ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2003-05-05 11:00

שלום שמחון: אני מבקש לפתוח את הישיבה בנושא מגרשי החלקה לרכב.

שלום שמחון: מאחר ויש פה הרבה מאוד משתתפים אני מבקש לומר כמה דברי הקדמה.

שלום שמחון: שוחחתי הבוקר עם שר התחבורה והסברתי לו שמאחר והנושא עולה כעת בישיבת פגרה ונועדה לו שעה אחת בלבד, אנחנו לא נסיים אותו היום.

שלום שמחון: הבטחתי לו שבתקופה הקרובה, אחרי שנקיים דיון ראשוני, אנחנו נשלים את הדיון בתקנות ונוכל לאשר אותן בוועדה.

שלום שמחון: כך שבכול מקרה היום לא תתקבל פה החלטה, גם בשל קוצר הזמן וגם בשל העובדה שבוודאי יהיו לחברים שאלות.

קריאה: אם הזמן יאפשר אולי בכל זאת הוועדה תצביע היום.

קריאה: מסתמן פה רוב ברור.

שלום שמחון: אם הזמן יאפשר ונגמור את זה בתוך שעה, עד שעה 12:00, אז כן.

שלום שמחון: הבעיה היא לא העניין של הרוב.

שלום שמחון: אני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב – וזה גם היה הסיכום שלי עם השר אביגדור ליברמן הבוקר – אין לי שום כוונה לעכב את העניין, נהפוך הוא.

שלום שמחון: גם עסקתי בעניין בשבועות האחרונים.

שלום שמחון: אני לא מעריך שנוכל לסיים את הדיון תוך שעה.

שלום שמחון: אני מבין שנמצא כאן מנכ"ל משרד התחבורה ובוודאי יהיו אי-אלו תיקונים שנצטרך לעשות.

שלום שמחון: אם אכן יקרה נס ונצליח לסיים את זה, מה טוב.

שלום שמחון: אם לא, אני מבטיח שבשבועות הקרובים אנחנו נסיים את הדיון בתקנות.

בן-ציון סלמן: אני מקווה שהתקנות יאושרו בתקופה הקרובה כי הנושא חשוב.

בן-ציון סלמן: הוא כבר הוזכר בדוח מבקר המדינה, התייחסו אליו בוועדת החקירה של הכנסת וכולם המליצו על המגרשים האלה.

בן-ציון סלמן: משרד התחבורה עבד על התקנות האלה במשך תקופה ארוכה בתיאום עם המשטרה ועם הגורמים השונים.

בן-ציון סלמן: חשבנו שהיום התקנות יאושרו אבל אם זה יהיה בתקופה הקרובה, וזה בתיאום עם השר, אז אנשי המקצוע שהכינו את התקנות יציגו כעת את העניין בצורה מפורטת.

בן-ציון סלמן: מטרת התקנה לאפשר לנהג הצעיר לפני שיקבל רשיון קבע לעבור השתלמות במצבים בעייתיים כמו החלקה, נהיגה בכביש רטוב או בסיבובים חדים ודברים מעין אלה.

בן-ציון סלמן: ההשתלמות תהווה תרגולת לפני שהנהג הצעיר נקלע למצב כזה בחיים.

בן-ציון סלמן: זה כמובן יכול לחסוך הרבה חיי אדם והרבה תאונות דרכים.

בן-ציון סלמן: מדובר על נהגים חדשים, בין שישה חודשים לשנתיים אחרי שקיבלו רשיון זמני, לפני קבלת רשיון הקבע.

בן-ציון סלמן: כמו כן, מדובר על השתלמות של נהגים מקצועיים שידרשו לעבור הדרכה אחת לחמש שנים גם בנושא הרכב וגם כמובן בנושא המצבים הבעייתיים הקיימים בכביש.

בן-ציון סלמן: במספר מדינות קיימים מגרשי הדרכה, לא בכל המדינות.

בן-ציון סלמן: כמובן תעלה השאלה למה אנחנו צריכים להוביל בעניין הזה.

שלום שמחון: כלומר, השתלמות חובה תהיה לנהג חדש ולנהג מקצועי.

בן-ציון סלמן: ההשתלמויות במגרשי ההדרכה מיועדות לנהג חדש לפני שהוא מקבל את רשיון הקבע, ולנהג מקצועי אחת לחמש שנים.

בן-ציון סלמן: כמו כן באותם מגרשים יקיימו השתלמויות שאינן חובה, קורסים מסוימים.

בן-ציון סלמן: המגרשים האלה קיימים בכמה מדינות, לא בכל המדינות.

בן-ציון סלמן: תעלה שאלה האם הנהג ייצא מההשתלמות הזאת כנהג מירוץ.

בן-ציון סלמן: התשובה היא לא.

בן-ציון סלמן: הנהג ייצא מההשתלמות עם ידע מינימלי כדי להתמודד עם מצבים בעייתיים בשטח.

בן-ציון סלמן: מר יוזנט ממשרד התחבורה שהוביל את הנושא יציג אותו בצורה מפורטת.

שלום שמחון: אני מבקש שבדבריך תתייחס לכמה נקודות שאני אעלה כאן.

שלום שמחון: כמובן שאתה לא חייב לעשות את זה לפי סדר הדברים שאני מעלה.

שלום שמחון: אני רוצה להעלות שלוש-ארבע נקודות שחשוב לנו לשמוע את התייחסותכם אליהן.

שלום שמחון: אחת, אנחנו מדברים פה על רכב.

שלום שמחון: אנחנו לא מדברים על כלים אחרים, למשל על אופנועים.

צבי יוזנט: לא בשלב זה.

שלום שמחון: אני מבקש שתתייחס לכך.

שלום שמחון: למה לא?

שלום שמחון: בסך הכל אופנוע הוא גם כלי-רכב שאולי מתמודד עם הרבה יותר בעיות מאשר מכוניות.

אליעזר כהן: אגב, לאופנוענים יש כבר ארגונים שעוסקים בשיפור נהיגה.

שלום שמחון: שתיים, השאלה היא מי יהיה רשאי להדריך.

שלום שמחון: נראה לי, על-פי הכתוב בתקנות, שאתם עושים פה מועדון די סגור, למרות שישנן אוכלוסיות נוספות שעם הכשרה מתאימה כן יוכלו להדריך.

שלום שמחון: למשל אני מניח שבצה"ל יש אנשים שעוסקים בעניין וכאשר הם הולכים לאזרחות אין שום סיבה שהם לא ידריכו גם אם הם לא שמאים או נהגים.

שלום שמחון: תרשום לפניך את הנקודה הזאת.

שלום שמחון: שלוש, אתם מדברים על מגרש מיועד בגודל 72 דונם, לפחות לפי החומר שהועבר אלינו.

שלום שמחון: במדינות אחרות בעולם המגרשים קטנים יותר.

שלום שמחון: אנחנו בסך הכול מדינה לא גדולה ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מגרשים גדולים מהסוג הזה.

שלום שמחון: בחלק מהמקומות מדובר בקרקע מאוד יקרה, באזורים מאוד-מאוד יקרים.

שלום שמחון: אני תוהה האם גודל המגרש לא נועד, בין היתר, לחסום אפשרויות מיזמים נוספים להיכנס לתחום הזה.

שלום שמחון: במדינות אחרות מדובר ב-40 דונם או ב-20 דונם או ב-50 דונם, אינני יודע.

שלום שמחון: על כל פנים, 72 דונם נראה לי מגרש גדול מדי.

שלום שמחון: ארבע, אני מבקש שתתייחסו לנושא התשלום.

שלום שמחון: אני מבין שמי שהולך לעסוק בנושא הזה רוצה ביטחון מסוים, לכל הפחות להחזיר את ההשקעה שלו, ואנחנו מבינים שזו השקעה לא קטנה.

שלום שמחון: זה בוודאי יבוא לידי ביטוי בדבריך.

