ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 353, 2004-12-28 09:30

חמי דורון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רשף חן: אומר את הדברים בקצרה, כי נדמה לי שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן מכיר את המטריה היטב; יש מצב של בנייה שמצריכה היתר על פי תב"ע.

רשף חן: במצב זה אנו שולחים הודעות לשכנים, כך על פי החוק.

רשף חן: יש פרוצדורה שמגדירה מיהם שכנים, ואם יש צורך, מהנדס העיר קובע מיהם השכנים הרלוונטיים, שולחים להם הודעות.

רשף חן: זה נעשה או על ידי הוועדה או מוכח לוועדה שנשלח, הפרוצדורה הזאת קבועה בחוק, ואז יש לך מצב שצריך סטייה ניכרת, בעצם אתה לא יכול לאשר את זה במסגרת היתר רגיל, ואז מה שאנו עושים תמיד זה תוכנית תב"ע נקודתית, שהיא מצב שבו אנו לא באמת פועלים על פי התב"ע הכללית, אלא עושים הליך של היתר אקסטרה למגרש הספציפי.

רשף חן: לצורך העניין, בתוך היתר אתה יכול לסגור מרפסת, אך אם אתה רוצה להוסיף קומה, אתה צריך לעשות תב"ע נקודתית.

רשף חן: תמיד יהיה מצב שבו השינוי הוא הרבה יותר גדול מאשר יכולת לאשר בעזרת היתר.

רשף חן: אך בגלל שהליך הפרסום של תב"עות מניח שזה על שטח גדול מאוד ולא מעשי לשלוח הודעות לכל השכנים, וגם בתב"עות נורמליות בדרך כלל יודעים על התב"ע, כי זה תב"ע שחלה על אזור גדול, על שכונה, אין חשש שלא יידעו, וגם האפשרות של פגיעה ספציפית באנשים ספציפיים לא באמת קיימת.

רשף חן: בגלל שזה המצב בתב"עות, במצב של תב"ע נקודתית מחילים את הליך הפרסום של תב"ע כללית, כלומר מפרסמים בעיתון.

רשף חן: אף אחד לא קורא את העיתונים האלה, ואז יש לך אנומליה שבה אם רוצים לסגור מרפסת, אני מקבל על זה הודעה בדואר רשום ויזמינו אותי להתנגד, לעומת זאת אם רוצים להוסיף שתי קומות, אני מוזמן לקרוא את זה בסעיף המודעות של עיתון הארץ.

רשף חן: זה כמובן בלתי סביר בעליל.

רשף חן: אגב, בחיפה במצב הזה בהנחיה פנימית של הוועדה שולחים הודעות כאילו זה היתר.

רשף חן: אני מלכתחילה רציתי שפשוט נעתיק את הפרק שעוסק בפרסום להיתר, ונחיל אותו על תב"ע נקודתית.

רשף חן: כמובן, יש שאלה, איך אנו בדיוק מגדירים תב"ע נקודתית.

רשף חן: ניסיתי לעשות את זה בצורה סבירה, אני חושב.

רשף חן: במשרד הפנים היתה טענה שזה אולי מטיל נטל כבד מדי על היזמים, הצורך לשלוח הודעות לכולם.

רשף חן: אני לא עד כדי כך משוכנע שזה מטיל נטל, אך הסכמתי לפשרה - זה לא בניסוח של החוק.

רשף חן: בניסוח של החוק העתקתי את הקטע שעוסק בהודעות לפי היתרים.

רשף חן: אני הסכמתי עם משרד הפנים שבמקום זה יהיו מודעות בנכסים הגובלים.

רשף חן: היום המצב הוא שבכל תב"ע יש לשים מודעה בנכס, במגרש.

רשף חן: אבל בתב"ע נקודתית כמעט תמיד מדברים על בניין קיים, ואם ישימו מודעה בחדר המדרגות של השכנים שלי, אני לא נכנס לשם, זה לא עוזר לי, אני לא יודע.

רשף חן: אם ישימו לעומת זאת מודעה בבניין שלי, בהנחה שלא יתלו ויורידו, כפי שעושים לפעמים, יש סיכוי סביר שאני כשכן אדע, ומצד שני לא הטלתי נטל מאוד כבד לאתר כתובות של בעלים.

קריאה: אז שונתה ההצעה?

קריאה: כי מה שכתוב פה זה משהו אחר.

רשף חן: ההצעה שלי ייבאה אחד לאחד הנושא של תב"ע נקודתי את הפרסום שיש לגבי היתר בנייה רגיל.

רשף חן: לצורך העברת החוק בקריאה טרומית הגעתי להסכמה הזאת עם משרד הפנים, ואם משרד הפנים עומד עליה, אני מכבד אותה.

רשף חן: הדבר הקריטי בעייני זה שלא יכול להיות מצב שיהיה הליך שבו עושים שינוי משמעותי מאוד, נקודתי מאוד, והשכנים לא יידעו עליו, ויום אחד יתחילו לראות את הפיגומים.

רשף חן: והפרסום בעיתון הוא כמובן לא מספיק.

רשף חן: מגיע להם שימסרו להם הודעה מתקבלת על הדעת.

רשף חן: דבר אחרון; ההגדרה של מה זה תב"ע נקודתית.

רשף חן: אני הגדרתי את זה לפי שטח, שהוא לא יותר מ-3,000 מטר.

רשף חן: נדמה לי שזה מגדיר משהו נקודתי.

רשף חן: ברוב המקרים זה יהיה פחות מזה, זה יהיה בית משותף שעומד על דונם או דונם וחצי.

רשף חן: מעט מאוד מקרים שתהיה תב"ע נקודתית על יותר מ-3,000 מטר, ואם זה יותר מ-3,000 מטר, זה כבר לא באמת תב"ע נקודתית.

