ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2003-05-05 12:10

שלום שמחון: זאת ישיבת המשך בנושא צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר דל גפרית), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת התחלנו לדון בנושא ולא סיכמנו אותו.

שלום שמחון: ביקשנו ממשרד התשתיות הלאומיות שישיב לנו היום כמה תשובות.

שלום שמחון: הבטחתי בישיבה הקודמת לכמה אנשים שיוכלו לדבר היום: מר ישראל יניב מ"דור אנרגיה", מר שמואל בן-ארי מ"אגד" (לא נמצא), מר אברהם פריד, יושב-ראש ארגון המוניות (לא נמצא אך יש מישהו במקומו), ומר ראובן אבן, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב.

שלום שמחון: אני מבקש שכל אחד מכם ידבר עד 3 דקות לפני שניתן למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות להציג את הדברים.

ישראל יניב: בישיבה הקודמת ביקשתי מאוד לדבר וזה לא הסתייע.

ישראל יניב: כמו גלי-צה"ל אנחנו מדברים מהשטח, אז מאתמול אנחנו משתמשים בסולר דל גפרית בכל התחנות שלנו בתל-אביב.

ישראל יניב: החלטנו לעשות את הצעד הראשון מתוך תקווה שאחרים יצטרפו אלינו.

לאה ורון: אתם מייבאים אותו?

ישראל יניב: לא.

ישראל יניב: אנחנו קונים את הסולר מבתי הזיקוק ומשווקים אותו בתל-אביב, שהיא אחת הערים הבעייתיות בהקשר הזה.

ישראל יניב: אנחנו תומכים בצעד, חושבים שצריך לעשות אותו מהר ככל האפשר.

ישראל יניב: הטכנולוגיה קיימת, המתקנים קיימים.

ישראל יניב: אין שום סיבה לדחות את זה.

ישראל יניב: אז פשוט, במקום לדבר – עושים.

חיים עטר: אני יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים.

חיים עטר: אני מברך על היוזמה הזאת ומקווה שזה לא יעלה את מחיר הסולר.

חיים עטר: אוי ואבוי יהיה לנו אם המחיר יעלה.

חיים עטר: זה באמת יהיה גזר-דין מוות לענף המוניות.

שלום שמחון: על זה אנחנו צריכים לקבל תשובה בהמשך.

ראובן אבן: מההיבט העקרוני, אנחנו זקוקים לדלק הזה החל מנובמבר השנה כי אז כבר מתחילים להגיע דגמי מכוניות 2005.

ראובן אבן: מההיבט האישי, כמה שיותר מוקדם יותר טוב.

ראובן אבן: חבל שאנחנו צריכים לפתור בעיות של יריבויות שונות במקום להסתכל על החיים שלנו.

ראובן אבן: השוק האירופי המשותף אכן לא הוציא צווים לפני 2005 אבל בחלק גדול מאירופה התנדבו לעשות את זה לפני הזמן.

ראובן אבן: עובדה שיצרנים הוציאו רכבים המתאימים לזה, דגמי 2005.

שלום שמחון: לפני שמנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות ידבר אני רוצה להזכיר מה ביקשנו בישיבה הקודמת ולמה לא סיכמנו את הנושא כבר אז.

שלום שמחון: היום אנחנו מתכוונים לסכם את הנושא ולאשר את התקנות.

שלום שמחון: דבר ראשון, ביקשנו דחייה בכניסת הצו לתוקף.

שלום שמחון: דבר שני, ביקשנו לדעת מה אתם הולכים לעשות בעניין האכיפה של מהילת נפט וסולר, אילו צעדים עומדים להינקט.

שלום שמחון: דבר שלישי, ביקשנו לדעת מה הן החלטות הוועדה הבין-משרדית בעניין עדכון המחיר לסולר דל גפרית, כלומר כמה הוא אמור לעלות בסופו של דבר.

אלי רונן: ברשותך, אני אתייחס לשלוש הנקודות.

אלי רונן: לגבי סוגיית הצו: הגענו להסכמה של כל משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון, לגבי דחייה ותחילת יישום הצו מ-1 בינואר 2004.

אלי רונן: זה רוח הדברים שנשבה פה בישיבה.

אלי רונן: לגבי סוגיית המחיר: ועדת המחירים עדיין לא גיבשה את עמדתה אבל אנחנו עשינו ניתוח לגבי המחירים הנהוגים בצפון-מערב אירופה.

אלי רונן: אלה המחירים שאנחנו עומדים כנראה לאמץ.

אלי רונן: הממוצע של שנים-עשר החודשים האחרונים מצביע על פער בין ה-50 PPM ל-350 PPM שנהוג היום של כ-1.2 אגורות.

אלי רונן: זאת התוספת, במידה ותהיה.

אלי רונן: אני מדבר על ממוצע של שנים-עשר החודשים האחרונים.

אלי רונן: תהיה עלייה קטנה במחיר של כאגורה או אגורה וחצי.

אלי רונן: אני חייב לציין שלמשל בינואר 2003 היה מצב ש-50 PPM היה יותר זול מה-350 PPM.

אלי רונן: אפשר להסתכל על ההתנהגות של הגרף ולראות שבינואר 2003 המחיר של 50 PPM יותר נמוך מאשר 350 PPM.

אלי רונן: יש פה תנודתיות מסוימת.

אלי רונן: אנחנו יכולים להצביע על מה שקרה בשנים-עשר החודשים האחרונים.

אלי רונן: איננו יכולים לצְפות מה יקרה בעתיד אבל בממוצע של מספר חודשים השינויים הם לא כל-כך מהותיים.

לאה ורון: איך זה עומד מול המספר 8 אגורות שעליו מדברים בתי הזיקוק?

קריאה: לא עומד.

אלי רונן: זאת היתה דרישה של בתי הזיקוק.

אסף מאיר: הנתונים שמר אלי רונן הציג נכונים.

אסף מאיר: הוועדה בהחלטה קודמת שלה, שעדיין לא אושררה סופית, מדברת על כך שלוקחים את המחיר --- 590, ומוסיפים את ההפרש ב-north-west של 50 PPM מול 350 PPM.

אסף מאיר: הנתונים מצביעים על כך שאם לוקחים ממוצע של 12 החודשים האחרונים הפער כיום עומד על כ-1.2 אגורות יותר בנוסחה החדשה.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי איך מחשבים את זה.

אסף מאיר: ועדת המחירים, שמשותפת למשרד האוצר ולמשרד לתשתיות לאומיות, החליטה לפני כמה חודשים לקבוע איזה נוסחה.

אסף מאיר: הנוסחה שנקבעה לקחה את המחיר שמצוטט היום ל-350 PPM בתקן הישן והוסיפה עליו את ההפרש בים הצפוני בין ה-50 PPM ל-350 PPM, בין התקן החדש לתקן הישן.

אסף מאיר: מניתוח שעשה המשרד לתשתיות לאומיות נמצא שב-12 החודשים האחרונים הנוסחה החדשה גבוהה ב-1.2 אגורות בממוצע פר ליטר מהנוסחה הישנה.

אסף מאיר: כלומר תהיה עלייה במחיר הסולר ב-1.2 אגורות לליטר, אם מסתכלים אחורה.

אסף מאיר: כמו שאמר מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, אי אפשר לצפות קדימה אבל אם מסתכלים אחורה זה המצב.

1028: אז מחר בבוקר אפשר להכניס את ה-50 PPM.

שלום שמחון: מה בדבר הדרישה של בתי הזיקוק ל-8 אגורות?

איריס צמח: אני המפקחת על המחירים במשרד לתשתיות לאומיות.

איריס צמח: אנחנו דנו בדרישה הזאת.

איריס צמח: היו לבתי הזיקוק הצעות שונות, לא רק 8 אגורות אלא גם לייצר מחיר שמהווה ממש אלטרנטיבת ייבוא לארץ של המוצר הזה מצפון אירופה.

