ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 191, 2004-05-12 10:10

שלום שמחון: שלום לכולם.

שלום שמחון: על סדר היום הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), הצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד.

שלום שמחון: על-פי מה שנמסר לי מהיועצת המשפטית של הוועדה בינתיים קרו שני דברים: קודם כול, דנתם בנוסח מתקדם קצת יותר, שהיה עליו גם אישור כלשהו של ועדת שרים לענייני חקיקה.

שלום שמחון: בינתיים יש ערר, אבל אאפשר לך להציג את זה, ונראה לאן אנחנו מתקדמים.

אורית נוקד: הרציונל של הצעת החוק הזאת הוא להשוות את הזכויות שיש לחבר קיבוץ ומושב שיתופי לזכויות שניתנות לכל אזרח במדינת ישראל בכל מה שקשור להליך של פשיטת רגל.

אורית נוקד: המקבילה שלו, כשמדובר בקיבוץ שהוא אגודה שיתופית, הוא הליך של פירוק.

אורית נוקד: זאת ההצעה שהצעתי.

אורית נוקד: אני מאוד מאוד מקווה שלא נגיע למצב הזה שקיבוצים יהיו בהליכים של פירוק, אבל אני חושבת שיש בכך גם כדי לתת ביטחון לחברי הקיבוצים.

אורית נוקד: הם לא כל כך מבינים את המצב המשפטי.

אורית נוקד: לדעתי ההצעה שלי עושה סדר ואומרת "למען הסר ספק".

אורית נוקד: אנחנו יודעים שבמציאות של היום הכול אפשרי, ולכן חשבתי שיהיה נכון לעגן זאת גם בחקיקה.

שלום שמחון: מה ההגנה אומרת?

שלום שמחון: שלא יהיה אפשר לפנות חבר קיבוץ מביתו?

אורית נוקד: שלבית המשפט או לרשם האגודות השיתופיות יהיה שיקול דעת, אם קיבוץ יגיע להליכי פירוק, להחליט שלא לפנות חבר קיבוץ מהדירה שבה הוא מתגורר.

רחל זכאי-נוימן: אלא אם יציעו לו סידור חלופי.

אורית נוקד: זאת הגנה שמוקנית לכל אזרח בישראל, ואני לא חושבת שצריך להפלות את חברי הקיבוצים.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא כתוב שמפלים אותם.

מל פולישוק-בלוך: זאת תקנה שחלה על כולם, לא?

גלי גרוס: לא כתוב שהיא חלה על כולם.

דוד טל: אני רוצה להבין את התהליך.

דוד טל: לו יצויר שקיבוץ גבעת ברנר כולו הולך לפירוק ויהיה שיקול דעת כזה לרשם האגודות, מה יקרה בקיבוץ?

דוד טל: חוץ מזה שלא נוציא את האדם מדירתו שבקיבוץ, כל הקיבוץ יתפרק.

דוד טל: אני נותן לו קורת גג.

אורית נוקד: בדיוק, כמו לכל אדם.

שלום שמחון: אתה משריין לו את קורת הגג שלו.

אורית נוקד: זה בעצם הרצינול.

שלום שמחון: באחת ההסתייגויות, של איגוד הבנקים, נדמה לי, נטען שהחוק יוצר מצב שגם צאצאים יוכלו להתגורר בדירה.

שלום שמחון: זה נכון?

אורית נוקד: בחוק מדובר באמת גם על בן משפחה.

אורית נוקד: נדמה לי שזאת בדיוק ההגנה שיש לכל אזרח.

אורית נוקד: לא ניסיתי לקחת דבר מעבר למה שיש לכל אזרח במדינת ישראל, חשוב לציין זאת.

גלי גרוס: הייתי רק מזכירת הוועדה, לא עמדתי בראשה.

אורית נוקד: אנחנו יודעים מה עושה מזכיר, ועוד מזכיר שפועל בצורה מושכלת.

אורית נוקד: זה המקום להחמיא לך, עו"ד גרוס.

אורית נוקד: אמרתי לעו"ד גרוס דבר כזה: אני מעבירה לך את הצעת החוק; תקני אותה, עשי זאת בשיתוף המשרדים הנוגעים בדבר, ואקבל את כל מה שתציעו.

אורית נוקד: היא אכן העבירה אלי את הנוסח, אישרתי לה אותו, הוא עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה ועבר גם בקריאה טרומית.

אורית נוקד: כעת זה הועבר לכאן.

שלום שמחון: יש נוסח מתקדם יותר מהנוסח שהוצבע עליו במליאה, נכון?

אורית נוקד: נכון.