חמי דורון: זה יכול לחול על מגרש של 5 או 10 דונם, שהוא חלק ממערכת של חלקות של 20 או 50 דונם.

רשף חן: זה נכון.

עמרם מצנע: למה בכלל להידרש להבחנה הזאת בין תב"ע נקודתית לאחרת?

רשף חן: נניח שיש לך תב"ע, בעולם מתוקן היא על שכונה שלמה.

רשף חן: למי תשלח הודעות?

עמרם מצנע: לשכונה.

רשף חן: לכל התושבים?

רשף חן: זה יכול להיות 10,000 איש.

רשף חן: בדיוק בגלל זה ביחס לתב"ע אמרו: נשים מודעה בעיתון.

רשף חן: יש מודעות בשכונה, שלט במגרש, עשו כל מיני דברים שזה פרסום שהוא כלפי כולי עלמא.

רשף חן: זה מעשה שהוא כלפי כולי עלמא.

רשף חן: אבל תב"ע נקודתית, בדיוק כמו סגירת מרפסת, היא לא מעשה כלפי כולי עלמא, היא מעשה כלפי הסביבה המאוד מצומצמת, היא היחידה שנפגעת, היא היחידה שצריכה לדעת את זה.

רשף חן: לכן בהיתר בנייה שולחים הודעות לכל השכנים.

חמי דורון: דוגמה פשוטה לזה זה דווקא מה שפורסם אתמול לגבי עיריית תל אביב, שוועדת המשנה שלה החליטה להרחיב את הגגות על העיר מ-23 מטר ל-40 מטר.

חמי דורון: 40 מטר זה כבר דירת מגורים נפרדת לכל דבר ועניין, ויותר מזה, הם גם החליטו בהחלטת הוועדה שהם ייתנו כניסה נפרדת, כלומר הם אומרים: אנו בונים עוד יחידת דיור, מה שלא היה קודם.

חמי דורון: קודם היתה הרחבה של דירה קיימת.

חמי דורון: זה שינוי מהותי.

עמרם מצנע: זה לא נקודתי.

חמי דורון: לעיריית תל אביב יש תב"ע עירונית על כל גגות תל אביב.

חמי דורון: בוא ניקח את המצב לפני שעשו תב"ע עירונית לעניין הזה, ואדם אומר: יש לי גן של 150 מטר, ומותר לי לבנות לפי התב"ע העירונית 23 מטר, אני רוצה לעשות פה 50 מטר עם יחידת דיור נפרדת, נוספת, להוריי.

עמרם מצנע: אצלנו בעיריית חיפה דבר כזה לא היה מתקבל.

עמרם מצנע: לא יכול לעשות מישהו תב"ע נקודתית על בעיה פרטית.

חמי דורון: תמיד תב"ע נקודתית היא על בעיה פרטית.

חמי דורון: זה תמיד יהיה.

עמרם מצנע: אסרנו על זה לחלוטין, לא לגליזציות ולא כלום, כי תב"ע צריכה להתייחס למכלול.

חמי דורון: נכון, אבל אתה צריך את התב"ע כשאין לך זכויות בנייה, למשל.

עמרם מצנע: זה רק הקלות או מקרים מסוימים.

חמי דורון: אני מכבד את הגישה הזא.

חמי דורון: ברמה העקרונית אני מסכים אתך.

חמי דורון: אך ייתכן מצב שיש זכויות בנייה למגרש, וזכויות הבנייה מתחלקות לכל הדיירים.

חמי דורון: אני רוצה לרכז את כל זכויות הבנייה בגג שלי.

עמרם מצנע: אין לך בעיה, אלא אם יש מגבלת גובה.

חמי דורון: עזוב את הגובה, יש לי בעיה כי זה סטייה ניכרת מהיתר.

חמי דורון: להוסיף קומה בבניין- -

עמרם מצנע: תלוי מה התב"ע באזור הזה.

חמי דורון: אין מנוס, כי זה ההבדל בין תב"ע נקודתית שבאה לפתור בעיות נקודתיות לבין התב"עות הכלליות שהן על השכונה.

עמרם מצנע: אנו בכלל לא אישרנו תב"עות נקודתיות בגלל רצון של הפרט, אלא רק במקרים שיש תקלה או בעיה ספציפית.

רשף חן: למשל, בהדר כשרציתם להוסיף את שתי הקומות, כל תוספת של שתי קומות קיבלה תב"ע נקודתית.

עמרם מצנע: במקרה כזה, למשל, לא צריך לפרסם לכל השכונה, לפי הכללים הקיימים?

רשף חן: לא, צריך לפרסם בעיתון.

רשף חן: בחיפה שלחנו מודעות, כך זה צריך להיות, וזה מה שהחוק הזה בא לעשות.

רשף חן: הוא בא ליישם את הדין של חיפה על כלל המדינה, כי כך זה צריך להיות.

רשף חן: לא ייתכן שתוסיף שתי קומות, ולשכנים לא תודיע בהודעה קונקרטית.

עמרם מצנע: אז למה לא תלך על עיקרון של פרסום של תב"ע ותאמר שאם התב"ע גדולה במיוחד והשכנים הם רבים, אז אתה מסתפק.

חמי דורון: ההבחנה קיימת, במינוח.

רשף חן: תב"ע נקודתית זה מינוח לא פורמלי.

רשף חן: מבחינה פורמלית תב"ע נקודתית והתב"ע שחלה על כל העיר זה אותו דבר, והפרסום הוא אותו דבר, וזה אבסורד, ואת זה אני מנסה לתקן.

רשף חן: התב"ע הנקודתית היא בעצם היתר בנייה אקסטרה, והפרסום צריך להיות יותר דומה לפרסום של היתר בנייה מאשר לפרסום של תב"ע.

רשף חן: אגב, למה עושים תב"עות נקודתיות?