שלום שמחון: אני מבין שבשלב כלשהו ההשקעה הזאת תחזור, אבל במדינות אחרות בעולם, על-פי החומר שאתם הגשתם, חברות הביטוח למשל נותנות הקלות מסוימות למי שהולך למהלך הזה, אלא אם כן אתם תציעו תכנית אחרת לפיה בשלב מסוים הסכום הזה יופחת לאחר שההשקעה תחזור.

שלום שמחון: צריך שיהיה סיכון מסוים שהיזם לוקח על עצמו.

שלום שמחון: לא צריך לתת ביטחון מוחלט של מאה אחוז על חשבון האזרח.

שלום שמחון: אחד הנושאים המרכזיים שכלול בתחומי הפעילות של ועדת הכלכלה הוא הגנה על הצרכן.

שלום שמחון: יש לנו עניין שסכומי הכסף לא יהיה גבוהים מדי, לא להקשות.

שלום שמחון: כפי שאמרתם, מדובר על אוכלוסיה צעירה ואם ייקבע שהתשלום הוא 500 שקל זה לא מעט כסף עבורם, מה גם שזה מתווסף ליתר העלויות הכרוכות בהוצאת רשיון נהיגה.

שלום שמחון: אני מציג את הסוגיות.

שלום שמחון: אני מניח שלחבריי חברי-הכנסת יהיו שאלות נוספות.

שלום שמחון: אני אומר מראש, אין בסוגיות שאני מעלה כעת משום כוונה לעכב.

שלום שמחון: על-פי הנתונים מהעולם הגדול מגרשי ההדרכה האלה מפחיתים באופן ניכר את שיעור תאונות הדרכים – בין 10%-30% בחלק מן המקומות – במיוחד של אוכלוסיית הגיל הצעירה, שאנחנו יודעים מתוך הנתונים של מדינת ישראל שהם מעורבים בשיעור גבוה בתאונות דרכים.

שלום שמחון: יש לכך חשיבות, וכוועדה שעוסקת בנושא תאונות דרכים זה חשוב לנו מאוד ומשמעותי מאוד.

שלום שמחון: אני מקווה שבדבריך תוכל להתייחס גם לנושאים האלה כדי לקדם את הדיון וכדי שנוכל להגיע לסיכום מהר ככל האפשר.

אליעזר כהן: העניין של המחיר לא מופיע בתקנות שמונחות לפנינו.

אליעזר כהן: זה בעצם ההסתייגות היחידה שלי לעניין: למה המחיר כל-כך גבוה?

צבי יוזנט: לכל השאלות יש תשובות.

מיכאל גורלובסקי: זה סכום כסף גבוה, במיוחד בתקופה הזאת.

צבי יוזנט: אני אתן קצת רקע.

צבי יוזנט: זה לא ציונות אבל יש לי ניסיון של כארבעים שנה במערכת.

צבי יוזנט: המדינה קיימת חמישים וחמש שנים ויש לנו מעל 20,000 הרוגים.

צבי יוזנט: זה נתון שכבר ידוע.

צבי יוזנט: משנת 1995 אנחנו עומדים על ממוצע של 550 הרוגים בשנה ולא יוצאים מהגרף הזה.

צבי יוזנט: מר סלמן משקיע בתשתיות, המשטרה משקיעה באכיפה אבל הגורם האנושי הוא המוביל לצערנו בתאונת דרכים.

צבי יוזנט: כשבוחנים את המעורבות בתאונות דרכים קטלניות של נהגים בגילאים 17-24 השיעור הוא 0.45 לכל 1,000 נהגים.

צבי יוזנט: אלה נתונים מ-2001.

צבי יוזנט: השיעור של תאונות דרכים קטלניות אצל כל יתר הנהגים עומד על 0.20 או 0.27 לכל היותר.

אתי בנדלר: האם יש לכם נתון לגבי מעורבות בתאונות דרכים קטלניות של נהגים חדשים שאינם נהגים צעירים?

אתי בנדלר: התקנות האלה חלות על כל הנהגים החדשים, בכל הגילאים.

צבי יוזנט: למשטרה יש נתון כזה.

צבי יוזנט: 99% מהנהגים החדשים הם נהגים צעירים שבגיל 16.5 רוצים רשיון נהיגה ולכן חשוב לדעת את המדד הזה של מעורבות צעירים בתאונות קטלניות, ולא מדובר בתאונות קטנות.

צבי יוזנט: יש לנו 3,400 פצועים קשה מדי שנה.

מיכאל גורלובסקי: כמה נהגים חדשים יש מדי שנה?

צבי יוזנט: 100,000.

צבי יוזנט: זה נע בין 120,000-100,000.

שלום שמחון: למה מתייחס הנתון על 170,000 נהגים חדשים?

צבי יוזנט: 170,000 זה כולל נהגים מקצועיים.

צבי יוזנט: מדי שנה עולים על הכבישים 100,000 כלי רכב חדשים בממוצע, ומדי שנה מקבלים רשיון 100,000 נהגים חדשים.

צבי יוזנט: הנתון הזה יציב כבר עשר שנים.

צבי יוזנט: המצבה היא כזאת: 3 מיליון נהגים, 2 מיליון כלי רכב, וזה עולה מדי שנה ב-100,000.

צבי יוזנט: לא היתה לנו שנה שהיו בה פחות מ-100,000 נהגים חדשים.

צבי יוזנט: אנחנו חייבים לשדרג את נושא הנהיגה, אין לנו ברירה.

צבי יוזנט: החלק של מגרשי ההדרכה האלה לא עומד בפני עצמו.

צבי יוזנט: אנחנו טיפלנו בכל הנושאים: 1) שדרגנו את מערך מורי הנהיגה.

צבי יוזנט: היום מי שרוצה להיות מורה נהיגה חייב לעבור במכון הדסה, ו-60% מהמועמדים נפסלים שם בשל חוסר התאמה.

צבי יוזנט: זה קורס של 600 שעות לימוד עם התמחות.

צבי יוזנט: מורי הנהיגה מחויבים בהשתלמות אחת לשנה, חובה; 2) מערך בוחני הנהיגה עבר שדרוג גם כן על-ידי מבחני מיון במכון הדסה, קורס של 500 שעות, מזה 100 שעות הערכה יחד עם אוניברסיטת תל-אביב; 3) עשינו מבחן מוקדם, במשרד הרישוי בחולון כבר יש מגרש למבחן מוקדם, שבו הבחינה מתחלקת לשניים: החלק הטכני-מכני בתוך המגרש, החלק של השתלבות בתנועה מחוץ למגרש.

צבי יוזנט: אנחנו הולכים להקים מגרש כזה בחיפה ובבאר-שבע.

צבי יוזנט: הכוונה היא שיהיו מגרשים כאלה כמו בכל העולם.

צבי יוזנט: יש היום בעיות של פקקים בכבישים ואת הכול נצטרך לעשות במגרש; 4) נבוא אליכם עם הצעת חקיקה מתוקנת, שמלווה יהיה במשך חצי שנה, כמו שהיה פעם; 5) אנחנו מכינים היום, יחד עם "אור ירוק", ערכת חונך, מה שלא היה עד כה.

צבי יוזנט: כל מלווה יקבל ערכה שתסביר לו מה הוא צריך לעשות; 6) השתלמות במגרש הדרכה וקבלת רשיון קבוע.

צבי יוזנט: הכול הוא מערכת אחת משולבת שצריכה להשפיע בסופו של התהליך על הנהג, לתת לו יותר כלים.

יחיאל חזן: מה עם מערכת החינוך?

צבי יוזנט: יש גם שם פעילות.

צבי יוזנט: הצעת החקיקה הזאת היא בעצם חוצת מפלגות: הגיש אותה השר לשעבר אפרים סנה; בתקופת הביניים ביקש ראש הממשלה אריאל שרון להעביר אותה לוועדה; ועכשיו מקדם אותה השר הנוכחי, מר אביגדור ליברמן.