איריס צמח: למרות שהדרך בה אנחנו קובעים מחירים בשער בית הזיקוק היא למעשה קביעת אלטרנטיבת יבוא, אנחנו היום מבינים שבדרך הזאת אנחנו קונסים את השוק הישראלי בצורה מאוד משמעותית כי בשוק תחרותי היו נקבעים מחירים נמוכים מאשר אלטרנטיבת היבוא.

איריס צמח: על-פי הגישה הזאת אנחנו ניתחנו לטווח הקצר איך אנחנו יכולים לקבוע את המחיר לפני שאנחנו עושים רפורמה במחירי שער בית הזיקוק.

איריס צמח: מאחר ואנחנו מצטטים את המחיר הבין-לאומי, והמחיר הזה לא מצוטט היום באגן הים התיכון, שזה מקור הציטוט הקיים שלנו, כמו שמר אסף מאיר הסביר קבענו שיש לקחת את אותו הפרש מציטוטי המחירים שמתפרסמים של עסקאות בצפון-מערב אירופה בין הסולר הרגיל לסולר דל הגפרית.

איריס צמח: אנחנו מתכוונים לעשות סדר בכלל במחיר.

איריס צמח: רק כדי לסבר את האוזן, מה זה 8 האגורות האלה שבית הזיקוק מציג: התוספת הזאת של 8 אגורות בעצם אומרת שבית הזיקוק יכול להחזיר עם הסכום הזה את ההשקעה בשנתיים עד שנתיים וחצי.

איריס צמח: אני חושבת שאין יותר מהמספר הזה ללמד עד כמה התוספת הזאת היא מופרכת מהמציאות.

איריס צמח: אין בעסקים נורמליים, שהם לא עסקים מונופוליסטים אלא עסקים שיש להם תשואה נורמלית, החזרים בסדרי גודל כאלה של שנתיים.

איריס צמח: אני מדברת על המספר הזה כי אני חושבת שאין כדוגמתו להבהיר שהמספר הזה הוא מופקע ומופרך.

איריס צמח: בגלל זה אנחנו לא אימצנו אותו.

איריס צמח: למרות שהיתה החלטה של הוועדה ושמענו את ההשגות של בתי הזיקוק אני יכולה להגיד שהוועדה לא השתכנעה לקבל אותן.

אלי רונן: מעבר למה שאמרה גברת איריס צמח, צריך לזכור שעדיין הוועדה לא מיצתה את התהליך.

אלי רונן: היא הסוברנית בסופו של דבר להמליץ בפני השרים על המחיר.

שלום שמחון: לא יכול להיות שהיום אנחנו נקיים פה דיון ונקבל החלטות ואתם מחר בבוקר תחליטו על 8 אגורות.

שלום שמחון: אז מה עשינו?

אלי רונן: לא נראה לי שזה מה שיקרה.

אלי רונן: הכיוון הכללי הוא זה שאנחנו הצגנו כעת: אנחנו לוקחים את הציטוט של צפון-מערב אירופה, לוקחים את ההפרש בין 50 PPM ל-350 PPM ואותו אנחנו מוסיפים.

שלום שמחון: מתי אמור להסתיים הדיון בוועדת המחירים?

איריס צמח: אני העברתי אתמול מסמך.

איריס צמח: השינוי מההחלטה הקודמת היה רק שאנחנו רוצים לעשות ממוצע של 12 חודשים ולא חודש מול חודש כדי שלא לגרום לתנודות חזקות.

שלום שמחון: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, האם באופן עקרוני אנחנו יכולים היום לסיים את הדיון בתקנות ולקבל החלטות אבל התקנה תיכנס לתוקף באותו יום שנקבל את המחיר?

אתי בנדלר: אנחנו יכולים לעשות איזה תרגיל פרלמנטרי ולומר שהחלטת הוועדה תיכנס לתוקפה בעוד שבוע, ורק לאחר מכן ייצא מכתב מותנה בשליחת מכתב אישור, ובתנאי שעד למועד זה תהיה החלטה של ועדת המחירים שתועבר לוועדה ושתוכיח שהמחיר באמת לא עולה על סכום מסוים.

אתי בנדלר: אנחנו עשינו דברים כאלה או דומיהם בעבר.

איריס צמח: אני רוצה להסביר את הפרוצדורות של ועדת המחירים.

שלום שמחון: אני מאמין לבני אדם.

שלום שמחון: הרי זה לא פעם אחרונה שאתם תבקרו בוועדה הזאת.

שלום שמחון: יחד עם זה, יש פה שינוי לא קטן.

שלום שמחון: בסך הכל הוועדה מתאמצת זו כבר ישיבה שנייה לעשות הכול כדי שהתקנות יכנסו לתוקף.

שלום שמחון: סוגיית ההשפעה של המחיר על המהלך היתה חשובה לחברי הוועדה גם בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: אגורה או אגורה וחצי, כמו שאמר כעת מנכ"ל המשרד, זה סביר.

שלום שמחון: גם אם זה יגלוש קצת זה לא יהיה סוף העולם.

שלום שמחון: אבל אם זה הולך לכיוונים אחרים ועמדת בתי הזיקוק תתקבל עקב לחצים שונים ומשונים, שהם דבר טבעי במערכות שאנחנו חיים בהן במיוחד בימים אלה, זה יהיה משהו שהוא בהחלט לא סביר.

שלום שמחון: אנחנו נרצה להתנות, אלא אם כן חבריי חברי הוועדה לא יקבלו את עמדתי, שיהיה גג לעליית המחיר.

שלום שמחון: אני מבין שהעמדה של משרד האוצר תומכת בעלייה של 1.2 אגורות.

אסף מאיר: אנחנו תומכים גם בנייר שגברת איריס צמח דיברה עליו.

אסף מאיר: אני חושב שאין סיבה שתתקבל החלטה ברוח שונה.

אסף מאיר: ההחלטה תתקבל תוך ימים ספורים.

אתי בנדלר: אולי אין סיבה אבל מכיוון שהוועדה היא המחליטה, היא עדיין לא החליטה ובסופו של דבר גם אם היא מחליטה אין תוקף להחלטה שלה אלא של המלצה בלבד.

לאה ורון: הדיון הקודם היה ב-2.4 ואתם נתבקשתם להודיע לוועדה.

לאה ורון: אנחנו נמצאים ב-5.5.

לאה ורון: גם מזה אי אפשר להתעלם.

לאה ורון: למה אי אפשר היה לבוא לוועדה עם תשובה?

איריס צמח: לפני כשלושה שבועות נעשה שימוע לבתי הזיקוק וניסינו לברר פרטים.

אלי רונן: בסוגיית האכיפה: בנושא הזה ישנם מספר צעדים שצריך לבצע.

אלי רונן: ראשית, אנחנו ממליצים על השוואת הבלו בין הנפט לבין הסולר כי עיקר המהילה היא של נפט וסולר.

אלי רונן: השר לתשתיות לאומיות שלח בנושא זה מכתב שמונח כעת על שולחנו של שר האוצר.

אתי בנדלר: האם ככל הידוע לכם הוא תומך במהלך?

אסף מאיר: ככל הידוע לי – כן אבל אני לא יודע בוודאות.

יצחק בלוך: למשרד הביטחון יש בעיה עם מה שאתה אומר, אני מאוד מצטער.

אלי רונן: זה לדעתי הדבר המרכזי והמהותי ביותר בנושא של האכיפה שימנע את המהילות, כדי שלא יהיה תמריץ לעשות מהלך של מהילה ויצירת דלק שיוצר מפגעים סביבתיים.

אתי בנדלר: השוואת הבלו – מה זה אומר על מחירי הנפט?

יצחק בלוך: המחירים יעלו במידה רבה מאוד, וכל מטוסי חיל האוויר טסים על זה.

איריס צמח: אבל אתם מתוקצבים כמותית.

יצחק בלוך: אנחנו לא מתוקצבים בשום דבר.

יצחק בלוך: האוצר נותן לנו גרושים ספורים.

אלי רונן: בזמנו הדיפרנציאציה בין הנפט לבין הסולר או שאר התזקיקים לא נבעה מבעיה צה"ל או של חיל האוויר אלא הוועדה כנראה רצתה להקל עם השכבות החלשות באוכלוסיה כי הן השתמשו בנפט לחימום.

