ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-08 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את שר השיכון, חברנו יצחק הרצוג, ואת המנכ"ל של המשרד, שמואל אבוהב.

יעקב ליצמן: בהזדמנות זאת אנחנו מאחלים להם הצלחה ומברכים אותם.

יעקב ליצמן: שיכון היה קרוב ללבי כל השנים, גם יושב-ראש לובי השיכון בכנסת, חבר-הכנסת דניאל בנלולו יגיד כמה מילים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לפתוח את הנושא מיד ולהגיד, שבלי מענקים יהיה מיתון בנדל"ן.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד איפה אתה רוצה לצמצם קצת, אבל תדע דבר אחד: אם יש התאוששות בענף הנדל"ן יש התאוששות בכלל במשק.

יעקב ליצמן: הנדל"ן זה מס הכנסה, אם לא יהיו מענקים אז חבל על הזמן, גם רפורמה לא תעזור.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה בשמי, ואני יודע כמה צעקנו כשבוטלו המענקים.

יעקב ליצמן: אפשר לדבר על עוד הרבה נושאים, אני רוצה לדבר גם על נושא דירות להשכרה, אבל את זה אשאיר לסוף.

יעקב ליצמן: אני מעלה את נושא המענקים כפתיחה, כי אני חושב שהוא יהיה אחד הנושאים העיקריים כאן בדיון היום.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה המצגת שהשר מביא, אבל ברור שבין חברי הכנסת זה יהיה הדבר העיקרי.

יעקב ליצמן: אני יודע כמה הדבר כואב וקרוב ללבו גם של השר, וגם של חבר-הכנסת בנלולו, שעובד חזק על הנושא.

יעקב ליצמן: היות שהוא צריך לעזוב, אני מאפשר לחבר הכנסת דניאל בנלולו לומר כמה מילים לפני שהוא עוזב.

1028: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אדוני המנכ"ל, ידידיי חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי לדבר מכיוון הקואליציה.

1028: ישבנו, אני כמרכז הקואליציה, ומולי ישב ידידי חבר-הכנסת יצחק הרצוג, ואמר שאנחנו הולכים לעשות את הטעות הכי גדולה בביטול המענקים, ולא שמענו בקולו.

1028: במשך כשנה וחצי אנחנו נלחמים, בכל השיחות שלי הן עם האוצר, ראש הממשלה, בוועדת הכספים.

1028: אנחנו מדברים על צמיחה, ללא ענף הבניין לא תהיה צמיחה.

1028: אני רוצה לומר לידידי, השר הרצוג, מהיום הראשון שהוא נכנס לתפקיד שר השיכון – אפשר לראות את זה בתקשורת – מה שעומד לנגד עיניו זה איך להוציא את ענף הבנייה מהמיתון, משבע השנים הרעות, אנחנו נכנסים עכשיו לשנה השמינית שלו.

1028: אני מקווה מאוד, שבעזרתו של השר, נוציא את הענף הזה מהחושך לאור.

1028: אם לא ניתן את דעתנו לנושא הזה בתקציב הקיים, שזה אומר: עידוד המשכנתאות, מענקים, ביקושים, נצטרך לומר למעט הקבלנים שנותרו במדינה שייצאו החוצה וייבנו מחוץ למדינת ישראל.

1028: לכן, אני רוצה להודות לידידי השר על עבודה נפלאה שהוא עושה בנושא הזה.

1028: אני גם רוצה לברך את המנכ"ל החדש, זכיתי לשבת אתו מיד בהיכנסו לתפקיד ושמחתי להכירו.

1028: אני רואה שאתה מנסה לעזור ולמצוא את הפתרונות בדיוק לאותם הכאבים.

יעקב ליצמן: תברך גם את נציג האוצר, שהוא נענה לבקשתך והולך לתת מענקים.

1028: נציג האוצר, כשהוא ייתן הוא יקבל את התודה והברכה, בינתיים הוא רק מקשיב.

נסים דהן: אל תתקפו את הפקידים, הם לא אשמים.

נסים דהן: לך לביבי, תהרוג אותו, כי מי שנתן את המדיניות הזאת זה ביבי ולא הוא.