צבי יוזנט: זה מעיד על כך שכולם מסכימים, זה חוצה מפלגות.

צבי יוזנט: דבר שני, בוועדת החקירה הפרלמנטרית המנכ"ל ואני קיבלנו נזיפה, באו אלינו בטענות, דרך אגב גם מבקר המדינה, מדוע אנחנו לא עושים את זה כבר מחר בבוקר.

צבי יוזנט: זה התחיל בוועדה שמינינו בזמנו בראשות ד"ר בקר, שיושב פה, שבה היו חברים מורי הנהיגה, צה"ל, הטכניון וכל מי שהבין בתורת הנהיגה.

צבי יוזנט: הוועדה המליצה באופן חד-משמעי לשדרג את נושא הנהיגה.

צבי יוזנט: חייבים לתת כלים נוספים לנושא הזה.

צבי יוזנט: אני ביקרתי ב-7 מגרשי הדרכה בחוץ-לארץ ושלחנו גם משלחת.

צבי יוזנט: המפרט בחוץ-לארץ הוא כדלקמן: 50 דונם זה מגרש ללימוד נהיגה לרכב פרטי, 22 דונם זה תוספת לרכב כבד.

צבי יוזנט: אלה המגרשים הסטנדרטיים באירופה: בגרמניה, אוסטריה, לוקסמבורג, שווייץ ושבדיה.

אתי בנדלר: בכל המדינות האלה יש חובה לעשות השתלמות במגרשי הדרכה?

צבי יוזנט: לא, זה לא חובה.

צבי יוזנט: הייתי שם וראיתי איך זה עובד.

צבי יוזנט: בעניין האיתורים למגרשים: נאמר פה שאין איתורים אך אין זה נכון.

צבי יוזנט: אנחנו ישבנו עם מינהל מקרקעי ישראל ודיברנו איתם.

צבי יוזנט: יש פה מפה של רשימת האיתורים.

צבי יוזנט: אנחנו לא צריכים יותר מ-6-7 מגרשים בשביל להתחיל את החקיקה.

צבי יוזנט: יש פה מעל 40 יזמים פרטיים.

צבי יוזנט: לחלקם יש אדמות משלהם והם לא צריכים את מינהל מקרקעי ישראל, וחלק איתר מינהל מקרקעי ישראל שייצא לארבעה מכרזים בתקופה הקרובה.

צבי יוזנט: כבר היה כנס.

צבי יוזנט: אני יודע מהבקשות שהגיעו אלי שכל הזמן יש מתעניינים.

צבי יוזנט: ההשקעה היא, לפי אגף התכנון שלנו, בסדר גודל של 30 מיליון שקל: 15 מיליון שקל בתשתיות ובכוח-אדם, ובממוצע 15 מיליון שקל בקרקע, בחכירה או בהשכרה.

צבי יוזנט: ברור שזה תלוי במיקום, יש הבדל בין קרקע בתל-אביב ובקריית-שמונה אבל אלה סדרי ההשקעות.

צבי יוזנט: אלה לא השקעות קטנות.

צבי יוזנט: אף אחד לא יכנס לתכנית השקעה כזאת מבלי שיהיה לו ביטחון כלשהו.

לאה ורון: מדובר על השקעה של 30 מיליון שקל בכל מגרש ומגרש בממוצע?

צבי יוזנט: זה תלוי.

צבי יוזנט: אם ליזם הפרטי יש אדמה משלו זה מקטין את העלויות.

צבי יוזנט: התשתית, הקמה וכוח-אדם זה 15 מיליון שקל.

צבי יוזנט: הקרקע זה נתון אחר.

צבי יוזנט: צריך 70-72 דונם למגרש.

שלום שמחון: אבל קרקע בכרמיאל לא עולה כמו קרקע בתל-אביב.

צבי יוזנט: כך אמרתי.

צבי יוזנט: 15 מיליון שקל זה סכום קבוע כמעט אצל כולם וזה כולל את הכנת התשתית וכוח האדם.

צבי יוזנט: העלות על הקרקע יכולה להשתנות.

מיכאל גורלובסקי: מה העלות באירופה?

צבי יוזנט: 150 דולר.

לאה ורון: מר יוזנט, תבהיר עוד פעם את החלוקה של 72 דונם.

צבי יוזנט: 50 דונם זה לרכב פרטי, ו-22 דונם זה תוספת עבור רכב כבד שמשתמש גם במתקנים של הרכב הפרטי.

צבי יוזנט: יש מסלול מיוחד לרכב כבד כי כידוע לכם, כאשר רכב המוביל חומרים מסוכנים מתהפך הוא לא מתהפך סתם.

צבי יוזנט: צריך לאמן את הנהגים מתי להתהפך ומתי לא להתהפך, ויש מכשור כזה.

צבי יוזנט: יושב פה מר גבי בן-הרוש ממועצת המובילים.

צבי יוזנט: ישבנו יחד וקבענו תכנית הדרכה לנהגים מקצועיים שכוללת גם התמחות פריקה וטעינה וגם מגרש הדרכה.

צבי יוזנט: באשר לגודל המגרש: לא רצינו לאפשר 50 דונם כי אז כולם היו לוקחים רק רכב פרטי ולא היו לנו מגרשים לרכב משא.

צבי יוזנט: אני לא רואה בעיה כי באיתורים שיש לנו במפה הזאת מדובר על-פי מינהל מקרקעי ישראל על מגרשים בגודל 80-100 דונם.

צבי יוזנט: זאת אומרת, אין לנו בעיה של איתורים.

בן-ציון סלמן: אולי ינצלו את המתחם הזה גם לדברים אחרים, כמו מסעדות וכדומה.

צבי יוזנט: זה בעצם עוגן להרבה עסקים מסביב.

צבי יוזנט: אתה רואה שאיתרנו די מגרשים.

צבי יוזנט: לא צריכים כל-כך הרבה מגרשים.

צבי יוזנט: מספיק 8-10 מגרשים במדינת ישראל וזה יעבוד.

צבי יוזנט: בתכנית שלנו המינימום זה 6-8 מגרשים.

מל פולישוק-בלוך: בלילה המגרשים האלה יכולים להיות חניון למשאיות, לאור נושא הדיון הקודם.

שלום שמחון: אם יד ימינכם היתה יודעת משמאלכם יכול להיות שהיינו מוצאים משהו משולב.

שלום שמחון: כך אנחנו נוכל להוריד את המחיר לנהג בעוד 100 שקלים.

צבי יוזנט: עכשיו לתשלום: החישוב הוא שעה תיאורטית, 4 שעות נטו על המגרש – זה כמעט כמו לנסוע מכאן לאילת – ושעה תיאורטית נוספת: 6 שעות מלאות במגרש.

צבי יוזנט: שיעור נהיגה ממוצע עולה 100 שקל, כלומר זה היה צריך לעלות 600 שקל.

צבי יוזנט: אנחנו אמרנו: 500 שקל, לפי תחשיב של אגף כלכלה.

צבי יוזנט: צריך להבין, המחיר הכלכלי של הרוגים הוא הרבה יותר גדול.

צבי יוזנט: בן אדם לומד נהיגה פעם אחת וזה עולה לו היום בממוצע 3,500 שקל.

צבי יוזנט: מדובר על השקעה חד-פעמית לכל החיים של עוד 500 שקל, תוספת של עוד 6 שיעורי נהיגה.

יחיאל חזן: האם זה יכול לבוא על חשבון שיעורי הנהיגה שהנהג מחויב לקחת?

צבי יוזנט: לא.

צבי יוזנט: אמרנו שצריך להיות פסק-זמן לאחר הטסט המעשי.

צבי יוזנט: הוא לומד נהיגה, יש לו חצי שנה מלווה, הוא מקבל פרקטיקה ורק אז הוא יכול לגשת למגרש.

יחיאל חזן: אבל זה יכול לעמוד לזכותו בעוד חצי שנה.

