ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 75, 2003-10-21 09:30

חברי הוועדה: גלעד ארדן מלי פולישוק-בלוך עבד-אלמאלכ דהאמשה אבשלום וילן יצחק וקנין דוד טל עופר קליין אגף כלכלה ומחקר, משרד האוצר יואב להמן המפקח על הבנקים, בנק ישראל אורי פז בנק הפועלים מנחם אייזנטל בנק לאומי אורי ברוך בנק לאומי ראובן שפיגל בנק דיסקונט גיטה ברבש בנק המזרחי פרדי וידר מנכ"ל אגוד הבנקים יעקב שורי הבנק הבינלאומי הראשון יצחק קמחי,עו"ד הממונה על הגנת הצרכן גלית אבישי מנכ"ל המועצה לצרכנות

קצרנית: עלות "האוברדרפט" לצרכנים

שלום שמחון: בוקר טוב לכולם, הנושא של הישיבה הוא עלות "האוברדרפט" למשקי הבית.

שלום שמחון: הנגיד הודיע לי אתמול בערב שהוא לא מגיע לישיבה כי הנושא הוא בתחום סמכותו של המפקח על הבנקים.

שלום שמחון: הנושא שבחרנו לעסוק בו היום הוא אחד הנושאים הכי חשובים מנקודת המבט של הצרכן הישראלי, מנקודת המבט של משקי הבית בישראל ומנקודת המבט של אזרחי ישראל בכלל.

שלום שמחון: זה לא סוד שאזרחי מדינת ישראל חיים על אוברדרפט באופן מתמשך, לאורך הרבה שנים, וגם אם אין מדיניות מסודרת בעניין זאת כנראה הפכה להיות מדיניות ידועה וגלויה.

שלום שמחון: הקושי שבו נמצאים האזרחים במדינת ישראל עלול להשפיע לא רק על מצבם של האזרחים, על היכולת הקיומית שלהם, אלא גם על היכולת הקיומית של כלכלת ישראל ועל היכולת של הבנקים.

שלום שמחון: לפני כחודש וחצי הצבנו סידרת שאלות לבנק ישראל לגבי האוברדרפט במדינת ישראל ומה קורה במקומות אחרים בעולם.

שלום שמחון: אני חייב לציין שהתשובות שקיבלנו מבנק ישראל לא רק שלא מספקות, אלא רחוקות מאוד מלספק.

שלום שמחון: מדינה שחיה על אוברדרפט בלי שיש שום נתון מסודר מהבנק המרכזי לגבי עלותו לצרכן זה דבר שצריך להדאיג את כולנו.

שלום שמחון: אין בנייר שקיבלנו דבר מבחינת היכולת שלנו להבין את המשמעות האמיתית של הנושא שאנחנו הולכים לעסוק בו היום.

שלום שמחון: לא הצלחתי להבין מהשיחה אתמול בערב עם המפקח על הבנקים אם יש לבנקים מה להסתיר בעניין ולכן הם לא נותנים את הנתונים, או אם הנושא הולך להיות אחד הנושאים המרכזיים שיטופלו על ידי בנק ישראל.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אני פותח את הדיון עם פחות ידע ממה שחשבתי שיהיה לי.

שלום שמחון: אני מניח שחלק גדול מהאזרחים במדינת ישראל חיים על אוברדרפט ומשלמים יקר עליו.

שלום שמחון: כנראה הם משלמים יותר יקר מהמגזר העסקי.

שלום שמחון: אני חושב שזה נושא שכנסת ישראל צריכה לעסוק בו באופן יסודי, כיוון שיש לו השלכות גם על הפעילות במשק, גם על משקי הבית, גם על הבנקים.

שלום שמחון: העובדה שמישהו מנסה להסתיר נתונים בנוגע למשיכת היתר של מגזר עסקי לעומת משיכת היתר של משקי הבית מעוררת שאלות רבות.

שלום שמחון: אני מניח שבכל שנה יש לבנקים מחיקות לחובות אבודים.

שלום שמחון: אני מנסה לשאול את עצמי כמה מהחובות האבודים האלה הם של משקי הבית, אם בכלל.

שלום שמחון: האם נתון כזה קיים?

שלום שמחון: האם כשמשקי הבית הם חלק מרכזי בפעילות של המשק הם "נהנים" ממחיקת החובות האבודים שהבנקים מוחקים בסוף כל שנה?

שלום שמחון: מה החלק שלהם בעניין הזה?

שלום שמחון: כמה הם משלמים על משיכת היתר, ומה ההפרש בינם למגזרים האחרים במשק?

שלום שמחון: האם העובדה שהם חלק מרכזי בפעילות של הבנקים נותנת את אותו יתרון כפי שיש למגזרים אחרים?

שלום שמחון: מי מממן את אותן משיכות של המגזר העסקי?

שלום שמחון: צר לי שבפגישה הראשונה עם המפקח על הבנקים אני צריך לפתוח במתקפה מהסוג הזה, אבל אני חייב לציין שבתקופה שבה אני משרת כיושב-ראש ועדת הכלכלה לא קיבלתי נייר חסר כל כך בנתונים.

שלום שמחון: אני יודע שכאשר צריך לקבל נתונים בנושא של שוק ההון, אז מקבלים את הדברים עד הפרט האחרון.

שלום שמחון: יכול להעיד חבר הכנסת טל, שכשהנושא חשוב נותנים את כל הנתונים, עד כמה שאפשר.

שלום שמחון: כבר אמרנו לא פעם אחת בוועדת הכלכלה שהיינו רוצים שתקום רשות שתגן על הצרכן הישראלי, כשבתוכה יהיה גם המפקח על הבנקים וגם גורמים אחרים.

שלום שמחון: אני לא בטוח שהדיון היום יסתיים בהחלטה.

שלום שמחון: אנחנו חייבים לעשות הכל על-מנת להוזיל את עלות משיכת היתר של משקי הבית במדינת ישראל.

שלום שמחון: בתקופה שבה מדינת ישראל הולכת לתוכניות כלכליות כל כך מורכבות יש חשיבות גדולה מאוד שכל אחד ממרכיבי המערכת יתן את חלקו ביציבות של המשק הישראלי מצד אחד, ובתרומה לשיקום המשק מצד שני.

שלום שמחון: זה לעולם לא יכול להיות רק על כתפיו של האזרח במדינת ישראל.

שלום שמחון: לצערי, כפי שאנחנו רואים את הדברים בתקופה האחרונה, עיקר הנטל נופל על האזרח ועל משקי הבית, לא על כלל המערכת.

שלום שמחון: זה דבר שצריך להדליק נורה אדומה.

דוד טל: בנק ישראל לא חושף בפנינו את האמת, למרות שהוא יודע אותה.

דוד טל: הם יודעים שיש טיפול שונה למשקי הבית ולעסקים בכל סניף וסניף.

דוד טל: הם יודעים שעסקים מטופלים במחלקות נפרדות ואפילו מרוכזים בסניפי מרכז.

דוד טל: הם יודעים, אבל הם לא מודיעים לנו את זה.

דוד טל: השאלה היא למה הם עושים את זה.

דוד טל: מסתבר שלא רק אנשי האוצר מונעים מחברי הכנסת מידע, אלא גם בנק ישראל.

דוד טל: הם מציגים מצג חסר.

דוד טל: אין להם את הכושר והיכולת לקבל החלטות.

דוד טל: הם זורים לנו חול בעיניים.

דוד טל: אני אומר את זה משום שעמך ישראל יודע שהבנקים גובים 14,15,16 אחוז ממשקי הבית, בעוד שמעסקים גובים 6,7 אחוז.

דוד טל: בפועל, מי שמממן את האשראי שהבנקים נותנים לעסקים זה משקי הבית, אותה אישה מנתיבות.

דוד טל: אני רואה פה מסמך שאני בוש ונכלם בו.

דוד טל: אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא, אבל במסמך אין נתונים.

דוד טל: זאת בושה לאינטליגנציה.

דוד טל: אם זאת הרמה של בנק ישראל, אז אין פלא שבנק ישראל מחמיץ את היעדים שלו פעם אחר פעם, עם תוצאות קשות מאוד למשק במדינת ישראל.

דוד טל: הוא מביא אותנו פה לאינתיפאדה חברתית.

דוד טל: לא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל אזרח פשוט יודע שמשקי הבית מממנים את העסקים, ואילו בנק ישראל לא יודע או לא רוצה להעביר לנו את המידע.

דוד טל: מה, בנק ישראל הפך למשתף פעולה עם הבנקים?

דוד טל: כשהוא יתעורר יהיה משבר גדול.

דוד טל: לצערי, הבנקים גובים עמלות.

דוד טל: זה קרטל לשמו.

דוד טל: דבר לא נעשה.

דוד טל: מי שמשלם זה משקי הבית.

דוד טל: הבנקים מצפצפים כי לא נעשה להם דבר.

דוד טל: אין מספיק פיקוח.

דוד טל: אני בעד לתת להם מרחב תמרון, אבל יש דברים שאסור לעשות.

דוד טל: למחלקת מחקר בבנק ישראל אין את הנתונים האלה?

דוד טל: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שוועדת הכלכלה תקרא לממשלה לפזר את הנהלת בנק ישראל בשל המחדלים, אי השגת היעדים בשנים האחרונות, התוצאות הקשות שנגרמו למשק והרמה השטחית של עבודתה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בניירות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת דוד טל אמר פה דבר מאוד חמור לגבי אמינות הנתונים.

אבשלום וילן: ככלכלן אני לא מצליח להבין את הנייר.