אורית נוקד: כי במליאה אמרתי – התחייבתי – שאני מקבלת את הנוסח שהוצע לי על-ידי משרד המשפטים, כלומר על-ידי עו"ד גרוס.

גלי גרוס: כרגע עמדת הממשלה, מבחינה פרוצדורלית, היא להתנגד להצעת החוק.

גלי גרוס: תיאמנו נוסח עם חברת הכנסת נוקד, וגם העברתי אותו לגורמים שונים בממשלה.

גלי גרוס: אבל כרגע נראה שנדרשת בדיקה נוספת לגבי היחס בין חוק ההוצאה לפועל לחוק המוצע כדי לראות איפה בדיוק הדברים עומדים בנושאים של משכנתאות ומשכונות, דברים מהסוג הזה.

שלום שמחון: זאת הנקודה היחידה?

גלי גרוס: כן.

מל פולישוק-בלוך: זה מוכיח שהם עושים אפליה בין קיבוצניק לעירוני.

גלי גרוס: אני רוצה להסביר את הנימוקים הספציפיים להתנגדות, ואולי נציג משרד האוצר יוכל לפרט כאן יותר ממני.

גלי גרוס: הבעיה היא כזאת: היום ההגנה הזאת ניתנת לאדם יחיד שנמצא בהליכי פשיטת רגל.

גלי גרוס: מן הסתם היא לא ניתנת לאדם יחיד אם תאגיד שהוא חבר בו נמצא בתהליכי פירוק, כי בדרך כלל אין קשר ישיר בין התאגיד לבין מקום המגורים של האדם.

גלי גרוס: כשאדם נמצא בהליכי פשיטת רגל הוא אכן מוגן, אי-אפשר להוציא אותו מהבית שלו.

גלי גרוס: לעומת זאת, כשהוא חבר קיבוץ, לא הוא בהליכי פשיטת רגל אלא הקיבוץ שלו בהליכי פירוק – ואז אותה הגנה של פקודת פשיטת הרגל לא חלה, כי לא מדובר ביחיד.

שלום שמחון: אני חוזר שוב, כי זה חשוב לי להמשך ניהול הדיון: הנקודה היחידה,

גלי גרוס: אני לא יכולה לומר שזאת הנקודה היחידה.

גלי גרוס: זאת אחת הנקודות הגדולות שבמחלוקת.

גלי גרוס: השאלה היא אם נפגעות כאן זכויות הנושים ואיך הן נפגעות.

גלי גרוס: לדעתי מהבחינה המשפטית התרגום העיקרי של הבעיה הזאת הוא שאלת היחס בין שני החוקים: פקודת פשיטת הרגל וחוק ההוצאה לפועל.

שלום שמחון: אבל מה דעתך האישית בעניין?

שלום שמחון: צריך להגן על הזכות הזאת של חבר קיבוץ לקורת גג?

גלי גרוס: הדעה האישית שלי היא שכן.

גלי גרוס: אבל הרעיון, וזה גם הרציונל שהציגה חברת הכנסת נוקד, הוא להשוות באופן מלא בין זכויות חבר הקיבוץ לזכויותיו של אדם אחר.

גלי גרוס: לכן צריך לוודא מהן באמת הזכויות של כל אדם אחר, כדי לעשות את ההשוואה הזאת.

גלי גרוס: אנחנו נמצאים בשלבים של בדיקה סופית בנקודה הזאת, כדי שחבר הקיבוץ לא יופלה לרעה אך גם לא יופלה לטובה לעומת אדם אחר.

שלום שמחון: פרוצדורלית, אם נאשר היום את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, ואם תוך כדי בדיקה תגלו שנתנו עדיפות מסוימת לחבר הקיבוץ – לא יהיה לי אכפת להחזיר את זה.

שלום שמחון: אני לא ארצה לעכב את זה.

שלום שמחון: למדתי, מן הסתם, את דרך עבודת הממשלה, שהיא אטית מאוד – ואני לא מבקר אותך באופן אישי.

גלי גרוס: זה קצת יותר מורכב מזה.

גלי גרוס: כל עוד היא עולה בטרם נידון הערר, ולא משנה,

אורית נוקד: לא אעלה אותה.

אורית נוקד: אני מניחה שאגיע להסדר עם האוצר.

אורית נוקד: אבל הייתי רוצה,

גלי גרוס: אולי כדאי לשמוע אותם.

שלום שמחון: אתן לכולם.

שלום שמחון: בבקשה.

צחי מלאך: הרציונל שבהצעת חברת הכנסת נוקד הוא להשוות את מעמד חבר הקיבוץ למעמדו של כל אזרח במדינה.

צחי מלאך: אבל לכל אזרח בעיר אין הזכות הזאת של דיור חלופי כשמדברים על משכנתא.