אלי רונן: היום כבר לא משתמשים בנפט, למעט אלה שיש להם קמין בבית והם לא בדיוק האוכלוסיות החלשות.

אלי רונן: לכן אין כל סיבה לשמור את מחיר הבלו כפי שהוא קיים היום.

אלי רונן: אנחנו נמשיך לפעול בנושא האכיפה.

אלי רונן: מה שאנחנו עושים הוא טוב אך הוא לא מספק ואנחנו צריכים להגביר את האכיפה, אין בכך ספק.

1028: אדוני היושב-ראש, זה כבר דיון שני היום שאנחנו באים לכאן ונתקלים במצב שאין תיאום בין שני הגופים שבאים לכאן: או שהנתונים לא נכונים, או שהם ישבו ביחד ולא הגיעו להסכם והם מצפים שאנחנו נעשה את הבוררות.

1028: זה לא פעם ראשונה, זה חוזר על עצמו.

1028: לכן אני פונה ליועצת המשפטי של הוועדה ולמנהלת הוועדה ומבקש שכאשר יזמינו את האנשים בפעם הבאה יוודאו שהם באים עם נתונים בכדי שאנחנו נוכל לדון בנושא.

1028: זה דבר אחד.

1028: דבר שני, כפי שנאמר, ב-2.4 קיימנו פה דיון ארוך וסוער, שמענו את כולם ואז שלחנו את הפקידים להביא לנו נתונים, וגם היום הם לא הביאו נתונים.

1028: בפעם שעברה אמרו: אולי 8 אגורות.

1028: היום אומרים: 1.2 אגורות.

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו, הנתון המסודר שקיבלנו ממי שאחראית על קביעת המחירים במשרד לתשתיות לאומיות ומנציג משרד האוצר הוא 1.2 אגורות.

שלום שמחון: נמסר לנו שנעשה שימוע לבתי הזיקוק ולא נתקבלה עמדתם לגבי 8 אגורות.

שלום שמחון: אני הצעתי כיושב-ראש הוועדה, כמובן בהסכמתכם, לנסות להגיע לניסוח שיבטיח שהתקנות לא יכנסו לתוקף לפני שיוודע המחיר.

שלום שמחון: הצעתי את זה דווקא לא בשל הנימוק שלך.

שלום שמחון: אני מניח שיש הידברות בין שר האוצר לבין יושב-ראש בתי הזיקוק למשל, הם בטח מכירים מאיזה מקום.

1028: אני מדבר לגופו של עניין.

1028: אני לא נכנס כרגע לנושאים הפוליטיים.

1028: מה שמעניין כעת הוא מה הולכים לעשות.

1028: שוכנעתי שצריך מחר בבוקר לעבור מ-350 PPM ל-50 PPM, זה דבר מצוין.

1028: אם עכשיו אתה אומר לכל המובילים ולנהגי המוניות שזה 1.2 אגורות הם מחר בבוקר יעשו את זה, וכך יגיד גם הצבא, כולם יגידו כך.

1028: מי מכל המומחים שיושבים כאן יכול להבטיח שבעוד כמה חודשים לא יעלו את זה ל-10 אגורות למשל?

1028: יבואו ויגידו: הרכיב הזה או האחר לא נלקח בחשבון בתקנות האלה.

1028: מי יוכל להבטיח לנו שלא כך יהיה?

איריס צמח: צריך לזכור שאנחנו מצטטים משווקים בין-לאומיים.

אלי רונן: המנגנון שנקבע לא יכול להביא את זה ל-10 אגורות.

אלי רונן: אם אתה הולך על ממוצע של 12 חודשים אחורנית – ואני יכול להראות לך את הגרף – אתה לא יכול להגיע ל-10 אגורות.

1028: בדיון ב-2.4 אתה אמרת שזה אולי 8 אגורות.

אלי רונן: אני לא אמרתי כך.

אלי רונן: מה פתאום?

אלי רונן: אני לא הזכרתי את המילה 8 אגורות.

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו, אנחנו נמצא ניסוח שיניח את דעתך בסופו של דבר.

דרור שטרום: באתי בעיקר להתריע מפני בעיה שיכולה להיווצר אם לא תהיה הסכמה של בתי הזיקוק לייצר במחיר שתמליץ ועדת המחירים ויאמץ שר האוצר.

דרור שטרום: צריך לזכור שבניגוד לאירופה אנחנו נתונים כאן בידיים של יצרן אחד מרכזי.

דרור שטרום: אני לא מנסה לקבוע אם המחיר שמוצע, 1.2 אגורות, הוא טוב או עדיף יותר מזה או פחות מזה.

דרור שטרום: אני רק אומר שאם הוועדה תאשר את הצו כמו שהוא ובתי הזיקוק לא יסכימו לייצר במחיר שוועדת המחירים ושר האוצר יקבעו, יכול להיווצר מצב של וקום.

דרור שטרום: לכאורה משתמשי הרכב יצטרכו לתדלק ב-50 PPM אך לא יהיה יצרן שיספק את זה ברמה המקומית.

דרור שטרום: אני יודע שעל כך יכולים לענות לי שיכול להיות ייבוא אבל הייבוא בעניין הזה מצומצם יותר ויקר יותר.

שלום שמחון: אם הבנתי נכון את ההתפרצות של נציג משרד הביטחון, הוא אמר שאם יהיה שינוי במחירי הנפט אז אולי מה שמתכוונים לחסוך כאן ייבוא בדלת האחורית.

יצחק בלוך: זה הרבה בדלת האחורית.

יצחק בלוך: כל מטוסי חיל האוויר מופעלים על זה.

שלום שמחון: גם אם אני חוסם את זה כאן, אני לא חוסם לגמרי ונכונה הטענה שלכאורה הם יכולים בדרך אחרת להשיג.

דרור שטרום: אני מודע למגבלות של כולנו בפורום הזה.

דרור שטרום: יכול מאוד להיות שמה שאנחנו צריכים לוודא זה שלפחות בדלת הראשית לא תהיה פגיעה בצרכן.

דרור שטרום: אני חושב שההתניה המוצעת היא בדיוק ההתניה שתפתור את זה.

דרור שטרום: זאת אומרת, אם תהיה העלאה של יותר מ-1.2 אגורות הדיון יחזור לכאן כדי לבחון את ההשלכות.

אתי בנדלר: תוך איזה פרק זמן אפשר להיות בטוחים שהשרים יחליטו לפי המלצת ועדת המחירים?

אלי רונן: להערכתי תוך 2-3 שבועות.

מל פולישוק-בלוך: לא השתתפתי בדיון הקודם ויכול להיות שזה הועלה כבר.

מל פולישוק-בלוך: הרי מה שאנחנו הולכים לעשות כאן זה משהו שהוא אנטי תחרותיות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שבמשך שנתיים אי אפשר יהיה לייבא לכאן סולר משום שהתקן הוא לא התקן האירופי.

דרור שטרום: אפשר לייבא סולר.

דרור שטרום: נוצרת בעיה בשל העובדה שבאירופה עדיין התקן המחייב לא גורס את אותו תקן שאנחנו מאמצים פה אבל עדיין באירופה יש מדינות שמייצרות בתקן הזה ואפשר לייבא מהן.

דרור שטרום: מה שכן נכון, שההיצע שעומד לייבוא מהסוג הזה הוא מצומצם יותר.

מל פולישוק-בלוך: וכמה ייבוא יש היום?

מל פולישוק-בלוך: באילו היקפים?

מל פולישוק-בלוך: האם יש היום בכלל ייבוא של סולר?

אהוד יחיאלי: אין יבוא.

מל פולישוק-בלוך: גברת איריס צמח אומרת שבערך 40% זה יבוא.

אלי רונן: הייבוא הוא כ-20%.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אנחנו מאבדים פה את הגמישות.

מל פולישוק-בלוך: אתה בעצמך אומר שהמקורות הם מצומצמים והמחירים עלולים לעלות.