יחיאל חזן: אם היום הוא מחויב ללמוד X שיעורים ---

צבי יוזנט: זה לא במקום.

צבי יוזנט: זה תוספת.

צבי יוזנט: יכולתי כרשות רישוי ארצית לקבוע שהמינימום זה 36 שיעורי נהיגה ולא צריך חקיקה.

צבי יוזנט: זה באשר לתשלום.

צבי יוזנט: התשלום הוא קצת פחות מהמחיר של שיעור נהיגה.

צבי יוזנט: מי רשאי להדריך: קיבלתי הבוקר הערות.

צבי יוזנט: אנחנו מוכנים לעשות פה שינוי ולהגיד: "12 שנות לימוד או מחזיק תעודת הוראת נהיגה (מורה נהיגה מוסמך) או בוחן נהיגה מוסמך" ולוותר על כל היתר.

צבי יוזנט: זה רק כרטיס כניסה ואחרי זה יש קורס מיוחד.

קריאה: זה צריך להיות "12 שנות למידה ומחזיק תעודת מורה נהיגה או בוחן נהיגה מוסמך", ולא "או".

איתן כבל: האם מספיק שלמישהו יש 12 שנות לימוד?

שלום שמחון: ועבר הכשרה מתאימה בקורס.

קריאה: תנאי הקבלה הוא 12 שנות לימוד.

שלום שמחון: על-פי התקנות הוא נכנס למועדון רק אם הוא אחד מאלה.

חוה ראובני: בעל 12 שנות לימוד או (1), (2), (3), (4).

חוה ראובני: זה מה שכתוב כאן.

מיכאל גורלובסקי: זאת אומרת, מי שיש לו 12 שנות לימוד יכול להיות מדריך?

חוה ראובני: הוא יכול לפנות ולקבל להכשרה מתאימה.

צבי יוזנט: אנחנו מתכוונים שזה יהיה מורה נהיגה או בוחן נהיגה עם השתלמות מתאימה.

שלום שמחון: אבל למה לא יכול להיות גם בן אדם אחר?

שלום שמחון: זה מועדון סגור?

צבי יוזנט: מורי נהיגה ובוחני נהיגה זה כבר לא מועדון סגור.

שלום שמחון: מי שעבר השתלמות מתאימה והוסמך לעניין הזה.

איתן כבל: חבר הכנסת שלום שמחון, כידוע לך יותר מדי חאפרים לימדו נהיגה והיו הרבה בעיות.

איתן כבל: אם אנחנו מתייחסים לעניין הזה ברצינות אנחנו רוצים שמי שיעסוק בו זה אנשי המקצוע הטובים ביותר שיש תחת ידינו.

איתן כבל: מה לעשות, יכול להיווצר מצב שמי שייהנה מהסיטואציה הזאת זה מורי נהיגה או בוחני נהיגה, ואין לי שום מניות שלהם, אבל הכוונה היא שבסופו של דבר מי מהם שיעבור את ההכשרה המתאימה יוכל לשמש כמדריך.

איתן כבל: אנחנו רוצים שמי שיעסוק בתחום יהיו באמת הטובים והמוכשרים ביותר, שזה לא יהיה תחום שפועל על-ידי חאפרים, כמו שזה היום בקרב המדריכים לנהיגה מונעת.

איתן כבל: זה הפך להיות סוג של השלמת הכנסה ומגיעים כל מיני מדריכים שכבר עייפים מהעבודה, שלא בראש שלהם שום דבר, וזה גם נראה כך.

יחיאל חזן: אני לא מסכים איתך.

יחיאל חזן: עשיתי קורס נהיגה מונעת והכול היה בסדר, רעננו לי את הזיכרון.

צבי יוזנט: אם יהיו 8-9 מגרשים, כמה מדריכים יצטרכו?

צבי יוזנט: יש לנו 5,000 מורי נהיגה וכ-300 בוחני נהיגה.

צבי יוזנט: מתוכם יצטרכו בסך הכל 50-60 איש.

שלום שמחון: 170,000 נהגים יעברו את ההשתלמות הזאת מדי שנה.

שלום שמחון: אם אתה מחלק את זה ל-6 שעות – זה כ-30,000 שעות.

שלום שמחון: אם תחלק את זה לימי עבודה, לא בטוח שמדובר ב-50-60 מדריכים.

משה בקר: אלף משתלמים ליום עבודה בממוצע.

משה בקר: אם מדובר על 8 מגרשים משמע כ-125 משתלמים ליום למגרש.

חוה ראובני: מדובר על שתי משמרות.

שלום שמחון: כמה מורים זה דורש?

צבי יוזנט: ההשתלמות היא לא שיושב מדריך באוטו עם הנהג.

צבי יוזנט: יש מדריך אחד שיושב ב-cockpit עם מכשירי קשר, כל נהג נוסע לבדו במגרש והמדריך נותן לך הוראות במכשיר הקשר.

צבי יוזנט: כלומר, זה יכול להיות מורה אחד על 12-15 נהגים בקבוצה.

צבי יוזנט: לכן נדרשים הרבה פחות מורים.

צבי יוזנט: אתה צריך לכל קבוצה מדריך אחד.

צבי יוזנט: אם עוברות X קבוצות ביום – זה X מדריכים כמה עודפים.

אברהם חמו: אני יזם ויש לי מרכז הדרכה.

אברהם חמו: לאור נסיוננו בשטח עשינו תחשיב שאנחנו זקוקים בכל מרכז הדרכה לפחות ל-15 מדריכים מקצועיים לנהיגה ביום.

אברהם חמו: אם הם יהיו גם מורים לנהיגה בחוץ ויעבדו כמדריכים פרילנסרים במגרשים משמע שחייבים 15 מדריכים כפול 5 ימים, קאדר של לפחות 40-50 מורים שיעבדו באופן קבוע בכל מתקן.

אברהם חמו: אם אנחנו מדברים על 8-10 מגרשים, משמע שזקוקים לפחות ל-500 מדריכים בעלי מקצוע.

מיכאל גורלובסקי: כלמה משרות?

אברהם חמו: הם לא יכולים לעבוד כל השבוע כי הם עובדים במקביל כמורי נהיגה.

אברהם חמו: מדובר על 15 מדריכים בכל יום לפחות בכל מגרש כזה.

שלום שמחון: מר יוזנט, אני בכל זאת מבקש לשקול לאפשר לאנשים נוספים להיות מדריכים.

צבי יוזנט: למה אנחנו רוצים את המגרשים האלה?

צבי יוזנט: מגרשים כאלה עובדים היטב.

צבי יוזנט: הנהגים החדשים שלומדים 28-30 שיעורים, ואחר-כך יהיה להם חונך במשך חצי שנה, נחשפים במהלך הנהיגה למצבי סכנה שאי אפשר להמחיש במסגרת לימודי הנהיגה הרגילים.

צבי יוזנט: המשטרה תוכל להציג לכם נתונים שרוב תאונות הדרכים בגילאים האלה נובעות מירידה מנתיב.

צבי יוזנט: הנהג החדש לא יודע לעלות חזרה לנתיב.

צבי יוזנט: אתה לא יכול ללמד אדם שקיבל רק אתמול רשיון נהיגה לנסוע 60 קמ"ש, לרדת מהנתיב ולעלות חזרה.

צבי יוזנט: המגרש הזה בא להמחיש להם שני דברים: תפיסת סיכון, מה לא לעשות כי לא תצא מזה; וללמד אתם איך לעשות דברים שונים בכדי שאם הם יתקלו במצב סכנה יהיו להם כלים.

צבי יוזנט: אם זה יחסוך בחיי אדם – וזה יחסוך לנו, לפי הניסיון של אחרים – אז עשינו את מה שאנחנו צריכים לעשות.

צבי יוזנט: בסך הכל אנחנו נותנים לנהגים הצעירים הרבה יותר כלים ממה שיש להם היום, הרבה יותר התנסות ממשית.

