי זה נכון יותר משפטית, לפי חוק זה ושתפקידיו לאשר תכנית אורגנית לבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל.

דורון דינאי: זה לדעתי הגדרה יותר מקיפה ויותר מדויקת לנושא הזה.

דורון דינאי: בעקבות זה צריך להגדיר "תכנית אורגנית" - -

לאה ורון: אתה חזרת להגדרת המנהל?

אתי בנדלר: לא, זה הגדרת בקרה.

דורון דינאי: אני מסביר איזה תיקון נובע ממה שהצעתי קודם, שצריך לתקן את ההגדרה של גוף אישור ובקרה לטעמנו, וגם להגדיר תכנית אורגנית, שחסר פה.

שלום שמחון: אז אתה רוצה שני דברים: 1.

שלום שמחון: להוסיף תכנית אורגנית.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: אתה מציע לתקן בהתאמה את ההגדרה של גוף אישור ובקרה שקובעת מה תפקידיו.

אבשלום וילן: אתה מציע לקבל את הגדרת משרד המשפטים?

דורון דינאי: אני לא יודע מהי הגדרת משרד המשפטים.

שלום שמחון: דורון, תן לי להיות אתך.

שלום שמחון: אנחנו חוזרים קודם לאישור ובקרה.

דורון דינאי: אני מציע שיקרא: גוף אישור ובקרה ויהיה כתוב שם: גוף שהסמיך, לא שקבע, המנהל לפי חוק זה שתפקידיו לאשר תכנית אורגנית ולבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל.

דורון דינאי: צריך גם לדעתי להגדיר ארגון יציג, כי מוסכם על משרדי הממשלה שהוא יהיה גוף מייעץ בחקיקה ואין לו הגדרה פה.

דורון דינאי: אז אני מציע את ההגדרה הבאה, שמקובלת - -

שלום שמחון: אז אתה עכשיו הולך לתכנית אורגנית?

דורון דינאי: לא, אני עובר לארגון יציג לפי האל"ף בי"ת.

תמי מור: יש את זה בהצעה שלנו.

דורון דינאי: בסדר, אז אני מציע להכניס את זה כי זה לפי האל"ף בי"ת.

דורון דינאי: זה נכנס לפי הסדר באות אל"ף – ארגון יציג – ארגון שעמו נמנה המספר הגדול ביותר של יצרני תוצרת אורגנית, ואשר התאגד לצורך קידום הנושא האורגני.

אתי בנדלר: יש משהו מאוד דומה בסעיף 6(ג).

דורון דינאי: כן, אבל לדעתי זה צריך להיות בסעיף ההגדרות ולא בסעיף 6.

דורון דינאי: מבחינה מתודית לא מכניסים הגדרות לתוך גוף החוק.

שלום שמחון: זה מקובל עליכם?

בני רובין: אני רוצה להבין למה אנחנו קוראים נוהל ייצור - -

דורון דינאי: אני תכף אגיע לנוהל.

דורון דינאי: אתה תראה שיהיה ניסוח שישביע את רצונכם.

בני רובין: אז חבל שאנחנו לא יכולים לראות את הכל בכתב.

דורון דינאי: יש לי הצעה מודפסת מתוקנת.

דורון דינאי: אני יכול להעביר אותה למי שמעוניין.

אתי בנדלר: להבא, היה כדאי להעביר הצעות כאלה לפני תחילת הדיון, כדי שנספיק לעיין בהן.

דורון דינאי: אני אקרא את ההגדרה שאני מציע לנוהל אורגני – הנוהל האורגני – הדרישות להבטחת ייצור וטיפול של תוצרת אורגנית, כי הנוהל הזה מכסה גם את שלבי השינוע וכולי, שקבעו ע"י השר בתקנות לפי סעיף 14 לחוק זה; בסעיף 14 יש את סעיף התקנות.

דורון דינאי: אני אציע תיקון קטן וזה יהיה כתוב פה: שזה כרוך בהתייעצות עם - -

שלום שמחון: לא, אנחנו לא נוכל להמשיך כך.

שלום שמחון: אני מאבד אותך.

דורון דינאי: רבותיי, אני חוזר להתחלה.

דורון דינאי: יש 4 מושגי מפתח,

דורון דינאי: שאני מציע להגדיר אותם בצורה יותר מדויקת.

דורון דינאי: 1.

דורון דינאי: זה גוף אישור ובקרה.

דורון דינאי: זה הגופים שיסמיך המנהל - -

שלום שמחון: טוב, את זה כבר עשינו.

דורון דינאי: השני - -

אתי בנדלר: רגע, יש לנו גוף בקרה, אז נציע שינוי.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה השינוי המהותי שהוא מציע ולא בנוסח אלא ברמת העיקרון.

דורון דינאי: כשאני אסביר מה הם מושגי המפתח, תבינו מה השינוי.

דורון דינאי: גוף אישור ובקרה זה גוף שהסמיך המנהל.

דורון דינאי: יש נוהל אורגני, שזה הסטנדרטים שנקבעו בחקיקת משנה על-ידי השר בהתייעצות עם הארגון היציג.

דורון דינאי: סטנדרטים של מינימום בחקיקת משנה.

דורון דינאי: יש תכנית אורגנית, שזו תכנית פרטנית שגוף אישור ובקרה מעבד עבור כל יצרן, כמובן בכפוף לנוהל האורגני שהוא בנורמת הירארכיה של חקיקה.

דורון דינאי: גוף האישור והבקרה צריך לוודא, שהיצרן מקיים הן את הנוהל האורגני ואת התכנית האורגנית לפני שהוא מתיר למשתמש בסמל.

דורון דינאי: יש משהו לא ברור?

דורון דינאי: כך זה נהוג בכל העולם.

דורון דינאי: הצעתי כמובן גם להגדיר את הארגון היציג בסעיף ההגדרות ולא בסעיף 6(ג), אבל זה כבר נושא טכני.

מרים פרויינד: אני לא מבינה למה צריך את התכנית האורגנית לעגן בחקיקה ממש, כי בסופו של דבר בתוך כל הנוהל האורגני, יש דרישה לתכנית אורגנית בכל גוף.

מרים פרויינד: הוא מייצר את התכנית הזאת אז למה היא צריכה להיות מעוגנת בחקיקה?

דורון דינאי: משום שזה מונח מרכזי שלדעתי לא צריך להיות מוגדר בתקנות אלא בחקיקה ראשית.

דורון דינאי: התקנות שעוד לא הוכנו, אמורות לקבוע דרישות מינימום טכניות.

דורון דינאי: הן לא אמורות לקבוע מושגי מפתח, שלדעתי צריכים להיות בחקיקה ראשית.

דורון דינאי: המושג "תכנית אורגנית" הוא מושג מרכזי ולדעתי, צריך שהמחוקק הראשי יגדיר אותו לא בחקיקת המשנה.

דורון דינאי: את הדרישות הקונקרטיות שלו כמובן שלא צריך להגדיר פה.

דורון דינאי: אבל צריך להגדיר מה הוא.

דורון דינאי: התכנית האורגנית שמותווית לכל מגדל, מורכבת כמובן מקיום הנהלים שנקבעו בחקיקת משנה ומעוד דברים שהם דברים מעשיים, שבחיי היום יום צריך שמישהו יסתכל שהם נעשים.

אתי בנדלר: איך אתה מציע להגדיר את התכנית האורגנית?

דורון דינאי: אקריא זאת: תכנית שהתקיימו בה כל אלה: א.

דורון דינאי: היא מהווה תכנית יצרן לייצור תוצרת אורגנית ולטיפול בה.

דורון דינאי: ב.

דורון דינאי: יצרן התוצרת או מי שמטפל בה התחייבו לקיימה.

דורון דינאי: ג.

דורון דינאי: היא כוללת את כל ההיבטים של ייצור או טיפול בתוצרת.

דורון דינאי: ד.

דורון דינאי: היא עומדת בנוהל האורגני.

דורון דינאי: יש גם הגדרה של תכנית אורגנית מאושרת – תכנית אורגנית שאושר בכתב על-ידי גוף אישור ובקרה.

שלום שמחון: ככל שאנחנו נסתבך פחות, יהיה אפשר להתקדם יותר.

שלום שמחון: מי שבא לערוך את החוק זו גברת בנדלר.

דורון דינאי: גברת בנדלר, אני נותן לך את הטיוטה - -

אתי בנדלר: מה שמסרת לוועדה לצלם זה אינו הנוסח הסופי?

דורון דינאי: זה הנוסח הסופי.

לאה ורון: אז מייד עורכת הדין בנדלר תקבל עותק שלו.

דורון דינאי: אני גם הכנסתי על טיוטת הצעת החוק הפרטית שינויים בכתב יד, כדי שתראה היכן נעשו שינויים.

אתי בנדלר: מצוין.

אתי בנדלר: אבל הוועדה לא תאשר כרגע את הנוסח.

אבשלום וילן: למה תכנית אורגנית אישית לכל מגדל צריכה להופיע בחוק?

דורון דינאי: צריך להגדיר מה זה.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: נראה לי שאנחנו הולכים לסבך את העסק.

אבשלום וילן: צריך לפשט אותו ולא לסבך אותו.

אבשלום וילן: יש פה המון הגדרות שאולי הן נכונות - -

שלום שמחון: אגיד לכם מה נעשה: אנחנו נעבור על כל הסעיפים ויש לי עניין לשמוע גם את נציגי משרד הבריאות.

שלום שמחון: את הנוסח הסופי לא נעשה כרגע, אנחנו רק נאשר אותו באופן עקרוני.

שלום שמחון: תכף יהיו עוד תיקונים.

שרון גוטמן: אין לנו תיקונים, כי את עצם ההגדרה שמתם לנו בהתחלה והכל נובע מזה בעצם.

דורית ניצן-קלוסקי: בכל זאת, אני רוצה לומר מספר מלים: אני חושבת שמה שנעשה פה זה בניגוד להסכמים שיש בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, באותה מועצה שהוקמה, המועצה העליונה למזון.

דורית ניצן-קלוסקי: יש לנו את חלוקת שרשרת המזון בינינו ולכן, נראה לי שמן הנכון היה לאשר באופן כללי את ההצעה הזאת, אבל לדאוג שבקטעים שלנו, שאנחנו מפקחים, אנחנו נהיה הגוף המפקח על ביצוע.

דורית ניצן-קלוסקי: זה מעליהם, מעל הגוף המופרט ההוא.

דורית ניצן-קלוסקי: כך נוכל להסתדר.

דורית ניצן-קלוסקי: אחרת, יהיה פה תוהו ובוהו.

דורית ניצן-קלוסקי: תארו לעצמכם מפעל כמו אוסם, אני סתם נותנת לכם דוגמה, שרוצה להקים פס ייצור אורגני בתוך המפעל.

דורית ניצן-קלוסקי: הרי אנחנו נכנסים לשם בלאו הכי, אנחנו מפקחים.

דורית ניצן-קלוסקי: אז כדי לעשות את הפיקוח על המפקחים, אנשים שלנו מגיעים לשם.

דורית ניצן-קלוסקי: איפה יכנסו אנשי משרד החקלאות?

שלום שמחון: אני אפצה אתכם כשאנחנו נדון בחוק על רשות המזון.

דורון דינאי: מאחר שגברת קלוסקי ואני בוגרי אותו בית ספר לרפואה, אני מרשה לעצמי לדבר אתה ואני אומר שאני חושב שהבעיה היא לא בעיה אמיתית ואסביר למה: החוק הזה לא נועד לפיקוח על המזון במובן הקלאסי של בריאות הציבור.