נסים דהן: הוא מבצע מדיניות.

1028: לא תקפתי את יוסי.

1028: כמו שידענו לומר שיש דברים שיש קונצנזוס לגביהם בוועדת הכספים, ואין אופוזיציה וקואליציה – עשינו את זה בנושא הבריאות ועוד נושאים – השנה שיהיה קונצנזוס בנושא הזה.

1028: חייבים לדאוג להחזרת המענקים בשנת 2005.

1028: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בבקשה, אדוני השר.

יצחק הרצוג: בוקר טוב לכולכם, אני מאוד שמח להיות כאן ולהציג לכם את בעיות התקציב של המשרד שלנו לקראת תקציב 2005.

יצחק הרצוג: אני מתנצל, שבאשמת לשכתי, סגן השר, אלי בן-מנחם, יגיע רק ב-10:30.

יצחק הרצוג: אני מברך את המנכ"ל, שמואל אבוהב, שנמצא אתנו כאן, הצוות שלי והנהלת המשרד.

יצחק הרצוג: יש לי כמה הערות פתיחה לפני שאגיע לסוגיית המענקים, שבה אני משתף פעולה עם מרכז הקואליציה, דניאל בנלולו.

יצחק הרצוג: אני מעלה בפניכם את שבחו כאחד שמשקיע בתחום הזה בצורה יוצאת מן הכלל.

יצחק הרצוג: קודם כל, מ-2001 תקציב המשרד קוצץ באופן הדרגתי בשיעור של כ-60%, כאשר הקיצוץ הוא במשרד שיש לו מאפיינים חברתיים מובהקים.

יצחק הרצוג: אאפיין את שני המקבצים העיקריים של פעילות המשרד - ואחר כך אתן למנכ"ל להציג בקצרה את המשמעויות התקציביות.

יצחק הרצוג: המשרד עוסק בשני דברים עיקריים: איתור ותכנון של מלאי קרקעות לבנייה למגורים במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: כאן חייבים לומר את האמת, ענף הבנייה הצטמצם גם בשל הנסיבות האובייקטיביות במדינת ישראל, הירידה בעליה והמיתון.

יצחק הרצוג: הענף שהיה פעם בתקופות שיא של 100,000 יחידות דיור היום הצטמצם לכדי כ-20,000 יחידות דיור, כשהמשרד השנה ירד לכמות שהיא מתחת לקו אדום, של 6,000 יחידות דיור.

יצחק הרצוג: זה דבר אחד, הענף צריך להתייצב על איזהו רף מינימלי של 25,000 יחידות דיור, כדי שיהיה מספיק גם לדורות הבאים, ובוודאי כשיעלו הביקושים.

יצחק הרצוג: הדבר השני, במסגרת זאת כל העניין של הפעילות במרחב הכפרי, המרחב העירוני, פינוי בינוי שהוא פרוייקט חשוב מאין כמוהו, שאנחנו דוחפים, והאוצר נותן לנו רוח גבית.

יצחק הרצוג: יש כבר 110 פרוייקטים ברחבי הארץ, ואנחנו רוצים לנסות להעלות את זה בצורה משמעותית.

יצחק הרצוג: המשרד גם עוסק בשורה רחבה של נושאים נוספים כמו עניין פיתוח הקיבוץ המתחדש, בעיות במושבים, פיתוח שכונות חדשות והסכמים ספציפיים שהיו בערים מודיעין, מעלה אדומים ואלעד, ועוד פרוייקטים רבים.

יצחק הרצוג: בהקשר העירוני קיים נושא שיקום השכונות, שסגן השר – שנכנס עכשיו – אחראי עליו.

יצחק הרצוג: בתקופת ממשלת רבין הגדולה היה תקציב של 200 מיליון שקלים בשנה, היום בספר התקציב יש 18 מיליון שקלים – המצוקות ברורות לכם מאליהן.

יצחק הרצוג: בנוסף, לשכונות ותיקות, אך לפני שנתיים או שלוש, היה תקציב של 40 או 50 מיליון שקלים, היום יש לי בקושי שמונה מיליון שקלים לכל הארץ.