דרור שטרום: המחירים יקרים יותר, כמו שגם אצלנו בארץ המחיר של 50 PPM יהיה יקר יותר מאשר הסולר הרגיל.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא צריכה ללמד אותך שאם אנחנו מונעים כאן את התחרות אז יהיה לחץ גדול יותר של בתי הזיקוק.

שלום שמחון: הנציג של "שינוי" שישב פה בפעם הקודמת אמר שכל עניינו הוא נושא איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: אותי מעניין הכול, גם איכות הסביבה וגם המחיר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להשיג את שניהם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בהחלט בעד איכות הסביבה, אף אחד לא חושב אחרת.

שלום שמחון: אני פשוט מונע ממך מלחמות פוליטיות עם השרה.

מל פולישוק-בלוך: אל תדאג, אין לי מלחמות עם אף אחד, לא עם השר פריצקי ולא עם השרה נאות.

1028: שוכנענו כולנו בחשיבות ההיבט של איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא חושב שהתקנות האלה לא צריכות להיות.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מציעה לקבל החלטה ברוח הדברים שאתה אמרת ולסגור את העניין, וכמה שיותר מהר עדיף.

דרור שטרום: אין ספק שבצו הזה גלום איזה איזון בין שיקולי איכות סביבה, מצד אחד, לבין שיקולים של תחרות, מצד שני.

דרור שטרום: בעצם המשמעות של הצו הזה היא שהצרכן הישראלי ישלם יותר – השאלה אם זה יהיה מעט יותר או הרבה יותר – עבור שיקולים של איכות סביבה.

דרור שטרום: זה שיווי משקל מוגדר.

דרור שטרום: אני חושב שבנסיבות האלה ובמחירים שמדובר בהם זה איזון ראוי ונכון.

מל פולישוק-בלוך: אין לי בעיה עם זה.

מל פולישוק-בלוך: אם זה 1.2 אגורות – זה ראוי בהחלט.

בן-מרדכי: דיברו פה על הנושא של החזר השקעה, לכאורה בתי זיקוק הציגו משהו שהוא גבוה ומוגזם.

בן-מרדכי: מה שאנחנו הצגנו כמחיר ראוי למוצר הזה איננו מחזיר את ההשקעה בשנתיים וחצי.

בן-מרדכי: אלה מחירים שמחזירים את ההשקעות תוך 6-8 שנים, וזה סביר.

בן-מרדכי: נציגת המשרד לתשתיות לאומיות לא לקחה בחשבון שיש גם הוצאות משתנות כאשר מייצרים מוצר ולא רק השקעה.

שלום שמחון: אתה מבין שקרוב לוודאי יש כבר החלטה שזה סדר הגודל.

שלום שמחון: מהי המשמעות מבחינתכם?

בן-מרדכי: אנחנו חושבים שבסופו של דבר מחיר המוצר תמיד צריך להיקבע ברמה סבירה שהיא אלטרנטיבה לייבוא של המוצר, בשל סיבה מאוד פשוטה, כי זה מה שנותן לשוק לעבוד באופן חופשי.

בן-מרדכי: בסופו של דבר כאשר יש תקלות או בעיות במתקנים זה מה שמאפשר לייבא את המוצר בצורה נורמלית, בצורה שכל אחד יוכל לעשות את זה.

בן-מרדכי: אנחנו הצענו בוועדת המחירים כמה אלטרנטיבות שמייצגות את האפשרות הזאת, והן אלטרנטיבות סבירות מאוד.

שלום שמחון: יש לך כבר תשובה שקרוב לוודאי זה לא התקבל.

בן-מרדכי: אנחנו עובדים בתוך המסגרות הקיימות.

בן-מרדכי: ועדת המחירים הציעה הצעה מסוימת ואנחנו התייחסנו אליה ואמרנו את דעתנו.

בן-מרדכי: הנושא הזה נמצא כעת בדיון הוועדה.

בן-מרדכי: אנחנו לא אומרים מה הוועדה בסופו של דבר צריכה להחליט.

בן-מרדכי: הוועדה היא סוברנית והיא צריכה להחליט.

בן-מרדכי: אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולומר שלנו כבתי זיקוק אין שום עניין לבקש משהו מופרז.

שלום שמחון: האישור של הוועדה היום יהיה מותנה.

שלום שמחון: אנחנו מניחים שזה מה שוועדת המחירים תאשר.

שלום שמחון: אז מה יקרה אתכם?

שלום שמחון: נניח שוועדת המחירים תאשר 1.2 אגורות או 1.5 אגורות.

שלום שמחון: מה קורה אתכם?

בן-מרדכי: זה לא רק פונקציה של הפרש מחיר.

בן-מרדכי: בכל נקודת זמן אנחנו נצטרך לעשות את החשבון הכלכלי הנכון של חברתנו ולהגיד האם במחיר הזה ניתן לייצר או לא ניתן לייצר.

בן-מרדכי: אנחנו בסופו של דבר נצטרך לעשות את החשבון.

מל פולישוק-בלוך: הוא שאמרתי.

מל פולישוק-בלוך: בסוף לא תהיה לנו תחרות, לא יהיה לנו מקור אחר.

מל פולישוק-בלוך: הם יחזיקו אותנו בגרון ולא תהיה ברירה אלא להעלות את המחיר ל-8 אגורות.

קריאה: יש גם מכתבים שלהם, שהם אומרים שבמחיר הזה הם לא ייצרו.

בן-מרדכי: למרות שאנחנו חברה ממשלתית אנחנו חברה עסקית.

בן-מרדכי: בסופו של דבר אנחנו מייצרים את המוצרים בהתאם לכלכליוּת היצור של המוצרים.

בן-מרדכי: אנחנו שמים את המספרים האלה על השולחן.

בן-מרדכי: אנחנו נייצר בהתאם למה שיהיה כדאי לייצר.

בן-מרדכי: בחלק מהזמן אני מניח שבנוסחת המחיר המוצעת זה יהיה כדאי ויכול להיות שבחלק מהזמן זה לא יהיה כדאי.

בן-מרדכי: למשל אם אצלנו יהיו שיפוצים או תקלות ויהיה יותר יקר לייבא את המוצר הזה מאשר מה שנקבע בנוסחת המחיר אז אני לא אייבא אותו.

בן-מרדכי: אין כל היגיון כלכלי להוציא כסף מהכיס כדי להפסיד.

בן-מרדכי: לכן אנחנו הצגנו את הדברים בצורה ברורה לוועדה.

1028: מה המחיר שנקבתם?

בן-מרדכי: אנחנו אמרנו 8 אגורות לליטר.

בן-מרדכי: חשוב לציין שבמדינות אירופה התמריצים שניתנו דרך המיסוי הם ברמות של 25-30 אגורות לליטר.

בן-מרדכי: זה מה שניתן על מנת לדחוף את המוצר הזה לשוק.

בן-מרדכי: בתי הזיקוק באירופה השקיעו קרוב ל-10-15 מיליארד דולר כדי לייצר את המוצר הזה.

בן-מרדכי: בסופו של דבר אנחנו הלכנו לסקלה הנמוכה ביותר, למחיר המינימלי שניתן לבתי זיקוק באירופה על מנת שייצרו.

מל פולישוק-בלוך: עד היום הייתי נגד פיצול בתי הזיקוק.

מל פולישוק-בלוך: אני מתחילה לחשוב שזה טעות.

משה פרג'ון: אני יועץ עצמאי לאנרגיה.

משה פרג'ון: עד לפני כמה שנים הייתי המנהל של בתי הזיקוק והיום אני מייצג את חברת "פז".

משה פרג'ון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

משה פרג'ון: הנקודה הראשונה, אני לא מייצג את בתי הזיקוק פה, הם מייצגים את עצמם אבל בקשר למחיר שצוין כאן, עם נוסחאות וחיתוכים וכן הלאה: אני מחזיק בידי את הפרסום של מחירי המוצרים בארץ ובאירופה היום.

משה פרג'ון: ההפרש האבסולוטי בין מחיר הסולר בים התיכון לבין מחירו בצפון-מערב אירופה הוא 22 דולר, שזה בערך 10 אגורות.