צבי יוזנט: למשל, יש במסלול מד מהירות והנהגים עוברים את המסלול ב-20 קמ"ש, ועוברים אותו ב-30 קמ"ש, ב-40 קמ"ש וב-50 קמ"ש ופתאום רואים שאם מגיעים ל-60 קמ"ש אי אפשר לעבור את המסלול הזה, זה כבר כאילו עשית תאונה.

צבי יוזנט: אז החבר'ה מבינים שלפעמים ההבדל של 4-6 קמ"ש הוא ההבדל בין חיים למוות, שזה יכול לגרום לרכב להתהפך.

צבי יוזנט: 4 שעות נהיגה במגרש זה דבר מתיש, כל הזמן לנסוע ולהתאמן.

צבי יוזנט: זה לא דבר של מה בכך.

צבי יוזנט: בעצם אתה נותן כלים לנהג הצעיר, אחרי שהוא עבר גם את ההכשרה המוקדמת, גם את המלווה, גם את הערכה, גם את המגרש הזה שנותן לו כלים נוספים.

צבי יוזנט: הוא ייצא נהג קצת יותר טוב, אנחנו מקווים, שיהיה קצת יותר זהיר.

שלום שמחון: מתי יעמוד המגרש הראשון לפי לוח הזמנים שלכם?

צבי יוזנט: אנחנו קבענו לוח זמנים של 18 חודשים מפרסום התקנה.

צבי יוזנט: לדעתי אפשר קצת לצמצם את זה כי כשקבענו את המועד עוד לא נכנסנו לאיתורים.

צבי יוזנט: חשבנו שזה יהיה כבר לפני שנה אבל זה מונח פה כבר זמן רב.

צבי יוזנט: אני מניח שהקמה של מגרש כזה, עד שזה יעבור את כל הוועדות, היא לפחות 12 חודשים.

צבי יוזנט: במקביל אנחנו הולכים על תכניות נוספות ורוצים שהן יפגשו.

צבי יוזנט: אבל אם לא ניתן היום את הלחיצה כדי שזה יתחיל אז אנחנו נאחר בכל התוכנית שאני סקרתי פה.

בן-ציון סלמן: אפשר להכיר בזה כפרויקט לאומי.

צבי יוזנט: השר ליברמן פנה לשר פורז וביקש להכריז על זה כאתר ציבורי, כמו שמכריזים על תחנת משטרה ואז יש אפשרות לוועדות המקומיות לתת הנחות.

צבי יוזנט: זה נמצא בטיפולו של שר הפנים פורז.

בן-ציון סלמן: לגבי התעריפים: כאשר אתה מצמצם את תאונות הדרכים זה מאפשר לטפל בתעריפי ביטוח חובה ולהוריד את ביטוח החובה לנהג.

אליעזר כהן: לא דיברת על אופנועים ועל המחיר.

צבי יוזנט: אנחנו לא הכנסנו כאן אופנועים בשל סיבה אחת פשוטה.

צבי יוזנט: אני לא מרוצה מהרמה של לימוד הנהיגה באופנועים ומהרמה של הבחינה באופנועים.

צבי יוזנט: שלחנו אנשים בשנה שעברה ללמוד בארגון הבין-לאומי לבחינת אופנועים באירופה.

צבי יוזנט: בשנת 2003 אנחנו הולכים לשדרג את כל לימוד הנהיגה באופנועים ואת מבחן הנהיגה באופנועים.

צבי יוזנט: אני לא ראיתי באירופה שאופנוען עולה ללא תלבושת מגן, ובישראל חלק מהפגיעות, מהמספר הגדול של הרוגים ופצועים, נובע מכך שהאופנוען לא לבש בגדי מגן.

צבי יוזנט: אנחנו נשדרג את כל המערך הזה.

צבי יוזנט: פשוט מאוד להקים מגרש הדרכה לאופנועים.

צבי יוזנט: במערך של 72 דונם אתה צריך בסך הכל דונם אחד לאופנועים ואין צורך לבנות שם מי יודע מה.

צבי יוזנט: כשנגיע לשדרוג של אופנועים נשדרג את כל מה שאמרתי, כמו שעשינו ברכב, ואז אין ספק שצריך להכניס גם את האופנועים לתכנית ההשתלמות במגרשים.

צבי יוזנט: נביא תיקון ונכניס אותם.

ברוך כוכבי: למה לחכות עוד שנה וחצי?

ברוך כוכבי: האופנוענים מבקשים את זה.

ברוך כוכבי: יש גוף שעוסק בזה כבר ואפשר להפעיל אותו.

צבי יוזנט: אני לא מתנגד.

צבי יוזנט: אפשר לקחת את זה בחשבון ולהכניס את זה בתכנון, בתוך 72 הדונמים.

צבי יוזנט: בעניין מחיר ההשתלמות: אגף הכלכלה והתכנון שלנו חישב שאם שיעור נהיגה עולה 100 שקל בממוצע, ואנחנו מוסיפים פה 6 שעות, ואנחנו לוקחים 500 שקל אז בסך הכל זה פחות ממחיר שיעור נהיגה.

צבי יוזנט: אנחנו מתכוונים להגיד שזה יהיה המחיר המקסימלי.

צבי יוזנט: לא נגיד שזה מחיר חובה.

צבי יוזנט: יכול להיות שתהיה תחרות ואז יורידו את המחיר.

שלום שמחון: מי אמר שזה עולה 500 שקל?

שלום שמחון: אולי זה עולה 300 שקל?

צבי יוזנט: המחיר הזה נקבע בעבודה של אגף תכנון וכלכלה במשרד התחבורה.

אתי בנדלר: מר יוזנט, כיצד תבטיח לי אם אהיה חייבת לעבור השתלמות שלא יגבו ממני 5,000 שקל?

צבי יוזנט: זה יהיה המחיר המרבי.

אתי בנדלר: איך יפקחו על כך?

בן-ציון סלמן: נקבע את זה בתנאיי המכרז.

חוה ראובני: היתה התלבטות ממושכת בנושא המחיר, והאם להטיל על זה פיקוח כלשהו.

חוה ראובני: בכל מקרה, פיקוח לא יכול להיות מכוח תקנות תעבורה.

חוה ראובני: בדיני התעבורה אין סמכות להטיל פיקוח על מחירים.

חוה ראובני: זה חייב להיות מכוח חוק היציבות.

חוה ראובני: כרגע אי אפשר להכריז על זה כשירות בר-פיקוח כל עוד זה לא קיים.

שלום שמחון: המחיר של שיעורי נהיגה נמצא בפיקוח?

חוה ראובני: מחיר שיעורי נהיגה אינו נמצא בפיקוח מזה שנים רבות.

אתי בנדלר: אבל בשיעורי נהיגה לפחות יש לך תחרות.

אתי בנדלר: כאן לא תהיה לך תחרות.

צבי יוזנט: אני מוכן לקבל שאנחנו צריכים למצוא אכסניה חוקית.

צבי יוזנט: לא הייתי רוצה שכל אחד יגבה מחיר כאוות נפשו.

צבי יוזנט: אם אנחנו מחייבים 100,000 נהגים, חייבים לקבוע את המחיר המרבי.

שלום שמחון: לא התייחסת לשאלה האם היה לכם קשר עם חברות הביטוח והאם ביקשתם שמי שיעבור את ההשתלמות הזאת יקבל קרדיט והמחיר שגובים ממנו בביטוח יירד.

צבי יוזנט: זה מוקדם מדי.

צבי יוזנט: זה הצעד הבא.

צבי יוזנט: ניקח אחר-כך קבוצת בקרה ואנחנו נראה מה קרה עם אלה שלא עברו השתלמות לעומת אלה שכן עברו אותה.

צבי יוזנט: נבוא אל חברות הביטוח אחרי שנה-שנתיים עם נתונים ואז אפשר יהיה לדבר איתן.