רשף חן: כי בגלל האופן שהיום מטילים היטל השבחה, גם אם לא השתמשת, אלא רק מכרת את הנכס, אם אנו היינו עושים, למשל, תב"ע כללית על כל הדר, שמאפשרת שתי קומות, מחירי הדירות בהדר היו עולים, כי היו חייבים לשלם היטל השבחה.

רשף חן: מי שמוכר דירה לא משתמשים בזה, מוכר דירה צריך לשלם.

רשף חן: זאת תקלה בפני עצמה שגם אותה צריך לתקן.

חמי דורון: אבי פורטן, מה התייחסותך לנושא ההסכמה?

אבי פורטן: ברשותך, אתייחס בשני משפטים לנושא בכללותו, ואז ספציפית להסכמה; הנושא של פרסום בשלב ההפקדה הוא עניין מהותי, הוא למעשה כרטיס הכניסה בכלל לדיונים בהתנגדויות אחרי זה לתוכנית.

אבי פורטן: יש גם פסיקה ענפה, שאם נפל איזה פגם, לפעמים זה אפילו פגם קטן בפרסום, כל התהליך נפסל, ומחזירים את כל הגלגל אחורנית.

אבי פורטן: זה כמעט כמו קניית סמכות בבית משפט, שהממציא קיבל בדין נתבע.

אבי פורטן: לכן בתי משפט מאוד מקפידים על זה.

אבי פורטן: כיום יש הוראות פרסום מאוד מפורטות ומחמירות לנושא של תוכניות מתאר.

אבי פורטן: יש חובת פרסום בעיתונות, גם בעיתון נפוץ, גם בעיתונים רגילים וגם במקומון, אם זה ישוב עם 10% דוברי ערבית, גם בשפה הערבית.

אבי פורטן: יש חובת פרסום ברשומות, יש חובה לשלוח הודעות לכל משרדי הממשלה, יש חובה לשלוח הודעות לכל הוועדות המקומיות הגובלות, יש הוראות מיוחדות, אם זה אתר היסטורי, לשלוח למשרד החינוך, למשרד הדתות וכו'.

אבי פורטן: בשנת תשס"ג הכנסת תיקנה את החוק והוסיפה סעיף, אמרה: כל הפרסומים האלה לא מספיקים מהנימוקים שהציע חבר הכנסת חן המציע.

אבי פורטן: אגב שכחתי, גם לוחות המודעות בשכונה, עוד חובה שקיימת, צריך להציב גם ללוחות המודעות בשכונות הנוגעות בדבר.

אבי פורטן: גם על זה בבתי המשפט היו פרשנויות, האם זה רק בשכונה שבה התב"ע או גם בשכונה הגובלת, כי היא גם נוגעת בדבר וזה גם משפיע.

אבי פורטן: כך שיש היום חובות פרסום מאוד מפורטות וגדולות.

אבי פורטן: בתשס"ג הכנסת אמרה: אולי זה לא מספיק, כי אדם אולי לא מסתכל על לוח מודעות, אולי המודעה ירדה אחרי יום, אולי הוא לא קורא עיתונים, אולי הוא לא קורא מקומון וכתבות, גם חובה להציב בחזית הנכס ובהתאם לתקנות ששר הפנים יקבע, כי כפי שדובר פה, יש סוגי תוכניות שונות, אז מה קורה כשזה תוכנית מתאר לכל הישוב, האם אתה עושה בכל המגרשים בישוב - זה גם לא סדיר.

אבי פורטן: שר הפנים התקין תקנות רק לפני כמה חודשים, ב-2004, תוך שנה מתיקון החוק, והתחילו עם הדבר הזה ממש בחודשים האחרונים.

אבי פורטן: כיום כל תוכניות מחייבת גם הצבת שלט בחזית.

אבי פורטן: אנו התנגדנו להצעה במתכונתה המקורית מהטעמים שהוזכרו פה.

אבי פורטן: אמרנו: זה בעצם מטיל עוד נטל שהוא בירוקרטי וקשה ליישום, קשה לאתר אותם מחזיקים ומשתמשים שלא בהכרח רשומים ונרשמים פורמליים או נרשמים נגישים, ואם לא תשלח הודעות לכולם, זה עלול לפסול את כל ההליך מתחילתו.

רשף חן: איך מתגברים על זה כשרוצים לסגור מרפסת וצריך היתר?

אבי פורטן: אתייחס לזה.

אבי פורטן: יש עוד בעיה; לפעמים נכסים גובלים, ויכול להיות בשכונות מסוימות, מגרש יכול להיות מגרש ענק עם עשרות בניינים.

אבי פורטן: חושבים שחלקה זה בניין, לפעמים חלקה זה עשרה בניינים, ויכולות להיות 20 או 30 או 40 משפחות בבניין.

אבי פורטן: זה יכול להגיע לעשרות רבות של הודעות.

אבי פורטן: בתיקון 43 לחוק תיקנו את סעיף 149, שהסעיף המוצע פה הוא כמעט העתקה של 149, שזה הפרסום להקלות בשימושים חורגים.

אבי פורטן: שם אפילו יש סמכות ליושב ראש הוועדה המחוזית לפטור מהודעות במצבים אבסורדיים, יכול להיות שאתה למשל רוצה תיקון בקו בניין של 5 מטר לכיוון מערב, אך אתה צריך לשלוח 80 הודעות לגובלים בצד מזרח שמרוחקים מאות מטרים, וזה בכלל לא משפיע עליהם.

אבי פורטן: לכן התהליך הזה בינינו הוא גם לא יעיל, הוא גם יכביד על הליכי התכנון וגם לא נדרש.

רשף חן: לא ענית לי.