משה פרג'ון: לא 8 אגורות ולא 2 אגורות ולא אגורה אחת.

משה פרג'ון: הסיבה היא פשוטה מאוד.

משה פרג'ון: רבותי, כשלוקחים את המחיר של הסולר הבסיסי המסופק והמטופל היום, ההפרש בין הסולר באירופה ובישראל הוא 18 דולר.

משה פרג'ון: על זה צריך להוסיף 2-3 דולר לסולר המשובח יותר ונגיע ל-22 דולר.

משה פרג'ון: אני יודע שהריבון יקבע את המחיר אבל אני באתי לכאן בשם העובדות, לא בשם אף אחד אחר.

משה פרג'ון: עובדה שנייה, המוצר הזה אינו סחיר בים התיכון ולכן אנחנו נדרשים לכל מיני תרגילי נוסחאות.

משה פרג'ון: הסכמנו כאן כולנו על 1.1.2004, בלחץ המשרד לאיכות הסביבה.

משה פרג'ון: גם אנחנו חלק מהסביבה.

משה פרג'ון: אבל עכשיו אנחנו שומעים שרוצים להקדים את זה ליולי 2003 משום מה.

משה פרג'ון: אני אומר לכם באחריות, המוצר אינו סחיר וקשה לייבא אותו.

משה פרג'ון: זה בהחלט מגביל את היבוא.

1028: אפשר לייצר אותו פה.

דרור שטרום: אבל הייצור הוא מונופוליסטי.

משה פרג'ון: חס וחלילה אם יהיו תקלות בבתי-הזיקוק, ותקלות קורות, זה לא תעודת ביטוח.

מל פולישוק-בלוך: אפשר גם לייצר תקלות.

משה פרג'ון: תקלות קורות ואז אי אפשר לייבא את המוצר.

משה פרג'ון: אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות.

משה פרג'ון: ככל שהזמן עובר המוצר יותר סחיר.

משה פרג'ון: חבל להקדים את המאוחר.

יואל הדר: אני מבקש להעיר לחברת הכנסת פולישוק-בלוך לעניין השנתיים.

יואל הדר: בנוסח הצו המוצע יש לנו פתרון לתקופות מסוימות.

יואל הדר: בחצי השנה הקרובה אם תהיה בעיה כלשהי בייצור של בתי הזיקוק, בשל תקלה מכול סוג שהוא, יש למנהל אפשרות להחזיר את הסולר הרגיל של 350 PPM.

יואל הדר: באירופה תקנות כאלה אמורות להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2005.

יואל הדר: זה לא דבר שיתרחש יום אחד באופן פתאומי, שפתאום הסולר יצנח מהשמים אלא בכל אירופה יצטרכו להכין את עצמם מבעוד מועד ל-1 בינואר 2005.

יואל הדר: הם יצטרכו להיערך במשך לפחות חצי שנה, אם לא יותר.

יואל הדר: זאת אומרת שכבר לפני זה באירופה תהיה אפשרות לרכוש סולר דל גפרית.

יואל הדר: זה לעניין הייבוא והסחירוּת.

מל פולישוק-בלוך: אז במשך שנה אנחנו מסודרים.

יואל הדר: יותר.

יואל הדר: אם נגיע לבעיה הזאת אז אנחנו נצטרך לתת פתרון.

יואל הדר: נבוא שוב לוועדת הכלכלה ונגיד שאנחנו נכנסים לבעיה שלא צפינו אותה מראש ונבקש להאריך את התקופה של הסולר הרגיל.

יואל הדר: בנוסף לזה, בתי הזיקוק יהיו כמעט היחידים שייצרו את הסולר הזה.

יואל הדר: זאת אומרת תהיה להם כמות גדולה הרבה יותר משהיתה להם אילו היה ייבוא.

יואל הדר: למרות שהסכום הוא אולי נמוך יחסית, 1.2 אגורות, אבל היקף הייצור בבתי הזיקוק יהיה גדול הרבה יותר.

יואל הדר: אגורה אחת זה נראה מעט אבל בסך הכול מדובר על לפחות 5 מיליון דולר הכנסה לבתי הזיקוק.

אסף מאיר: אני רוצה לומר דבר שכמדומני נאמר כבר קודם אבל אני רוצה למקד אותו.

אסף מאיר: זכותם של חברי הכנסת לדעת בדיוק מה יהיה המחיר לפני שהוועדה מאשרת את הצו.

אסף מאיר: לכן הקדמנו ואמרנו, ועדת המחירים, שמורכבת מנציגי המשרד לתשתיות לאומיות ומשרד האוצר, פחות או יותר מסכימה ואלה הנתונים שהצגנו בפני הוועדה.

אסף מאיר: הנתונים האלה הם ככל הנראה מה שיאושר.

שלום שמחון: אבל אתה לא מתייחס למה שאמר פה מנכ"ל בתי הזיקוק, שאתם יכולים לקפוץ לו, שאם זה לא ישתלם לו כלכלית הוא לא יהיה במשחק הזה.

שלום שמחון: אני אומר את זה במילים שלי.

קריאה: הוא לא אמר את זה.

אסף מאיר: מנכ"ל בתי הזיקוק הציג פה את המספר 8 אגורות ודיבר על כל מיני הקלות שניתנו כתמריצים, ופה ההבדל.

אסף מאיר: אנחנו מדברים על מחיר שנקבע כתקן ולא כתמריצים.

אסף מאיר: אין פה תמריצים, אנחנו לא רוצים לעודד שימוש אלא אנחנו קובעים תקן.

אסף מאיר: לכן הדוגמה הזאת אינה טובה.

אסף מאיר: כמו שאמר היועץ המשפטי של המשרד לתשתיות לאומיות, למרות שאנחנו יודעים שבחצי השנה הראשונה יהיה פה מעין מונופול של בתי הזיקוק בתחום הסולר הזה, טובת המשק הכללית, שכוללת את ההיבטים של איכות הסביבה, בסופו של דבר יוצרת מצב שאנחנו מעדיפים את הצעד הזה על פני המצב הקיים.

שלמה בן-יעקב: מנכ"ל המשרד לתשתיות הלאומיות דיבר על השוואת הבלו על הנפט והבלו על הסולר.

שלמה בן-יעקב: האם נקבע כבר לוח זמנים?

שלמה בן-יעקב: אם לא, זה דבר שיכול להיות גם רק בעוד חמש שנים.

אלי רונן: לא נקבע לוח זמנים.

אלי רונן: זה במגרש של משרד האוצר.

אלי רונן: יש פנייה נוספת של השר לתשתיות לאומיות אל שר האוצר והם צריכים לקבל החלטה.

שלמה בן-יעקב: קטונתי מלדעת את התהליכים אבל אולי אפשר דרך ההחלטה שתתקבל פה גם לקשור את העניין של השוואת הבלו על הנפט לבלו על הסולר כדי לזרז את הטיפול בזיהום האוויר שנגרם עקב ערבוב הסולר והנפט.

שלמה בן-יעקב: דבר שני, אני רוצה להזכיר, בדיון הקודם מנכ"ל בתי הזיקוק הראה במצגת את החיסכון שייגרם למשק בשיעור של 160-200 מיליון שקל בשנה כתוצאה מחיסכון בימי אשפוז.

שלמה בן-יעקב: זה בהחלט יכול להיות מקור למימון הפרש המחיר בסולר החדש.

שלמה בן-יעקב: מקור נוסף הוא העלאת הבלו על הנפט שיכולה לתרום לכיסוי הפרשי המחיר בין הסולר דל הגפרית לבין הסולר הקיים.

בני הלמן: אני נציג "הפורום הירוק" של הוועדים בתל-אביב.

בני הלמן: אני נוסע על הכביש ורואה 20 אגורות הנחה לסולר, 50 אגורות הנחה לסולר, 70 אגורות הנחה לסולר.

בני הלמן: זאת אומרת שאפשר לתת הנחות.

בני הלמן: ואילו אתם מדברים פה על אגורה אחת או 8 אגורות.