אבשלום וילן: אם הוא צודק זה חמור, אבל אם אין את הנתונים זה עוד יותר חמור.

שלום שמחון: אדוני המפקח על הבנקים, האם האוברדרפט זה גזירה משמיים?

יואב להמן: אני מופתע מההתקפה.

יואב להמן: כשמדברים על זה שזורים חול בעיניים, שיש נתונים אבל מסתירים אותם, שיש איזו שהיא קנוניה אני רואה את זה כפגיעה אישית, כיוון שמאחורי המוסדות עומדים אנשים, עומדים עובדי ציבור.

יואב להמן: הנושא הזה עלה לשולחן משום שאנחנו, הפיקוח על הבנקים, העלינו אותו.

יואב להמן: אנחנו לא מנסים להסתיר דבר.

יואב להמן: אני חושב שזאת פגיעה חמורה לומר דברים כאלה על בנק ישראל ככלל, ועל הפיקוח על הבנקים בפרט.

יואב להמן: אין לזה הצדקה.

דוד טל: יש לכם נתונים?

יואב להמן: אפשר לשאול כל שאלה בנושא הנתונים.

יואב להמן: מעניין לדעת כמה אוברדרפט יש למשפחות חד-הוריות.

יואב להמן: במחשבים של הבנקים אין אפיון כזה.

יואב להמן: יכול להיות שיש אפיון כזה לביטוח לאומי, לבנקים אין אפיון כזה.

יואב להמן: יש הגדרות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של ענפי משק.

יואב להמן: לאחד מענפי המשק קוראים אנשים פרטיים.

יואב להמן: אנשים פרטיים זה לא ענף משק, אבל זה אפיון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה.

יואב להמן: את זה אפשר לאפיין במחשבים בבנקים.

יואב להמן: מולטי-מיליונר שמהחשבון העסקי שלו לוקח מאות מיליונים ומהחשבון האישי שלו לוקח עוד 20 מיליון נחשב לאיש פרטי.

יואב להמן: הוא יירשם שם כאיש פרטי.

יואב להמן: הנתון הזה זה לא מה שאתם מחפשים, לכן אני גם לא אביא לכם אותו.

יואב להמן: בשנים האחרונות הבנקים החלו לנהל את העסקים לפי מגזרי פעילות.

יואב להמן: זה לא רק אצלנו, זה בכל העולם.

יואב להמן: ההתמחות הזאת מאפשרת לתת מענה לצרכיו של כל לקוח.

יואב להמן: מאחר וזה מנוהל לפעמים בחטיבות נפרדות או באזורים נפרדים, אז הבנקים מנהלים על כל חטיבה כזאת מעקב.

יואב להמן: יש בנקים שיש להם חטיבה קמעונאית, ששם אפשר לחפש נתונים על הגדרה של משקי בית.

יואב להמן: שם גם חיפשנו.

יואב להמן: הנושא של חשבונאות ודוחות כספיים לציבור לא התקדם בעולם ולא אצלנו, אבל התחיל בכיוון.

יואב להמן: כשהתחילו בכיוון בעולם גם הפיקוח על הבנקים בישראל הורה לבנקים לתת גילוי על מגזרי הפעילות.

יואב להמן: היו פרסומים בתקשורת על כך שהמגזר הקמעונאי - בוודאי בשנה קשה כמו השנה למגזר העסקי שנרשמו שם מחיקות בחובות מסופקים - היווה מרכז רווח חשוב מאוד לבנקאות.

יואב להמן: אצל כל בנק ההגדרה של מגזר קמעונאי שונה.

יואב להמן: חלק מגדירים את זה כלקוחות מסויימים שנפח הפעילות שלהם קטן מאוד, האשראי קטן או היקף הפיקדונות קטן, כשאחרים אומרים שזה משקי בית ועסקים קטנים.

יואב להמן: בדוחות הכספיים לציבור הגילוי ניתן לפי ההגדרות של הבנק.

יואב להמן: לפני כמה חודשיים רצינו להפריד את הבעיות של העסקים הגדולים מהבעיות של משקי הבית.

יואב להמן: דרך אגב, אני מציע שבדיון הזה נוסיף את העסקים הקטנים מאוד.

יואב להמן: אני לא יודע באיזה חשבון מנהל אלי האינסטלטור שגר מולי את העסק של האינסטלציה שלו, אבל אין לי ספק שאם הוא באוברדרפט יש לו בעיה דומה לבעיה של משק בית שמצוי באוברדרפט.

יואב להמן: אנחנו התחלנו לאסוף את הנתונים, השוונו אותם וראינו איזה שהן אי התאמות, לכן לא רציתי להכשיל את הוועדה הנכבדת עם אי אלו התאמות שטרם בוררו.

יואב להמן: אני לא אביא נתונים לא בדוקים לוועדה.

יואב להמן: אין הסתרת נתונים לא של הבנקים מפנינו ולא שלנו מפני הוועדה.

יואב להמן: השאלה השנייה היא על איזה אוברדרפט אנחנו מדברים.

יואב להמן: חבר הכנסת שמחון אמר לפחות פעמיים בדבריו שמשק הבית הישראלי חי על האוברדרפט.

יואב להמן: רבותי, בעיית האוברדרפט לא תיפתר אם לא ישרשו את הביטוי "אנחנו גומרים את החודש בזכות האוברדרפט", או "אנחנו חיים על האוברדרפט".

יואב להמן: מי שחי על האוברדרפט זה הבנקים, וזה בסדר גמור כיוון שזאת הפרנסה שלהם.

יואב להמן: משק בית לא חי באוברדרפט.

יואב להמן: האוברדרפט לא יציל משק בית ש"לא גומר את החודש".

יואב להמן: האוברדרפט יסבך אותו עוד יותר.

יואב להמן: אם מישהו חושב שהוא ישלים הכנסה מאוברדרפט אז הוא טועה, כי זה רק יוביל אותו לעוד ועוד הוצאות ועוד ועוד בעיות.

מל פולישוק-בלוך: הבנקים חיים טוב על האוברדרפט שלנו.

יואב להמן: נכון.

יואב להמן: האוברדרפט שלנו זאת המצאה ישראלית.

יואב להמן: לא כל כך מקובל בעולם שכל משק בית מקבל קו אשראי.

יואב להמן: אוברדרפט זה קו אשראי.

יואב להמן: אוברדרפט לפי המינוח בחו"ל זה מעבר למה שהרשו לך, כלומר חריגה מהמסגרת.

יואב להמן: משיכת יתר ממה?

יואב להמן: מקו האפס?

יואב להמן: אם משק בית בתחילת החודש קיבל משכורת ונמצא בפלוס מסויים, ובמשך החודש הוא מושך מתחת ל-0 אבל בתחום המסגרת שאושרה לו זה אוברדרפט או לא אוברדרפט?

יואב להמן: בואו נעשה סדר בביטויים.

יואב להמן: ההמצאה של מתן מסגרת אשראי מוסדרת ללקוחות קמעונאים, שהיא לא כל כך מקובלת בארצות כמו אמריקה ואנגליה, היא שלנו.

יואב להמן: חלק מהבנקים גם לא לוקחים על זה עמלת הקצאה, הם נותנים את זה באופן חד-צדדי.

יואב להמן: הם לא עושים טובה, הם מרוויחים מזה טוב מאוד.

יואב להמן: זה הביזנס שלהם.

יואב להמן: רבותי, בנק הוא עסק, אם הוא לא ירוויח אז הוא גם לא יהיה קיים.

שלום שמחון: יש איזו שהיא סתירה בדברים שלך, כי מצד אחד אתה אומר שהבנקים זה עסק שצריך להרוויח, ומצד שני אתה אומר שאסור לחיות באוברדרפט.

יואב להמן: אני רואה את בעיית האוברדרפט בחריגה מהמסגרת שאושרה.

יואב להמן: המצאנו מושג שנקרא "חריגה מאושרת".

יואב להמן: מה זה "חריגה מאושרת"?

יואב להמן: זה סותר אחד את השני, כי אם היא חריגה אז היא חריגה, ואם היא מאושרת אז היא כבר לא חריגה.

יואב להמן: משהו פה לא מסתדר.

יואב להמן: נחזור למשיכת היתר בתוך המסגרת.

יואב להמן: גם זו לא הלוואה זולה.

יואב להמן: גם שם אי אפשר "לגמור את החודש".

יואב להמן: משק בית שלא מצליח לעמוד בהוצאות שלו ונקלע למשיכת יתר – זה לא משנה אם זאת משיכת יתר בתוך המסגרת או מחוץ למסגרת – הוא לא חי מזה, הוא אחרי חודש אחד צריך לשלם ריבית ואז יש לו הכנסה פנויה קטנה יותר.

יואב להמן: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להבהיר שלא יהיה נכון מבחינת משק בית להתבסס על אוברדרפט כאפיק מימון פרמננטי.

יואב להמן: אם אתה רואה שאתה שקוע באוברדרפט אז תנסה להיחלץ מזה, תחליף את האשראי באשראי יותר זול.

יואב להמן: אם תישאר בזה אתה תשלם ריבית וההכנסה שלך שתישאר לך ביד להוצאות שוטפות תהיה קטנה יותר.

יואב להמן: המסר הצרכני הראשון שצריך לצאת מפה זה שלא חיים מאוברדרפט, רק הבנקים חיים ממנו.

יואב להמן: מה עושים באמריקה?

יואב להמן: לוקחים הלוואה לשנה, ואם במשך חודש מסויים יש עודף אז מפקידים אותו.