דורון דינאי: כבודכם במקומכם מונח ומה שנוגע לבריאות הציבור ואין לי שום יומרות לפגוע בהן.

דורון דינאי: גוף האישור ובקרה, שאמור לתת אישור לשימוש בסמל זה לא גוף ממשלתי.

דורון דינאי: זה גוף פרטי.

דורון דינאי: המפקחים שלכם לא עושים את התפקיד של הגוף הזה.

דורון דינאי: ממילא, בתוך מפעל "אוסם" יכנס אותו גוף פרטי לבדוק אם מתנהל הנוהל.

דורון דינאי: לא המפקחים שלכם יכנסו לשם.

דורון דינאי: לכן, זה לא במקום.

דורית ניצן-קלוסקי: ברור לי.

דורית ניצן-קלוסקי: אני חושבת שדבריי אינם ברורים: אני לא התכוונתי לרגע ושיהיה ברור שאנחנו בעמדה אחת עם משרד האוצר בעניין הזה: כן צריך להיות הגוף הפרטי שיפקח על "אוסם".

דורית ניצן-קלוסקי: אין לנו בעיה שיכנס הגוף הפרטי.

דורית ניצן-קלוסקי: אבל, כמו שמשרד החקלאות יצטרך לפקח על הגוף הזה - -

שלום שמחון: סליחה, את עכשיו רוצה לפקח על משרד החקלאות.

שרון גוטמן: שהם יפקחו איפה שהם מפקחים ואנחנו איפה שאנחנו.

דורון דינאי: דוקטור קלוסקי, זה רצף ייצור אחד.

דורון דינאי: אין דבר כזה לאשר מוצר כאורגני רק בחלק מהייצור שלו.

שלום שמחון: מאחר וזה המצב ונתתי לגברת בנדלר את הנוסח, אני מציע שתקרא אותו.

דורון דינאי: לגבי "ארגון יציג" יש הסכמה?

דורון דינאי: אפשר לקרוא את ההגדרה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: לפני הגדרת "ארגון יציג" יש כאן

אתי בנדלר: הצעה של מר דינאי: "ארגון שעימו נמנה המספר הגדול ביותר של יצרני תוצרת אורגנית, ואשר התאגד לצורך קידום הנושא האורגני"; כאמור, הפניתי אתכם לסעיף 6(ג) בהצעת החוק שזו בעצם הגדרה זהה נדמה לי, למעט 3 המלים האחרונות: ושהשר הכיר בו.

אתי בנדלר: זה לא רק שינוי מיקום, כפי שהוצע כאן על-ידי עורך דין דינאי אלא גם שינוי מהותי, האם השר צריך להכיר בארגון הזה או לא?

אתי בנדלר: הוועדה נדרשת להכריע בעניין הזה.

שלום שמחון: בסדר, אנחנו נכריע בעניין.

תמי מור: סעיף 6 הוא רק לנושא של הערר, שהארגון מופיע בנושא של הערר.

תמי מור: הרי בהצעה הממשלתית הארגון מופיע גם בקטע שהוא מייעץ לשר בנושא של תקנות.

תמי מור: לכן, יש היגיון שזה יהיה בסעיף 1 של ההגדרות, כי הוא מופיע בשני סעיפים ואצלכם רק בסעיף אחד.

אתי בנדלר: סליחה, את נושא מיקום ההגדרה, אנחנו נחליט על כך ברשותכם, אחרי שהוועדה תאשר את הצעת החוק.

אתי בנדלר: אנחנו נמצא את המיקום הראוי מבחינת הנוסח.

אתי בנדלר: השאלה אם יהיו עוד תפקידים, כפי שציינת.

אבשלום וילן: אני אגיד לך למה זה רעיון לא טוב, משום שהוא אומר שכאילו זה ארגון וולונטרי.

אתי בנדלר: ואם הם יקימו שניים?

אבשלום וילן: אני לא יודע.

אבשלום וילן: עד לפני שנה הייתי אומר: בוודאי.

אבשלום וילן: בשנה האחרונה אני לא יודע.

אתי בנדלר: אתה מציע למחוק את המלים: שהשר הכיר בו?

דוד טל: אני חושב שזה אינטרס ציבורי ששר לא יצטרך לאשר.

דוד טל: זה מפני שאנחנו מכירים את הטכניקה, אם אני הייתי שר או מישהו אחר היה שר, היינו אומרים: נוכל לאשר לכם את זה, בלבד שישב ראש המועצה הזאת ויהיה ככה וככה.

שלום שמחון: אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דוד טל.

שלום שמחון: זה נראה לי סביר.

דורון דינאי: "גוף אישור ובקרה" – גוף שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 14 לחוק זה, ושתפקידיו לאשר תכנית אורגנית, לפקח ולבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל; הסמל מוגדר בהמשך.

מרים פרויינד: אני חוזרת לנושא של התכנית האורגנית: אם התכנית האורגנית נשארת, ואני חושבת שהיא מיותרת בחקיקה הזאת, יש טעם לקרוא לה גוף אישור ובקרה.

מרים פרויינד: אם התכנית האורגנית לא נשארת, אז לא צריך את הבקרה.

שלום שמחון: את רוצה שנצביע עכשיו אם התכנית האורגנית נשארת?

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה - -

אבשלום וילן: רגע, לא נראה לי כל הסיפור הזה.

אבשלום וילן: למה צריך תכנית אורגנית של כל מגדל בכתב בחקיקה ראשית.

דורון דינאי: שיהיה משהו שאפשר לבדוק אם המגדל קיים אותו.

דורון דינאי: אחרת, זה עלול להיות מאוד ערטילאי.

אילן אשל: עומדים בזה גם היום וזה לא מיותר.

אתי בנדלר: האם זה לא ימנע ממגדלים חדשים להיכנס לענף?

אילן אשל: זה לא ימנע.

אילן אשל: כל מגדל חדש עושה תכנית אורגנית שמאושרת על ידינו ועל ידי ארגון הפיקוח.

אילן אשל: זה הנוהל הקבוע.

שלום שמחון: אני מקיים הצבעה האם התכנית תהיה בתוך החוק או לא.

שלום שמחון: לבקשתה של גברת פרויינד, אנחנו נעמיד את השאלה האם התכנית תהיה בתוך החוק או לא.

שלום שמחון: מי בעד שתהיה בתוך החוק?

שלום שמחון: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1 התכנית תהיה בתוך החוק.

דורון דינאי: "גוף אישור ובקרה" – גוף שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 14 לחוק זה, ושתפקידיו לאשר תכנית אורגנית לפקח ולבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל; "המנהל" – עובד המשרד שהשר מינה כמנהל לעניין חוק זה; "השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר; פיתוח הכפר נשמט בהצעת החוק הפרטית וצריך להוסיף את זה.

דורון דינאי: "חוק זה" – לרבות התקנות וההוראות שניתנו לפיו; "מכירה" – לרבות שיווק, יבוא, ייצוא, משלוח, הובלה, אריזה, פרסום או סימון המכוונים למכירה;

אתי בנדלר: מר שמאוד חשוב, מר דינאי, שתפנה את תשומת הלב לשינויים בין הנוסח המוצע לבין הנוסח שפורסם בכחול.

דורון דינאי: בסדר.

דורון דינאי: בהגדרת "מכירה" את הסימון כתבתי המכוונים למכירה, להבדיל מסימון אחר שאין לי שום עניין לפקח עליו.

דורון דינאי: פרסום שנועד למכירה.

דורון דינאי: זה לשיקול דעתכם, אני חשבתי שהמלים: מכוונים למכירה ראויות, כי אחרת - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה הכוונה, כשאני קוראת: סימון המכוון למכירה.

אתי בנדלר: האם סימון של המרכיבים שבאותו תוצר מכוון למכירה או לא מכוון למכירה?

דורון דינאי: אני מסכים אתך, שזה יוצר מצדו שאלות משל עצמו, אבל מצד שני - -

אתי בנדלר: האם הסימון מחיר מכוון למכירה או איננו מכוון למכירה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה מוסיף ומה זה גורע?

דורון דינאי: לטעמי בוודאי, אבל אין לי בעיה להשמיט את המלים האלה: המכוונים למכירה.

דורון דינאי: אז זה נשאר כמו הנוסח שמופיע כרגע.

אתי בנדלר: למה הגדרת "חוק זה"?

דורון דינאי: לרבות התקנות וההוראות שניתנו לפיו.

אתי בנדלר: למה מיועדת ההגדרה הזאת?

דורון דינאי: מפני שבהמשך יש כל מיני דברים שנוגעים להפרה ולהפרת הוראות, אבל למעשה, זה נובע מדיני הפרשנות הרגילים, אם אינני טועה.

דורון דינאי: מטעמי זהירות.

אתי בנדלר: בסדר.

דורון דינאי: "מפקח" – עובד המשרד, שהשר מינה כמפקח לפי סעיף 9 לחוק זה; לא לעניין זה אלא לפי סעיף 9 לחוק זה, אני מציע לכתוב.

דורון דינאי: "תכנית אורגנית" – תכנית בכתב לייצור תוצרת אורגנית או לטיפול בה, אשר התקיימו בה - -

שלום שמחון: את זה כבר עשינו.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: רק ברמה העקרונית.

דורון דינאי: "תכנית אורגנית" – תכנית בכתב לייצור תוצרת אורגנית או לטיפול בה, אשר יתקיימו בה כל אלה: (1) יצרן התוצרת האורגנית או מי שמטפל בה התחייבו לקיימה;

אתי בנדלר: איך היא יכולה להיות תכנית שאני מראש מתחייבת לקבל אותה בהגדרה של תכנית?

מרים פרויינד: ומי מכין אותה?

דורון דינאי: התכנית האורגנית, כהגדרתה בחוק זה.

דורון דינאי: היא צריכה להיות כזאת שהיצרן יתחייב לקיים אותה, כי היא כוללת את כל - -

אתי בנדלר: אני לא מכירה סוג כזה של הגדרה.

דורון דינאי: כי אחרת, אם היצרן לא יתחייב לקבל אותה.

דורון דינאי: ..

אתי בנדלר: אז תשימו את הפיקוח.

אתי בנדלר: תכנית זו תכנית.

אתי בנדלר: תכנית שאתם מכינים.

אילן אשל: אפשר להסביר איך זה נעשה בפועל?

אילן אשל: חקלאי שכבר אושר אורגנית, כל שנה עושה תכנית אורגנית יחד עם המדריך, המפקח בא ומאשר אותה.

אילן אשל: כל כך פשוט.

מרים פרויינד: מה יש בתכנית?

אילן אשל: בתכנית יש: איזה גידולים - -

אתי בנדלר: בסדר, אז תכתוב שיאשר המפקח.

אתי בנדלר: אבל לא שהמגדל מתחייב לקבל אותה.

אתי בנדלר: זו לא יכולה להיות הגדרת תכנית.

אתי בנדלר: זה לא מתקבל על הדעת.

מרים פרויינד: בנוהל דרישות כתוב שכל חקלאי צריך שתהיה לו תכנית הסבה, תכנית חלקות וכולי והוא צריך להעביר את זה לאישור של גוף הבקרה.

מרים פרויינד: למה זה צריך להיות מעוגן בחקיקה?

אתי בנדלר: ודאי שזה לא חלק מההגדרה של זה.