צחי מלאך: הזכות מדברת על מתן קורת גג.

צחי מלאך: אם אזרח לקח משכנתא, נניח שהוא זכאי של משרד השיכון, והבנק מתחיל נגדו בהליכי הוצאה לפועל כי הוא מפגר בתשלומים – הרי שבהסכם שבין הבנק לזכאי כתוב במפורש שהוא לא זכאי לדיור חלופי, שהוא מוותר על הזכות שלו לדיור חלופי.

צחי מלאך: לכן הבנק יכול לנקוט את כל הליכי הפינוי ולפנות אותו מהדירה בלי להעניק לו דיור חלופי.

שלום שמחון: אבל יש רק הבדל אחד.

שלום שמחון: אל תלכו עם זה רק לפינה שאתם רוצים ללכת אליה.

שלום שמחון: נניח שהאדם לא עמד במשכנתא והוא חתום עליה.

שלום שמחון: במקרה כזה יש קשר ישיר בין המשכנתא, בין הדיור שלו, ולבין הבנק.

שלום שמחון: אין קשר בין עסק שעשיתי עם חבר הכנסת טל לבין הדירה שלי.

שלום שמחון: האנשים בנו את הבתים, שילמו אותם.

שלום שמחון: הם עשו הכול, ובינתיים היתה הסתבכות, שחלקה נוגעת לפעילות העסקית של הקיבוץ – בגין פעילות אחרת: חקלאות, מפעלים.

צחי מלאך: חלק מהאובליגו של הקיבוץ הוא גם ההלוואות שניתנו לצורך בניית בתי המגורים.

צחי מלאך: אי-אפשר להתעלם מזה.

צחי מלאך: זה חלק מהאובליגו.

צחי מלאך: אילו יכולנו למשכן את בתי המגורים, היינו עושים את זה.

צחי מלאך: אבל בקיבוצים אין פרצלציה.

שלום שמחון: אתה נציג של הבנקים או נציג של האוצר?

צחי מלאך: חלק מההלוואות שניתנו לקיבוץ הן מתקציב המדינה, הלוואות שיכון.

צחי מלאך: הקיבוץ, כמו כל אזרח אחר, זכאי להלוואות שיכון מכוח חוק הלוואות לדיור.

צחי מלאך: המדינה מעמידה לו הלוואות שיכון מתקציב המדינה.

צחי מלאך: אנחנו, כמי שמעמיד את ההלוואה, רוצה למשכן, לקבל בטוחה עבור ההלוואה.

צחי מלאך: אילו יכולתי למשכן את הבית של חברת הכנסת נוקד, הייתי עושה את זה.

צחי מלאך: ואז הייתי משווה אותה למצב בעיר.

צחי מלאך: אבל אני לא יכול לעשות את זה, כי אין פרצלציה.

אורית נוקד: ואז אתה מתכוון לפנות אותי מהבית שלי, אם חלילה קיבוצי ייקלע לפירוק?

צחי מלאך: את רצית להשוות את המעמד שלך לעיר, נכון?

צחי מלאך: בעיר אני מפנה.

צחי מלאך: מה לעשות?

צחי מלאך: אם אדם קיבל משכנתא והוא לא משלם את הכסף,

שלום שמחון: יש נקודה נוספת.

צחי מלאך: אם רוצים להשוות, צריך להשוות עד הסוף.

שלום שמחון: סליחה.

אורית נוקד: אתה הזכרת את הליך ההוצאה לפועל.

אורית נוקד: בהליך הזה יש הגנה.

אורית נוקד: אני מדברת על מצב של פירוק.

אורית נוקד: שם החוק מתייחס במפורש למה שהזכרתי.

שלום שמחון: מי עוד רוצה להתייחס לנושא?

שלום שמחון: עו"ד זכאי-נוימן, יש לך מה לומר בעניין?

רחל זכאי-נוימן: זאת באמת בעיה אוצרית.

יוכי יהל: אני יושבת-ראש ארגון הגנת הדייר.

יוכי יהל: יש כאן הרבה מאוד שאלות.

יוכי יהל: כמובן, אין לנו שום התנגדות לכך שלא יפנו את חברי הקיבוצים מהדירות שלהם.

יוכי יהל: הלוואי שהמצב היה שכל אזרח לא היה נזרק לרחוב, כפי שתואר כאן.

שלום שמחון: נדבר על זה.

יוכי יהל: יש כאן גם צורך בתיקון.

שלום שמחון: כשנקריא את החוק תתייחסי לכך באופן ספציפי.

יוכי יהל: יש לנו הרבה שאלות.

שלום שמחון: כשנגיע לסעיף הרלוונטי תרימי את ידך וניתן לך אפשרות להתייחס לכך באופן ספציפי.