יואב להמן: כמובן שאיפה שמפקידים מקבלים פחות ממה שמשלמים על ההלוואה שלוקחים.

יואב להמן: הם מתמרנים שם אודות לכרטיסי אשראי, שמחירם באמריקה הוא לא זול.

אבשלום וילן: מה קורה באירופה?

יואב להמן: ברוב מדינות המערב האשראי הצרכני נעשה באמצעות חברות כרטיסי אשראי.

שלום שמחון: אתה בעצם מציע לאזרחי ישראל לקחת הלוואה במקום משיכת היתר שבה הם נמצאים כי היא יותר זולה.

יואב להמן: נכון, אבל לא להסתבך עוד פעם במשיכות יתר, כי אז הם יצטרכו להחזיר גם את ההלוואה וגם את משיכת היתר.

יואב להמן: כששאלתי פעם איזה חבר למה הוא נמצא במשיכת יתר, הוא אמר לי שאם הוא יחסל את החריגה בהלוואה הוא אחר כך עוד פעם יגלוש והוא יצטרך לשלם גם את זה וגם את זה.

יואב להמן: זה הדבר הכי גרוע.

יואב להמן: צריך לקיים את הפעילות במסגרת המימון.

יואב להמן: אם האדם רואה שהוא נמצא באוברדרפט מתמיד, אז הוא צריך לפעול כדי לחסל את זה.

יואב להמן: המצב במשק לא טוב, ובהחלט יש אינדיקציות להרעה מסויימת במצב הכלכלי גם של משקי הבית וגם של העסקים הקטנים.

יואב להמן: פה אני כורך אותם ביחד.

יואב להמן: גם בבנקים אותם עסקים קטנים מנוהלים באותו אגף, או לעיתים קרובות מנוהלים באותו אגף.

יואב להמן: יש הרעה.

יואב להמן: רואים את זה בפיגורים במשכנתאות, בפיגורים בכרטיסי אשראי, בהגבלות של חשבונות בגלל שיקים שחוזרים, בגידול ביחס האשראי להכנסה פנויה.

יואב להמן: המצב הזה הוא בהחלט מצב קשה.

יואב להמן: אף אחד לא מנסה לברוח מזה, גם אף אחד לא נרדם בשמירה.

יואב להמן: אני אמרתי שהעלינו את הנושא הזה מיוזמתנו.

יואב להמן: אגב, זה נושא שכבר העלינו אותו קודם, זה לא עלה השנה.

יואב להמן: אני מפקח חדש אז העליתי את זה שוב, אבל טבוע בהוראות הקיימות שלנו כבר היום שצריך להשתדל להימנע מחריגות ממסגרות שניתנו בחשבונות העו"ש.

יואב להמן: אם ישב הלקוח וסיכם עם הבנק מסגרת אשראי שהוא מקיים אז זה נוח.

יואב להמן: לא הייתי אוסר את זה בהוראה מנהלית, כי זה ייפגע בלקוחות בכך שהם יצטרכו לשלם עמלות.

שלום שמחון: אתה אומר שאוברדרפט זה כל מה שנמצא מעבר למסגרת האשראי שהבנק נותן.

שלום שמחון: אתה מתייחס כרגע לחלק הזה.

יואב להמן: החלק הזה הוא לא קטן, אם כי מהאינדיקציות הראשונות שקיבלתי הוא יותר קטן ממה שיש בסקטור העסקי.

יואב להמן: לא מדובר על היקף ענק.

יואב להמן: החריגות במגזר משקי הבית והעסקים הקטנים מסתכמות בכמה מיליארדי שקלים.

שלום שמחון: בכמה?

יואב להמן: כנראה שפחות מ-10, אבל אני לא יכול להגיד בוודאות כי אנחנו עדיין בודקים את הנתונים.

יואב להמן: למרות המצב הכלכלי הקשה וההרעה במשקי הבית, אנחנו לא רואים בסוגייה הזאת ובהסדרה שלה בעיה יציבותית לבנקים.

יואב להמן: יש לנו שני כובעים.

יואב להמן: אנחנו שומרים על יציבות הבנקים מצד אחד, ומצד שני אנחנו שומרים על הגינות, הוגנות ביחסי בנק לקוח.

יואב להמן: אנחנו מותקפים הרבה מאוד על הכובע השני, אבל אנחנו עושים הרבה.

יואב להמן: צריך להבין שאין פה סיכון בנקאי, אבל יש פה היבט צרכני שבו אנחנו נטפל.

שלום שמחון: אתה אומר שמשיכת היתר מעבר למסגרת האשראי שהבנק נתן מסתכמת ב-10 מיליארד שקל.

יואב להמן: פחות.

שלום שמחון: האם משיכת היתר בתוך המסגרת היא פחות או יותר אותו מספר?

יואב להמן: היא אפילו פי 3.

שלום שמחון: בנתון שנתת לנו פה אתה מדבר על 42 מיליארד בשנת 2003?

יואב להמן: זה ביחד עם הסקטור העסקי.

שלום שמחון: האם אני יכול להגיד שזה פחות או יותר מתחלק שווה בין משקי הבית והעסקים, או יותר נוטה למשקי הבית, כלומר בערך 3 ל-1?

יואב להמן: מאחר ויש סתירה בין הנתונים האלה לנתונים שאספתי מבנק לבנק לגבי סקטורים, אז אני נזהר מלעשות ספקולציות לגבי המספרים האלה.

יואב להמן: זאת הסיבה שגם לא הבאתי את המספרים.

יואב להמן: אני מאוד רוצה לדעת את המספרים, אני ביקשתי אותם מהבנקים לפני שאתם ביקשתם אותם.

דוד טל: איך זה שאתה לא מקבל אותם עד היום?

יואב להמן: משום שאין את זה לבנקים.

יואב להמן: יכול להיות שהבנק יודע לגבי חשבון של כל אדם, אבל בשביל לאחד את הנתונים מכל הבנקים צריך תוכנת מחשב מיוחדת.

יואב להמן: כשרצינו למצוא חשבונות לצורך הלבנת הון, דרשנו כמה מאפיינים.

יואב להמן: בשביל דבר כזה הם היו צריכים לבנות תוכנות.

יואב להמן: זה לוקח חודשים.

דוד טל: בנק ישראל מפקח עליהם כבר שנים, לא חודשים.

דוד טל: האם נראה לך הוגן שמשקי הבית יממנו את 12 הקבוצות העסקיות הגדולות במדינת ישראל?

יואב להמן: השאלה שלך מחזירה אותי לשאלה מה זה בנק.

יואב להמן: בלי בנק אין כלכלה מודרנית.

יואב להמן: הבנק חיוני לצמיחה במשק.

יואב להמן: עסקים רוצים להרוויח ולהחזיר את הכסף שעלה להם לבנות את המפעל, ולכן עסקים נקראים יחידת גירעון.

יואב להמן: יחידת עודף בכל כלכלה מודרנית זה בדרך כלל משקי הבית.

יואב להמן: מה עושה בנק?

יואב להמן: בנק לוקח עודפים מיחידה אחת ומעביר אותם ליחידת גירעון אחרת, בדרך כלל לסקטור העסקי.

יואב להמן: למה לא יעשה את זה האדם הפרטי ישירות?

יואב להמן: כי הוא לא מכיר את הסקטור העסקי, הוא לא רוצה להסתבך איתו, הוא לא מוכן לתת לו את הכסף שלו.

יואב להמן: יש כלים חוץ בנקאיים, שאצלנו, לצערי, הם לא מפותחים, שהיו יכולים לעזור לשכלל את שוק ההון.

יואב להמן: אנחנו בעד זה.

יואב להמן: הנגיד כל הזמן קורא לקדם את הנושאים של הנפקת ניירות מסחריים של פירמות, שזה אפיק השקעה ישיר.

יואב להמן: אנחנו מקדמים מאוד את הנושא של מלווה קצר מועד, שזה גם כן מלווה לא צמוד שהוא אלטרנטיבה לפיקדון שהבנקים לא נותנים בו ריבית נאותה.

יואב להמן: אני רואה את הנושא הזה כנושא צרכני.

יואב להמן: אני לא מבין למה אני מותקף פה, כאשר הפיקוח על הבנקים נמצא בנושא הזה בצד שלכם.

דוד טל: אתה נותן לנו פה פרטים שכל ילד בכיתה ד' יודע אותם.

דוד טל: אתה לא נותן לנו נתונים או לא יכול לתת לנו אותם.

דוד טל: חשוב לנו שהנתונים האלה יהיו בפנינו, כדי שנוכל לקבל החלטה נכונה.

יואב להמן: הנושא הזה הוא נושא צרכני.

יואב להמן: האם הלקוחות ניצלו את האשראי שהם ביקשו או לא זה פחות רלוונטי.

יואב להמן: מה שמסוכם בין לקוח לבנק זה פחות חשוב.

יואב להמן: מה שמטריד אותי זה החלק הנסתר, החלק שפוגע בלקוחות.

יואב להמן: למה האשראי בחריגה שהוא פחות מ-10 מיליארד שקל בעייתי?

יואב להמן: הוא בעייתי, משום שהלקוח אף פעם לא יודע עד כמה יאשרו לו חריגה, האם עוד אלף, עוד שיק, אולי יבוא מנהל חדש שיורה לו לחסל את החריגה.

יואב להמן: כל שינוי כזה יוצר בעיה קשה למשק בית ולעסק קטן.

יואב להמן: הבנק יודע עד כמה הוא יאפשר ללקוח למשוך בחריגה, ואילו הלקוח לא יודע.