מרים פרויינד: מי מכין את זה?

מרים פרויינד: מי צריך לאשר את זה?

מרים פרויינד: זה נראה לי סיבוך שלא לצורך, של כל החוק.

אילן אשל: זה דבר שמתקיים בפועל.

אתי בנדלר: זה לא משנה.

שלום שמחון: מר אשל, אם הכיוון הוא שהמפקח מאשר את התכנית, אני לא יכול להיכנס עכשיו ולהיות במקום המפקח.

שלום שמחון: בכל זאת, אולי יש לו איזו שהיא סמכות בעניין הזה.

שלום שמחון: יכול להיות שאתם תצטרכו לתאם תכנית כזאת, אבל הוא יהיה מחויב לקבל את כל מה שהמפקח אישר לו.

דורון דינאי: לא, התכנית מאושרת על גוף האישור והבקרה ולא על-ידי המפקח של השר.

דורון דינאי: המפקח מסמיך את גוף האישור והבקרה ובעצם יוצא מהתמונה.

שלום שמחון: אז תגיד גוף אישור ובקרה.

אתי בנדלר: זאת תכנית שמכין הגוף.

אבשלום וילן: אני חוזר על עמדתי, שאפשר לוותר על כל הגדרת תכנית אורגנית.

אבשלום וילן: יש הגדרת תכנית אורגנית מאושרת, יש לך גוף אישור ובקרה.

אבשלום וילן: למה צריך להיכנס לכזה פירוט?

דורון דינאי: אסביר למה: יש דברים שמאשר המפקח ממשרד החקלאות ויש דברים שמאשר גוף האישור והבקרה.

דורון דינאי: בנוסח החוק היום לא ברור מה חלוקת התפקידים.

דורון דינאי: יוצא כאילו שעלול להיות שהמפקח ממשרד הבריאות גם מתערב ברמת הפרט של המגדל, מה הוא יגדל ואיך הוא יגדל.

אתי בנדלר: הוא יוכל לעשות בדיוק למה שתסמיך אותו.

אתי בנדלר: לא מעבר לזה.

דורון דינאי: יש 2 הירארכיות של התערבות: יש הירארכיה גבוהה יותר, שזה ברמת המשרד, שהוא רק מאשר את גוף האישור והבקרה, בודק כללים שהגוף הזה מקיים את הנהלים הראויים ויוצא מהתמונה.

דורון דינאי: מכאן ואילך, באה ההירארכיה השנייה, שזה רמה שבין גוף האישור והבקרה לבין המגדל ושם יש המושג הזה שנקרא: תכנית אורגנית.

דורון דינאי: שם הוא קיים.

דורון דינאי: הוא קיים ברמה השנייה.

דורון דינאי: צריך להבחין בין שתי הרמות, אחרת יהיה ערבוב מוחלט.

שלום שמחון: זה לא עובר.

שלום שמחון: אתה רוצה שניתקע עם הדבר הזה עכשיו שעתיים?

דורון דינאי: אני האחרון שרוצה את זה.

שלום שמחון: תמצא משהו יצירתי, באמת.

שלום שמחון: אנחנו תקועים עם התכנית הזאת כבר בערך חצי שעה.

שלום שמחון: אז גם אם מר אשל מתעקש - -

דורון דינאי: אפשר אולי להסתפק בהגדרה מקוצרת, רק שיבינו את המושג הזה לפחות.

דורון דינאי: משהו כמו: תכנית אורגנית מאושרת.

דורון דינאי: אולי אפשר לקצר ולהשאיר רק הגדרה אחת שזה תכנית אורגנית מאושרת, שתאמר כך: תכנית אורגנית שכוללת את כל ההיבטים של ייצור או טיפול בתוצרת אורגנית אשר הוכנה ליצרן מסוים ושאושרה בכתב על-ידי גוף אישור ובקרה.

מרים פרויינד: מי מכין אותה?

דורון דינאי: גוף האישור והבקרה.

אתי בנדלר: הגוף מכין ומאשר?

אילן אשל: בדרך כלל, מכין אותה המגדל יחד עם המדריך והגוף אישור ובקרה מאשר אותה.

דורון דינאי: אין בעיה, אז לא שהוכנה.

דורון דינאי: אפשר לעשות אחרת.

דורון דינאי: תכנית אורגנית הכוללת את כל ההיבטים של ייצור וטיפול בתוצרת אורגנית עבור יצרן מסוים, שאושרה בכתב על-ידי גוף אישור ובקרה.

דוד טל: כל ההיבטים מבחינתי זה כולל גם את משרד הבריאות וגם את משרד - -

אבשלום וילן: אני לא יודע מה אתם עושים פה.

אבשלום וילן: אני לא מבין את זה.

מרים פרויינד: גם אני לא.

מרים פרויינד: יש נוהל ייצור - -

דורון דינאי: גם אני לא יודע מה יהיה כתוב בנוהל הייצור.

דורון דינאי: זה לא יהיה בתקנות.

מרים פרויינד: יש אבל נוהל שקיים היום, כתוב שם שכל חקלאי חייב להכין תכנית ייצוא וגוף הבקרה מפקח.

אבשלום וילן: סליחה, אני לא רגיל לעבוד ככה, מר דינאי, אני אומר לך גלויות.

אבשלום וילן: משהו לא בסדר ולא לפי הנהלים.

אבשלום וילן: אתה יכול לדבר אתי כמה שאתה רוצה ופתאום, אתם רוצים את הכל להכניס לתוך חוק אחד?

אבשלום וילן: זה לא ילך.

אבשלום וילן: אתם רק תסבכו את הדברים.

אבשלום וילן: אני מבקש לפשט ולחזור לנוסח המקורי.

דורון דינאי: אם משרד החקלאות יאמר שבתוך התקנות שלו קיים הנוהל האורגני - -

שלום שמחון: לא, אין הסכמה עם המציע.

שלום שמחון: יש לנו נוהל ייצור שכתוב בהצעה הממשלתית, קובץ הדרישות להבטחת ייצור תוצרת אורגנית העומדת - -

אתי בנדלר: לא, איפה אנחנו?

אתי בנדלר: בנוהל ייצוא?

דורון דינאי: לא, הנוהל האורגני.

דורון דינאי: זה גם טיפול בתוצרת.

אילן אשל: נוהל ייצור אורגני, זה המתאים ביותר לנוסח.

אתי בנדלר: אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו עובדים במקביל על שלושה נוסחים.

אתי בנדלר: המסמך שעליו הוחל דין רציפות, כמובן שאפשר לשנות אותו ככל שרוצים.

אתי בנדלר: הוועדה יכולה להחליט על שינויים אבל זה המסמך הזה, אלא אם כן תגידו לי - -

דורון דינאי: ההבדל בין הגדרת נוהל ייצור, בהצעת החוק שאני הצעתי, זה לא רק ייצור זה גם טיפול בתוצרת.

שלום שמחון: אני רוצה לדלג על הנוהל ייצור.

שלום שמחון: אנחנו נחזור אליו בסוף.

שלום שמחון: אנחנו מדלגים על ההגדרות ועוברים לחוק.

אבשלום וילן: אני ממשיך לקרוא: "איסור הטעיה ואיסור שימוש בסמל.

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: (א) לא יציג אדם תוצרת חקלאית כתוצרת אורגנית אלא אם כן היא יוצרה בהתאם לנוהל ייצור והיא נושאת סמל.

אבשלום וילן: (ב) לא יסמן אדם תוצרת חקלאית בסמל, אלא אם כן הוא בעל היתר לשימוש בסמל בהתאם להוראות סעיף 4 ובהתאם לתנאי ההיתר.

שלום שמחון: יש הערות.

דורון דינאי: חבר הכנסת וילן, אני באמת מצטער, אנחנו לא הספקנו לשבת כי הזימון היה בהתראה מאוד קצרה, אבל ההערות האלה הועברו בשעתו, לפני הרבה זמן ואני מצטער שלא הספקנו לשבת.

דורון דינאי: זה דברים טכניים.

דורון דינאי: אני הצעתי: לא יציג אדם ולא יציע למכירה, כי יש לפעמים הצעה למכירה שלא כרוכה בהצגה.

דורון דינאי: לכן, חשוב לי להוסיף את האיסור הזה גם.

דורון דינאי: ובהמשך יהיה: אלא אם כן היא יוצרה וטופלה, כי הנוהל האורגני הוא לא רק לייצור אלא גם לטיפול אחרי זה בשינוע, בהובלה.

דורון דינאי: פה כתוב: בהתאם לנוהל ייצור ואני הצעתי תכנית אורגנית, אבל מאחר ופה יש בעיה עם נוסח ההגדרה, אני מעיר שפה יש שאלה מה יהיה כתוב, בהתאם למה, נוגע לשאלה מה נכתוב בסעיף ההגדרות.

דורון דינאי: הצעתי גם להוסיף איסור בסעיף קטן (ב): לא יסמן אדם תוצרת חקלאית בסמל ולא יציג אדם ולא יציע למכירה תוצרת חקלאית המסומנת בסמל.

דורון דינאי: לא רק שהוא לא יסמן הוא גם לא יציג ולא יציע למכירה תוצרת שמסומנת בסמל.

אתי בנדלר: זה קצת מסוכן, אתה מטיל כאן אחריות פלילית מאוד רחבה בסופו של דבר על אנשים שלא יכולים להיות מודעים לכך שהתוצרת שהועברה אליהם ושנמכרה להם לצורך מכירה ושמסומנת בסמל, סומנה שלא כדין.

דורון דינאי: אם אנחנו לא נאסור את רמת הקימעונאות - -

אתי בנדלר: אתה מבין שאתה מטיל כאן אחריות פלילית מאוד מאוד רחבה?

דורון דינאי: הבעיה, שאם לא נעשה איסור ברמת הקימעונאות, אנחנו פורצים את השוק לגמרי.

אתי בנדלר: איך זה לגבי סימון במשרד הבריאות?

דורית ניצן-קלוסקי: זה בדיוק אחד הנושאים, שאנחנו לא מבינים מה קורה פה.

דורית ניצן-קלוסקי: למשל, כל הנושא של סימון הוא בסמכותנו.

אתי בנדלר: לא, אני שואלת עכשיו: צריכים לסמן מזון סימון תזונתי מסוים.

אתי בנדלר: אני לוקחת זאת לדוגמה.

אתי בנדלר: על מי חלה האחריות לעניין הזה?

דורית ניצן-קלוסקי: משרד הבריאות.

אתי בנדלר: משרד הבריאות מפקח על הביצוע.

דורית ניצן-קלוסקי: על היצרן.

אתי בנדלר: האם אתם בודקים את זה ברמת המכולת?

אתי בנדלר: האם המוכר מבצע עבירה פלילית?

דורית ניצן-קלוסקי: לא, היצרן.

דורון דינאי: אם למשל מוכר מציב על המדפים שלו תוצרת שהסימון שלה לא נכון בעליל, למרות שהוא לא יודע מזה?

דורית ניצן-קלוסקי: היצרן.

אבשלום וילן: אני מבקש 3 דקות הפסקה להתייעצות.

שלום שמחון: 5 דקות הפסקה.

שלום שמחון: (היו"ר מפסיק את הישיבה 12:43) (היו"ר מחדש את הישיבה 12:47)

שלום שמחון: אני מחדש את הישיבה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה קטנה למשרד החקלאות ולמשרד הבריאות:

דוד טל: אם הנכד שלי יאכל מזון אורגני ויקבל חס וחלילה הרעלת קיבה, אני אבוא לגברת הזאת, גברת קלוסקי, שיושבת פה, משמאלי ואתבע זאת ממנה.