דוד טל: רק הערה קטנה: צריך אולי לתקן כאן.

דוד טל: אולי אנחנו לא רוצים להשוות בהצעת החוק את התנאים של חברי הקיבוץ לאנשי העיר.

דוד טל: אנחנו רוצים להשוות את המצב למצבו של איש העסקים שפשט את הרגל.

דוד טל: כך יהיה קל יותר לעשות את ההקבלה.

דוד טל: איש העסקים שפשט את הרגל – אי-אפשר לקחת לו את דירתו אלא אם כן נמצא לו דיור חלופי.

דוד טל: מה שמר מלאך אומר נכון.

דוד טל: אם נעשה אנלוגיה לאיש שגר בעיר ולקח משכנתא, זה נכון: יש הוצאה לפועל וכו'.

דוד טל: אבל צריך להסתכל על זה דרך העיניים האלה: נשווה לאותם אנשי עסקים שפשטו רגל ומגיעים להוצאה לפועל.

דוד טל: שם לא מפנים אותם עד שלא מוצאים דיור חלופי.

אלדד דוכן: אבל יש בעיה: את מי להשוות לפושט רגל?

אלדד דוכן: את הקיבוץ או את חבר הקיבוץ?

אלדד דוכן: הוא לא פושט רגל.

דוד טל: הוא חלק מגוף שפשט רגל.

אלדד דוכן: זאת בדיוק הבעיה.

אורית נוקד: בדיוק בגלל זה הגשתי את הצעת החוק.

אלדד דוכן: קשה להשוות את חבר הקיבוץ לפושט הרגל משום שחבר הקיבוץ בכלל אינו פושט רגל.

אלדד דוכן: אין לו נכסים, למשל.

אלדד דוכן: מי שפושט רגל – ממשים את הנכסים שלו.

מל פולישוק-בלוך: בכמה קיבוצים…?

קריאה: קיבוץ אחד.

דוד טל: אתה צודק בהגדרת הבעייתיות, אבל אני רוצה להזכיר לך שגם בכל מה שהיה קשור לדמי ביטוח בריאות זה היה, ושם עשו את ההסדרים המתאימים… אי-אפשר להציג עמדה אחת בנושא הזה ולהציג עמדה אחרת כשמדובר בכספי ביטוח לאומי שגובים מאיש קיבוץ.

דוד טל: שם גבו אחרת מכל מה שגבו מאזרח בעיר, אחרת לגמרי.

דוד טל: כאן, כשמדובר בדיור, במקרה של פשיטת רגל, אתה עושה אנלוגיה.

שלום שמחון: מה אתה מציע?

דוד טל: צריך למצוא בהצעת החוק הזאת את הגישור בין הדברים.

שלום שמחון: אפשר לעשות את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו תמיד מקבלים את מה שהיושב-ראש אומר.

שלום שמחון: באמת, אנחנו נתחשבן בארבע עיניים, לא עכשיו.

דוד טל: אני שמח שזה בארבע עיניים ולא בשש עיניים.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שללוביסטים יש תפקיד חשוב, אבל לפעמים צריך להראות להם שהם לא מנהלים את הכנסת.

דוד טל: אמרתי לך שצריך לקבוע אתיקה לגבי לוביסטים בכנסת.

שלום שמחון: נתת להם לנצח פעם נוספת.

שלום שמחון: היא ישבה מאחוריך, אומנם היא היתה יפה מאוד, וניהלה כאן את הדיון.

שלום שמחון: לא אתה ולא אני.

צבי כינור: אין לנו התנגדות שזכויות שמוקנות לכל אזרח בנסיבות דומות יינתנו גם לחבר קיבוץ, אבל בסייגים שהוצגו כאן על-ידי הממשלה.

צבי כינור: בכל זאת יש לנו זכויות מוקדמות.

צבי כינור: כאן אני רוצה להבהיר: לא רק האוצר נותן הלוואות שיכון, גם אנחנו נותנים הלוואות משלימות לשיכון, דרך הקיבוץ.

צבי כינור: לפעמים לא קוראים לזה "שיכון" ולפעמים כן, ואנחנו יודעים שגם כשנותנים הלוואות לקיבוץ, לעסקים וכו' – אין צבע לכסף.

צבי כינור: הקיבוץ משתמש בזה גם לבניית דירות וגם לכל מטרה שהיא.

צבי כינור: כנגד זה יש שיעבודים, משכנתאות וכדומה.

צבי כינור: לכן, אנחנו מצפים שכל אותן הגנות שיש לנושים כלפי כל אזרח רגיל יועברו גם לחבר הקיבוץ.

שלום שמחון: החלק היחסי.