יואב להמן: לכן עלולים לחזור לו שיקים, הוא ישלם עמלות על החזרת השיקים, הוא ישלם תוספת ריבית על החריגה.

יואב להמן: וזה למה?

יואב להמן: הרי הבנק אישר לו את זה.

יואב להמן: מתן האשראי הזה זאת פרנסה טובה של הבנקים.

יואב להמן: אני חושב שלא צריך להיות מצב כזה של חריגה, צריך להיות מצב שבו הכל מוסדר.

יואב להמן: מבחינתי, אפשר להגיד לו: אתה יודע מה, אני אסכים לתת לך עוד אשראי אבל עד גבול עליון נתון, מעבר לזה אל תמשוך.

יואב להמן: חשוב מאוד להסדיר את החריגות בהגדלת מסגרות או בהחלפת אשראי.

יואב להמן: זה חשוב ללקוח, זה חשוב גם לניהול של הבנקים.

יואב להמן: למה זה חשוב לניהול של הבנקים?

יואב להמן: כדי לעשות הפרדה בין חריגה מאושרת לחריגה בעייתית צריך לבדוק מאיפה כל לקוח בא.

יואב להמן: התופעה של משיכת היתר לא נולדה אתמול, זאת תופעה שקיימת אצל משקי הבית שנים רבות.

שלום שמחון: איך אתה נלחם בתופעה הזאת?

יואב להמן: שני הצדדים רוצים את התופעה הזאת.

דוד טל: אז נותר רק שבנק ישראל יזום את זה.

יואב להמן: גם עם זה יש בעיה, כי בנק ישראל תופס פטרונות בכך שהוא מחליט.

שלום שמחון: את תופעת מדיניות משיכת היתר, לפי מה שאתה אומר, שני הצדדים רוצים, רק יש צד אחד שהוא חכם ואחד שהוא פחות חכם.

שלום שמחון: אם זה המצב, אז על הפחות חכם מישהו צריך להגן.

יואב להמן: אני רוצה להגן עליהם.

יואב להמן: הטיפול שלי בנושא הזה הוא מההיבט הצרכני.

יואב להמן: פה אני תופס פטרונות על הבנקים ואומר להם: אני לא חושב שאת הנושא הזה אתם מנהלים בצורה מושכלת.

יואב להמן: בעיני, להסתכל כל יום על דוחות חריגים זה לא מושכל.

יואב להמן: גם בשביל הבנקים יהיה טוב יותר להסדיר את הנושא של חריגות ממסגרות האשראי.

יואב להמן: אני לא מתכוון בהתערבות שלי לגרום לזה שמשקי הבית לא יוכלו למשוך משיכת יתר כשהם רוצים.

יואב להמן: אני לא רואה את הדבר הזה של משיכת היתר בתוך המסגרת כתופעה שלילית.

יואב להמן: אני חושב שישראל עושה נכון שהיא מאפשרת את הגמישות הזאת, שדרך אגב היא אופציונאלית.

יואב להמן: אם הלקוח לוקח את זה לזמן ארוך ולא לגישור בתוך החודש, עדיף לו להסדיר הלוואה לזמן קצר.

יואב להמן: דרך אגב, זה לא תמיד עדיף כי יש מס בולים.

יואב להמן: אם הוועדה היתה מבטלת את המס הזה זה היה מוזיל מאוד את האשראי לזמן קצוב.

יואב להמן: אני לא מבין איך עד היום לא הפסיקו את המס הזה שמטיל עלות נוספת על החוזה.

יואב להמן: דיברתי לפני שנים עם האוצר, שגם הוא חושב שהמס הזה הוא לא כל כך טוב.

יואב להמן: בגלל שהוא מכניס כסף קשה לוותר עליו.

יואב להמן: בהקשר הזה מס הבולים הוא חור בגלגלים של האשראי.

יואב להמן: אנחנו מעוניינים שהנושא הזה לא יוסדר בצווים.

יואב להמן: אנחנו לא נמצאים בכלכלה מנוהלת.

יואב להמן: ישראל לא יכולה לחזור לסוג הכלכלות שפשטו את הרגל.

יואב להמן: כלכלות מנוהלות שבהן פקיד של הבנק המרכזי קובע את המחירים ואת הכמויות לא עובדות היום.

יואב להמן: בנק ישראל לא יחליט לבנקים איזה מסגרת לתת לכל לקוח, או איזו ריבית לקחת מאיזה לקוח.

שלום שמחון: בנק ישראל לא יכול להתעלם ממציאות נתונה במשק.

שלום שמחון: במעמד הביניים, שהוא לפי דעתי אחד הנפגעים העיקריים מהתוכניות הכלכליות האחרונות של הממשלה, יש את מוישל'ה שהרוויח עד עכשיו 10 אלפים שקל בחודש, עכשיו מרוויח 9000 שקל ורוצה להמשיך לחיות על פי 10 אלפים שקל האלה.

שלום שמחון: אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שהבנקים יתנו לו לחיות כפי שהוא רגיל, ובעצם יכניסו אותו לבור עמוק בעוד פרק זמן מסויים.

שלום שמחון: יש לך מה לומר פה, אתה לא יכול להתעלם מהמציאות שקורת.

יואב להמן: אני לא יכול להכריח את אמא שלך לעבור מסוג אשראי אחד לסוג אשראי שני.

שלום שמחון: אבל אמא שלי זה האח שלו, זה הבן-דוד של גלית וזה.

שלום שמחון: .

יואב להמן: אני לא יכול וגם לא העובדים שלי לבוא ללקוח ולהגיד לו: שמע, אני מציע לך לקחת הלוואה אחרת כי אני רואה שאתה 3 חודשים רצופים נמצא באוברדרפט.

יואב להמן: אני לא יודע, יכול להיות שבשבוע הבא הוא יקבל את קרן ההשתלמות שלו.

יואב להמן: אין אפשרות להתערב ברמה הפרטנית.

יואב להמן: להסביר ללקוחות שזה האשראי שהוא כמעט הכי יקר במערכת הבנקאית.

יואב להמן: .

יואב להמן: אני לא הייתי ממליץ או הייתי נזהר מלשלוח אותם לאפיקי אשראי אחרים, משום שאני לא בטוח שלא יקחו מהם שם יותר.

יואב להמן: מהבחינה הזאת כל אחד צריך לבדוק כמה עולה לו כל סוג אשראי.

שלום שמחון: אני מקבל כל פרק זמן מסויים איזה שהוא נייר על גובה העמלות.

שלום שמחון: בדרך כלל אני לא מסתכל, אבל כשאני מסתכל אני לפעמים לא מבין.

שלום שמחון: מה אתה רוצה שיקרה?

שלום שמחון: שיבוא איזה חבר כנסת זריז ויעביר פה הצעת חוק שאומרת שהבנק יצטרך להודיע ללקוח שלו כל חודש מה מסגרת האשראי, כמה ריבית הוא צריך לשלם עליה?

קריאה: הוא מודיע גם היום.

שלום שמחון: אין לנו עניין שתהיה פה כלכלה מנוהלת, הכוונה היא שהמידע יעמוד לרשות הציבור עד כמה שניתן.

יואב להמן: אנחנו עושים מאמצים לגלות את המידע בצורה נאותה כדי שיקבלו החלטות מושכלות.

יואב להמן: יש איזו שהיא מנטליות לא להתמקח עם בנק.

יואב להמן: למה לא להתמקח עם בנק?

יואב להמן: בנק זה לא איזה שהוא בית מרקחת.

יואב להמן: בנקים עובדים בתנאי שוק.

יואב להמן: יש לקוחות שהבנקים לא יילחמו עליהם, אבל יש משקי בית ששווה להלחם עליהם.

יואב להמן: מה זה להלחם?

יואב להמן: ברור שלא ישברו את כל כללי המשחק של הבנקים, אבל אפשר להתמקח.

יואב להמן: אם אתה לא מבקש, אתה לא מתמקח אז לא יתנו לך את ההטבות.

יואב להמן: אנשים מקבלים איזו שהיא יראת כבוד מהרגע שהם נכנסים לבנק.

יואב להמן: תשוו בין מחירים, תשוו בין בנקים.

יואב להמן: לא חייבים את העודף להפקיד דווקא בבנק מסויים.

יואב להמן: הלוואה לזמן קצוב יותר זולה מאוברדרפט, אבל את האוברדרפט אתה יכול לקחת ל-3 ימים ואילו את ההלוואה.

יואב להמן: .

אבשלום וילן: מ-31 בדצמבר 2000 ועד 30 ליוני 2003 סך כל האוברדרפט קפץ מ-32 מיליארד לכמעט 42 מיליארד.

אבשלום וילן: יש עליה של 7 מיליארד.

אבשלום וילן: מכיוון שאמרת שאין כרגע טכניקה במחשבים שמפרידה, אז הסיבה יכולה להיות אחת משתיים: או שמשקי הבית מוציאים את כספם על פי ההכנסה הפרמננטית ולא על פי ההכנסה המקרית, כמו למשל שאדם אומר שבעוד 5 שנים הוא יקבל קרן השתלמות.

אבשלום וילן: .

יואב הלמן: אז שייקח הלוואה ל-5 שנים.

אבשלום וילן: אם חלק מתוך ההסבר הזה של הגידול ב-15% הוא באופן התנהלות של משקי הבית אז ניחא, אבל אם חלק גדול זה כתוצאה מהסתבכות של עסקים קטנים, או התנהגות לא רציונאלית של הבנקים אז השאלה היא מה עושים.