דורית ניצן-קלוסקי: בדיוק.

דוד טל: מפני שמבחינתי, היא עומדת בראש הפירמידה במשרד הבריאות שאחראית על זה.

דוד טל: אז אין לי בעיה שיגידו שאלה אשמים, הסמכות שם והאחריות שם.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: אבל אני יודע שזה שם ולא פה.

דוד טל: אבל אם יגידו שהסמכות פה והאחריות שם, זה לא מקובל.

מרים פרויינד: תסתכל על זה כמו על כשרות.

דוד טל: מכשרות לא מתים.

מרים פרויינד: גם לא מתוצרת אורגנית.

דוד טל: אם הוא מורעל ב-DDT - -

שלום שמחון: בתהליך ההכשרה, אם לא עושים את זה נכון גם אפשר למות בסוף.

אבשלום וילן: יש פה כשל הגדרות.

אבשלום וילן: זה מספר חסר פשר, כמו שתגיד: כל רווק הוא נשוי.

אבשלום וילן: זה משפט חסר פשר, נכון?

אבשלום וילן: מזון אורגני לא יכול להיות עם DDT ולא יכול להיות עם חומרים רעילים.

דוד טל: אתה העסקת את התאילנדי הזה וביקשת ממנו לרסס בחומר מסוים והוא ריסס ב-DDT.

דורית ניצן-קלוסקי: שחררו אותנו מזה.

דורית ניצן-קלוסקי: שיהיה הכל אצלם.

אבשלום וילן: "הגשת בקשה לשימוש בסמל.

אבשלום וילן: 3.

אבשלום וילן: בקשה למתן היתר לשימוש בסמל או לחידושו תוגש לגוף בקרה על גבי טופס שקבע המנהל ותצורף אליו רשימת התוצרת החקלאית שאותה מבקשים לסמן בסמל.

אבשלום וילן: נוהל ייצור והיתר לשימוש בסמל.

אבשלום וילן: 4.

אבשלום וילן: (א) גוף בקרה יחליט בדבר נוהל הייצור בהתאם לאמות המידה שקבע השר לפי סעיף 14, יעמידו לעיון לכל דורש ויפקיד עותק ממנו אצל המנהל.

בני רובין: יש שינוי שהיינו רוצים לראות בהגדרה.

בני רובין: אני לא יודע, כיוון שעוד לא דיברנו על הגדרות, אני לא יודע אם אני יכול להתייחס לזה פה.

שלום שמחון: כן, אתה יכול להתייחס.

בני רובין: כיוון שהקביעה על-ידי השר של הנוהל, לא רק של אמות המידה תהיה בהגדרה לפי גרסתנו, לא צריך להתייחס פה לאמות המידה שקבע השר לפי סעיף 14.

בני רובין: מספיק יהיה לומר שגוף בקרה יחליט בדבר נוהל הייצור.

אבשלום וילן: מקובל עלי.

מרים פרויינד: גוף הבקרה יפעל לפיו.

מרים פרויינד: הוא יפעל לפי נוהל הייצור.

אבשלום וילן: "4(ב) גוף בקרה ייתן היתר לשימוש בסמל למבקש אשר תוצרתו מיוצרת בהתאם לנוהל הייצור האורגני, לרבות עמידתו בביקורתו השוטפת.

אבשלום וילן: "

דורון דינאי: אני מבקש, מיוצרת ומטופלת.

דורון דינאי: אני מזכיר כל פעם שזה לא רק הייצור אלא גם הטיפול בתוצרת.

שלום שמחון: בסדר.

דורון דינאי: בהתאם לזה דובר על כך שזה לא נוהל ייצור אלא נוהל אורגני, אם אני זוכר, לרבות עמידה לא רק בביקורתו אלא גם בפיקוחו ובביקורתו.

בני רובין: אני לא יודע מה זה טיפול?

בני רובין: אם אתה אומר ייצור, אני יודע מה זה, היצרן מייצר.

בני רובין: אבל טיפול זה - -

דורון דינאי: היצרן צריך לטפל בתוצרת אחרי שהיא מיוצרת בצורה מסוימת.

אילן אשל: למשל, בית אריזה.

בני רובין: אז זה צריך להיות ברור שמדובר בטיפול של היצרן, כי הטיפול זה דבר שנמשך עד הצרכן.

דורון דינאי: מדובר על מגדל שתוצרתו.

דורון דינאי: ..

דורון דינאי: זה מופיע בסעיף ההגדרות ודילגנו עליו.

שלום שמחון: אנחנו נחזור אליו, לא בחלק הזה.

שלום שמחון: אנחנו דילגנו עליו.

דורון דינאי: לרבות עמידה בפיקוחו וביקורתו.

אתי בנדלר: הביקורת כוללת פיקוח.

אתי בנדלר: אני חושבת שפיקוח באופן עקרוני הוא תפקיד ממשלתי ולא הייתי רוצה להסמיך כאן גוף כזה.

דורון דינאי: הייתי מבקש להוסיף את המלים: והוא יהיה רשאי לקבוע תנאים בהיתר.

דורון דינאי: להוסיף בסוף הפיסקה.

אתי בנדלר: מה, שזה יהיה למשל רק בצבע אדום בגודל מסוים?

אתי בנדלר: למה הכוונה.

דורון דינאי: גם זה למשל, כי צריך שהשימוש יהיה בצורה נכונה ולא בצורה מטעה.

אתי בנדלר: אין צורך, משום שזה מופיע בסעיף 2(ב).

דוד טל: "לא יסמן אדם תוצרת חקלאית בסמל, אלא אם כן הוא בעל היתר לשימוש בסמל.

דוד טל: .."

לאה ורון: זה התקבל?

דורון דינאי: ויתרנו על זה.

אבשלום וילן: "4(ג) היתר כאמור בסעיף קטן (ב) יינתן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

אבשלום וילן: (ד) סבר גוף הבקרה עי אין לתת למבקש היתר לשימוש בסמל למבקש אשר תוצרתו מיוצרת בהתאם לנוהל הייצור, לרבות עמידה בביקורתו.

אבשלום וילן: (ד) סבר גוף הבקרה כי אין לתת למבקש היתר לשימוש בסמל, יודיע על כך בכתב למבקר וינמק את החלטתו.

אבשלום וילן: "

אתי בנדלר: אני חושבת שזו תכלית, יש כאן רמה של החלטה, נכון?

אתי בנדלר: כתוב: וינמק את החלטתו.

דורון דינאי: צריך להוסיף סמכות לבטל.

דורון דינאי: אני מציע את הנוסח הבא בסעיף קטן (ה) גוף אישור ובקרה יהיה רשאי לבטל היתר שניתן לפי סעיף זה אם נוכח כי בעל ההיתר אינו מקיים - -

שלום שמחון: אבל יש לזה ביטוי ב-5.

אתי בנדלר: למיטב זכרוני, היה דיון בעת ההכנה לקריאה ראשונה וכך סברה הוועדה דאז, כשהיא דנה בכך, שהסמכות לבטל שימוש בהיתר היא סמכות מאוד חזקה ומשמעותית מאוד ובעצם אוסרת על המגדל להמשיך לגדל ולשווק את תוצרתו האורגנית.

אתי בנדלר: לכן, סברה אז הוועדה והוועדה הנוכחית יכולה כמובן לשנות, שסמכות כל כך מרחיקת לכת חייבת להיות על ידי המנגנון הממשלתי ולא על ידי שום גוף חוץ ממשלתי.

דורון דינאי: לפחות הדוגמה האמריקאית היא, שבגלל בעיית הזמן ועד שהמנהל מתחיל להתוודע לכל הנסיבות הקונקרטיות של כל אחד, זה יכול לקחת זמן.

דורון דינאי: מה שקורה שם, שגוף אישור ובקרה הוא זה שגם מבטל, אבל יש סמכות ערעור למנהל.

אתי בנדלר: מר דינאי, אני רוצה להזכיר לך שמדובר כאן היום בעידן של חופש העיסוק.

אתי בנדלר: אתה בעצם שולל ממישהו את האפשרות לעסוק בנתיב של המקצוע שהוא בחר.

אתי בנדלר: השאלה אם גוף חוץ ממשלתי יעשה את זה.

תמי מור: נראה לי שאפשר לתת סמכות השעיה של ההיתר, עד שהמנהל יגיע.

אתי בנדלר: לכמה זמן?

תמי מור: זמן סביר.

דורון דינאי: יש הבהרה אחת שכן צריך להוסיף ותסלחו לי: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שמגדל פנה לגוף אישור ובקרה, מצאו שהוא לא בסדר וסירבו לתת לו ואז הוא הלך לגוף אישור ובקרה אחר.

דורון דינאי: לכן, אנחנו מציעים משהו בנוסח הבא: פנה מבקש לגוף אישור ובקרה לצורך קבלת היתר לשימוש בסמל וניתנה החלטה לבקשתו, לא יהיה רשאי לפנות לגוף אישור ובקרה אחר לגבי אותה תוצרת חקלאית.

דורון דינאי: כי אז, יהיה פה שופינג בין הגופים.

אבשלום וילן: אם אין לך רוב, אין לך ארגון.

אבשלום וילן: גוף בקרה מונע את הארגון, לא?

קריאות: לא.

קריאות: גוף בקרה הוסמך על ידי משרד החקלאות.

אבשלום וילן: משרד החקלאות יכול לקבוע שני גופי בקרה?

תמי מור: כן, הוא יכול.

שלום שמחון: בואו נעבור לסעיף 5.

אבשלום וילן: "ביטול היתר.

אבשלום וילן: 5.

אבשלום וילן: המנהל יהיה רשאי לבטל היתר שניתן לפי סעיף 4, אם נוכח כי – (1) בעל ההיתר קיבל את ההיתר שלא כדין, התנאים לקבלת ההיתר אינם מתקיימים או שבעל ההיתר אינו ממלא אחריהם; (2) גוף הבקרה אינו פועל בהתאם לנהלים;"

אתי בנדלר: כשהתכוננתי לישיבה סימנתי לעצמי, שכאן לא ברור, בפיסקה 2, על איזה מועמדים מדובר.

אתי בנדלר: כיוון שמדובר בסנקציה מאוד חריפה, אנחנו צריכים להתכבד ולהסביר לעצמנו על איזה נהלים מדובר כאן.

מרים פרויינד: בתקנות כתוב שקביעת תנאים לאישור גוף בקרה - -

אתי בנדלר: באיזה תקנות?

מרים פרויינד: בסעיף 14(4).

מרים פרויינד: תנאים לאישור גוף בקרה.

אתי בנדלר: אז זה תנאים.

אתי בנדלר: אז אנחנו נשנה: אינו פועל בתנאים שנקבעו לפי סעיף 14(4).

דורון דינאי: מה זה אינו פועל?

דורון דינאי: אינו פועל באופן כללי או ספציפית לגבי מגדל זה?

דורון דינאי: אם הוא לא פועל, שיתכבדו ויבטלו לו את ההיתר.

דורון דינאי: אם הוא ספציפית כלפי מגדל זה, זה מה שרלוונטי לדעתי.

דורון דינאי: מגדל אחד לא צריך לסבול בגלל בעיות שיש למנהל עם הארגון במישור אחר.

שלום שמחון: עוברים לסעיף 6.