אבשלום וילן: החוב של הקיבוץ יחולק במספר החברים.

שלום שמחון: כך כתבתם בנייר שלכם, לא?

שלום שמחון: איגוד הבנקים כתב את זה.

צבי כינור: שנית, יכול להיות שצריך לחדד ולהבהיר את ההגדרה של חבר קיבוץ ושל בית המגורים שלו, ומי בדיוק בעל הזכויות.

רחל זכאי-נוימן: כלומר, מי זה "בן משפחה"?

דוד טל: הוא וביתו וכל אשר לו.

שלום שמחון: רוצים להגדיר "בן משפחה".

טל נד"ב: אני רוצה להשלים עוד שתי נקודות בהמשך לדברי מר כינור.

טל נד"ב: נקודה אחת שהוועדה צריכה לדון בה בכובד ראש, ולדעתי זהו הנושא המרכזי, היא שלא ייתכן שהחוק הזה יחול על הלוואות שכבר ניתנו.

טל נד"ב: הכוונה ברורה, ואני לא חושב שיש כאן מישהו שרוצה לפנות מישהו מדירתו – בעיר או בקיבוץ.

טל נד"ב: אבל כשניתנו הלוואות קיימות, על-ידי האוצר או על-ידי הבנקים, הן ניתנו על-פי מצב משפטי מסוים.

טל נד"ב: על-פי המצב המשפטי הזה נגזר ערך הביטחונות שהתקבלו כנגד אותן הלוואות.

דוד טל: שגרת חיינו בכנסת שלחוקים שאנחנו מחוקקים יש השפעות.

טל נד"ב: אני לא יודע אם זאת שגרה.

שלום שמחון: מר נד"ב, אני רוצה שתאזין למה שאמר לך חבר הכנסת טל.

שלום שמחון: יש כמה דברים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם, שקורים מעצם הזמן.

שלום שמחון: יש שינויים גדולים מאוד בתוך הקיבוצים.

שלום שמחון: ויש כנראה כוונה למדינה, או לממשלה, גם אם לא באמירה מוחלטת, לסייע לקיבוצים לבצע את תהליכי השינוי.

שלום שמחון: התקבלו כמה החלטות ממשלה: קמה ועדה לשיוך הרכוש בקיבוצים, שהיתה מורכבת מכל משרדי הממשלה, בהחלטת ממשלה; היתה החלטה על הקמת ועדה שתאפשר לקיבוץ לשנות את המצב המשפטי שלו.

שלום שמחון: גם הקיבוצים עושים תהליכים גדולים מאוד בעצמם כדי לשנות את מצבם לעומת מה שהיה קודם.

שלום שמחון: סביר להניח שבעוד חמש או עשר שנים יהיו מעט קיבוצים כמו אלו שהיו לפני קום המדינה ואחריה.

שלום שמחון: הם יהיו משהו אחר לגמרי.

דוד טל: כמו בבעיית הבנקים, למשל.

דוד טל: אנחנו דווקא הבנו את האזרח הקטן.

שלום שמחון: כמו שהיתה הבנה לגבי מה שקרה בבנקים, כמובן.

שלום שמחון: אני מודה לחבר הכנסת טל על הזכרת העניין.

שלום שמחון: במצב הנתון שבו אנחנו נמצאים זה חלק חשוב מאוד מהיכולת לשנות את הקיבוץ.

שלום שמחון: כשהאדם ידע שיש לו קורת גג, שהוא מוסדר בה עד סוף ימיו, אני מניח שזה יקל עליו להוביל מהלכים שישנו את המבנה המשפטי-הארגוני-החברתי-הכלכלי וכו' של הקיבוץ.

שלום שמחון: זאת בעצם היתה המטרה, אם אני מבין נכון את כוונתה של חברת הכנסת נוקד.

שלום שמחון: לכן אני מציע גם לכם לגלות הבנה לתהליכים האלה.

שלום שמחון: שנית יש להביא בחשבון שדברים ספציפיים יהיה אפשר לעשות בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית – ואני אומר את זה גם לאוצר.

שלום שמחון: זאת הבשורה, בסופו של דבר, ואני מניח שהתיקונים יהיו קלים יותר.

טל נד"ב: אני רוצה להשלים את דברי, ואם יותר לי אתייחס גם למה שאמר היושב-ראש.

טל נד"ב: אני מדבר בשם עצמי: לדעתי הקיבוצים הם אחת היצירות הכי יפות של הציונות.

טל נד"ב: אף אחד לא רוצה לפגוע בהם, אין לי ספק בזה – ובוודאי אני יכול לומר זאת בשם עצמי.