אבשלום וילן: בכל מדגם סטטיסטי יש לך מקדם הסבר.

אבשלום וילן: אין פה אפשרות לנתח מהמספרים את המשמעות ואת הכלים לפעולה.

אבשלום וילן: האם יש איזה כלי להכנסת סדר בתוך המערכות האלה?

אבשלום וילן: זה שהאוברדרפט קופץ ב-20% בשנתיים וחצי זה נתון מאוד מדאיג לגבי חוסנה של המערכת.

אבשלום וילן: כל פעם אומרים שמתמוטט בנק, אבל בדרך מתמוטטים הרבה מאוד אזרחים.

יואב להמן: את התופעה של ביטול החריגות, כניסה לניהול בתוך המסגרת לא חשבתי לעשות מהיום למחר.

יואב להמן: חשבתי שנכניס את זה למודעות כך שאנשים ישנו את דפוסי ההתנהגות, הבנקים ישנו את דפוסי ההתנהגות.

יואב להמן: העברתי לכם בחומר הוראה ישנה שכבר ביקשנו מהבנקים לעשות את זה.

שלום שמחון: אתה עושה לעצמך את החיים קלים, כי מצד אחד הנגיד לוחץ על כל ממשלה לקצץ בהוצאות שלה, לקצץ ביעד הגירעון, לעשות אותו כמה שיותר נמוך, ומצד שני אתה כאן הגדלת – לא אתה באופן אישי – את משיכת היתר.

שלום שמחון: זה דבר שלא היית מרשה לאף ממשלה לעשות.

יואב להמן: כשיצאתי בפרסום לפני כמה חודשים ראיתי ששיעורי החריגות גדלו.

יואב להמן: ביקשתי לבדוק את זה.

יואב להמן: התחלתי לבדוק את זה פנימה – עדיין לא השלמתי את הבדיקה – וכנראה שעיקרו של הגידול הזה היה מעבר של אשראים גדולים מאוד לסוגי אשראים אחרים, בעיקר בסקטור העסקי.

יואב להמן: בסך הכל סך כל האשראי ירד בחודשים האלה.

גלית אבישי: כמה הורדת הריבית משפיעה על האוברדרפט?

גלית אבישי: יש לכם נתונים לאורך זמן?

יואב להמן: בשנתיים שלוש האחרונות הבנקים פיתחו כלים מתקדמים הרבה יותר ממה שהיה בעבר לעניין של ניהול האשראי ואיתור בעיות, לעניין של התהוות חריגות.

שלום שמחון: כמה זמן דרוש לך כדי לצמצם את ממדי התופעה באופן משמעותי ולהיכנס למדיניות אחרת?

יואב להמן: אנחנו ניצור תמריצים בהוראות שלנו לגבי סיווגי האשראי ולגבי צורת גביית הריבית, כדי שלאף אחד מהצדדים לא יהיה כדאי לקיים חריגה מהמסגרת המאושרת.

ראובן שפיגל: אני מסכים עם המפקח לגבי זה שאנחנו מסתכלים על העסקים הקמעונאים הקטנים ועל משקי הבית כמגזר אחד של לקוחות, וככאלה הם מטופלים תחת אותו חבר הנהלה בבנקים.

ראובן שפיגל: נאמרו פה כל מיני דברים חסרים.

ראובן שפיגל: מה סך כל האשראי הצרכני מסך כל האשראי של הלקוחות עצמם?

ראובן שפיגל: רוב משקי הבית לא נמצאים בחריגה מעבר לקו המאושר שלהם.

ראובן שפיגל: מרבית משקי הבית נמצאים בתוך המסגרות שלהם, הם אפילו לא מנצלים 50% מהמסגרות.

ראובן שפיגל: החלק היותר גדול של משקי הבית לא רוצים קווי אשראי.

שלום שמחון: איך אתה מאפיין את אלה שכן נמצאים במשיכת יתר?

שלום שמחון: מצד אחד אתה אומר שמרבית משקי הבית לא משתמשים בקווי אשראי, ומצד שני אומר המפקח על הבנקים שככל שהוא יכול לבודד את הנתונים זה בין 9 ל-10 מיליארד.

ראובן שפיגל: הוא מדבר על חריגות.

יואב להמן: זה פחות.

שלום שמחון: זאת אומרת שזה רק חלק קטן מהאוכלוסייה.

שלום שמחון: האם יהיה נכון להגיד את זה?

ראובן שפיגל: כן, אבל זה לא 2%.

שלום שמחון: החלק הזה נופל על פחות מ-50% מהאוכלוסייה, רק אתה לא יודע להגיד את זה באחוזים.

אבשלום וילן: 50% מהאוכלוסייה לא משלמים מס הכנסה כי הם לא מגיעים למדרגת המס.

אבשלום וילן: ברור לגמרי שהם ייכנסו לאוברדרפט.

ראובן שפיגל: אני חושב שאין מוסד בנקאי שלא לקח את אוכלוסיית הלקוחות הפרטיים, מיין אותם לפי מקבלי משכורת, לפי עושר פיננסי וטיפל בהם במחלקות השונות בסניפים שלו.

ראובן שפיגל: תהליך מתן אשראי לא נעשה בצורה שרלטנית או בצורה חסרת אחריות.

ראובן שפיגל: התהליך מתבצע מתוך הכרה רבת שנים עם הלקוחות בהקשר להכנסה השוטפת שלהם.

ראובן שפיגל: זה לא בהכרח רק משכורת, זה גם הכנסות אחרות, גם עושר פיננסי וגם רמת המוסריות ומערכת היחסים שהתפתחה בין הבנק ללקוח.

ראובן שפיגל: מוצאים מסגרות שונות ללקוחות שונים.

דוד טל: איך אתה יודע?

דוד טל: יש נתונים לבנק דיסקונט בנושא?

ראובן שפיגל: כל האשראי הקמעונאי בבנק שאני מייצג הוא כ-15% מסך כל האשראי.

ראובן שפיגל: תעשה כל מתמטיקה שתרצה, רוב האשראי הזה הוא בתוך מסגרות.

ראובן שפיגל: חלקו, אגב, בהלוואות ולא באוברדרפט.

דוד טל: יש לכם נתונים?

דוד טל: אתה מסתמך על נתונים שיש לכם?

ראובן שפיגל: כן.

דוד טל: המפקח על הבנקים לא הציג בפנינו את הנתונים האלה.

יואב להמן: אני לא יכול להביא לך נתונים לפי בנק, גם אסור לי.

ראובן שפיגל: ההגדרות של מגזרי הלקוחות בבנק דיסקונט שונות מאשר בבנק פועלים או כל בנק אחר.

ראובן שפיגל: במערכת היחסים שבין בנק ללקוח יש אנשים.

ראובן שפיגל: כשאומרים לבנק להחזיר שיק ללקוח מעל מסגרת מסויימת שוכחים שיש אדם בצד השני.

ראובן שפיגל: לבוא ולהגיד לו: שמע, עכשיו קיבלתי הוראה להחזיר לך את השיק..

דוד טל: המפקח לא אומר את זה.

ראובן שפיגל: המפקח אומר לנו להגדיל את המסגרת המאושרת או לאשר לו קו אשראי אחר, ואני בא ואומר שגם אחרי שנעשה את זה.

ראובן שפיגל: .

שלום שמחון: המפקח מדבר על תהליך שבו שני הצדדים יתומרצו כך שיהיה כדאי לשניהם.

ראובן שפיגל: הלקוח והבנקאי פיתחו מערכת יחסים מסויימת במשך השנים.

ראובן שפיגל: אותו אדם שמשך שיק שמעביר אותו מעבר למסגרת לא יצפה שהבנק יחזיר לו אותו.

שלום שמחון: כל אחד מאיתנו מנסה שתהיה פה גם חברה יותר טובה וגם כלכלה יותר טובה.

שלום שמחון: אני רוצה להדריך את האדם שעומד בצד השני לגבי המשמעויות שבהחזרת השיק.

שלום שמחון: לפני מספר שנים באו אנשים לבנקים וקיבלו קווי אשראי כדי לקנות מניות, כשאחרי זה הבורסה התמוטטה.

שלום שמחון: חלקם, אגב, הגיעו הנה כדי שמישהו יעזור להם.

שלום שמחון: זה נכון שבצד השני עומד אדם, אבל לנו יש רצון לגלות אחריות.

שלום שמחון: בוא נבנה איזו שהיא מדיניות חדשה לאורך זמן, שיש לה איזו שהיא משמעות גם לאדם שעומד בצד השני וגם לבנקים.

שלום שמחון: אין לנו עניין שמערכות המגזר העסקי יפסידו כסף, אבל גם אין לנו עניין שתגרם קריסה שתשפיע על האזרח ועליך.

דוד טל: אתה ודאי יודע טוב ממני כמה מהלקוחות שלך יודעים בדיוק כמה ריבית הם משלמים, כמה עמלות הם משלמים.

דוד טל: רוב הציבור לא יודע.

דוד טל: 50% מחברי הכנסת לא יודעים, אם לא למעלה מזה.

דוד טל: אני מודה שאני לא יודע כמה גובים ממני בבנק.

דוד טל: אתה תאמר לי שעל החלון בבנק מוצג איזה דף עיתון, אבל מי קורא, מי יודע.

ראובן שפיגל: אחת הבעיות שקיימת זה לא חוסר מידע, זה חוסר בקריאת המידע.

ראובן שפיגל: כמה מהמכתבים שאתה מקבל מהבנק אתה פותח?