בני הלמן: עובדה שחברות "אלון" ו"דור" עשו את זה, והן לא פושטות רגל.

בני הלמן: הדבר השני, המכון של הטכניון קבע שרק הבריאות עולה לנו 160 מיליון שקל בשנה.

בני הלמן: אם יש בעיות עם בתי הזיקוק אז הוזכר פה, אז יש ייבוא.

בני הלמן: מבחינה ציבורית אני מבקש להתחשב בכך שיש לנו ריאות ויש לנו גם ילדים, ואלה צריכים לנשום.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לקריאת הצו.

שלום שמחון: אנחנו נקרא סעיף-סעיף ואם למישהו יש הערה, נא יסמן לי.

חגית אייזנמן: סעיף 1 - הגדרות "בצו זה - "המנהל" - מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות; "סולר דל גפרית" - סולר המתאים לדרישות תקן ישראלי ת"י 107 חלק 3 – "סולר: 'סולר 50' למנועי דיזל, כפי שאושר ביום י"ג בשבט התשס"ג (16 בינואר 2003) על ידי ועדה טכנית 310 – נפט ומוצריו של מכון התקנים הישראלי;" את התוספת הזאת, החל מהמילים "כפי שאושר" אנחנו נוריד לאחר שבינתיים התקן פורסם.

חגית אייזנמן: "התקן מופקד לעיון הציבור בספריית מכון התקנים ובמינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות; "רכב דיזל" - רכב מנועי בעל מנוע דיזל.

חגית אייזנמן: " סעיף 2 – איסור ייצור, יבוא ושיווק "לא ייצר אדם, לא ייבא ולא ישווק לשם הנעת רכב מנועי, סולר שאינו סולר דל גפרית.

חגית אייזנמן: " סעיף 3 – הפעלת רכב "לא יכניס אדם למכל הדלק של רכב דיזל, ולא ירשה לאחר להכניס אליו, דלק שאינו סולר דל גפרית, לא יפעיל רכב דיזל בדלק שאינו סולר דל גפרית, ולא ינהג ברכב כאמור, אלא באישור המנהל, ובהתאם לתנאיו.

חגית אייזנמן: "

אתי בנדלר: באילו תנאים אתם מאפשרים מיהול סולר?

אתי בנדלר: למה צריך את התקנה הזאת?

יעקב פרידגוט: לשימוש ביתי למשל.

אתי בנדלר: הרי מתייחסים כאן בכל הצו ל"דלק המיועד להנעת רכב מנועי".

משה פרג'ון: כדי שבתי הזיקוק לא יוכלו לייצא ואפשר יהיה לייבא.

אהוד יחיאלי: יש גם שימושים צבאיים שמאפשרים מיהול, אך ורק לצורך הצבא, שהוא מוחרג בצד הזה.

אתי בנדלר: אבל זה בתחנות דלק צבאיות בלבד.

אתי בנדלר: נדמה לי שכאן נאמר שזה לא חל על תחנות דלק צבאיות, זה הוחרג בלאו הכי.

אהוד יחיאלי: זה מוחרג לשימוש של דלק צבאי בתחנות אזרחיות.

אהוד יחיאלי: לצבא יש החרגה כללית.

אהוד יחיאלי: הכנסנו את הסעיף הזה משום שבצבא אפשר לבצע את זה לפעמים, וזה רק לצרכים צבאיים.

אתי בנדלר: לחיילים יש החרגה כללית, וזה הסעיף הבא.

אתי בנדלר: אז לשם מה אנחנו צריכים את סעיף 4?

יואל הדר: זה לא החרגה על הצבא.

יואל הדר: יש החרגה לשיווק בתחנות הדלק הציבוריות אבל לא החרגה כללית לצבא.

אתי בנדלר: מה אומר סעיף 5?

אתי בנדלר: אם כך, אני לא מבינה אותו.

אתי בנדלר: אולי תקרא קודם את סעיף 5 ואחר-כך את סעיף 4.

אתי בנדלר: אם אתה אומר שסעיף 4 חל רק על דלק צבאי בתחנות צבאיות אז לשם מה צריך את סעיף 5?

חגית אייזנמן: סעיף 4 לא מיועד לרכב הצבאי.

לאה ורון: אז למי הוא מיועד?

יעקב פרידגוט: סעיף 4 – איסור מיהול

יעקב פרידגוט: יש להניח שאם המהילה מיועדת להנעת כלי רכב בפועל, לא ירשו.

יעקב פרידגוט: אבל אם למשל מישהו רוצה לצרכי מחקר או לשימוש ביתי כלשהו למהול סולר שמיועד להנעת רכב אז אם לא תכניסי את האפשרות הזאת היא תהיה אסורה.

אתי בנדלר: משום שאז לא יקחו סולר שמיועד להנעת רכב מנועי.

יעקב פרידגוט: למה לא?

יעקב פרידגוט: אולי ירצו לקחת סולר שמיועד להנעת רכב מנועי ולעשות בו מחקר.

שלום שמחון: הבנתי מגברת אייזנמן שהיא לא בטוחה שהסעיף הזה חייב להיות.

יואל הדר: הסעיף הזה יכול להיות לצרכי העתיד.

יואל הדר: למשל היה אצלנו לא מזמן מישהו שהעלה רעיון לפטנט ישראלי לפיו ימהלו סולר באיזה חומר מסוים בשביל לעקוב אחריו ולמנוע כל מיני זיופים.

שלום שמחון: בינתיים אנחנו לא נאשר את סעיף 4.

שלום שמחון: אתם תחשבו בדקות הקרובות למה הוא משמש ואנחנו נחזור אליו.

יואל הדר: סעיף 5 – סייג לתחולה "הוראות צו זה לא יחולו על צבא הגנה לישראל, ועל הספקת סולר" – אנחנו מורידים את המילה "מיובא" – לצבא הגנה לישראל, למעט במשאבות בתחנות תדלוק המספקות סולר לכלל הציבור.

יואל הדר: "

אתי בנדלר: דהיינו, אם יש בתחנות אזרחיות משאבות נפרדות שמיועדות רק לצה"ל, שם מותר?

יואל הדר: אין דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, למה זה לא חל על צה"ל?

אתי בנדלר: אז למה אנחנו צריכים את המילה "במשאבות"?

יואל הדר: הצו יחול עליהם אבל הוא לא יחול על הדברים האחרים.

אתי בנדלר: אז אתה צריך לומר "למעט בתחנות תדלוק המספקות סולר לכלל הציבור".

אתי בנדלר: למה "למעט במשאבות בתחנות תדלוק"?

חגית אייזנמן: הבנתי שכן יש בתחנות אזרחיות משאבות נפרדות שמיועדות רק לצה"ל.

חגית אייזנמן: מינהל הדלק העלה את זה בעבר כבעיה.

אתי בנדלר: אולי נציג צה"ל יכול לומר לנו.

רוברט נויפלד: בתחנות דלק אזרחיות אין משאבות של צה"ל.

אתי בנדלר: אז צריך למחוק את המילה "במשאבות".

לאה ורון: בסעיף 5 המילה "מיובא" והמילה "במשאבות" נמחקות.

יואל הדר: סעיף 6 - ביטול "צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר תחבורה), התשנ"ט-1999 – בטל.

יואל הדר: סעיף 7 - תחילה "(א) תחילתו של צו זה, למעט האמור בסעיף קטן (ב) זה, ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004).

יואל הדר: "

קריאה: למה לא ב-1 ביולי 2003?

יואל הדר: אי אפשר.

יואל הדר: "(ב) תחילתו של סעיף 2, לענין ייצור ויבוא בלבד, למעט יבוא עבור צבא הגנה לישראל, ביום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003).

יואל הדר: "

יעקב פרידגוט: שכחו – אני מקווה שזה בהסח הדעת ולא במתכוון – שעם הזזת התאריך מ-1.1 בנוסח הקודם יש לשנות גם את סעיף 7(ב).

יעקב פרידגוט: סעיף 7(ב) הוא בעצם הוראת מעבר כדי לאפשר להיפטר מהמלאי.