אבשלום וילן: "ערר.

אבשלום וילן: 6.

אבשלום וילן: (א) הראוה עצמו נפגע מהחלטת גוף הבקרה לפי סעיף 4(ד) או מהחלטת המנהל לפי סעיף 5, רשאי לערור עליה לפני ועדת ערר בתוך ארבעה עשר ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.

אבשלום וילן: (ב) תוקם ועדת ערר שתורכב מנציג שר המשפטים, שהוא שופט או שופט בקצבה או מי שכשיר להתמנות כשופט בבית משפט שלום, אשר ישמש כיושב ראש הועדה, ושני נציגים שימנה השר, האחד מבין עובדי משרדו והשני מתוך רשימה שיגיש לו ארגון יציג.

אבשלום וילן: (ג) בסעיף זה, "ארגון יציג" – ארגון שעמו נמנה המספר הגדול ביותר של יצרני תוצרת אורגנית, אזר התאגד לצורך קידום ענף החקלאות האורגנית, ושהשר הכיר בו.

אבשלום וילן: "

שלום שמחון: אנחנו הורדנו את המלים: שהשר הכיר בו.

אתי בנדלר: אם אכן הוא יופיע, זה יועבר.

אתי בנדלר: אם זה רק לצורך סעיף זה...

דוד טל: בכל מקום ארגון יציג זה ההסתדרות.

אתי בנדלר: לא, יש ארגוני צרכנים.

אתי בנדלר: אגב, לגבי ארגוני צרכנים, כדי שתהיינה להם סמכויות מסוימות שנקבעו בחקיקה, השר צריך להתיר ולא בכדי, כי קמו כל מיני ארגונים קיקיוניים שהודיעו שהם הכתירו את עצמם כארגוני צרכנים.

אבשלום וילן: "7.

אבשלום וילן: בכפוף להוראות סעיף 6, יחולו על ועדת הערר הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992.

אבשלום וילן: 8.

אבשלום וילן: החלטת ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה החלטת הוועדה למערער.

אבשלום וילן: 9.

אבשלום וילן: השר ימנה מפקחים מבין עובדי משרדו לשם ביצוע הפיקוח לפי חוק זה.

אבשלום וילן: "

אילן אשל: זה כבר לא רלוונטי.

אילן אשל: הוא צריך רק לבדוק את נושא ההסמכה והפיקוח.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: למה צריך עוד עובדים?

אבשלום וילן: השר יסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו לא ימנה.

שלום שמחון: אנחנו חוזרים לסעיף 7.

שלום שמחון: בבקשה, מר רובין.

בני רובין: הניסוחים בנושא בתי דין מינהליים זה דברים שצריך מאוד לדייק בהם ויש לנו מומחים לנושא.

בני רובין: אני רואה שזה לא באותו נוסח כמו בהצעה הממשלתית ולכן, הייתי מבקש את אישור המשרד לזה.

דורון דינאי: יש לי נוסח.

דורון דינאי: אני חושב שבמקרה הזה גירסת משרד המשפטים ודאי תשקף את המצב הנכון.

דורון דינאי: אני לא חושב שיש ויכוח עליו.

דורון דינאי: אבשלום וילן: בסדר.

דורון דינאי: אין לי בעיה לקבל את הנוסח של משרד המשפטים לסעיף 7.

דורון דינאי: גם לסעיף 8.

שלום שמחון: סעיף 9 זה יסמיך ולא ימנה.

מרים פרויינד: בכל מקרה, הנושא של ביטול ההיתר נשאר בידי הממשלה.

מרים פרויינד: חייבים גם פקחים לצורך זה.

אבשלום וילן: אבל למה צריך מפקחים?

מרים פרויינד: הזכות נשארה למנהל לבטל את ההיתר.

מרים פרויינד: הוא צריך לעשות את זה על סמך המפקחים.

אבשלום וילן: אתם יכולים להראות לי מקום אחד שהמפקחים יעילים?

אבשלום וילן: אני מכיר מפקחים שבאים לבדוק את החנויות בשבת או שלא בשבת.

אבשלום וילן: מה זה יעילים?

בני רובין: סעיפים 10 ו-12 הם בדיוק כמו בנוסח שלנו.

אבשלום וילן: השר יסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו לשם ביצוע הפיקוח לפי חוק זה.

אבשלום וילן: בסדר?

אבשלום וילן: ב.

אבשלום וילן: לא ימנה מפקח, אלא אם קיבל הכשרה מתאימה.

שלום שמחון: איפה זה מופיע?

אבשלום וילן: זה בנוסח של עורך דין דינאי.

אבשלום וילן: אני לא מסכים להמשך: כפי שהורה השר בתיאום עם השר לביטחון פנים.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: צריך לשים גם שוטר?

דורון דינאי: לא, זה לגביית עדויות, לחקירות פליליות.

דורון דינאי: בסדר, הורדתי את השר לביטחון פנים.

דוד טל: רק באישור שר הבריאות.

שלום שמחון: שר החקלאות בהתייעצות עם שר הבריאות.

דורית ניצן-קלוסקי: באישור שר הבריאות.

שלום שמחון: מה פתאום?

אבשלום וילן: מי שקיבל הכשרה מתאימה ממשרדי החקלאות, הבריאות והפנים.

דורון דינאי: אני מזכיר למשרד הבריאות שמי שנמצא במפעלים זה לא המפקחים אלא אנשי הפיקוח והבקרה.

דורית ניצן-קלוסקי: שלנו.

דורון דינאי: לא, אבל זה גופים פרטיים.

שלום שמחון: עורך דין דינאי, מה אתה מציע לנוסח הזה?

דורון דינאי: אני מציע לא שהשר ימנה אלא השר רשאי למנות מפקחים לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה.

דורון דינאי: לא ימונה מפקח לפי סעיף (א) אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מתאימה.

דורון דינאי: אני מוותר על התוספת.

שלום שמחון: הנוסח הזה מקובל על משרד המשפטים?

בני רובין: כן.

שלום שמחון: על משרד החקלאות?

תמי מור: כן.

דוד טל: זה לא מקובל עלי, אדוני היושב ראש, כי לא יכול להיות שהשר רשאי ואם הוא לא ירצה, הוא לא ימנה.

דוד טל: אנחנו יודעים שגם כשהוא ממנה, הוא ימנה 3,4 על כל הארץ.

דוד טל: אנחנו מכירים את זה ממשרדים שונים.

דוד טל: משרד התמ"ת ומשרד החקלאות.

דוד טל: זה אפקטיבי?

דוד טל: זה רציני?

דוד טל: אתה מאפשר לו להחליט כאוות נפשו, על פי הכרתו אם למנות בכלל.

אתי בנדלר: יש רשימה של חוקים שבהם יש הסמכה של מפקחים.

אתי בנדלר: תרשו לי לבדוק ואני אעשה האחדת מונחים.

שלום שמחון: בסדר גמור.

שלום שמחון: זה כולל גם את סעיף 10 או שצריך לקרוא?

בני רובין: כמו שאמרתי קודם, סעיפים 10,11,12, זה כמו שאמרתי קודם.

בני רובין: אלה נושאים רגישים בתחום הפלילי ואני רוצה את הנוסח שישנו בהצעה הממשלתית כי הוא נקבע על ידי המחלקה הפלילית של לבנת משיח.

אתי בנדלר: מר רובין, יש לי הרגשה שהנוסחים האלה, הכלולים בהצעת החוק הממשלתית שגיבשתם בשנת 2000 או 2001 אינם מעודכנים.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר לך שאני אקח את הנוסחים האלה, אבל נדמה לי שתחזור הביתה ותגיד לי: סליחה, לא זה מה שאני רוצה.

אתי בנדלר: אז אני מציעה שתעביר לוועדה נוסחים מעודכנים.

בני רובין: 100%.

דורון דינאי: אנחנו לא מתערבים, מקובלת עלינו עמדת משרד המשפטים.

אתי בנדלר: אז נחכה ונקבל את נוסח משרד המשפטים.

דורון דינאי: לגבי סעיף העונשין, סעיף 12, יש לי הערה קטנה: הדבר היחידי שקבעו פה זה: "המציע תוצרת חקלאית למכירה באופן העלול להטעות.

דורון דינאי: .." אני חושב שצריך להיות: העובר על חוק זה.

אתי בנדלר: מזמן כבר לא כותבים בחקיקה עדכנית העובר על הוראות חוק זה.

אתי בנדלר: אדם צריך ודאות לדעת איזה עבירות פליליות, מה הוא מבצע ויחשב לעבירה פלילית.

אתי בנדלר: זה נאמר במפורש, שהוועדה הפלילית של משרד המשפטים תגבש נוסח מוצע.

דורון דינאי: כן, אבל הנוסח הקיים הוא מצומצם מדי, כי יש המון איסורים אחרים שנותרים בלי שיניים, ברגע שאין להם אפקט פלילי.

דורון דינאי: אז יוצא, שכאילו העבירה היחידה היא ההצעה למכירה באופן העלול להטעות, אבל יש עוד עבירות.

דורון דינאי: למשל, סימון בסמל בלי אישור.

דורון דינאי: כל מיני דברים אחרים.

דורון דינאי: למשל, שגוף אישור ובקרה קורא לעצמו גוף אישור והוא לא הוסמך לכך.

אתי בנדלר: עורך דין רובין יעביר את כל ההערות האלה לתשומת לב המחלקה הפלילית, שתגבש את ההגדרות הפליליות הנראות לה מתאימות להצעת החוק ואת העונשים המתאימים.

אבשלום וילן: מתי אני אקבל נוסח?

אתי בנדלר: אתה תצטרך לאשר את זה פעם נוספת, את כל העבירות הפליליות והעונשים שלצדם.

שלום שמחון: אז אני אאשר רק את העניין הזה.

אבשלום וילן: "13.

אבשלום וילן: השר רשאי לשנות את צורך הסמל שבתוספת.

אבשלום וילן: "

דורון דינאי: לדעתי, הנוסח צריך להיות: השר רשאי בהודעה שתפורסם ברשומות, לשנות את הסמל שבתוספת.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, ושוב, אני דולה דברים מנבכי זכרוני, כך שאני לא יכולה להיות בטוחה שהם נכונים עד הסוף, אבל מדובר על כך שאנחנו נצרף נוסח לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית להצעה לסמל.

אתי בנדלר: אם אין סמל, אין מה לכלול כרגע תוספת, אלא לקבוע שהשר יקבע בתוספת בתקנות, בתוספת לחוק את צורת הסמל.

דורון דינאי: אני בעד, כדי לא לעכב.

מרים פרויינד: יש לכם בעיה עם הסמל שמופיע היום?

אילן אשל: אני רוצה לומר משהו בנושא הסמל: יש היום 4 סמלים.

אילן אשל: האחד, של השירותים להגנת הצומח, אחד של אגריאור, אחד של החברה החדשה GMP ואחד של הארגון.

אילן אשל: הסמל של הארגון לא שייך, מי שרוצה שם ומי שלא רוצה לא שם.

אילן אשל: לא מחייבים.

אילן אשל: סמל פיקוח צריך להיות, סמל חברה פרטית שכולל את הרשאת השירותים להגנת הצומח.

אילן אשל: אז יכולים להיות שני סמלים.

שלום שמחון: את זה סיכמנו.

מרים פרויינד: אבל הסמל צריך להיות הסמל האורגני של מדינת ישראל.