ראובן שפיגל: אם תפתח ותעיין תגלה שכמות העמלות שאתה מחוייב בהן נמצאת שם, קו האשראי שהעניקו לך נמצא שם והריבית שאתה משלם על קו האשראי נמצא שם.

דוד טל: אבל אתה צריך ללמוד מבוא לכלכלה כדי להבין את זה.

אבשלום וילן: מר שפיגל, הכל כתוב, אבל תראה איך שזה מודפס.

אבשלום וילן: מדוע יש כל מיני שמות לעמלות?

אבשלום וילן: אתה שואל את עצמך מאיפה היצירתיות הזאת, למה.

ראובן שפיגל: אני בהחלט חושב שצריכים לעשות צעדים כך שהאשראי לא ינוהל בחריגה אלא בקווים מוסדרים.

גלית אבישי: חסר לי פה הממונה על ההגבלים העסקיים, אני חושבת שהדיון קשור גם אליו.

גלית אבישי: הוא קשור אליו בין היתר בגלל דברים שאמר המפקח על הבנקים.

גלית אבישי: הוא הציג איזו שהיא תפיסה שלי קצת הפריע, למרות שעם חלק ניכר מהדברים שנאמרו אני מסכימה.

גלית אבישי: אני רוצה להתייחס לנושא של האוברדרפט כסימפטום.

גלית אבישי: הסימפטום הוא שהלקוחות בבנקים הם לקוחות שבויים.

גלית אבישי: אני חוזרת על המנטרה הזאת הרבה מאוד פעמים, אבל אין מה לעשות זה נכון.

גלית אבישי: הלקוח לא יעבור מבנק לבנק, כי גם אם הוא יכול לא כדאי לו, זה הרי אותו דבר.

גלית אבישי: הריכוזיות של המערכת הבנקאית בארץ מאוד גבוהה.

גלית אבישי: לפי הנתונים של בנק ישראל, 30% מכלל הלקוחות של משקי הבית נמצאים בחריגה על חריגה.

יואב להמן: זה סך הכל.

גלית אבישי: כמה ריבית הם משלמים?

גלית אבישי: הם משלמים בין 15 ל-19 אחוז.

גלית אבישי: זה מעל 130% מעלות גיוס ההון של הבנק.

גלית אבישי: הרווח הנקי של בנק פועלים ממשקי הבית בשנת 2002 היה 457 מיליון שקל, בעוד שהרווח הכולל של הבנק היה 357 שקל.

גלית אבישי: מה זה אומר?

גלית אבישי: הרווח שיש להם ממשקי הבית הולך למימון ההפסדים של המגזר העסקי.

גלית אבישי: אתה אומר שככה עובדת מערכת בנקאות.

גלית אבישי: לא בהכרח.

גלית אבישי: בשנה האחרונה יש גידול של המגמה הזאת, דבר שצריך להדאיג אתכם.

גלית אבישי: השאלה היא אם לא צריך למתן את המגמות, והאם יש כלים למתן את המגמות האלו.

דוד טל: 12 הקבוצות העסקיות מקבלות 60% מהאשראי במשק.

יואב להמן: תוקפים אותי כשאני לא מרשה שיתנו עוד יותר.

יואב להמן: דווקא בנושא הזה יש לי מערכה מאוד קשה, כי מצב המשק הוא כזה שרוצים לבסס חלק מהצמיחה הטבעית על מתן אשראי לגופים המובילים.

יואב להמן: מאז שבנק ישראל מגביל ריכוזיות של גופים גדולים זה מאוד מפריע.

יואב להמן: כשתיקנתי את העלאה תקפו אותי על כך שאני מפריע.

דוד טל: אני מזכיר לך שאתה נאמן שלי, לא של הבנקים.

יואב להמן: הבנקים תוקפים אותי.

גלית אבישי: אני לא בהכרח מאשימה פה את הפיקוח על הבנקים.

גלית אבישי: אני חושבת שלפיקוח על הבנקים יש בעיה מובנית.

גלית אבישי: הפיקוח לא יכול לעסוק גם ביציבות וגם בהגנה על הצרכן, זה לא עובד ביחד.

גלית אבישי: שמעתי לא פעם מהממונה על ההגבלים שהבנקים מתפקדים כקבוצת ריכוז.

גלית אבישי: יש כלים להתמודד עם התופעה הזאת, זה לא כמו מזג האוויר.

גלית אבישי: החובה שלנו היא להתמודד עם החולי המרכזי, כאשר החולי המרכזי הוא העובדה שאין תחרות על משקי הבית.

גלית אבישי: מה ניתן לעשות?

גלית אבישי: יש הרבה דברים שניתן לעשות.

גלית אבישי: אנחנו רואים מה קורה כשהממונה על ההגבלים העסקיים מגלה בעיה כזאת אצל גורם עסקי שהוא לא המערכת הבנקאית.

גלית אבישי: האם ניתן להגביל את גובה הריבית על האוברדרפט?

גלית אבישי: לדעתי זה רצוי באווירה כזאת שבה צרכנים משלמים יותר מידי.

גלית אבישי: האם צריך לדאוג לכך שבכל פעם שהריבית של בנק ישראל יורדת היא תקרין בצורה סימטרית על הריבית שאנחנו משלמים?

גלית אבישי: האם ניתן וצריך לעשות את זה?

גלית אבישי: לדעתי כן.

גלית אבישי: ההסברה לצרכנים זה לא רציונאלי, כי ראית מה קרה כשהסברת את זה.

שלום שמחון: למה לא יכולה להיות פירסומת בטלוויזיה על האוברדרפט?

גלית אבישי: הזמינות של האוברדרפט זאת הבעיה.

שלום שמחון: עניין הזמינות הוא דבר ברור.

שלום שמחון: ברור לגמרי שבמקום לחכות בתור ולבקש מהפקיד הלוואה הרבה יותר קל להיכנס לאוברדרפט.

שלום שמחון: להביא את מודעות הציבור לכך שהדבר הזה בעייתי זה דבר ששווה לפרסם בטלוויזיה.

שלום שמחון: אין ספק שזאת פעולה של העלאת מודעות, שהיא גם פעולה חינוכית לאורך זמן, רק השאלה היא אם מישהו רוצה לחנך במקרה הזה.

גלית אבישי: צריך לחנך, השאלה היא אם זה מספיק.

גלית אבישי: הבעיה הרבה יותר עמוקה ממידע וידע.

גלית אבישי: זה תנאי הכרחי לפתרון הבעיה, אבל זה לא תנאי מספיק.

גלית אבישי: תנאי מספיק זה לפתור את החולי המרכזי שיש למערכת הבנקאית.

גלית אבישי: עד שפותרים את החולי המרכזי צריך להטיל כל מיני צעדים רגולטורים.

גלית אבישי: כשיש כשל שוק – במקרה הזה יש - לא רק צריך אלא חייבים להתערב.

שלום שמחון: האם אתה יכול להגיד לנו כמה מתוך החובות האבודים שנמחקו בשנתיים האחרונות היו של משקי הבית, אם בכלל?

אורי ברוך: אני אנסה לתת את הפרטים שניתן לתת פה.

אורי ברוך: למשקי הבית יש כמה דרכים לקבל אשראי – הלוואות, כרטיסי אשראי, מסגרות העו"ש.

אורי ברוך: מרבית משקי הבית עובדים בצורה רציונאלית.

אורי ברוך: קרוב ל-60% מהאשראי הפרטי הוא בהלוואות נוחות, עם ריבית יחסית נמוכה.

אורי ברוך: קרוב ל20% לוקחים כרטיסי אשראי ללא ריבית.

אורי ברוך: הקטע השלישי זה העו"ש, מה שנקרא מסגרות.

אורי ברוך: המסגרות מקיפות קרוב ל-25%.

אורי ברוך: במסגרות יש התפלגות לפי מגזרי לקוחות.

שלום שמחון: אם אני עושה חשבון אני מגלה שלפחות מחצית מהיקף האשראי, שלפי הנתון של בנק ישראל הוא 42 מיליארד, הוא של משקי הבית.

אורי ברוך: אם כל המערכת הבנקאית תואמת לנתונים של בנק לאומי, אז מרבית האשראי הצרכני הוא בהלוואות.

יואב להמן: הוא שואל כמה, להערכתך, מסך משיכות היתר זה משקי בית, כמה מזה עסקים קטנים וכמה מזה זה עסקים גדולים.

אורי ברוך: אנחנו מתייחסים כרגע רק למשקי בית.

אורי ברוך: יואב דיבר על מסגרות האשראי שהן בערך כ-25% מסך כל האשראי הפרטי שנמצא בבנק לאומי.

אורי ברוך: אני מניח שהנתון דומה פחות או יותר בכל הבנקים.

אורי ברוך: החריגות זה סדר גודל של 5 מיליארד.

אורי ברוך: אנחנו בבנק לאומי התחלנו לחנך את העובדים שלנו ואת הציבור לגבי החריגות מעבר למסגרות שאנחנו מקציבים.

אורי ברוך: אנחנו מטפלים בזה בצורה של העמדת הלוואות.

אורי ברוך: במידה וניתן למסד, אז ממסדים.

אורי ברוך: קביעת המסגרות זה לא איזה שהוא משהו שנשלף מהשרוול, אלא משהו שנקבע לכל לקוח בהתאם למשכורת שלו, בהתאם לעושר הפיננסי שהוא מחזיק בבנק.

אורי ברוך: בהתאם לאפיון המגזר שלו גם קובעים לו את הריבית.