טל נד"ב: אבל גם כשתוקן חוק ההוצאה לפועל לפני כמה שנים והושווה מעמדו של חייב קיבוץ למעמד שאר אזרחי המדינה – גם אז, באותו תיקון מלפני שמונה או עשר שנים, היתה הוראת מעבר שקבעה שהתיקון הזה, שהשווה את מעמד הקיבוץ לחייב אחר, אינו חל רטרואקטיבית.

טל נד"ב: צריך לזכור: הכספים שהבנקים הלוו לקיבוצים, וגם לגופים אחרים, הם בחלקם הגדול כספים שהופקדו אצלם והם משתמשים בהם לצורך הלוואות.

טל נד"ב: ברגע שהביטחונות שניתנו על הכספים האלה יתערערו באופן די מהותי, הכספים האלה ייפגעו.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל הזכיר את זה: גם אנחנו חשבנו שהמדינה יכולה לעזור לבנקים בהרבה תחומים אחרים, אבל בסוף היא החליטה לעזור להם דרך כיסנו.

שלום שמחון: מה נעשה?

טל נד"ב: ברשותך לא אגיב על זה כרגע.

טל נד"ב: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה: חוק הגנת הדייר.

טל נד"ב: אחד התיקונים המוצעים כאן הם בחוק ההוא.

אורית נוקד: זה ירד.

שלום שמחון: מר ריינמן, בבקשה.

יאיר ריינמן: אני משמש מזכיר הקיבוץ הדתי ואני גם חבר קיבוץ, כמובן.

יאיר ריינמן: אני רוצה לומר מילה על הרקע להצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, אולי כדי להבהיר את מה שברור לכולם: נדמה לי שב-15 השנים האחרונות יצאנו ממצב מסוים של שיווי משקל, שהיתה בו הבנה לגבי זכויות וחובות חבר הקיבוץ.

יאיר ריינמן: היציאה הזאת משיווי המשקל הביאה את הביטחון האישי של חבר הקיבוץ למצב של חוסר בהירות ושל אי-ודאות גבוהה מאוד.

יאיר ריינמן: הגורם המרכזי ביצירת האי-ביטחון הוא התהליך שקרה לראשונה בהיסטוריה של הקיבוצים, למיטב ידיעתי: פירוק קיבוץ כשיש חברים בתוכו.

יאיר ריינמן: התפרקו קיבוצים במשך השנים, אבל אז לא היו חברים בקיבוץ.

יאיר ריינמן: בשלוש או ארבע השנים האחרונות מתחילים לפרק קיבוצים, במובן המשפטי של העניין, כשיש חברים בתוך הקיבוץ.

יאיר ריינמן: הנושא הזה הוא אבן יסוד שנשמטה מאותה חומה, וערערה את הביטחון של החבר מן השורה ביכולת שלו לחיות במקום לאורך זמן.

יאיר ריינמן: צריך לתת את הדעת על כך, איך מחזקים את העניין הזה.

יאיר ריינמן: נדמה לי שהצעת חברת הכנסת נוקד באה להשלים את אותה הצעה.

יאיר ריינמן: היא לא באה לשמוט, או לשנות סיטואציה: היא באה להשלים את האמירה ההיא, שנאמרה והתקבלה בזמנו על-ידי הכנסת.

יאיר ריינמן: עוד מילה שחשוב להגיד.

יאיר ריינמן: יושבת כאן מזכירת הוועדה המפורסמת, וקראתי הרבה מהחומר ששלחה.

יאיר ריינמן: היום פגשתי אותה פנים אל פנים בפעם הראשונה.

יאיר ריינמן: אנחנו מדברים על תהליך מקיף ורחב של קיבוצים שרוצים להשתנות.

יאיר ריינמן: אבל יש גם קיבוצים רבים שבחרו שלא להשתנות או עדיין לא הגיעו לכך שהם רוצים להשתנות.

יאיר ריינמן: צריך גם להתייחס אליהם.

יאיר ריינמן: לא כל הקיבוצים יגיעו מחר בבוקר לשיוך דירות ולכל חבר קיבוץ יהיה נכס רשום על שמו שהוא יוכל להוריש לילדיו.

יאיר ריינמן: או שהם לא עושים את זה מחוסר יכולת, מטעמים שונים, או שהם לא עושים את זה מתוך בחירה.

יאיר ריינמן: אצלי בקיבוץ זה לא עומד על סדר היום, מתוך בחירה שלא לעסוק בעניין.

יאיר ריינמן: חשוב לשדר לאותם קיבוצים שלחברי קיבוצים כאלה יש פתרונות שלא דרך שיוך הנכסים בלבד.

יאיר ריינמן: כשיהיה שיוך נכסים יהיה צורך לעסוק בזכויות ובחובות החדשות שנוצרו לחבר אגב התהליך.