צבי יוזנט: אנחנו לא יכולים לדבר איתן מראש ולבקש שיורידו את תעריפי הביטוח למי שעבר השתלמות.

שלום שמחון: אמרת שנכון לרגע זה יש כ-40 יזמים וכ-6 מגרשים?

צבי יוזנט: יותר.

צבי יוזנט: יש הרבה יזמים.

שלום שמחון: יש 40 יזמים שמוכנים למחיר של 500 שקל?

צבי יוזנט: הם לא ידעו את המחיר עד כה.

צבי יוזנט: זה פעם ראשונה שאני מציג את המחיר.

צבי יוזנט: ביקשתי מאגף הכלכלה והתכנון לבדוק את כל העלויות.

צבי יוזנט: אני יכול להשאיר לך מסמך של כל העבודה הכלכלית שהם עשו.

צבי יוזנט: הם קבעו בדיוק על סמך מה הם ממליצים על המחיר הזה.

צבי יוזנט: זה לא בשמים.

צבי יוזנט: בחוץ-לארץ השתלמות כזאת עולה 150 דולר, שהוא מחיר דומה למדי לתחשיב שלנו.

מיכאל גורלובסקי: באיזה מדינה?

צבי יוזנט: צריך להסתכל על זה כחלק ממכלול לימוד הנהיגה.

צבי יוזנט: לומדים נהיגה פעם בחיים ובמקום 3,500 שקל זה יעלה 4,000 שקל.

צבי יוזנט: אתה נותן כלים לבן אדם.

צבי יוזנט: אנחנו רוצים לחסוך חיי אדם ועלויות של פצועים והרוגים.

משה בקר: כשצה"ל מקבל החלטה לערוך אימון חד-יומי בכלי מסוים, יהיה זה טנק או תותח או כל דבר אחר, ומזמנים אנשים, בין להכשרה ובין לתרגולת רענון, אף אחד לא עושה את החישוב המדויק של עלות-תועלת של אותו אימון חד-יומי מול הצורך שנעמוד מוכנים מול האויב ביום הדין.

משה בקר: כאן יש לנו אויב מוגדר וברור, תאונות הדרכים.

משה בקר: לא צריך להיות מדען כדי להבין שאם יש לך ידע טוב יותר ומיומנות טובה יותר אתה יכול להתמודד עם הבעיות טוב יותר.

משה בקר: זה היגיון בריא.

משה בקר: השאלה הנשאלת כמו בכל אמצעי טכנולוגי שאתה מכניס לשימוש החברה, האם תופעות הלוואי השליליות של אותו אמצעי טכנולוגי יותר גרועות בסופו של דבר מהאמצעי שלך.

משה בקר: זה כמו להגיד שאנחנו גילינו את האש ולשאול האם אנחנו יודעים להיזהר ולא לשרוף את האצבעות.

משה בקר: הנושא הזה מעורר כמה בעיות.

משה בקר: הבעיה הראשונה, יבואו ויגידו שכאשר אתה מתרגל מישהו במגרש אתה יוצר בו תחושת ביטחון עצמי מופרזת.

משה בקר: בסיטואציה בעייתית הוא יגיד לעצמו: אני עברתי את ההשתלמות, אני יודע, אני סומך על עצמי, ואז הוא עלול להיקלע למצבים שהוא לא ייצא מהם.

שלום שמחון: אמרתי שאנחנו כנראה לא נגיע היום לסיכום.

שלום שמחון: הישיבה תסתיים עוד 17 דקות ולא נספיק לגמור את הדיון.

אתי בנדלר: עוד לא קראנו את התקנות ויש שאלות שלא ניתנו עליהן תשובות.

משה בקר: הדגש לכל האורך, גם בהמלצות הוועדה שאומצו על-ידי השר ושבעקבותיהן הוכנו התקנות, הוא על כך שזאת השתלמות להמחשת מצבי חוסר שליטה.

משה בקר: התוצאה שאנחנו צריכים לצפות לה היא שאחרי השתלמות כזאת יידע המשתלם את המגבלות שלו כיצור אנושי להשתלט על מצבים והוא ירגיש את תחושת ה'פרפרים בבטן', מה המשמעות להימצא בחוסר שליטה.

משה בקר: עלינו לשים דגש חזק מאוד, גם בצד העיוני וגם בחומר שהנהג מקבל, שמההשתלמות הזאת הוא לא ייצא מומחה לנהיגה אלא הוא פשוט יבין טוב יותר מה הם המצבים שהוא צריך להיזהר לא להיכנס לתוכם.

משה בקר: כלומר, המטרה הראשונה היא הרתעתית.

משה בקר: באותה הזדמנות נותנים לו גם תחושה איך להתמודד עם בעיות אבל שוב פעם, עם דגש על כך שעל אף תרגולת תמציתית וקצרה של כמה שעות בסיטואציה אמיתית הוא עלול לא להתמודד כמו שצריך.

משה בקר: אפשר להשתמש בפיתוח הזה בהמשך להגדרת קורסים אחרים של מיומנויות רציניות, קורס לא של 4 שעות אלא של 60 שעות, קורס של לפחות שבוע ימים.

משה בקר: יש אנשים שעברו השתלמויות רציניות כיצד להיות כפילים בסרטים, כולל איך לעשות חרקות ואיך למשוך את בלם היד כשרוצים לסובב את הרכב 180 מעלות.

משה בקר: כל הדברים האלה הם סיפור אחר לגמרי שאפשר להלביש אותו על העניין הזה מבחינה כלכלית.

משה בקר: אני משוכנע שיהיו כאלה שירצו ללמוד את זה בצורה רצינית.

משה בקר: אבל זה מחייב תווית שונה לגמרי.

משה בקר: זה דגש ראשון שצריך לשים.

אתי בנדלר: איך אתה שם את הדגש הזה?

אתי בנדלר: איך אתה מבטיח את הדגש הזה?

משה בקר: אני אומר לתלמיד הנהיגה, זה שקיבל רשיון זמני אחרי נהיגה עם חונך ועדיין אין לו רשיון סופי, שהוא עובר השתלמות בהמחשת מצבי חוסר שליטה.

משה בקר: כשהוא בא לכיתה בשקף הראשון יכתב:

משה בקר: דע לך, אתה לא תצא מההשתלמות הזאת נהג מומחה.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, ההערות שלך בעצם מתייחסות לתוכן ההשתלמות, למהות של ההשתלמות.

אתי בנדלר: כאן נאמר בפירוש שהתכנית תוכן על-ידי רשות הרישוי.

אתי בנדלר: זה לא יעבור בתקנות.

משה בקר: אם משרד התחבורה אימץ את המלצות הדוח, מה שאני אומר כרגע נאמר במפורש בדוח.

משה בקר: זאת המגמה שצריכה להתקיים הלאה כאשר נגיע לשלב בו ייבחנו התכנים של ההשתלמות.

שלום שמחון: אנחנו עכשיו בשלב התקנות.

שלום שמחון: הדוח שלך יצא, ההמלצה התקבלה, נעשתה עבודה, מינהל מקרקעי ישראל הוציא מכרזים, נעשו תחשיבים, היזמים מוכנים, כולם עם אצבע על ההדק.

שלום שמחון: אני מבקש שכעת תאמר האם התקנות האלה מתאימות למה שהתכוון מי שהכין את הדוח הזה.

משה בקר: אני חושב שעצם הפיתוח של המגרשים, הגדרת קורס שמדריך יצטרך לעבור – ואני חושב שצריכה להיות סלקציה רצינית וקריטריונים חמורים כדי לתת זכות למדריך כזה לעבוד – הבסיס לדברים האלה נמצא בתקנות.

משה בקר: אני מקבל את ההערה שהנושא של אופנועים לא נמצא פה וכן צריך לשלב אותו.

משה בקר: יש לנו בעיה רצינית ואפילו דחופה עם אופנועים.