אורי ברוך: ההפרשות בגין הלקוח הפרטי הן בשיעור יותר גבוה מאשר ההפרשות של הלקוח העסקי.

דוד טל: איך על פי הסכום זה מתחלק?

אורי ברוך: זה משתנה.

אורי ברוך: הבנקאות הישראלית עובדת בצורה קצת שונה מאשר בעולם.

אורי ברוך: בישראל זה לא רק שיקים שמגיעים לבנק, אלא גם הרבה מאוד הוראות קבע.

אורי ברוך: מאוד קשה לעצור הוראות קבע.

אורי ברוך: האם אני עוצר לקוח שיש לו הוראת קבע על 100 שקל או על 200 שקל שהם מעבר למסגרת?

אורי ברוך: צריך לגלות הרבה מאוד רגישות בקביעת תקרה שאי אפשר לחרוג ממנה, כי אפשר לגרום נזקים עצומים ללקוחות.

אורי ברוך: גם כשיש תקרה צריכה להיות גמישות מסויימת.

שלום שמחון: מה החלק של הוראות הקבע?

אורי ברוך: בסל ההוצאות השוטף בחשבון החלק של הוראות הקבע גדול מאוד.

יצחק קמחי: הוזכר פה העניין של ההתמקחות של משקי הבית מול הבנקים.

יצחק קמחי: צריך להבין שאלה לא יחסים של כוחות שווים.

יצחק קמחי: זה שצריך לעודד את האנשים להתמקח על גובה הריבית אני מסכים, אבל להגיד שזה דבר טריוויאלי ופשוט זה לא כל כך.

יצחק קמחי: אני מסכים שאין אפשרות לפטרונות יתר על משקי הבית, אבל בעניין החריגה אין ללקוח מידע לגבי מתי הוא מסיים אותה.

יצחק קמחי: אני מעריך שאם תהיה איזו שהיא הגבלה מסויימת שיעור המסגרת ללקוחות יגדל, כשאני מקווה שהריבית לא.

יצחק קמחי: כאן אנחנו עדים לנושא הבא של התאימות בין גובה הריבית במשק לגובה הריבית באוברדרפט.

יצחק קמחי: יש, לדעתי, מקום שהפיקוח על הבנקים ידאג ויתערב בנושא הזה כדי שתהיה תאימות ביניהם.

עופר קליין: כולם חושבים ששיעור הריבית נגזר מהשמיים.

עופר קליין: זה ממש לא ככה.

עופר קליין: הריבית על הלוואות זה ריבית פריים פלוס משהו שאמור לשקף את הסיכון לבנק ואת הרווח.

עופר קליין: ריבית הפריים זאת ריבית בנק ישראל פלוס אחד וחצי.

עופר קליין: כשהריבית של בנק ישראל היא 15% ומוסיפים אחד וחצי אז מדובר באחוז קטן, אבל כשהריבית היא 6% אז האחד וחצי הנוספים זה בונוס מאוד גדול.

עופר קליין: למה האחד וחצי זהה בכל הבנקים?

מנחם אייזנטל: בארצות הברית ריבית הבסיס היא אחוז אחד וריבית הפריים היא 4%.

מנחם אייזנטל: אצלנו הפריים הוא אחוז וחצי.

מנחם אייזנטל: האחוז וחצי הזה זה התחרות שקיימת.

דוד טל: איפה התחרות אם זה זהה?

דוד טל: אני יודע שיש תחרות כשזה לא זהה.

שלום שמחון: למה כשזה היה 15% פלוס אחוז וחצי לא צעקתם?

דוד טל: בשביל זה צריך ועדת חקירה.

דוד טל: אני לא יכול לקבל טיעון כזה אבסולוטי בריביות.

דוד טל: משהו לא מסתדר.

מנחם אייזנטל: בארצות הברית ריבית הבסיס של הבנק המרכזי אחידה, כשריבית הפריים בכל הבנקים הגדולים היא 4%.

מנחם אייזנטל: שאלו פה כמה פעמים איך קורה שריבית הבסיס של בנק ישראל יורדת והריבית בהלוואות לא יורדת.

מנחם אייזנטל: את זה אפשר לבדוק, אבל עד כמה שאני יודע הריבית יורדת כמעט בצורה סימטרית.

מנחם אייזנטל: הריבית שנהוגה על משיכות יתר בארץ היא 12.5%.

מנחם אייזנטל: בארצות הברית הריבית היא בין 14 ל-16 או 18 אחוז.

מנחם אייזנטל: אמר פה חבר הכנסת וילן שיש יצירתיות בשמות העמלות.

מנחם אייזנטל: אצלנו העמלות ממוספרות ומנוסחות בצורה זהה בין כל הבנקים.

מנחם אייזנטל: לא יוצאת עמלה ולא מאושרת עמלה ללא האישור של בנק ישראל.

דוד טל: אתה צודק בזה שיש לכם את ההכשר של בנק ישראל.

אורי פז: יש אבחנה בין מה שנמצא במסגרת למה שנמצא מעבר למסגרת.

אורי פז: למעלה מ-80% מקרב משקי הבית שיש להם עו"ש משכורת, שזה רוב השכירים, נמצאים רוב הזמן בתוך המסגרת שלהם.

אורי פז: אנחנו רואים בין 10 ל-20 אחוז שחורגים.

אורי פז: ממה התלונות שאתם מקבלים?

אורי פז: מזה שהתקשרו לאדם והאדם אמר שרודפים אחריו בגלל המינוס.

אורי פז: מה האמירה שהוא אומר?

אורי פז: הוא אומר שפונים אליו כדי שיסגור.

אורי פז: אם יש לך מסגרת של 5000 ואתה חורג ב-100 לא יגיעו אליך אחרי יומיים, אבל אם חרגת ב2300 יתחילו הטלפונים.

אורי פז: מצד אחד אומרים שאין מידע, אבל מצד שני יושבים הבנקאים בסניף ומטלפנים לאנשים.

אורי פז: נעשית פעולה יום-יומית בכל הבנקים בישראל.

אורי פז: אני לא מבין על מה מדובר פה.

שלום שמחון: הבעיה לא בטלפונים שאנחנו מקבלים, אלא בתרבות שנוצרה.

שלום שמחון: נוצרה תרבות במשך שנים רבות של חלק שחיים מעבר ליכולות שלהם.

שלום שמחון: מי שמאפשר את המהלך הזה זה הבנקים.

שלום שמחון: האם אתה לא אומר לו שהוא חי מעבר ליכולות שלו כיוון שאתה יודע שאתה מרוויח עליו?

שלום שמחון: האם המדיניות שלכם מובילה אותו לחיות מעבר ליכולות שלו?

שלום שמחון: אחר כך אפשר לשאול את השאלות האחרות, כמו מה יקרה לו כשתעצור את המהלך הזה?

שלום שמחון: האם זה יגרום להאטה במשק או לא?

שלום שמחון: אחר כך אתה מגיע לנקודה שהעלות של משיכת היתר הזאת, מה שמוגדר אצלך מעבר למסגרת, יקרה מידי.

שלום שמחון: האם היא יקרה מהעלות של המגזר העסקי?

שלום שמחון: האם המינוסים שלו מממנים חלק מהפעילות של המגזר העסקי שאחר כך יגיעו אליכם כחובות אבודים?

שלום שמחון: אנחנו לא מאשימים רק אתכם בעניין הזה, אבל ישנה תופעה שכנראה צריך לצמצם אותה באחוזים ניכרים.

שלום שמחון: כדי שזה יקרה צריכה להיות תוכנית שלימה ומקיפה.

שלום שמחון: אנחנו כחברי כנסת מציעים שאף אחד לא יטמון את ראשו בחול, לא אנחנו כחברי כנסת, לא המפקח על הבנקים וגם לא אתם, כי בסוף כולם נמצאים באותו מקום.

אורי פז: אצלנו נקבע חד-משמעית שההכנסות בגין ריבית חריגה שיש לבנק זה דבר לא קיים, כדי לדרבן את המנהלים לטפל בלקוחות האלה.

אורי פז: זה הרבה הוצאות מבחינתנו, כי זה אדם או שניים שיושבים בסניף שמקדישים לזה זמן.

אורי פז: יש פה גם אי נעימות ביחסי בנק-לקוח.

אורי פז: הבנק הלך פה עד לרמה של תגמול עובדים, כדי שלא תהיה התופעה הזאת.

אורי פז: הלקוח יודע אם הוא נמצא בחריגה מהמסגרת.

אורי פז: הוא יודע את זה עד כדי כך שהוא אומר: "אם מתקשרים מהבנק תגידו שאני לא נמצא".

דוד טל: אני לא יודע מאיפה אתה שואב את המידע הזה, אבל אני מכיר אנשים שלא יודעים במה מדובר.

אורי פז: אם הלקוח נמצא בחריגה מעבר למסגרת אז הבנק פונה אליו, כי אין לו דרך אחרת לעשות את זה.

אורי פז: הדבר הגרוע ביותר שקורה זה שהבנק מתחיל לעצור לו שיקים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, האם אתה יודע מה מסגרת החשבון שלך?

אורי פז: הדיווחים ברמה האינפורמטיבית מגיעים.

אורי פז: יכול להיות שלרוב הציבור קשה להתמודד עם המורכבות, עם התוכן של הדיווחים, אבל כשהאדם חורג האינטרס של הבנק לעצור את זה.

אורי פז: היקף האשראי של משקי הבית אצלנו מגיע לסדר גודל של 20,25 מיליארד.

אורי פז: אלה שנמצאים בתוך המסגרת משלמים בארץ מהריביות הנמוכות בעולם.