רשף חן: אם כל זה טוב, ופתרתם בצורה שנשמעת לי מאוד אינטיליגנטית נושא היתר הבנייה, אם אני צריך לשלוח את כל ההודעות האלה כאשר אני סוגר מרפסת, למה אני לא צריך לשלוח את ההודעות כשאני מוסיף קומה?

אבי פורטן: העניין של הקלה בשימוש חורג זה לוגיקה שונה לגמרי מבחינת החוק.

אבי פורטן: יש בחוק כלל, שהיתר בנייה חייב להיות תואם תוכנית.

אבי פורטן: אומרים: בלי טובות, זה סעיף 145.

אבי פורטן: המחוקק אומר: אתה רוצה הקלה, אתה רוצה משהו לפנים משורת הדין, אז תיידע את הסביבה שלך שאתה הולך על חריג.

אבי פורטן: הרעיון הוא שאתה מפרסם את תוכנית המתאר.

אבי פורטן: הזכרתי לפני רגע את כל אמצעי הפרסום של תוכנית מתאר, אין את זה בהקלה בשימוש חורג.

אבי פורטן: הקלה בשימוש חורג, מאחר שבהגדרה זה דבר נקודתי, אתה לא מפרסם ברשומות, אתה לא שולח הודעות למשרדי הממשלה.

אבי פורטן: זה דבר נקודתי.

אבי פורטן: תב"ע זה נורמה כללית, שינוי דין, חיקוק, לכן יש הליכי פרסום הרבה יותר גרנדיוזיים.

אבי פורטן: תב"ע נקודתית, כדי להתגבר על החשש שהעלית שהסביבה לא תדע, לא תקרא עיתונים, לא תקרא לוחות מודעות- -

רשף חן: אל תדבר על זה בזלזול.

רשף חן: אף אחד לא קורא את המודעות האלה.

משה שוב: שיעשו את זה במקום אחד, כי אני צריך לחפש גם את מעריב, גם את הארץ, גם את ידיעות- - התאריך הקובע לצורך התנגדויות הוא בעיתונות.

משה שוב: פעם זה היה ברשויות, ידעתי שזה לא חומק ממני.

משה שוב: היום עברו חודשיים מהפרסום בעיתון, אחד משלושה, האחרון בהם, נגמר העניין.

רשף חן: אני מדבר על שאול כהן, הוא גר בבית שלו, הוא לא קורא את המודעות.

עמרם מצנע: הוא לא מחפש את זה.

אבי פורטן: כל זה היה רקע.

אבי פורטן: אני נמצא מעט במבוכה, כי החלטת הממשלה אמרה שהיא תתמוך בחוק אם יבוצע תיאום, אם לא, היא תתנגד.

אבי פורטן: שאלתי אתמול את מי שביקש ממני לבוא היום לדיון, אם ידוע על איזה תיאום, אמרו לי שלא מכירים תיאום כזה.

רשף חן: אתם יודעים שהתיאום נעשה לפני הטרומית.

חמי דורון: בהליך הפורמלי המעשי שבה עוברת הצעת חוק פרטית, הצעת חוק פרטית עוברת את הקריאה הטרומית בתמיכת הקואליציה או הממשלה, זה רק כאשר אומר חבר הכנסת המגיש את ההצעה, שהוא מסכים למה שהממשלה מציעה לו.

חמי דורון: אחרת זה לא עובר.

רשף חן: גם אמרתי מה יהיה הסיכום, הסיכום היה שבמקום התהליך שיש כאן יהיו מודעות בבתים הגובלים.

רשף חן: זה נאמר במליאה?

מירי פרנקל-שור: כן.

רשף חן: הנה, זה מוכיח בזמן אמת.

רשף חן: זה מוכיח שזה לא המצאה מאוחרת.

עמרם מצנע: היום אצלנו בחיפה כשאתה צריך לפרסם, המהנדס או מטעמו אומר לך לא פעם אצל מי אתה צריך לפרסם.

חמי דורון: אקריא לצורך פרוטוקול הישיבה את מה שסוכם במליאה; שר הפנים אברהם פורז אומר: אדוני היושב ראש, הממשלה מסכימה להצעת החוק.

חמי דורון: .. כאשר מדובר בבנייה נקודתית, ייתלו על לוחות המודעות של הבניינים הגובלים הודעות על כך שיש בנייה נקודתית, כך שבאמת המתגוררים שם יוכלו להגיש התנגדות אם הם רוצים בכך.

חמי דורון: זאת המשמעות, זה התיאום, זה מה שסוכם, נראה לי סביר לחלוטין.

אבי פורטן: כמובן, אני תומך בעמדת השר.

אבי פורטן: עוד הערה מעשית; ברגע שהולכים על הפתרון הזה, זה לא סעיף חדש, אלא תיקון 89א הקיים המדבר גם על הצבת שלט.

חמי דורון: אני לא רואה בזה שום בעיה.

רשף חן: 89א הקיים חל על כל תב"ע.

רשף חן: אני לא מציע את זה על כל תב"ע.

אבי פורטן: נוסיף סעיף קטן ל-89א.

רשף חן: אני עשיתי 89ב.

חמי דורון: מה זה משנה, אם זה יופיע כ-89א (1) או 89ב?

אבי פורטן: המספור זה טכני, אני רק אומר שהחובה היא אותה חובה כמו הצבת שלט, רק שכאשר התב"ע היא נקודתית, הצבת שלט לא רק בחזית המגרש, אלא גם בגובלים - שלושה או ארבעה שלטים.

חמי דורון: כל הבניינים הגובלים במגרש, זה יכול להיות יותר.

אהוד ענבר: אין לנו התנגדות עקרונית, רק יש עניין האחריות מבחינת הפרסום.

אהוד ענבר: אתה אומר: יפורסם לכל הגורמים.