יאיר ריינמן: אבל יש קיבוצים שלא ילכו בדרך הזאת, לפחות לא כרגע.

יאיר ריינמן: ההצעה הזאת נותנת, במידה רבה מאוד, תשובה לאותם קיבוצים: אל תרוצו, לא חייבים לרוץ להליך הזה על מנת לחזק את ביטחון החבר.

יאיר ריינמן: אפשר להחליט שכן ואפשר להחליט שלא, אבל יש הגנה גם למי שבחרו שלא לעשות את זה.

יאיר ריינמן: לכן אני חושב שההצעה, כפי שהיא מונחת כאן, בלי להיכנס לנוסח המדויק, שעוד צריך לעסוק בו, ראויה ונכונה.

יאיר ריינמן: לדעתי היא טובה לכל הסובבים סביב השולחן ולא רק לחברי הקיבוץ או למי שמייצג אותם.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: החכמת אותנו.

שלום שמחון: מי עוד רוצה לדבר?

אדם אלבג: אני נציג לשכת עורכי הדין.

אדם אלבג: יש לי שלוש הערות.

אדם אלבג: קודם כול, לעניין הניסוח: בנוסח החדש התחולה היא רק במקרים של הליכי פירוק.

אדם אלבג: הנושא של הליכי כינוס נשמט.

אדם אלבג: נדמה לי שזה צריך לחזור.

אדם אלבג: וָלא, אי-אפשר לאכוף את זה.

אדם אלבג: וגם כותבים כאן "רשאי בית המשפט או הרשם…".

אדם אלבג: מכיוון שהליכי פירוק מתנהלים רק אצל רשם אגודות שיתופיות, ברור שהכינוס הוא העניין שאליו מתייחס בית המשפט.

אדם אלבג: אני מפנה לסעיף 48ב(א).

אדם אלבג: זה אולי תיקון טכני, אבל צריכה להיות לו משמעות רבה.

שלום שמחון: תשובו אלינו בדיונים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

אדם אלבג: יש לי הערות למה שנאמר כאן על-ידי נציגי הבנקים.

אדם אלבג: דובר על מה שלכאורה כונה כאן הגנת הנושים.

אדם אלבג: מה שקיים בחוק ההוצאה לפועל הוא לא הגנה לנושים.

אדם אלבג: אלא יש אפשרות של ויתור וולונטרי של החייבים על הזכות שלהם למדור חלופי.

אדם אלבג: לעתים קרובות בית המשפט העליון לא מכיר בגישה הזאת של החתמה הסיטונית על ויתורים כאלה.

טל נד"ב: הוא אומר שצריך להסביר זאת: צריך לוודא שהחייב מבין על מה הוא חותם.

אדם אלבג: הוא אמר יותר מזה: אפילו כשעורך דין מאשר את החתימה ואומר שהסביר לחייב מה כתוב במסמכי השיעבוד, זה עדיין לא מספיק.

אדם אלבג: כלומר בית המשפט העליון רואה בוויתור הזה כמעט עסקה נפרדת.

אדם אלבג: זה לא עניין שבדרך אגב, לא עניין קל ערך.

אדם אלבג: בית המשפט העליון מתייחס לסעיף הוויתור על הגנה כסעיף שאם היו מבצעים אותו היום, ככל הנראה הוא לא היה עומד בתנאי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

טל נד"ב: מה עם …, לא מפריע לכם?

שלום שמחון: סיים בבקשה.

אדם אלבג: לכן הטענה של אי-שוויון נראית בעיני,

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: גב' מרקוביץ, בבקשה.

יונה מרקוביץ: אני יועצת משפטית של ארגון הגנת הדייר.

שלום שמחון: חברת הכנסת נוקד הורידה את הסעיף הזה.

יונה מרקוביץ: יש לכך השלכות חשובות על העתיד.

יונה מרקוביץ: כדי שלא ייווצר מצב של דיירים מוגנים סוג ב', אנחנו סבורים שצריך להשוות את הזכויות שלהם לזכויות שבחוק הגנת הדייר, וגם בחוק ההוצאה לפועל ובפקודת פשיטת הרגל צריך להתאים את זה.

יונה מרקוביץ: וָלא, זה יחטיא את מטרתו.

שלום שמחון: תודה.

יונה מרקוביץ: אני מזכירה את שאר הנושאים שדיברו עליהם, העברת זכויות ועוד.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסח שמונח בפנינו ואחר כך להעיר את ההערות.

גלי גרוס: יש לנו תגובות לדברים שנאמרו כאן.

שלום שמחון: מייד אציע פתרון.