מרים פרויינד: כמו שמקובל בארצות הברית וכמו שמקובל באירופה, שסמל כזה מסמל תוצרת אורגנית.

מרים פרויינד: לצד זה, יכולים להיות סמלים של כל גופי הבקרה, חייבים להיות.

מרים פרויינד: אבל קודם כל, צריך להיות סמל אחיד.

דורון דינאי: אין לנו התנגדות לזה.

אתי בנדלר: אז מה הוועדה מחליטה?

שלום שמחון: הוועדה החליטה שהסמל האורגני של מדינת ישראל ולידו יהיו סמלי גופי הבקרה.

אתי בנדלר: והוא יקבע מראש בעת ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אני מעלה הצעת חוק למליאה, שכולל את צורת הסמל?

שלום שמחון: כן.

אתי בנדלר: תעבירו לי את זה באי-מייל.

אבשלום וילן: "14.

אבשלום וילן: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות – (1) קביעת אמות מידה ואימוץ תקנית בין-לאומיים לייצור לתוצרת אורגנית המיועדת למכירה; (2) הסדרת עיבודה, חיטויה, שימורה ומכירתה של תוצרת אורגנית;"

מרים פרויינד: אמרנו שבמקום אמות מידה יהיו התקנים.

ג'וש פדרסן: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

ג'וש פדרסן: לגבי סעיף 14, בהמשך דבריו של דוקטור קפואה, לגבי המשמעויות הסביבתיות בעניין סעיפים קטנים (1)-(5) בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: השר לאיכות הסביבה ועם שר הבריאות.

דורית ניצן-קלוסקי: אנחנו מבקשים באישור שר הבריאות.

שלום שמחון: לא, לא יהיה אישור לשר הבריאות.

שלום שמחון: אתם מגזימים.

שלום שמחון: אתם חוזרים כל הזמן על העניין של האישור.

שלום שמחון: האישור הזה מחפיף שר אחד על שר אחר.

שלום שמחון: יש נוהל.

שלום שמחון: על תתעקשו על זה.

שלום שמחון: בהתייעצות זה נוהל מסודר, הוא חייב להתייעץ.

שלום שמחון: היו לי מקרים, כשר, שלא רצו להתייעץ אתי, אז לא היה להם שום דבר בסוף.

שרון גוטמן: לגבי הסעיף הזה אנחנו נגיש הסתייגות.

שלום שמחון: זה בסדר.

שלום שמחון: אבל לא יהיה מצב כזה שאני אחפיף את שר החקלאות עם שר הבריאות ואני גם לא אעשה ההיפך.

שלום שמחון: זה מיותר לגמרי.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שבסעיף 13 צריך שיהיה כתוב:

דוד טל: השר רשאי לשנות ואולי להוסיף את גופי הבקרה.

דוד טל: לשנות ו/או להוסיף.

דוד טל: אני לא יודע כמה גופי בקרה יש שם.

דורון דינאי: וצריך שיהיה כתוב סמלים ולא סמל.

אתי בנדלר: מה ההחלטה לגבי סעיף 14? לא הבנתי.

דוד טל: נתחיל עם סעיף 13 ואחר כך נעבור לסעיף 14, ברשותך?

דוד טל: אני אומר, שבסעיף 13 צריך להשלים את זה, היות והחברים כאן סבורים שצריך להוסיף גם את גופי הבקרה בסמל, אז זה לא רק לשנות.

דוד טל: אנחנו לא מאשרים שרק רשאי השר לשנות אלא גם להוסיף את סמלי הבקרה.

אתי בנדלר: זה שני דברים שונים.

שלום שמחון: סליחה, כדי שהדברים יהיו ברורים, אנחנו אמרנו שהסמל המרכזי הוא הסמל של מדינת ישראל, הגידול האורגני של מדינת ישראל.

שלום שמחון: חייבים שיהיו הסמלים של גופי הבקרה שאישרו את זה.

שלום שמחון: כיוון שכרגע הם לא יכולים להצביע על כל גופי הבקרה, לשר תהיה סמכות בעתיד להוסיף גופי בקרה נוספים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שכל מצרך בעצם יהיה מסומן בשני סמלים?

קריאות: לפחות.

דוד טל: או יותר.

אתי בנדלר: וכל אחד מהסמלים צריך להיות מאושר על ידי השר?

שלום שמחון: כן.

לאה ורון: זאת אומרת, שאושר הנוסח של הצעת החוק הממשלתית: "השר רשאי בהודעה שתפורסם ברשומות לשנות את הסמל שבתוספת או לכלול - -

אתי בנדלר: לא, יש כאן משהו שמראש אני צריכה להגדיר, שיש תמיד יותר מאשר סמל אחד.

אתי בנדלר: סמל אחד שהוא רק הסמל הרשמי של מדינת ישראל ולצידו, סמל אחד של גוף הבקרה.

קריאות: נכון מאוד.

אבשלום וילן: קראתי את סעיף 14, מה השינויים לגביו.

דורון דינאי: בסעיף 14(1) אני מציע: קביעת הנוהל האורגני.

דורון דינאי: הנוהל מוגדר בהתחלה ולא צריך לחזור מחדש על הכל.

אבשלום וילן: "14(2).

אבשלום וילן: הסדרת עיבודה, חיטויה, שימורה ומכירתה של תוצרת אורגנית; (3) הסדרת מכירתם של תכשירים שנועדו לייצור, אריזה ומכירתה של תוצרת אורגנית; (4) קביעת תנאים לאישור גוף בקרה וביטולו; (5) הסדרת בדיקתה של תוצרת אורגנית והוצאת תעודות המאשרות את התוצרת כתוצרת אורגנית; (6) קביעת אגרות בעד שירות הניתן לפי חוק זה, לרבות בעד בקשה למתן רישיונות - -

אתי בנדלר: סליחה, מה ההבדל בין קביעת הנוהל האורגני לבין הסדרת בדיקתה של תוצרת אורגנית בהוצאת תעודות המאשרות את התוצרת כתוצרת אורגנית?

דורון דינאי: קביעת הנוהל האורגני זה ההוראות שצריך היצרן לקיים בזמן שהוא מייצר אותם.

דורון דינאי: הבדיקות, זה כבר אמצעי אימות לוודא שאין בעיות שמישהו הכניס שם חומרים כימיים וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: אבל בדיקתה של תוצרת אורגנית תעשה על ידי גוף אישור ובקרה.

דורון דינאי: לא, אני חושב שהכוונה היתה במעבדות.

דורון דינאי: אני הצעתי את הנוסח שדומה למה שהממשלה הציעה.

דורון דינאי: אני צריך להפריד לשני סעיפי משנה את הסדרת הבדיקה והוצאת האישורים.

דורון דינאי: זה שני דברים שונים.

דורון דינאי: לשים אותם בנשימה אחת, זה לא מן הראוי.

דורון דינאי: הסדרת בדיקתה של תוצרת אורגנית במעבדות שאישר המנהל לעניין זה.

דורון דינאי: זה סעיף אחד - -

אתי בנדלר: למה שהמנהל אישר לעניין זה?

דורון דינאי: אחרת, כל אחד יעשה לו מעבדה פרטית ואני לא יודע איזה תוקף יש לאישור.

אתי בנדלר: הבנתי.

דורון דינאי: ובסעיף נפרד, טפסים למתן אישורים והיתרים על ידי גוף אישור ובקרה.

דורון דינאי: אני לא רוצה שכל גוף יוציא אישור פרטיזני אחר.

דורון דינאי: שיהיה נוסח סטנדרטי לאישורים האלה, שאפשר יהיה לבדוק אותם על ידי פיקוח.

אבשלום וילן: לגבי סעיף 14(6) יש לי הערה.

דורון דינאי: דרך אגב, את האישורים הנדרשים לסוגים מסוימים של תקנות ניתן לשים בסוף.

דורון דינאי: אני מציע, ברשות היושב ראש, אישורים ספציפיים מסוג מסוים של תקנות לשים בסוף הסעיף, כי יש עוד כמה תקנות שצריכות את אישור ועדת הכלכלה.

לאה ורון: עורכת הדין בנדלר תדע איפה לשים.

לאה ורון: הוועדה צריכה להחליט על העקרונות.

אבשלום וילן: "14(6) קביעת אגרות בעד שירות הניתן לפי חוק זה, לרבות בעד בקשה למתן רשיונות, היתרים ואישורים, וכן הסדרת תשלום וגביית הוצאות שהוציאה המדינה לפי חוק זה;"

שלום שמחון: באישור ועדת הכלכלה.

יעל ארנון: אני מבקשת, באישור משרד האוצר.

יעל ארנון: זה תיקון סביר והוא קיים גם במקומות אחרים.

דורון דינאי: זה לא יועיל לנו, משום שבחוק יסודות התקציב זה קבוע ממילא.

דורון דינאי: הם אוהבים לשריין את זה ספציפית.

שלום שמחון: אנחנו נשאיר את זה באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: האם הוועדה רוצה לפקח בדרך כל שהיא גם על התשלומים שגוף הבקרה יהיה רשאי לגבות מהמגדלים?

אתי בנדלר: בסופו של דבר, היו כאן מונופולים או כמעט מונופולים לעניין הזה.

שלום שמחון: את צודקת.

דורון דינאי: אנחנו לא יודעים שהיו מונופולים ואנחנו לא יודעים כמה יהיו.

דורון דינאי: אני חייב להבהיר את הבלבול: הארגון היציג לא עוסק בפיקוח ובקרה.

דורון דינאי: הוא רק גוף מייעץ לנושא סטנדרטים.

דורון דינאי: פיקוח ובקרה עושים גופים פרטיים שהארגון לא שותף בהם בשום צורה.

דורון דינאי: אנחנו לא יודעים כמה יהיו.

דורון דינאי: אם חלילה יהיה מצב, שבפועל יהיו בודדים והם ינצלו לרעה את המצב, יש חוק אחר בספר החוקים הישראלים שמטרתו לטפל בסיטואציות כאלה.

דורון דינאי: יש את חוק ההגבלים העסקיים ואנחנו לא צריכים להתערב בזה.

דורון דינאי: מה שעכשיו מדברים עליו זה להיכנס פנימה ולהפעיל גזירות מעל לנדרש בהגבלת חופש העיסוק, שאולי אין צורך בהן.

דורון דינאי: הרי עוד לא נוצר מצב שיצדיק את התערבות הכנסת בסיטואציה הזאת.

שלום שמחון: אנחנו נאשר את זה כמו שזה, אבל בכל מקרה, אני מבקש את חוות דעתה של הממונה בכל מקרה.

אבשלום וילן: נחשוב על זה עוד, כי יש פה היבטים שונים.

אבשלום וילן: "14(7) קביעת תקלום לחבר ועדת הערר שאינו עובד המדינה, עקב השתתפותו בישיבות ועדת הערר.

אבשלום וילן: "

שלום שמחון: למה עובד מדינה לא צריך תשלום?

שלום שמחון: העבודה שלו היא בחינם?

אתי בנדלר: לא, הוא מקבל משכורת אז הוא לא צריך לקבל על עצם חברותו בוועדה.

שלום שמחון: הגוף שממנו הוא בא, הוא צריך לקבל תשלום.

שלום שמחון: לא אמרתי שהוא ספציפית צריך לקבל.

שלום שמחון: זה לא בסדר.

שלום שמחון: נגיד שמישהו הלך לישיבה בדירקטוריון שאני מיניתי אותו אליה.