אהוד ענבר: השאלה היא מי יוודא, האם מהנדס הוועדה, איך הוא יידע- -

אבי פורטן: אנו קבענו בתקנות שמי שמציב את השלט צריך להצהיר- -

חמי דורון: זה אחת הבדיחות הגדולות, אך לא משנה.

משה שוב: הוא צריך להצהיר שחודשיים זה היה ולא זז.

משה שוב: אם זה נופל, הוא צריך לשים חדש.

משה שוב: היום זה בעיה.

חמי דורון: היום זה לא קיים.

אהוד ענבר: צריכה למנוע שמישהו לא ייזכר במשך שלוש שנים, ויבוא- -

רשף חן: אותו מנגנון ביקורת שיש היום לגבי פרסומים יחול גם כאן.

רשף חן: אגב, יכול להיות שהפתרון היותר מאוזן זה כן לאפשר לשלוח הודעות בדואר, אך אם משום מה לא מתאפשרות הודעות בדואר, אז שמהנדס העיר יוכל להורות.

רשף חן: זה המצב כשסוגרים מרפסת.

חמי דורון: מה המצב כיום?

אהוד ענבר: אני לא מדבר על התב"ע, אלא על שימוש חורג, לשכנים.

חמי דורון: איך אתה אוכף את זה?

אהוד ענבר: הוא לוקח תצהיר.

אהוד ענבר: אני חושב שפה אפשר לצרף את הנושא של כתב שיפוי שבכל מקרה מבקש התוכנית ייתן כתב שיפוי.

חמי דורון: זה לא צריך להיות בחוק, זה צריך להיות החלטה של הוועדה המקומית, אם היא רוצה כתב שיפוי מהיזם.

אבי פורטן: בתקנות היום קבענו תקנה מפורשת – מגיש התוכנית- -

עמרם מצנע: כתב שיפוי אתה לוקח על כל העניין, לא רק על הפרסום.

אהוד ענבר: אני לא מדבר על הפרסום.

חמי דורון: הרשות המקומית, למשל, אם היא חוששת מנזק, ואם היא חוששת שיש אדם שעשוי לא לעמוד במה שהיא דורשת או מה שנדרש על פי החוק, יש לה פקחי בנייה, הם מסתובבים בשטח.

חמי דורון: כשהפקח הזה יודע שבתוכנית העבודה שלו רשום שפלוני אלמוני הגיש תוכנית, היא הופקדה, בתוך המתחם שלו, כי הוא ממונה על אזור, אז הפקח ייגש ויצלם במצלמתו, כי כך היום ברוב המקומות נוהגים, יש לפקחים מצלמות דיגיטליות.

חמי דורון: אתה לא יכול להתנער ולומר: אני לא רוצה להיות אחראי.

אהוד ענבר: הפקחים לא מצליחים להשתלט כי קיצצו במשרות.

חמי דורון: תחזיקו פחות פקידים ויותר פקחים, אז יהיה יותר טוב.

אבי פורטן: התקנות היום קובעות חובה על מגיש התוכנית ידווח למוסד תכנון לגבי הצבת השלט, מיקומו והסרתו, ויצרף תמונה של השלט.

יוסי ברק: האחריות היא על בעל הקרקע.

קריאה: היזם.

חמי דורון: הבעיה שמעלה מר ענבר היא בעיה שונה; נניח שהיה יזם רע, צילם את הפתק, ואחר כך הוריד אותו.

חמי דורון: אף אחד לא יודע, המקרים האלה היו.

חמי דורון: אלא מה – אומר: יבוא מישהו אחרי שלוש שנים ויתבע את הוועדה המקומית.

חמי דורון: לכן התשובה שלי היתה ברורה: ועדה מקומית לא יכולה לומר – אני לא אחראית לכלום.

חמי דורון: אין דבר כזה.

חמי דורון: בשביל זה אתם עירייה, בשביל זה אתם רשות מקומית, לכן יש לכם אחריות.

חמי דורון: כמו שיש לכם זכויות, יש לכם חובות.

משה שוב: ראית שלט חדש, אתה לא יכול לא לראות אותו.

משה שוב: קודם זה היה בלוף - היו מצלמים והולכים הביתה.

חמי דורון: התיקון כאן- -

משה שוב: אני לא מתנגד לשום תיקון.

חמי דורון: התיקון פה, כתוב שהוא ייתלה על לוחות המודעות של הבניינים הגובלים, כלומר בתוך לוחות המודעות בתוך הבניינים, שימו לב לזה.

יצחק גלאור: מה קורה אם אין בניינים, אם יש מגרשים ריקים?

רשף חן: אני הסכמתי לנושא של לוחות מודעות כי זה מה שמשרד הפנים דרש.

רשף חן: לדעתי האישית, יותר נכון ללכת בדיוק לפי מה שיש ב-149 פלוס הגמישות שהוספתם שם, בצדק.

רשף חן: מדובר על מגרש של 3 דונם.

רשף חן: כמה שכנים יכולים להיות לו?

רשף חן: תשלח להם הודעות, אלא אם מהנדס העיר יחליט לפי שיקול דעתו המלא, שיש הגיון באיזה תחליף המצאה.

רשף חן: אם יש בניין של 50 קומות, לא אסון גדול לשים בכל תיבות המכתבים, אבל אם אתה רוצה, אתה יכול לשים שלט.

רשף חן: יש מצב שיש מגרש ליד - צריך לשלוח הודעה לבעל המגרש, גם אם הוא גר במקום אחר.

רשף חן: אם באים למהנדס העיר, ואומרים: אנו מגישים לך תצהיר, חיפשנו, אנו לא מוצאים את האדם, אז לא.

משה שוב: אבל יש חלקות בבעלות של 250 איש משותף.

רשף חן: אז לא.

חמי דורון: על שטח כזה יסתפק, לדעתי, גם המחוקק במה שקיים היום בחוק, בשלט ובמודעה בעיתון.