שלום שמחון: אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית להקריא, ואחר כך אומר מה אני מציע שאתם והיועצת המשפטית של הוועדה תעשו בישיבה הבאה.

הלית ברק-מגידו: אם כן לא מדובר ב"הצעת חוק להגנת בית מגורים (תיקוני חקיקה)", מאחר שהורדנו את הסעיף שמדבר על חוק הגנת הדייר.

הלית ברק-מגידו: שם הצעת החוק הוא: "הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (תיקון – הגנת בית מגורים לחבר קיבוץ)".

הלית ברק-מגידו: אני קוראת את סעיף 48ב המוצע.

שלום שמחון: כמה זמן אתם צריכים?

גלי גרוס: הבעיה היא יותר מבעיית הנוסח.

גלי גרוס: ההחלטה על עמדת הממשלה עקרונית יותר.

הלית ברק-מגידו: מתי הערר עומד להידון?

שלום שמחון: אני רוצה לעשות הפרדה בין הדברים.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת רציתי לעבוד אצל הממשלה ולא הצלחתי, וכעת אין לי עניין לעבוד אצל הממשלה.

שלום שמחון: כדאי שנעשה את ההפרדה.

שלום שמחון: הממשלה תעבוד על התהליכים שלה.

שלום שמחון: אני אקצוב חודש עד לקבלת נוסח מסודר.

שלום שמחון: אם תעבירו נוסח, טוב.

שלום שמחון: אם לא, הייעוץ המשפטי של הוועדה יכין נוסח.

לאה ורון: כלומר הכוונה היא לקבל נוסח מסודר ממשרד המשפטים.

שלום שמחון: נכון.

אבשלום וילן: אני מציע לקבוע חודש ברוטו, עד 10 ביוני.

שלום שמחון: עד 10 ביוני נקבל נוסח ונעבוד עליו בישיבה הבאה, מתוך כוונה לאשר אותו.

טל נד"ב: אני מבקש להגיב למה שאמרה היועצת המשפטית.

טל נד"ב: באותה בחינה אני מבקש לבחון גם את הצעותינו לנוסחים חילופיים: חבר הקיבוץ אחראי לחלק מהחוב וכו'.

טל נד"ב: גם את זה צריך לשקול.

אורית נוקד: נעשה ישיבה בעוד כחודש.

שלום שמחון: העניין יסתיים בתוך חודש, בעוד חודש תהיה ישיבה.

שלום שמחון: אני מקווה שעד אז תסיימו.

אבשלום וילן: …

לאה ורון: חבר הכנסת וילן, לשאלתך: הוועדה ניסתה לקבוע, אבל המפקח על הבנקים נמצא בחוץ-לארץ.

לאה ורון: לכן הדיווח שלו לוועדה לגבי מה שעשה, וגם חוות הדעת של הממונה, נדחו.

אבשלום וילן: אני דואג לעומס של הוועדה.

שלום שמחון: אני תוהה אם הישיבה בנוגע לחוק ולעמלות תהיה באותו יום.

קריאה: אדוני מתכוון להצביע היום?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: סיכמנו עקרונית.

שלום שמחון: הקראנו את החוק.

שלום שמחון: בישיבה הבאה נקבל נוסח מסודר.

אורית נוקד: אני רוצה להודות לכולם, ולך, יושב-ראש הוועדה.

אורית נוקד: אני מקווה שההצעה הזאת – כשתאושר ותחוקק בסופו של דבר – תתרום לביטחון חברי הקיבוץ.

אורית נוקד: אני משוכנעת בכך.

אורית נוקד: אני רוצה לומר לעו"ד נד"ב, נציג איגוד הבנקים: הסר דאגה מלבך.

אורית נוקד: הקיבוצים נמצאים היום בתהליכי שינוי.

אורית נוקד: מטרתי בהצעת החוק היא לדאוג לקיבוצים שמעוניינים להישאר קיבוצים, וגם לתת הגנה לקיבוצים שבהליכי שינוי, כדי שהם ידעו שעד לשלב שבו יהיה שיוך נכסים או רישום דירות – עד אז תהיה לחבר הקיבוץ הגנה.

אורית נוקד: וכשנגיע לשלב הזה, אני סומכת עליכם וגם על מינהל מקרקעי ישראל: כשירצו לרשום דירות ברור שכל אחד יעמוד מול הנושים שלו.

אורית נוקד: אתם יכולים להיות רגועים.

שלום שמחון: מר ריינמן הסביר את זה יפה.

טל נד"ב: אבל תשתפו גם אותנו בדיונים על הנוסחים.

טל נד"ב: זה יכול לעזור.

טל נד"ב: הנוסח צריך להבהיר את הקשר הזה.

שלום שמחון: תודה.