שלום שמחון: הוא לא הלך אליה אישית אלא הגוף שלח אותו.

שלום שמחון: הוא קיבל משכורת ממני.

שלום שמחון: אין סיבה שעובדי מדינה יסתובבו בכל מיני ועדות והמדינה לא תקבל עליהם את התשלום.

אתי בנדלר: ממי?

שלום שמחון: ממי שלא יהיה, מה זה חשוב?

שלום שמחון: אני מדבר על העניין העקרוני.

דורון דינאי: אבל המדינה לא יכולה לשלם לעצמה.

דורון דינאי: למי ישלמו את השכר על הופעת עובדים בוועדות?

אתי בנדלר: השאלה היא אחרת: האם מי שמגיש ערר לוועדת ערר, ונניח שנשלל ההיתר שלו והוא מגיש ערר לוועדת הערר, האם הוא צריך לשלם על אגרה או תשלום.

אתי בנדלר: ..

אבשלום וילן: בואו נחשוב על זה.

אתי בנדלר: אז זה בעצם בכלל בפסקה (6), קביעת אגרות בעד שירות הניתן לפי חוק זה.

דורון דינאי: מצד שני, אי אפשר להטיל על מי שעורר עלות ריאלית מלאה.

אתי בנדלר: ודאי שלא.

אתי בנדלר: לכן זה יקבע כאגרה.

דורון דינאי: אני מבקש להוסיף את ההערה לגבי התייעצות הארגון היציג...

אתי בנדלר: רגע, לפני כן, איזה מהפסקאות בסעיף 14 התקנת תקנות טעונה אישור או אני לא יודע מה הוחלט בסופו של דבר, של המשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: אמרנו, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ועם שר הבריאות.

לאה ורון: הנציג של המשרד לאיכות הסביבה ביקש לגבי סעיפים (1)-(5).

מרים פרויינד: למה למשל סעיף (4) נוגע לאיכות הסביבה?

שלום שמחון: סעיפים (1),(2),(3),(5)

אתי בנדלר: ארגונים יציגים אתה מכניס בחקיקה ראשית בחובת היוועצות בהם.

אתי בנדלר: חזקה על השרים להיוועץ עם כל הגופים הרלוונטיים.

דורון דינאי: לגבי התייעצות עם הארגון היציג חסר פה.

דורון דינאי: בסעיף 14 לכתוב את כל הסעיפים הקטנים כסעיף א ולאחר מכן להוסיף סעיף ב, שיהיה כתוב:

דורון דינאי: התקנות לעניין פסקאות 1,2,3,4,5,6 בסעיף קטן א.

שלום שמחון: אנחנו נתייעץ אתו גם בעניין של האגרות.

דורון דינאי: אם יהיה באגרות מצב שבו המגדלים יצטרכו לשאת בחלק מהאגרות, אולי כן.

דורון דינאי: אם נושא האגרות מהווה בעיה, אפשר להוריד את זה.

דורון דינאי: כעיקרון, אני מבקש לציין שלא הורדתי את ההתייעצות בארגון היציג, אני רוצה גם התאמה לתקנים בין-לאומיים.

דורון דינאי: אני לא רוצה שיהיה מצב שיקבע פה משהו במנותק מהתקן הבין-לאומי.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: גם בהתייעצות עם הארגון היציג.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתשקלו את זה שוב פעם נוספת.

אתי בנדלר: מדובר כאן על ארגון יציג.

אתי בנדלר: התקנת תקנות בהתאם לנהלים הקבועים בממשלה להתקנת חקיקת משנה מחייבת כך וכך משלוח וקבלת הערות מכל הגופים הרלוונטיים ואין גוף רלוונטי מהגוף הזה.

אתי בנדלר: השאלה אם אתה רוצה לתת לגוף היציג הזה מעמד סטטוטורי לעיכוב חקיקה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא ראוי, עם כל הכבוד.

דורון דינאי: עורכת הדין בנדלר, זה לא עיכוב חקיקה.

אתי בנדלר: התייעצות נעשית מכוח נהלי היועץ המשפטי לממשלה.

דורון דינאי: האינטרס של הארגון יותר מאשר לכל גורם אחר שיושב סביב השולחן הזה, עם כל הצניעות, שתהיה חקיקה כזאת.

דורון דינאי: אז ההיגיון שהוא יעכב את החקיקה לא קיים.

אתי בנדלר: אתם מכניסים ארגון כזה, שהוא בעצם ארגון יציג והוא ארגון וולונטרי במעמד אחיד עם השרים...

דורון דינאי: עורכת הדין בנדלר, אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות בחקיקה ישראלית, שכשיש ארגון מקצועי להבדיל מאינטרסנטי השר מתייעץ אתו וזה מעוגן בחקיקה.

דורון דינאי: לדוגמה: כל חקיקת הניסוח - -

שלום שמחון: אם השר ליברמן היה יודע שארגון המוניות רוצה להתייעץ אתו, הוא היה חושב 10 פעמים לפני חלק גדול מהשינויים שהוא עושה, גם אם הם טובים מנקודת המבט שלו כשר.

שלום שמחון: הוא היה חושב לפני כן.

אתי בנדלר: עורכת הדין בנדלר, המעמד של הארגון היציג פה זה לא סתם איזה אוסף אינטרסנטים או איזה גילדה.

אתי בנדלר: זה ארגון שמייצג את כל הידע המקצועי בתחום ולכן ההתייעצות אתו.

אתי בנדלר: אני אתן לך דוגמה של הרבה חקיקות, שקרובות לתחום של המשרד שנציגיו יושבים לצדי.

אתי בנדלר: כל חקיקת הרפואה, יש חובת התייעצות סטטוטורית עם ההסתדרות הרפואית בישראל.

יעל ארנון: בכל זאת, אין כאן בעיית בריאות.

אבשלום וילן: אני מקבל.

דורון דינאי: יש שם ידע מקצועי וזאת הסיבה.

אבשלום וילן: שוכנענו.

אתי בנדלר: שמה?

לאה ורון: שההתייעצות תהיה עם השר לאיכות הסביבה, שר הבריאות ועם הארגון היציג.

שרון גוטמן: אמרתם, שההתייעצות עם השרים האחרים זה רק לעניין 1,2,3, ו-5 ואני אבקש שעם שר הבריאות זה גם לעניין תקנה 6, כי יכול להיות שהשירות, חלקו יינתן על ידי משרד הבריאות.

שלום שמחון: בסדר.

אבשלום וילן: לגבי ההערה של מר דינאי, לגבי התקנים הבין-לאומיים אז יש לך את זה כבר ב-1.

דורון דינאי: לא, אנחנו קיצרנו שם וכתבנו קביעת הנוהל האורגני.

דורון דינאי: עכשיו צריך לוודא שהוא יהיה כפוף לתקנים בין-לאומיים.

דורון דינאי: אין ברירה.

אבשלום וילן: אז תכתוב כפוף לתקנים בין-לאומיים.

מרים פרויינד: מה זה?

מרים פרויינד: לתקנים של מי?

מרים פרויינד: לתקנים של ארצות הברית?

מרים פרויינד: נראה לי שמי שאינו בר היגיון, לא יעשה תקנים שלא יהיו תואמים את התקן.

אתי בנדלר: לגבי איזה פסקאות הארגון היציג?

לאה ורון: זה הולך ככה: ההתייעצויות יהיו עם שר הבריאות, השר לאיכות הסביבה והארגון היציג.

לאה ורון: באשר לפסקאות 1,2,3, ו-5.

לאה ורון: לסעיף 6 בלבד, תהיה התייעצות עם שר הבריאות בלבד.

דורון דינאי: גם סעיף 4.

שלום שמחון: סעיפים 1,2,3,5 זה שלושת הגופים יחד.

שלום שמחון: לסעיף 6, זה רק עם שר הבריאות והארגון היציג.

דורון דינאי: גם 4.

שלום שמחון: אתה צודק.

שלום שמחון: בסעיף 4 הורדנו את איכות הסביבה אבל לא את הארגון היציג ואת שר הבריאות.

ג'וש פדרסן: אם מדובר על גוף עם ידע מקצועי, אז למשרד לאיכות הסביבה יש את המקצוענות והידע המקצועי בתחום הזה.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: אז כל הסעיפים: 1,2,3,4,5 יהיה בהתייעצות עם כולם וסעיף 6 יהיה רק של שר הבריאות והארגון היציג.

אתי בנדלר: וועדת הכלכלה?

שלום שמחון: בסעיף 6.

דוד טל: בגלל שיש שם אגרות.

שלום שמחון: גם לגבי הנוהל האורגני, ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: הנוהל האורגני זה כל הגופים וועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: כי זה לא במספורים שמופיעים כאן.

שלום שמחון: כן.

דורון דינאי: אני חושב שגם בתנאים להסמכת גוף אישור ובקרה צריך את ועדת הכלכלה.

דורון דינאי: זה דברים מהותיים מאוד, זה לב החוק.

דורון דינאי: מדובר במספר 4.

שלום שמחון: סעיף 1 החדש, 4 ו-6 הישנים באישור ועדת הכלכלה.

דורית ניצן-קלוסקי: היה אירוע שלא מזמן היה בארצות הברית, שמזון אורגני, שכמה שחשבו שהוא בריא וטוב ויפה היה זיהום בקוליפורמים מסוג מאוד מסוים, שגרם לאי ספיקת כליות ומחלה קשה לילדים.

דורית ניצן-קלוסקי: אני חושבת, שעם כל הכבוד למזון האורגני צריך לשים לב שאליה וקוץ בה.

דורית ניצן-קלוסקי: איפה שהוא אנחנו שוכחים שגם למזון האורגני יש היבטים שדווקא בהיותו אורגני - -

שלום שמחון: בסדר, אז אמרנו שתהיה התייעצות עם שר הבריאות.

דורית ניצן-קלוסקי: זה לא ההתייעצות.

דורית ניצן-קלוסקי: אני מנסה להסביר משהו: אתם תעשו דבר אחד שיהיו לא היבטים מסוימים ואנחנו פתאום נתקל במזונות שלא היינו אמורים לבדוק ספירה חיידקית או כל מיני דברים כאלה ופתאום נזדקק לעשות אותם.

דורית ניצן-קלוסקי: מי יממן את זה?

דורית ניצן-קלוסקי: מי יעשה את זה?

דורית ניצן-קלוסקי: איך זה יקרה בכלל?

אבשלום וילן: הבנתי.

אבשלום וילן: ההנחה שלי, שאתה בודקת מזון אורגני בדיוק כמו שאת בודקת מזון אחר.

דורית ניצן-קלוסקי: אז זו הנחה מוטעית.

דורית ניצן-קלוסקי: מה שיקרה זה סכנה.

אבשלום וילן: "16.

אבשלום וילן: בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת, אחרי "חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה-1974" יבוא "חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002".

אתי בנדלר: אני מציעה שנקבל נוסח מעודכן לגבי סעיפים 16 ו-17 ממשרד המשפטים.

אבשלום וילן: "18.

אבשלום וילן: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

אבשלום וילן: "

שלום שמחון: סיימנו.

שלום שמחון: אז בואו נחזור להגדרות.

דורון דינאי: הגדרת ארגון יציג, כבר הצביעו עליה.

דורון דינאי: זה בלי אישור השר.

דורון דינאי: הגדרת גוף אישור ובקרה, הצבענו?

דורון דינאי: זה לפי שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 14 לחוק זה וכולי.

אתי בנדלר: מה היה השינוי?