משה שוב: יש חלקה של 3-4 דונם, ויש 250 בעלים.

משה שוב: איך תיתן להם הודעה?

חמי דורון: ההצעה שנוסחה כפי שנוסחה במליאה היא שמדובר על לוחות מודעות של בניינים גובלים.

חמי דורון: נכון שמתעוררת בעיה של נכס שהוא על יד, האמת היא שאני לא יכול לחשוב על מצב שבו מישהו רוצה לתקן להוסיף בבניין קיים, שזו המהות של התב"ע הנקודתי, ועל ידו אין נכסים ובניינים אחרים.

רשף חן: אם אין שם בניין, הוא יצטרך לקרוא בעיתון.

רשף חן: הלא זה בנוסף לפרסום בעיתון.

מירי פרנקל-שור: הפרסום יהיה שונה בין בניין לבין שקיימת קרקע.

מירי פרנקל-שור: אם בניין גובל, ותכף נדבר מה זה גובל, אתה אומר: נדביק על הבתים.

מירי פרנקל-שור: אם יש לך קרקע, תעמיד שלט.

רשף חן: אם יש לך קרקע גובלת, לדעתי, לא צריך להעמיד שלט על הקרקע הגובלת.

רשף חן: לדעתי, אז השלט שיש על הבניין- -

מירי פרנקל-שור: ואם אין לך בניין?

מירי פרנקל-שור: על המגרש.

רשף חן: המטרה של החוק הזה היא להגן על שכנים, לא על בעלי נכסים גובלים.

רשף חן: לדעתי, אם אפשר לאתר אותו, לשלוח לו מכתב.

רשף חן: אך אם משרד הפנים - זה אסון בעיניו- -

חמי דורון: אתייחס דווקא למה שאמר עו"ד שוב; במגרש שאין בו היום כלום, ואני מעמיד בניין חדש והוא רוצה לעשות את שינוי התב"ע הנקודתית ולהוסיף עוד שתי קומות בבניין שלי, כשעומד לידי מגרש ריק, אני לא גורם לו שום נזק.

עמרם מצנע: אתה גורם נזק לנכס.

יצחק גלאור: ואולי זה מפעל בטון?

חמי דורון: אם תעשה שם מפעל, זה שינוי לגמרי שונה - זה לא שימוש חורג.

יצחק גלאור: אנו לא מדברים על שימוש חורג.

חמי דורון: זה כבר שינוי תב"ע שמשליך על כל האזור, הוא לא משליך רק על המגרש הגובל.

חמי דורון: הוא לא מפריע למגרש הסמוך, כי מה יקרה בעתיד?

חמי דורון: גם הוא יבנה בניין, והוא לא ניזוק כי יש לו בניין שבתב"ע האזורית שלו 5 קומות, ומשה אומר שהוא רוצה שתי קומות נוספות בתב"ע נקודתית, זה ישליך על זה שהאדם במגרש הגובל, יהיה לו קל לקבל גם הוא את שתי הקומות הנוספות, והיו דברים מעולם.

חמי דורון: בשטח מגורים אף אחד לא יעשה תב"ע נקודתית של מפעל בטון.

רן ורניק: בוא ניכנס להגדרה של נקודתית.

חמי דורון: בשום תב"ע.

חמי דורון: אתה לא יכול לעשות שינוי תב"ע בתוך חלק- -

יצחק גלאור: ובאזור מגורים אפשר לעשות משתנה ציבורית?

חמי דורון: משתנה ציבורית זה חלק מהתב"ע.

יצחק גלאור: התב"ע אומרת: במגרש ריק – עד היום היה ריק, עכשיו תהיה משתנה ציבורית.

חמי דורון: המשתנה הציבורית, אם הקרקע קשורה למבני ציבור במסגרת התב"ע, אתה יכול להקים שם משתנה ציבורית וזה לא פוגע וזה לא שינוי תב"ע נקודתי.

רן ורניק: אתן דוגמה שתחשבו עליה; עירייה - חסר לה גן ילדים.

רן ורניק: היא לוקחת מגרש ירוק של שני דונם, עושה אותו גן ילדים.

רן ורניק: אני אומר לך כשמאי שזה פוגע בערך של המגרשים- -

רשף חן: מבחינתי, החוק הזה בא להגן על השכנים שגרים שם.

רשף חן: זאת היתה המחשבה מלכתחילה.

רשף חן: לגבי אלה שלא גרים שם; יכול להיות תיאורטית נזק פוטנציאלי בשינוי גם כשאני עדיין לא גר שם, יקרה כשאגור שם.

רשף חן: שתי אפשרויות; האחת היא שנשאיר לגביהם את המצב הקיים, והם יצטרכו להסתפק באותה מידת אזהרה שיש להם מההודעה בעיתון, האפשרות השנייה היא שנאמר: אם יש בניינים ליד זה מודעה בנכס, בבניין, ואם אין בניינים ליד, אז במידת האפשר זה על ידי משלוח בדואר לבעל הנכס כפי שהוא רשום בטאבו, איפה שהוא לא רשום, ואז צריך למצוא מנגנון שמאפשר למהנדס העיר לפטור אותך ממודעה כזאת, או לעשות תחליף מסירה, כי יכולים להיות כל מיני מקרים שקשה לצפות אותם, וצריך להשאיר בחוק מקום לעניין הזה.

רשף חן: יכול להיות המקרה של 250 יורשים, מקרה של בעלים נעדר.

חמי דורון: תחליף מסירה יכול להיות רק מה שקיים היום בחוק, דהיינו הפרסום בעיתונות פלוס שלט בקרקע.

יצחק גלאור: זה בסדר.

רשף חן: שלט בקרקע תמיד אפשר.