יעקב פרידגוט: לצורך זה מספיק חודש, מקסימום חודשיים, לא יותר.

יעקב פרידגוט: פה לקחו חצי שנה.

יעקב פרידגוט: המשמעות תהיה שכעבור חודשיים, כבר ב-1.9 לא יהיה סולר רגיל, ולבתי הזיקוק אסור לייצר, אפילו אם ירצו, כך שבדלת האחורית מקדימים את התאריך מ-1.1.2004 ל-1.9.2003.

אהוד יחיאלי: אנחנו צריכים לרענן את המלאי הביטחוני.

אהוד יחיאלי: יש מלאי גדול שהוא יותר מחודשיים הפעלה של המשק ובגלל המיקומים שלו זה גם ייקח זמן רב יותר.

אהוד יחיאלי: כאשר אתה מרענן את המלאי הזה אתה מתערב גם בייצור השוטף ובהזרמות של המשק.

אהוד יחיאלי: אנחנו דורשים את הזמן הזה כי זה נראה לנו זמן סביר לרענון מלאים, לא מלאי תפעולי של החברות אלא מלאי החירום של המדינה.

אהוד יחיאלי: זה זמן דרוש וחיוני.

יעקב פרידגוט: אז תיקחו חודשיים אבל למה חצי שנה?

בני מעוז: אתם מתעלמים מהעובדה שאנחנו נמצאים בשוק מסחרי ויש לנו כבר הסכמים לייבא סולר רגיל, לפחות לחברה שלי, עד סוף אוגוסט.

בני מעוז: בנוסח קודם של הצו היה רשום שמי שיש לו הסכמים לייבוא זה לא יחול עליו.

שלום שמחון: מה אתה מציע?

שלום שמחון: מה הבעיה שלך עם התאריך?

בני מעוז: אני מציע שזה יהיה 1 באוקטובר.

בני מעוז: לדעתי 4 חודשים יספיקו למינהל הדלק לארגן את הרענון, וגם יאפשרו לנו לשרוף את הסולר שהבאנו לכאן מאוגוסט.

אהוד יחיאלי: יש לנו בעיה כי אנחנו לא נספיק לרענן עד אז.

אהוד יחיאלי: אנחנו שאלנו את החברות ובעבר הן אמרו לנו שיש להן הסכמים לחודשיים, ואנחנו דיברנו איתן בחודש מרס.

אהוד יחיאלי: זה שידעו כבר שיהיה צו והלכו ועשו הסכמים, לפי דעתי זה לא תקין.

שלום שמחון: חברים, אתם מתעסקים בתחום הזה, אתם מבינים בו יפה מאוד אבל גם אנחנו צריכים להבין כדי שנוכל להחליט משהו שתואם את מה שאתם רוצים.

שלום שמחון: אני לא מצליח להבין ככה כלום.

שלום שמחון: תנו לי להבין את התשובה של מנהל מינהל הדלק.

אהוד יחיאלי: התחלנו להניע את התהליך הזה בתחילת השנה.

אהוד יחיאלי: בשיחות שלי עם אנשי חברות הדלק נאמר שיש להם התחייבויות בדרך כלל לחודשיים, לא מעבר לזה, פרט להסכם הזה עם משרד הביטחון.

שלום שמחון: הוא אומר לך עכשיו שיש לו הסכמים עד סוף אוגוסט.

אהוד יחיאלי: אני חושב שההסכמים נחתמו כבר אחרי שידעו שהצו הזה עומד לצאת.

אהוד יחיאלי: לא נראה לי שעשו הסכם בינואר להספקה באוגוסט.

שלום שמחון: האם זה מהותי עבורכם אם זה יזוז מ-1 ביולי ל-1 בספטמבר?

שולי נזר: זה מהותי עבורנו.

קריאה: לפי דעתנו כן.

קריאה: ניתקל בבעיה שאנחנו עלולים לא לגמור ואז נצטרך לבוא ולבקש הארכת צו.

שולי נזר: בואו נסתכל לרגע על העובדות.

שולי נזר: יש לנו תקן לסולר כבר 5 חודשים, מכון התקנים עשה את זה.

שולי נזר: יש לנו סולר שהמשמעות הכלכלית שלו למשק היא לא גדולה, 1.5 אגורות, 2 אגורות, 3 אגורות – זה לא משמעותי.

שולי נזר: מצד שני, יש לנו מצב זיהום אוויר שהולך ומחמיר.

שולי נזר: לדעתי אם כבר לשנות את המועד אז צריך להקדים את זה מיולי אבל מאחר ויולי הוא איזון בין כל האינטרסים העיקריים שקיימים פה אני מציעה להשאיר את יולי ולא לדחות את זה מעבר למה שכבר נדחה.

1028: יש לי שאלה למומחים.

1028: כל אלה שיש להם הסכמים יכולים כבר לייבא את הסולר 50 PPM?

משה פרג'ון: קשה מאוד.

1028: בכל מקרה הולכים לייבא גם כן 50 PPM.

1028: נכון?

משה פרג'ון: לא בטוח.

משה פרג'ון: תלוי במצאי ובמחיר.

משה פרג'ון: אני לא אייבא אלא אקנה בבתי הזיקוק.

שלום שמחון: אנחנו נצטרך להכריע אחר-כך בעניין התאריך, האם ניתן למצוא איזה פשרה או שנקבל את עמדת מינהל הדלק.

יעקב פרידגוט: אני מצטער על העמדה של מינהל הדלק כפי שהוצגה היום.

יעקב פרידגוט: בדיון הקודם הופץ כאן מכתבו המנומק של השר, ואני חייב לציין שהוא שכנע גם אותי.

יעקב פרידגוט: הוא נימק גם את התאריכים, גם את 1 בינואר וגם את 1 בנובמבר.

יעקב פרידגוט: איך יכול היום אותו שר שנימק כל-כך יפה את שני התאריכים האלה, שהוא לקח אותם בחשבון – כי צריך לזכור שכאשר שני סוגי הסולר עובדים במקביל זה עלות למשק, זה כפילות, זה לוגיסטיקה – אז הוא אמר שזה מאזן, מילא נסבול חודשיים.

יעקב פרידגוט: אז פתאום לקבוע חצי שנה?

יעקב פרידגוט: אני לא בטוח שהוא בכלל היה ער לכך ששינו את זה.

שלום שמחון: מר אהוד יחיאלי, אתם תחשבו בינתיים האם אפשר להזיז את התאריך הזה.

שלום שמחון: הטווח שלנו הוא בין 1 ביולי לבין 1 בספטמבר.

בני מעוז: אדוני, הצורך הוא מהותי.

יואל הדר: סעיף 8 – הוראת שעה "(א) על אף האמור בצו זה, יכול להחזיק, ליבא או לייצר, לפי הענין, סולר שאינו דל גפרית מי – (1) שהחזיק סולר כאמור ביום תחילת הצו (להלן – יום התחילה), לפי הוראת המדינה ובמימונה, והמנהל השתכנע כי נסיבות העניין מצדיקות את הדבר; (2) שבמקרה חריג, בשל מחסור בסולר דל גפרית, פטר אותו המנהל מהוראות הצו, כולן או מקצתן, מטעמים שנרשמו ובתנאים שהורה;"

אתי בנדלר: אני מניחה שאתה מתכוון למי שקיבל פטור בשל מחסור בסולר שאינו תלוי בו.

יואל הדר: מכל סיבה שהיא: מחזור, איזה תקלה בבתי זיקוק.

אתי בנדלר: תאפשר גם לבתי הזיקוק לקבל פטור כזה?

יואל הדר: אם תהיה להם תקלה אנחנו נצטרך לדאוג לכך שהמשק לא יהיה במצב של אפס סולר.

משה פרג'ון: או שהם יחליטו לא לייצר.

יואל הדר: מכל סיבה שהיא.

יואל הדר: לא נכנסתי לשאלה למה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אתה לא משאיר כאן פתח לכך שייצרו סיטואציה כזאת.

יואל הדר: זה לא אינטרס שלהם.

יואל הדר: זה הפסד שלהם משום שאז ימשיכו לייבא סולר שאינו דל גפרית.