משה בקר: ויותר מזה, כאשר אתה מקים מגרש של 72 דונם אין שום בעיה שהדבר הראשון שתפתח בו על שטח קטן כבר יהיה מגרש הדרכה לאופנוענים.

שלום שמחון: כמה דונמים צריכים להיות לדעתך?

משה בקר: כדי שרכב כבד יוכל לפתח מהירות ויוכל לתרגל החלקה בסיבוב לדעתי עם 30-40 דונם אפשר להסתדר.

משה בקר: אבל אם עשו תחשיבים ולקחו ממודלים קיימים מאוסטריה או מארצות אחרות, ה-50 דונם שהם מדברים עליהם הם בסיס נכון לעניין.

משה בקר: אבל לדעתי אפשר להצטמצם גם בפחות.

יובל כפרי: לא לרכב כבד.

משה בקר: הנושא יהיה בעייתי בכל הקשור לרכב כבד.

משה בקר: יכול להיות שאפשר לצמצם את מספר המגרשים הגדולים לרכב כבד, להם יש פחות בעיה להגיע למגרש הדרכה מאשר לתלמיד חדש שהמגרש צריך להיות בקרבת מקום המגורים שלו.

משה בקר: ומשפט אחרון לגבי העלות.

משה בקר: הכנסת כבר עשתה כמה מהלכים בכיוונים שונים על בסיס תחשיבים כלכליים, כאשר מדובר ביזמים שמשקיעים כספים – ואני מביא כדוגמה את 'חוצה ישראל', 'מנהרות הכרמל' ועוד כמה מיזמים בהם קבעו אגרות – כשעל בסיס מכרזים קבעו גם עלויות.

משה בקר: למשל, קבעו תנאים כאלה שלא יהיה מצב שהיזם של 'מנהרות הכרמל' ידרוש כל סכום שהוא רוצה ממי שיעבור באותו כביש.

משה בקר: אפשר לעשות את זה גם במקרה שלפנינו.

ישראל קרני: אבל הוא מקבל ערבות מדינה.

משה בקר: מה גם שעם איגוד חברות הביטוח אפשר ליצור תהליך של איזונים.

משה בקר: אם תהיה הוכחה שמספר התאונות הולך ופוחת בקצב מסוים אפשר יהיה להפחית את פרמיית החובה בקצב מתאים, וההפחתה הזאת תהיה החזר על ההשתלמות.

לאה ורון: כך זה קיים בגרמניה.

לאה ורון: הלא כך?

אליעזר כהן: אני מברך על היוזמה.

אליעזר כהן: שמעתי את חברי הכנסת לפני שעלו להצביע במליאה, רובם בעד.

אליעזר כהן: נאמרו כאן ההערות העיקריות.

אליעזר כהן: התקנות מקובלות עלי למעט העלות לנבחן, ה-500 שקל, שצריכה לרדת למחיר סביר של 300-350 שקל, והצורך לוודא את מחיר התקרה.

אליעזר כהן: 500 שקל זה הרבה כסף עבור בחור צעיר.

בן-ציון סלמן: אבל הוא משלם גם 3,500 שקל ללימוד הנהיגה.

אליעזר כהן: אני לא יודע איך הגיעו לתחשיב הזה.

אליעזר כהן: יכול להיות שאם ישכנעו אותנו שזה נכון ויראו לנו איך הגיעו אליו אז נקבל אותו.

בן-ציון סלמן: אם יוכלו להוריד את מחירי המגרשים יכול להיות שזה יוזיל את המחיר לצרכן.

אליעזר כהן: רוב חברי הכנסת בעד אישור התקנות האלה.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לכם בצנעה רבה שאני עובר דברים מעין אלה כטייס מדי חצי שנה.

אליעזר כהן: בטיס זה חובה, מי שלא עובר נהלי חירום כאלה מדי חצי שנה ולא יודע איך עליו להגיב לא יכול להמשיך לטוס.

אליעזר כהן: אם אתה לא מגיב נכון את כל 16 הפעולות כאשר יש לך אש במנוע בהמראה אתה לא עובר את המבחן ואתה לא ממשיך להיות טייס, חד וחלק.

אליעזר כהן: אני עברתי את התהליכים האלה ואני מתפלא שהם עדיין אינם קיימים בכלי רכב.

אליעזר כהן: לכן אני מאוד תומך בהצעה הזאת.

לי כהן: אני ממשרד המפקח על הביטוח באוצר.

לי כהן: לא ברור לי מנוסח התקנות האם במגרש נוהגים בכלי הרכב של המשתלם או של בעל המגרש.

צבי יוזנט: גם זה וגם זה.

צבי יוזנט: המשתלם יכול לבוא עם האוטו שלו, ואם לא יש שם אוטו להשכרה כמו בכל מקום.

לי כהן: לא ברור לי איך מתכוונים להתייחס לעניין של הביטוח.

לי כהן: אני יודעת שזה נדון בעבר במשרד האוצר.

צבי יוזנט: אני מציע לך להתעניין אצל סגן המפקח על הביטוח.

צבי יוזנט: נושא הביטוח סגור איתו.

לי כהן: אני רק רוצה לדעת שנושא הביטוח בתוך המגרשים סגור.

שמואל מלכיס: לא דיברו אף פעם עם חברות הביטוח.

שלום שמחון: אנחנו נקבל תשובה בישיבה הבאה.

לי כהן: אלה שאלות שאני מעלה כנושאים לדיון ולמחשבה, יכול להיות שהתשובות קיימות אך הייתי שמחה לדעת מה הן התשובות הסופיות.

לי כהן: דיברו פה על הפחתת תעריפי ביטוח רכב חובה.

לי כהן: לא ברור לי לגמרי איך זה קורה אבל נשמח לקבל תשובות.

שמואל מלכיס: אם אנחנו מפחיתים את תאונות הדרכים זה חיסכון גדול.

בן-ציון סלמן: בעתיד.

משה בן-זיקרי: אציג את נתוני תאונות הדרכים שנוגעות לרוב האוכלוסיה שעתידה להשתלם במגרשים האלה, דהיינו נהגים חדשים ונהגים מקצועיים.

שלום שמחון: זה הוצג גם על-ידי מר יוזנט בתחילת דבריו.

לאה ורון: הוועדה גם עמדה על זה במסגרת הנושא של האכיפה.

שלום שמחון: מהי עמדת המשטרה לגבי התקנות שלפנינו?

משה בן-זיקרי: אנחנו בעד המגרשים האלה.

משה בן-זיקרי: אנחנו חושבים שצריך להוסיף באופן דחוף, כפי שאמר ד"ר בקר, את נושא ההשתלמות לרכב דו-גלגלי במגרשים.

משה בן-זיקרי: בסך הכל חשוב שגם המשטרה, כגוף שפעמים רבות נכנס לנהיגה במצבים קיצוניים, תשתלם במגרשים האלה.

משה בן-זיקרי: אנחנו בעד המגרשים.

יובל כפרי: אני יזם מקיבוץ צובה, ביחד עם מר ישראל קרני.

יובל כפרי: אנחנו נציגי "טסט אנד טריינינג" בישראל.

יובל כפרי: חברת "טסט אנד טריינינג" היא למעשה החברה הוותיקה ביותר באירופה בתחום, היא שבנתה את המגרשים האלה בגרמניה, בלוקסמבורג ובשוויץ ויש לה גם קשר איתנו.

יובל כפרי: אנחנו מטפלים בנושא כבר כארבע שנים.

יובל כפרי: ראשית, אנחנו כמובן מברכים על היוזמה הברוכה שהגיעה לשולחן הוועדה.

יובל כפרי: אנחנו חושבים שבדיוק כפי שמדינת ישראל משקיעה בנושא ביטחון כדי לשמור על אזרחי המדינה, גם בנושא הזה חשוב שהמדינה תיטול על עצמה איזה אחריות כדי לקדם את המלחמה בתאונות הדרכים.