רשף חן: אפשר לקבוע שאם זה קרקע, אני שואל את משרד הפנים אם זה מקובל עליו, שאם זה קרקע, תישלח הודעה לבעל הקרקע, ולמהנדס העיר יש סמכות, אם הנסיבות הן כאלה שלא מעשי לשלוח הודעה לבעל הקרקע, לשים שלט בקרקע.

משה שוב: סעיף משנה 1 נשאר?

חמי דורון: הכל משתנה.

משה שוב: אתה כוועדה מקומית רוצה להפוך את המגרש שלי לגינה.

משה שוב: מגיע שיודיעו לי?

משה שוב: איפה זה כתוב?

רשף חן: זה לא עוסק בזה.

משה שוב: אם סעיף 1 מתבטל- -

חמי דורון: קודם כל, זה מצווה להפוך את המגרש שלך לגינה.

רשף חן: עו"ד שוב מעלה פה נקודה נכונה.

רשף חן: אני כל הזמן מניח שבעלי הנכס שבו נעשה השינוי יודעים, זה בכלל לא נכון בהכרח.

משה שוב: אדם קם בבוקר והמגרש שלו הלך.

משה שוב: לי זה לא יקרה, אני קורא עיתונים, כל שנה שולח מכתב: מה הולך לי.

חמי דורון: אני לא רוצה לבזבז את הזמן.

יוסי ברק: אני חושב שצריך לשים פה לב - כל מה שנאמר לגבי הפרסום, מדסקסים את הנושא, נושא המילה גובלים; יש לנו בבית המשפט העליון מספר בקשות בתיקים בנושא של גובלים.

יוסי ברק: שלא נתחיל להסתבך עם משפטים נוספים, מה זה גובל: בשלושה דונם אני יכול לבנות יופי של פרויקט של 20 קומות, וזה משפיע לא רק בגובל, אלא לפחות שתי שורות קדימה.

יוסי ברק: מי שמכיר את מגדלים של אלרוב, אנו נלך אחורה, ונראה כמה שורות אחורה.

יוסי ברק: לכן המילה גובל, זה נמצא בבית המשפט העליון היום, צריך להיות מהותי, ולהגיד משיק או סמוך.

רשף חן: הנושא הוא ראוי עד כדי כך שהגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

רשף חן: הוא נושא קשה מאוד, כי יש כאן האינטרסים הנוגדים; מצד אחד אינטרס של פיצוי מלא לכל מי שנפגע, ואינטרס של צמצום הסיכון של היזם.

רשף חן: עד היום נקטו בגישה מאוד מצמצמת.

רשף חן: כולנו מכירים את הפסיקה – מעבר לכביש או לא וכו'.

רשף חן: זה נושא מאוד ראוי, אך לא למסגרת התיקון הזה, כי לא נתקן את זה כאן.

רשף חן: כשיבוא תיקון, ואני מקווה שבאמצעות הצעת החוק הזאת אצליח לשנות את המילה גובלים במילה סמוכים, וליצור מנגנון שהוא קצת יותר גמיש ולוקח בחשבון גם את עוצמת הנזק וגם את המרחק, ועושה משהו טיפה יותר הגיוני ופחות מכני, אז כמובן התיקון יתפשט גם לפה.

רשף חן: פה אנו בתיקון שמטרתו היא אחרת לגמרי.

רשף חן: זה תיקון הודעות.

רשף חן: זה ממש נושא חדש, שאי אפשר יהיה לשנות אותו.

חמי דורון: ננסח את המשמעות של גובל.

רשף חן: נכון להיום הביטוי הוא גובל, זה הביטוי שאני משתמש בו בתיקון הזה.

רשף חן: ננסה עכשיו פה לתקן גובל, כמובן נצטרך לתקן את זה גם בכל מקום אחר.

רשף חן: אז לא תצא מזה.

רן ורניק: פה יש יתרון יחסי לרשות, יש יזם אחרי כל תוכנית כזאת, יש לאן לגלגל את האדמיניסטרציה שצריכה לשגר את ההודעות, לאמת את מסירתן, להביא ראיות לכל הדברים האלה.

רן ורניק: בהפקעות אין.

רן ורניק: פה עושים הנחות, על מה ולמה?

רן ורניק: אנשים מתעוררים, יש פה שלוש שנים אכזריות, יש פה תקופת התיישנות שאף אחד לא מתעורר בכלל.

צבי שוב: בהמשך ישיר למה שאמר מר ורניק; בפועל היום בדרך כלל שינוי ייעוד של קרקע, לא מקבלים הודעה, כלומר הרחיבו את הדרך על החלקה שלי, לפי הנוסח הזה יכול היה להיות פתרון שאני מקבל הודעה אישית על שינוי ייעוד של הקרקע שלי.

צבי שוב: שלב הפיצוי של ההפקעות בדרך כלל השלב השני, שבו אני מקבל פיצוי כשלב ב', כלומר אני יכול לקבל על ההפרש שבין קרקע לייעוד ציבורי.

צבי שוב: את ה-90% אני פספסתי.

צבי שוב: פה יכול היה לבוא פתרון למקרים שבאים אלינו כל הזמן אנשים שיש להם קרקע באיזה מקום, השלט לא עוזר להם כלום, והשלט לשכן לא יעזור להם כי הם לא נמצאים שם, הם יודעים שיש להם קרקע עתידית.

צבי שוב: פתאום הופכים אותם לגינה, לדרך, אחרי שלוש שנים יתנו להם התיישנות, הם איבדו את התביעה.

צבי שוב: כלומר השלט לא פותר בעיה.

צבי שוב: הבעיה של שכן היא בעיה, אך הוא יכול לראות גם את השלט ברחוב.

צבי שוב: הבעיה האמיתית באמת היא הבעיה של הודעה במגרשים ריקים, והאדם מקבל הודעה על תוספת, על הקלה בבניין אחר, הוא לא מקבל הודעה אם הפכו אותו לדרך, ואין לו יותר שום זכויות.