אורי פז: בחברות כרטיסי האשראי בארצות הברית, שזה המקבילה של האוברדרפט שלנו, משלמים 10% ריבית.

אורי פז: 9% הם משלמים מהדולר הראשון.

אורי פז: אנחנו משלמים כאן 5,6% מעל 6%, שזה הריבית שלצורך העניין היא המחיר של הכסף בבנקים.

אורי פז: בדיקה מעמיקה תראה שהמחירים בארץ הם מהתחרותיים שיש.

אורי פז: הבעיה היא שהמספר האבסולוטי גבוה כי הריבית המקומית גבוהה.

אורי פז: אם אתה נמצא בסביבה שהריבית היא אחוז או שניים ותוסיף 5,6 אחוז אז אתה מגיע ל7, אבל אם הריבית היא 6 ותוסיף 5,6 אתה מגיע למספר דו-ספרתי.

אורי פז: יש פה בעיה חברתית הרבה יותר עמוקה.

יעקב שורי: עלתה פה טענה שכביכול ציבור הצרכנים לא יודע כמה הוא משלם ועל מה הוא משלם.

יעקב שורי: אני יכול לומר שאסור לזלזל באינטליגנציה של הצרכן הישראלי.

יעקב שורי: הצרכן הישראלי הוא צרכן נבון, הוא בודק כל עמלה וכל ריבית שהוא משלם.

יעקב שורי: נוצר פה הרושם כאילו עם ישראל משלם על האוברדרפט או על קווי אשראי ריבית שהוא לא יודע כמה היא.

יעקב שורי: הבנק הבינלאומי מודיע לו בצורה די ברורה בכל תדפיס חשבון שהוא מקבל מה שיעור הריבית שהוא משלם על קווי האשראי, במידה ויש לו, ומה שיעור הריבית שהוא משלם במידה והוא חורג מקו האשראי.

דוד טל: ואתה אחראי על כך שכל אחד יודע לקרוא ולהבין את זה.

יעקב שורי: עשו פה השוואה בין עלות של קו האשראי ללקוח הפרטי לעלות קו האשראי ללקוח העסקי.

יעקב שורי: אין הבדל מהותי.

יעקב שורי: להיפך, יש הרבה מסלולי עו"ש של לקוחות פרטיים שמשלמים ריבית הרבה יותר נמוכה מהלקוח העסקי.

יעקב שורי: ישנם הרבה סקטורים במשק, כמו מגזר המורים למשל או מגזר עובדי המדינה שמקבלים תנאים מועדפים, כך שבסך הכל עלות האוברדרפט הרבה יותר זולה ממה שלקוחות עסקיים משלמים.

דוד טל: אתה יכול לומר לנו כמה ריבית אתה גובה מאותן 12 קבוצות שאנחנו מכירים?

דוד טל: אתה גובה מהן 15%,16%?

דוד טל: לא.

דוד טל: אתה גובה מהם 6% או 7%.

יעקב שורי: אדם שמקבל משכורת שנעה בין 3000 ל-7500 שקלים רשאי לקבל קו אשראי עד 15 אלף שקלים.

יעקב שורי: כל לקוח נבחן לפי כושר ההחזר שלו ולפי האיתנות הפיננסית שלו.

יעקב שורי: יש תחרות בין הבנקים, היא גרמה ללקוחות לבדוק מה העלויות שהם משלמים בכל בנק ובנק.

יעקב שורי: קל היום לעבור מבנק לבנק.

יעקב שורי: זה לא נכון להגיד שלקוח לא יכול לעבור מבנק לבנק כי הוא שבוי.

יעקב שורי: יש הרבה מסלולים קלים ומהירים שהבנקים יצרו על-מנת שהלקוחות יוכלו לנייד את החשבון שלהם מבנק א' לבנק ב'.

יואב להמן: אנחנו עומדים בין שני קטבים, בין הרצון שהדברים יתנהלו לטובת הלקוח, ובין אי התערבות יתר בקביעת מחירים לבנק.

יואב להמן: ברור שאם יכריזו על ענף הבנקאות כמונופול, אז משרד התעשייה והמסחר יקבע את המחירים ואת הריביות.

יואב להמן: מי שחושב שככה כלכלת ישראל תתנהל הוא טועה.

יואב להמן: היינו בסרט הזה בחלק מהתקופות.

יואב להמן: אין דבר כזה שסקטור עסקי יעבוד על ידי כך שתקבע לו את המחירים ואת הכמויות.

יואב להמן: זה לא מצליח.

יואב להמן: אני מקווה שבהמשך הדרך יהיו לי נתונים לפילוח יותר מדוייק של האשראי למשקי הבית.

יואב להמן: האשראי בחריגה הוא אפס קצהו של האשראי הצרכני בישראל.

יואב להמן: האשראי העיקרי בישראל זה משכנתאות.

יואב להמן: משכנתאות זה הרבה כסף להרבה זמן.

יואב להמן: גלית, דיברת על רציונאליות.

יואב להמן: יש לנו בעיה עם הלוואות בריבית משתנה.

יואב להמן: הוצאנו הודעה לעיתונות כשהלקוחות קנו את הריבית הפחות טובה.

יואב להמן: חשוב שהצרכן יכלכל את מעשיו בתבונה.

יואב להמן: שווה להתמקח.

יואב להמן: אנחנו מנסים לתת סביבה יותר טובה גם בתחום המשכנתאות וגם בתחום העו"ש.

דוד טל: כחבר מועצת עיר אתה מקבל כל מסמך שמסתובב במקומות אחרים, אבל כחבר כנסת אתה לא מקבל את מה שאתה מבקש מהמערכת.

דוד טל: לא יכול להיות שלמפקח על הבנקים לא יהיה את כל החומר הרלוונטי.

דוד טל: זה צריך להיות לו כל הזמן.

דוד טל: זה חמור ביותר אם אין לו את זה, ואם הוא לא יודע אז זה עוד יותר חמור.

דוד טל: אם יש לך 100 אלף שקל בבנק ואתה מוציא אותם, על כך שהוצאת את הכסף אתה צריך לשלם 150 שקל.

דוד טל: כל האבסורד הוא שהמפקח על הבנקים מאשר את זה.

דוד טל: בתום הדיון הבא אני אעלה את ההצעה שלי כהצעת סיכום.

אבשלום וילן: מערכת הבנקים בישראל, מבחינת הנתונים והטכנולוגיה היא מאוד מתקדמת.

אבשלום וילן: אם אני משווה את זה למערכת האמריקנית, אז ישראל היא הרבה יותר מתקדמת.

אבשלום וילן: חייבים להמשיך לטפל בבעיה העקרונית של כמות החריגות.

אבשלום וילן: צריך לקבל נתוני אמת.

אבשלום וילן: חובתנו כאנשי ציבור לשמור על המערכות כדי שלא יקרסו.

אבשלום וילן: בלי נתונים אי אפשר לקיים דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הרגשה שאין לאזרח הרגיל את הזמן ולפעמים גם את הכלים לדעת את הזכויות שלו.

שלום שמחון: אני יותר משמח שוועדת הכלכלה קיימה דיון בנושא, כשברור לחלוטין שזה לא הדיון האחרון.

שלום שמחון: אנחנו עומדים על כך שנקבל מסד נתונים הרבה יותר מסודר, אפילו אם הוא ייקח זמן.

שלום שמחון: אנחנו מקבלים את ההודעה של המפקח על הבנקים שהנושא של משיכות היתר נמצא בסדר עדיפות גבוה, ושיש כוונה להציג תוכנית לסגירת הפערים שנוצרו בתרבות הישראלית.

שלום שמחון: אנחנו נשמח לקבל איזה שהם לוחות זמנים לתוכנית של בנק ישראל לסגירת המסגרות המדוברות.

שלום שמחון: לצערי, לא קיבלנו מספיק נתונים לגבי העלות האמיתית של האוברדרפט של משקי הבית.

יואב להמן: 15%.

שלום שמחון: אנחנו עדיין שואלים את עצמנו שאלות.

שלום שמחון: גם נציג האוצר שאל את אותה שאלה, רק בדרך אחרת.

שלום שמחון: למה זה צריך להיות כל כך גבוה?

שלום שמחון: למה אין התאמה בין הורדת הריבית לירידת האחוז וחצי?

שלום שמחון: יש שאלות שלא קיבלנו עדיין תשובות והיינו מעוניינים לקבל עליהן תשובות.

יואב להמן: נושא של חריגות זה דבר מאוד מוגדר, מאוד ממוקד.

יואב להמן: אפשר להגיד כמה עולה חריגה סך הכל.

יואב להמן: השאלה היא אם רוצים להרחיב.

יואב להמן: כשבאים ושואלים למה הריבית היא כזאת אז צריך להתחיל מהשורה התחתונה.

שלום שמחון: אמר פה הנציג של בנק הפועלים שהם לוחצים כל הזמן כדי שהדברים לא יצאו מכלל פרופורציה.

שלום שמחון: על הנושאים האלה נרצה לדבר בפעם הבאה.

דוד טל: אני מציע שוועדת הכלכלה תקבל יועץ כלכלי חיצוני כדי שיבדוק את הנושאים האלה.

דוד טל: אז נוכל להעמיד את הנתונים של בנק ישראל ושל הבנקים אל מול הנתונים שהכלכלן הזה יעמיד בפני ועדת הכלכלה.

דוד טל: רק אז אפשר יהיה להתווכח.

שלום שמחון: אני אשקול את הבקשה שלך.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.