יובל כפרי: עם זאת, כשאנחנו רואים את כל המאטריה לנגד עינינו, ואנחנו מאוד תומכים ביוזמה הזאת, אנחנו רואים מספר לא מבוטל של בעיות ביכולת המימוש של התקנות ומזה אנחנו חוששים.

יובל כפרי: בסופו של דבר האזרח יצטרך להתמודד עם התקנה ועם מה שעומד לרשותו.

יובל כפרי: באירופה התחילו את התהליך הזה של מגרשים לנהיגה בטוחה לפני כעשרים שנה אך תקנה מחייבת יש רק בלוקסמבורג, שהיא מדינה קטנה מאוד.

יובל כפרי: לקח באירופה בערך עשרים שנה עד שהגיעו למסקנה שמחילים איזה תקנת-חובה וכיום נכנסים לנושא הזה באוסטריה, שהיא כאמור המובילה בחו"ל.

אליעזר כהן: כך היה גם עם הספורט המוטורי, וזה הולך ומשתנה כי רואים שזה עסק מסובך ומורכב.

יובל כפרי: זה עסק מסובך ומורכב מכמה טעמים.

יובל כפרי: אחד הטעמים העיקריים זה דווקא ההיבט הכלכלי.

יובל כפרי: לטעמנו ההיבט של הכדאיות הכלכלית הוא אבן הנגף של כל התוחלת של הרעיון הזה.

יובל כפרי: אחת הבעיות בהנחות העבודה שמשרד התחבורה מציג היא שלמעשה הוא מניח הפעלה של משתלמים בשתי משמרות מדי יום.

יובל כפרי: לפי הידע שלנו, ועל סמך הידע שיש באוסטריה, הקיבולת של מגרש לנהיגה בטוחה היא של כ-60 משתלמים ביום, וזה מתפרס על כ-8.5 שעות.

יובל כפרי: אני טוען שאני מאוד מסופק אם ניתן לעשות את זה בשתי משמרות.

יובל כפרי: צריך לפרט את מרכיבי המשימות ואת משך ההשתלמות של כל משתלם.

יובל כפרי: אני טוען שהתחשיב צריך להיות למשמרת אחת ומכאן גם נגזר, כדי להגיע למחיר יעד סביר שהמשתלם יוכל לשלם אותו, שהמדינה נדרשת לעשות כאן מעשה בנושא הקצאת הקרקע ואיתורי קרקע.

יובל כפרי: אני אומר חד-משמעית שאין מספיק קרקעות במרכז הארץ, ובמרכז הארץ חיה 50% מאוכלוסיית המדינה.

יובל כפרי: לפי הערכתנו צריך לפחות 5 מגרשים במרכז הארץ.

יובל כפרי: מחירי קרקע בארץ, כפי שאתה ציינת כבר, יקרים מאוד.

יובל כפרי: באירופה הקרקע ניתנת בחינם ליזמים, לא משלמים עליה.

יובל כפרי: פה אנחנו נידרש לשלם עליה.

יובל כפרי: אם אתם מדברים על הפחתת מחיר ההשתלמות, אחת הדרכים היחידות לטעמי היא או להשתתף בסיוע או להשתתף במחיר הקרקע או לעשות משהו בנושא הזה.

יובל כפרי: רק כך יוכלו להוריד את המחיר למשתלם.

יובל כפרי: אחרת אין כדאיות כלכלית לכל הפרויקט.

איתן נייזברג: יחד עם ידידי מר יניב למבז אנחנו מייצגים קבוצה של משקיעים.

איתן נייזברג: ברשותנו היום 5 מגרשים שמוכנים להקמה אם התקנה הזאת תאושר.

איתן נייזברג: יש לנו 3 מגרשים באזור המרכז, אחד באזור הדרום ואחד באזור הצפון.

איתן נייזברג: אני חולק על דעתו של היזם שדיבר לפני, מר יובל כפרי.

איתן נייזברג: נכון להיום אני לא צופה בעייתיות, לפי מערך הלמידה שאנחנו צופים, בהפעלת שתי משמרות.

איתן נייזברג: דבר שני, מר כפרי דיבר על שיקולים של עלות מגרש ועל עזרת המדינה.

איתן נייזברג: אנחנו לא חיים בלוקסמבורג, אנחנו חיים בישראל ואני לא מצפה שהמדינה תיתן לי את הקרקע במתנה.

איתן נייזברג: זה שיקול שאני לוקח כשאני משקיע 40 מיליון שקל במגרש.

איתן נייזברג: אנחנו לא הסתמכנו על החישובים שמשרד התחבורה עשה, אנחנו פעלנו לבד, ניסינו לעשות חישובים שלנו ואכן אלה המחירים, בין 500-1,000 שקלים.

איתן נייזברג: אם זה רכב כבד – 1,000 שקלים.

לאה ורון: אמרת שהשקעתם 40 מיליון שקל למגרש.

איתן נייזברג: השקענו 200 מיליון שקל עד היום.

איתן נייזברג: רק כדי להכניס דברים לפרופורציה, היום נער בן 16 קונה ג'ינס ב-200 שקלים.

איתן נייזברג: אני סבור שזה לא הרבה כסף למשתלם, כאשר אדם עושה את זה פעם בחיים וזה יכול למנוע ממנו מחר למות.

שלום שמחון: נאמר על-ידי משרד התחבורה שיש לכם שנה וחצי.

שלום שמחון: תוך כמה זמן אתה מעריך תהיו מוכנים?

איתן נייזברג: נהיה מוכנים תוך 12-14 חודשים.

איתן נייזברג: אנחנו נלחמים כעת בשתי מלחמות.

איתן נייזברג: היום הוא לא סתם יום.

איתן נייזברג: זו מלחמה שאנחנו יכולים לפתור אותה היום.

איתן נייזברג: יש לנו כל יום הרוגים על הכביש.

איתן נייזברג: אם אני אוכל למנוע את זה בשנה הבאה, שלא נשמע אחרי מסיבות יום העצמאות על עוד 3-4 הרוגים, אני מאמין שנצליח בזה.

שלום שמחון: אנחנו בתוך 2-3 שבועות לכל המאוחר, הכול תלוי בהתפתחות של התכנית הכלכלית, נקיים דיון נוסף ממושך יותר מתוך כוונה לאפשר למי שהגיע לכאן היום ולא דיבר לדבר.

שלום שמחון: מי שמתכוון לדבר בתחילת הישיבה הבא אנא יירשם אצל מנהלת הוועדה כבר היום והוא יוכל בתחילת הדיון הבא לדבר.

שלום שמחון: בישיבה הבאה אנחנו ניגש לקריאת התקנות ואז נעבור נושא-נושא.

שלום שמחון: אם יש גופים שרוצים להציג הסתייגויות כלשהן לתקנות שמונחות לפנינו אני מבקש להעביר אותן לוועדה ולמשרד התחבורה כדי שאם יהיה צורך לתקן דבר מה אנחנו נעשה את זה עוד לפני הדיון הבא.

שלום שמחון: העליתי כאן מספר סוגיות, שחלקן גם לא נסתרו, שהייתי מבקש מאוד להתייחס אליהן.

שלום שמחון: סוגייה אחת היא ההכשרה של המדריכים וסוג המדריכים, ואני מקווה שהתיקון כבר יוכנס לתקנות.

שלום שמחון: סוגייה אחרת היא חברות הביטוח, ואני מקווה שתהיה פנייה של משרד התחבורה אל חברות הביטוח ושישקלו את העניין.

שלום שמחון: אני אשמח שיוכנסו תיקונים בנושאים אלה עוד לפני הישיבה הבאה בעוד 2-3 שבועות.

שלום שמחון: כוונתנו בפעם הבאה לסיים את הדיון בתקנות ולאפשר יציאה לדרך.

אבי גולן: רק שתי מילים: תברך את משרד התחבורה.

שלום שמחון: אני מברך את משרד התחבורה ואת כל מי שעוסק בהפחתת מספר תאונות הדרכים ובמניעתן.