חמי דורון: המצב כיום הוא שברגע שיש שינוי כמו שאתה מדבר עליו, שהוא שינוי תב"ע, וזה לא משנה אם זה תב"ע נקודתי או תב"ע של האזור, שינוי ייעוד, יש פרסום.

חמי דורון: אני מסכים אתך שאולי התקנות של הפרסום, צריך לתת כתובת מדויקת ומוגדרת, אולי זה מה שיש לעשות, אך זה לא המצב, וזה לא מה שעומד לפנינו כרגע.

יצחק גלאור: אני רואה שאתם משנים את ה"בלו פרינט", אני לא יודע בדיוק מה אתם הולכים לעשות, אך לדבר הזה יש הרבה מאוד ספקות.

יצחק גלאור: מה שכתוב פה זה מסירת הודעות אישיות, מסירת הודעות אישיות על פי הניסיון היום, כי זה הסדר שמאומץ מהקלות בשימושים חורגים.

יצחק גלאור: כבר היום זה גורם ים של בעיות; אם אני חייב לשלוח הודעה אישית למישהו, שנמצא בחו"ל, הוא מת, יש לו יורשים ולא שלחתי, המשמעות היא שאחרי זה נתקעת התוכנית.

יצחק גלאור: ההליך התכנוני ממילא עד היום הוא קשה ומסורבל.

יצחק גלאור: לתקוע אותו זה פשוט לתקוע אותו.

יצחק גלאור: אני יודע מניסיון, כי אנו בשטח, יש לנו ים של בעיות.

יצחק גלאור: למשל, בונים בית אבות בישוב שנקרא רמת השרון, וניתנה הקלה קטנה.

יצחק גלאור: בית אבות בתל אביב שנמצא בישוב אחר מגיש התנגדות שאומר: לא קיבלתי הודעה, כי אני עלול להיפגע - היום הפסיקה כבר נוטה לכיוון של תחרות עסקית, היא גם עלולה לגרום לפגיעה.

יצחק גלאור: הייתי אמור לשלוח לו הודעה.

יצחק גלאור: יש פסק דין עכשיו לגבי תחנות דלק.

יצחק גלאור: תחנת דלק טוענת, למה נתנו תחנת דלק, וזאת בצפון וזאת בדרום.

יצחק גלאור: כלומר החובה הזאת לשלוח מכתבים אישיים, אם חלילה קרה פגם ולא נשלח למישהו, הוא תוקע לך את התוכנית.

חמי דורון: נדמה לי שעברנו את הפרשה הזאת.

חמי דורון: הרי קיבל המציע את דרישתו של משרד הפנים, והוא מדבר כבר לא על מסירה אישית פרסונה, אלא על מודעה כלשהי.

רשף חן: יש ניסוח שמוסכם ופותר את בעיית הגמישות.

רשף חן: ב-89א שחל היום רק על המגרש עצמו - ואגב, במגרש עצמו צריך לעשות שלט – יש ליושב ראש המוסד הסמכות להורות על אמצעי חלופי.

רשף חן: אם הוא חושב שצריך אמצעי חלופי, הוא יכול לפטור מהשלט ולהורות על אמצעי חלופי.

חמי דורון: אפשר לשמוע את ההצעה?

רשף חן: אקריא: בסעיף 89א יוסף סעיף (א1) שאומר: הודעה על הפקדת תוכנית מתאר מקומית את תוכנית מפורטת החלה על שטח שאינו עולה על 3,000 מטר מרובע, תפורסם על חשבון מגיש התוכנית על גבי שלט במקום בולט בכל אחד מהמגרשים הגובלים בתחום התוכנית וזאת בנוסף לקבוע בסעיף קטן (א).

רשף חן: ואז מגרש ריק – יהיה שם שלט.

חמי דורון: אם כך, יש למישהו משהו להעיר?

קריאה: זה לא רציני.

חמי דורון: הבעיה שלך, שאתה אומר שיכול להיווצר מצב שאנשים לא יידעו בסופו של דבר.

חמי דורון: כנראה, סגירה הרמטית אי אפשר.

רן ורניק: שבע שנים התיישנות, כמו בכל חוק.

חמי דורון: היום מדברים לקצר את חוק ההתיישנות לארבע שנים ממילא.

חמי דורון: לכן יש דברים שהם הרע במיעוטו.

חמי דורון: מה לעשות שפעם יחליטו במדינת ישראל לעשות תיקון כולל רציני של כל החוקים שקשורים למערכת המונציפלית, שזה גם נושא של תכנון ובנייה וגם חוקים אחרים, אולי זה יעבוד בפעם אחרת.

חמי דורון: אני לא מאמין.

חמי דורון: נצביע על הסעיף הזה.

מיכל בן-שביט: בסעיף 149 (2א) כתוב: הוועדה המקומית- -

רשף חן: זה יורד.

רשף חן: כל הסעיף הזה יורד, כל ההודעות האישיות יורדות.

רשף חן: רק שלט ביחסים הגובלים.

מיכל בן-שביט: אולי צריך לשקול מונח אחר ולא גובלים, כי זה מעורר- -

רשף חן: אם משרד הפנים יגיד שהוא מסכים – הוא לא יסכים – אני יותר מאשמח לעשות את זה.

חמי דורון: נצביע על הדבר הזה, ונעביר את זה להכנה לקריאה ראשונה ולהעלות את זה לסדר היום.

חמי דורון: מי בעד התיקון כפי שנוסח בהסכמה על ידי חבר הכנסת רשף חן?

חמי דורון: שלושה בעד.

חמי דורון: מישהו מתנגד?

חמי דורון: אין חברי כנסת אחרים.

חמי דורון: תודה רבה, הישיבה נעולה.