משה פרג'ון: אבל אלה החיים, אין מה לעשות.

יואל הדר: "והכל בכפוף לכך שלא יתודלק רכב בסולר שאינו דל גפרית לאחר יום ז בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004).

יואל הדר: " "(ב) בעלים של משאבת דלק, שבאמצעותה יסופק סולר שאינו סולר דל גפרית לאחר יום ה בתשרי התשס"ד (1 באוקטובר 2003), יסמנה במילים "סולר 350 חל"מ גפרית (תקן ישן)".

יואל הדר: "

משה פרג'ון: זה מיותר.

משה פרג'ון: אם זה 1 באוקטובר אז לא צריך את כל הסעיף הזה.

יואל הדר: ב-1 באוקטובר יתחילו להגיע רכבים שיכולים לנסוע רק על "יורו 4", ו"יורו 4" זה אומר 50 חל"מ.

יואל הדר: שחס וחלילה בטעות לא יתדלקו בסולר הישן.

יואל הדר: זה גם זיהום אוויר וגם קלקול של הרכב.

מל פולישוק-בלוך: זה רק לתקופת הביניים.

שלום שמחון: אדוני המנכ"ל, האם יש פשרה לגבי התאריך?

אלי רונן: לגבי סעיף 4: אנחנו לא רואים כרגע איזה שימוש על הפרק אבל אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה כאופציה.

אלי רונן: אם מישהו ירצה לעשות איזה מהילה שהיא במסגרת החוק הוא יוכל לעשות את זה.

אלי רונן: אני חושב שהשארת הסעיף הזה לא צריכה להפריע.

אלי רונן: יש פיקוח של מינהל הדלק.

משה פרג'ון: גם היום יש פיקוח על נפט ועל סולר.

אתי בנדלר: אם אתם טוענים שיש בכך צורך, בבקשה.

אתי בנדלר: אני רק אומרת מנסיוני, ממה שאני שומעת כאן בעשרות ישיבות, שסעיפים כאלה מזמינים לחץ בכל מיני נסיבות.

אתי בנדלר: למנהל הרי יש סמכות.

מל פולישוק-בלוך: כשימציאו את הדבר שאותו רוצים למהול יביאו את זה לוועדה.

חגית אייזנמן: הסעיף הזה ישנו בצווים קיימים לפי החוק הזה ולמעשה נעשה בו מעט מאוד שימוש.

שלום שמחון: אדוני המנכ"ל, אחרי שהיועצת המשפטית הבהירה לך למה אתה צפוי, אם אתה בכל זאת מבקש להשאיר את הסעיף אנחנו ניעתר לך.

אלי רונן: אני מבקש להשאיר את סעיף 4.

אלי רונן: לגבי סעיף 7(ב): אנחנו ביקשנו חצי שנה עבור הרענון של מלאי החירום.

אלי רונן: חצי שנה נדרשת כיוון שיש לנו גם מלאים במקומות שאנחנו לא יכולים כל-כך לשנע את הדלק מהם בגלל בעיות של הזרמה.

אלי רונן: אני מבקש מ"סונול", אם הם יכולים לשנות את ההסכם שיש להם, אנא תשנו את זה.

אלי רונן: אל תכניסו אותנו לבעיה מול משרד הביטחון כי אנחנו נהיה מולם ב-default ולא נוכל לעשות את הרענון, ואני לא רוצה לחזור לוועדה.

משה פרג'ון: אין שום בעיה לרענן מהר יותר.

משה פרג'ון: רעננתי כבר בעבר תוך 2-3 חודשים.

משה פרג'ון: למה חצי שנה?

שלום שמחון: מר בני מעוז, פנה אליך עכשיו מנכ"ל המשרד לתשתיות הלאומיות ואנחנו נצטרך להכריע.

בני מעוז: בנוסח הקודם היתה התייחסות ספציפית.

בני מעוז: האפשרות הזאת צריכה להיבדק.

בני מעוז: להסכם יש שני צדדים.

שלום שמחון: מאחר ואנחנו במילא נציע להתנות את אישור התקנות – בסיכום הדיון אני אציע מודל לפיו בטווח הזמן עד שוועדת המחירים תחליט על המחיר, לא יאוחר מהשבוע הקרוב, אתם תיתנו תשובה למנהל מינהל הדלק.

שלום שמחון: אם התשובה שלכם תהיה שלילית אז אנחנו נחליט ללכת על האמצע וזה לא יהיה ב-1 ביולי אלא ב-1 באוגוסט.

אלי רונן: אנחנו מוכנים לזה.

בני מעוז: אם זה לא ניתן לביטול אז פשרה לא תעזור.

בני מעוז: אנחנו מבקשים שזה יהיה 1 בספטמבר.

שלום שמחון: תבדוק את עצמך.

שלום שמחון: אם אתה אומר שזה לא מקובל עליך אז אני אשאיר את זה ב-1 ביולי.

בני מעוז: מדובר פה על כמויות שוליות.

בני מעוז: ניתן יהיה בכל המסגרות לכלול גם את הכמויות האלה.

בני מעוז: בנוסח הקודם של הצו היה כתוב שהמנהל יכול לפטור את מי שיש בידו הסכמים.

שולי נזר: אז אנחנו יוצרים תמריץ לחתום על חוזים כעת.

לאה ורון: מתי נחתמו החוזים האלה?

בני מעוז: לפני חודשיים.

קריאה: אי אפשר להעמיד אותנו פה בפני עובדות, עם כל הכבוד.

שלום שמחון: אנחנו משאירים את זה "1 ביולי".

שלום שמחון: היועצת המשפטית תקרא את הסיכום שאנחנו מציעים כדי שנוכל לסגור את הישיבה.

אתי בנדלר: לסיכום: 1) בכפוף לאמור להלן, הוועדה מאשרת את הצו, בתיקונים שהוחלט עליהם.

אתי בנדלר: 2) האישור יכנס לתקפו רק לאחר שהוועדה תקבל בכתב את החלטת השרים בעניין מחיר הסולר הדל גפרית בשער בתי הזיקוק ותיווכח כי מחיר זה לא יועלה, כתוצאה מאישור הצו, ביותר מ-1.2 אגורות לליטר.

אהוד יחיאלי: המחיר הזה הוא לא מחיר קבוע אלא הוא תלוי בציטוטים.

אתי בנדלר: לכן הוספתי את המילים "כתוצאה מאישור הצו".

לאה ורון: אחר-כך יהיה עדכון אבל בינתיים כתוצאה מהאישור זה דבר שניתן לבדוק.

איריס צמח: מאחר ואנחנו מצטטים מחיר בין-לאומי, והוא מחיר משתנה, ואנחנו כל פעם עושים ממוצע של 12 חודשים, ההפרש הזה של 1.2 אגורות עשוי להשתנות.

איריס צמח: לפעמים הוא יכול להיות 1.4 אגורות או 1.1 אגורות.

איריס צמח: אני לא יכולה לדעת מראש.

אתי בנדלר: האם רק כתוצאה מאישור הצו זה יכול לעלות יותר?

מל פולישוק-בלוך: ביום אישור הצו זה יהיה 1.2 אגורות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר את מה שאומרת גברת איריס צמח.

מל פולישוק-בלוך: אם יש תנודות זה יהיה בהתאם.

איריס צמח: הממוצע שאנחנו עשינו הוא נכון לתחילת החודש הזה, זה ממוצע של 12 החודשים האחרונים.

איריס צמח: בחודש הבא זה כבר יהיה ממוצע אחר.

לאה ורון: אולי תציעי מרווח קצת יותר גבוה.

שלום שמחון: נאמר: "לא יעלה על 2 אגורות".

אתי בנדלר: אבל אז מיד יעלו את זה ל-2 אגורות.

שלום שמחון: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לסיכום הישיבה.

שלום שמחון: 3) הוועדה מבקשת לקבל דיווח תוך שלושה חודשים בעניין התקדמות ההליכים להשוואת הבלו על הנפט ועל הסולר.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר דל גפרית), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: תודה רבה.