אתי בנדלר: אני לא מצליחה לעקוב.

דורון דינאי: גוף אישור ובקרה - -

אתי בנדלר: גוף בקרה.

אתי בנדלר: למה אישור ובקרה?

אילן אשל: ככה אמרנו קודם.

אתי בנדלר: זה רק גוף בקרה.

דורון דינאי: גוף בקרה – גוף שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי - -

אתי בנדלר: לפי חוק זה.

אתי בנדלר: מה רע במה שכתוב כאן?

דורון דינאי: אפשר כך, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור מכוח מה הוא הסמיך.

אתי בנדלר: לפי חוק זה.

דורון דינאי: טוב.

דורון דינאי: ושתפקידיו הם לפקח ולבדוק - -

אתי בנדלר: אמרנו שלא פיקוח.

אתי בנדלר: אני מצטערת...

שלום שמחון: גוף שהסמיך המנהל לפי סעיף זה שתפקידיו לאשר תכנית אורגנית ולבדוק - -

אבשלום וילן: הממשלה כתבה: גוף בקרה שאישר המנהל לפי חוק זה שתפקידו לבדוק האם נוהל הייצור מתקיים.

אבשלום וילן: תשאיר את מה שאני כתבתי.

דורון דינאי: היא צריכה גם לתת היתר לשימוש בסמל.

דורון דינאי: הוא נותן את ההיתר וזה צריך להיות ברור.

אבשלום וילן: גוף בקרה – גוף שקבע המנהל לפי חוק זה שתפקידיו לבדוק אם מתקיים נוהל ייצור ולתת היתר לשימוש בסמל.

דורון דינאי: אפרופו להערה של עורכת דין בנדלר לגבי זה שזה לא גוף ממשלתי, המילה פיקוח מפריעה דווקא משום כך היינו צריכים לכתוב בצורה מפורשת שתנאי או שהמגדל יסכים להיות כפוף - -

שלום שמחון: מר דינאי, אני ממש מעריץ את היכולת שלך להשאיר אותנו באותו מקום כשאתה רוצה.

שלום שמחון: אני רוצה ללכת קדימה.

אתי בנדלר: למעשה, אושרה ההגדרה שמופיעה בנוסח הכחול.

אבשלום וילן: השאלה אם קוראים לזה נוהל ייצור או נוהל אורגני.

דורון דינאי: נוהל אורגני.

שלום שמחון: זה גם על דעת משרד המשפטים?

אתי בנדלר: נוהל אורגני או נוהל ייצור אורגני?

אתי בנדלר: דרישות להבטחת ייצור וטיפול בתוצרת אורגנית והנוהל יקרא נוהל אורגני.

אתי בנדלר: דרישות להבטחת ייצור וטיפול של תוצרת אורגנית שהחליט עליהן גוף הבקרה - -

מרים פרויינד: לא שהחליט עליהן.

מרים פרויינד: ..

דורון דינאי: אשר נקבעו על ידי השר בתקנות לפי סעיף 14.

אבשלום וילן: אפשר להקריא את ההגדרות האחרונות?

אתי בנדלר: רגע, אני קוראת את ההגדרה: נוהל ייצור אורגני – דרישות להבטחת ייצור וטיפול - -

דורון דינאי: לא ייצור.

דורון דינאי: הנוהל האורגני.

דורון דינאי: אין ייצור וטיפול.

אתי בנדלר: לא, זה לא מה שסוכם.

דורון דינאי: הנוהל האורגני, זה גם המונח שהשתמשנו בו בסעיף 14 בהסמכת השר.

דורון דינאי: סעיף קטן (1) מדבר על הנוהל האורגני.

דורון דינאי: אז הגדרתו תהיה: הדרישות להבטחת ייצור של תוצרת אורגנית והטיפול בה, אשר נקבעו על ידי השר בתקנות לפי סעיף 14.

אתי בנדלר: השאלה היחידה האם השם של הנוהל הזה יהיה נוהל אורגני או נוהל ייצור אורגני.

אתי בנדלר: אני חושבת, שאין בעיה עם התוכן של ההגדרה אלא איך יקראו לנושא הזה.

אתי בנדלר: זה יקרא נוהל אורגני.

אבשלום וילן: "סמל- סמל בצורה המופיעה בתוספת;"

קריאות: זה צריך להיות סמלים.

אבשלום וילן: צמח כבר הגדרנו.

אבשלום וילן: תוצרת אורגנית – תוצרת חקלאית המסומנת בסמל לפי הוראות חוק זה;

אתי בנדלר: בסדר.

אבשלום וילן: "תוצרת חקלאית – צמח או תוצרת מן החי המשמשים למאכל אדם וחי או לשימושו; תכשיר – תכשיר המשמש לטיוב הקרקע, להזנה ולהגנה נגד נגעים בצמחים, לריפוי בעלי חיים והגנתם מפני מזיקים, טפילים ומחלות;"

אילן אשל: השאלה אם לא צריך להגדיר פה תכשיר אורגני?

קריאות: לא.

תמי מור: חסרה תוצרת מן החי.

תמי מור: בתוך התוצרת החקלאית כתוב צמח או תוצרת מן החי.

תמי מור: מוצרים המופקים מבעלי חיים.

אבשלום וילן: "השר – שר החקלאות ופיתוח הכפר;"

שלום שמחון: אני רוצה לסכם: 1.

שלום שמחון: אנחנו נצביע לאישור הצעת החוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, אבל, יהיו 5 סעיפים, 10,11,12 ו-16,17 שקשורים בעניינים מנהלים ופליליים שיגיעו לתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: אנחנו שמענו ממשרד האוצר שאין בעיה תקציבית עם החוק הזה ואנחנו יכולים ללכת אתו קדימה ושבאופן עקרוני יש תמיכה.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: אנחנו מקווים שמשרד הבריאות, אחרי שיעכל את העניין, יקבל את הדברים.

שלום שמחון: שמענו את עמדת האוצר שאין בעיה תקציבית עם החוק הזה והאוצר תומך בכפוף לתיקונים.

שלום שמחון: זה מה שיעל אמרה.

שלום שמחון: מעבר לעניין הזה, תיקונים כאלה ואחרים שיצטרכו, מתואמים עם היועצת המשפטית של הוועדה.

שלום שמחון: אנחנו מדברים על תיקונים טכניים.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להצביע על החוק הזה, שעבר הרבה מאוד גלגולים, מהכנסת ה-14.

שלום שמחון: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין

אתי בנדלר: אני מבקשת לומר לגבי הסעיפים החדשים, בעיקר לגבי סעיפי העונשין, תצטרך להיות הצבעה נוספת בוועדה, כי זה לא ברמה של נוסח זה ברמה של עקרונות ולכן הוועדה צריכה לאשר.

אתי בנדלר: אם אכן שר הבריאות מבקש להסתייג, כפי שאת אמרת, אני מבקשת להעביר את נוסח ההסתייגות לפני הישיבה הבאה.

בני רובין: אני לא בטוח שאנחנו נשנה את הנוסח בהצעה הממשלתית ואז אולי, אם זה יהיה תואם לכתוב בהצעה הממשלתית אז חבל - -

אתי בנדלר: אז צריכים לקרוא ולאשר את זה.

אתי בנדלר: אני מהמרת על זה שיהיו שינויים.

אתי בנדלר: סמוך עלי, שבסעיף העונשין יהיו שינויים.

שלום שמחון: אני רוצה לעשות משהו חריג: אנחנו נקריא את הסעיפים שקשורים למשרד המשפטים.

שלום שמחון: אם הם יישארו אותו דבר, בסדר.

שלום שמחון: אם הם ידרשו תיקון מסוים, כפי שעורכת הדין בנדלר חושבת, אנחנו נתכנס רק לנקודה המסוימת הזאת.

שלום שמחון: סעיפים 10,22,12 לפי הצעת החוק הממשלתית.

אבשלום וילן: "10(א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה רשאי מפקח: (1) להיכנס, לאחר שהזדהה, למקום שבו מייצרים, מסמנים או מציעים למכירה תוצרת אורגנית או תכשירים, כדי לבדוק אותם ואת תהליכי ייצורם; ואולם לא ייכנס מפקח למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית משפט; (2) לדרוש מאדם הנוגע בדבר למסור לו מידע ומסמכים הנוגעים לתוצרת אורגנית ותכשירים; (3) ליטול דוגמאות של התוצרת האורגנית והתכשירים לשם מסיכתן לבדיקה במעבדות שאישר המנהל לעניין זה ולנהוג בהן בכל דרך אחרת; הדוגמאות יימסרו למפקח ללא תשלום.

אבשלום וילן: (ב) התעורר חשד לביצוע עבירה על הוראות חוק זה, רשאי המפקח: (1) לחקור אדם הנוגע בדבר; על חקירה כאמור יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות); (2) לתפוס חפץ הקשור לביצוע העבירה; על חפץ שנתפס לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט-1969, בשינויים המחויבים; לעניין זה, "חפץ" – לרבות תוצרת חקלאית, חומרי אריזה ותכשירים; (3) לעכב רכב כדי לערוך בו חיפוש, אם יש חשד כי יש בו תוצרת חקלאית המסומנת או המוצעת למכירה בניגוד להוראות חוק זה; על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחוייבים.

אבשלום וילן: 11.

אבשלום וילן: על אף האמור בסעיף 10 (ב)(2), נתפס חפץ העלול להתקלקל אם לא ימכר מיד, בין בשל טיבו המיוחד ובין מסיבה אחרת, רשאי המפקח למכרו; דמי המכר יופקדו בקופת משרד החקלאות ופיתוח הכפר ויחולו עליהם הוראות סעיף 10(ב)(2) כאילו היו חפץ שנתפס.

אבשלום וילן: 12.

אבשלום וילן: המסמן תוצרת חקלאית בסמל בניגוד להוראות סעיף 2(א) או המציע תוצרת חקלאית למכירה באופן העלול להטעות בניגוד להוראות סעיף 2(ב), דינו – קנס כאמור בסעיף 61 (א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977; נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור.

אבשלום וילן: " 16.

אבשלום וילן: בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת, אחרי "חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה-1974" יבוא: "חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002".

אבשלום וילן: 17.

אבשלום וילן: בחוק בתי משפט לעניינים מיהליים, התש"ס-2000, בתוספת השניה, אחרי פרט 15 יבוא: "16.

אבשלום וילן: ערעור לפי סעיף 7 לחוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002".

בני רובין: גם סעיפים 8 ו-9.

אבשלום וילן: "8.

אבשלום וילן: בכפוף להוראות סעיפים 6 ו-7, יחולו על ועדת הערר הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992.

אבשלום וילן: 9.

אבשלום וילן: (א) השר רשאי למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה.

אבשלום וילן: (ב) לא ימונה מפקח לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה השר בתיאום עם השר לביטחון הפנים.

אבשלום וילן: "

לאה ורון: צריך להצביע על הסעיפים האלה בנוסח של הממשלה.

שלום שמחון: אבל, אם הממשלה תבקש תיקונים, שהם לא תיקוני נוסח, זה חוזר בחזרה לאישור הוועדה.

שלום שמחון: מי בעד סעיפים 8,9,10,11,12,16 ו-17?

שלום שמחון: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה בכפוף למה שסיכמנו עם הממשלה.

שלום שמחון: משרד המשפטים יודעי אם הוא מבקש שינויי נוסח תוך שבועיים מהיום.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.