יצחק הרצוג: ראשי ערים וראשי ישובים מתדפקים על הדלתות, יש בעיה של בלאי נוראי, במיוחד בערים הוותיקות.

יצחק הרצוג: אני מלין כאן, גם על קודמיי, שהסיטו משאבים לכיוונים לא נכונים, וחבל.

יצחק הרצוג: מי שמשלם היום את המחיר זה אנחנו.

יצחק הרצוג: בשל הקיצוצים אנחנו מוצאים את עצמנו בחוסר יכולת לשרת אפילו שכונה אחת בעיר ממוצעת.

יצחק הרצוג: צריך לדעת שיש החלטות ממשלה למה שנקרא "תקן 100" ו"תקן ברודט", שנותנים תקציב למבני ציבור ליישובים על פי גודלם.

יצחק הרצוג: אנחנו חייבים לא פחות מ-350 מיליון שקלים למבני ציבור, ואין לנו את הכסף בשל הקיצוצים, ובשל העובדה שלא ניתן לעמוד ברף הזה.

יולי תמיר: מה זה "חייבים"?

יצחק הרצוג: זה אומר שיש החלטת ממשלה.

יצחק הרצוג: ברור שהיום באים ראשי רשויות ואומרים: אתה מחויב.

יצחק הרצוג: אני אומר: תודה, כל ההבטחות של כל קודמיי בכל מיני סיכומי דיון על הקרח.

יצחק הרצוג: הצעתי לסוכנות היהודית לעשות מבצע משותף, לגייס תקציבים משותפים למבני ציבור.

יצחק הרצוג: נושא נוסף הוא המגזר הערבי.

יצחק הרצוג: מגזר המיעוטים בישראל קופח על ידי המשרד בשנים האחרונות, בשל מדיניות מובהקת של קודמיי, ולאור תוכנית הארבעה מיליארד, שאנחנו מחויבים אליה, המשרד חייב 250 מיליון שקלים למגזר הערבי.

יצחק הרצוג: נתנו בעדיפות ברורה לעשות תיקונים, כולל שחרור מתחמים לשכונות לזוגות צעירים.

יצחק הרצוג: זה לא עולה כסף, זה רק פתרון בעיות ביורוקרטיות.

יצחק הרצוג: היום בישרתי לראש עיריית מנדא, שלראשונה תצא שכונה במכרז תוך שבועיים לבנייה רוויה לזוגות צעירים, כמו שאנחנו רוצים לראות במדינה מודרנית מתוקנת – בנייה רוויה גם במגזר הערבי.

יצחק הרצוג: התחום השני זה התחום הסוציאלי, הסיוע לזכאים.

יצחק הרצוג: המשרד מטפל ב-180,000 משפחות של זכאים.

יצחק הרצוג: בעניין הזה יש הכבדה מאוד קשה בשנים האחרונות בקריטריונים ובכללים, בשל המצוקות התקציביות של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אשר על כן, אנחנו מנסים בתוך המסגרת הקיימת, ובתיאום עם האוצר, להקל.

יצחק הרצוג: אם אנחנו יכולים להקפיד על הסעיף הסוציאלי בהוסטלים לעולים, אם אנחנו יכולים להקל בנושא של חד-הוריות או בנושא שנוגע לקריטריונים הנוקשים, שמי שהייתה לו דירה עד לפני 30 שנה לא זכאי לסיוע בדיור הציבורי.

יצחק הרצוג: כל הדברים האלה אנחנו מנסים להקל ולשחרר.

יצחק הרצוג: הדוח האחרון שעסק בנושא היה של יעקב גדיש זכרונו לברכה, לפני שמונה שנים.

יצחק הרצוג: גם בנושא הזה אנחנו מתכוונים לעשות מיפוי.

יצחק הרצוג: אין ספק, שלאור המצוקות הכלכליות הקשות בחברה הישראלית, יש עלייה דרמטית בביקוש לסיוע.

יצחק הרצוג: מדיניות המשרד – וזה מתואם עם האוצר – היא להעביר מדיור ציבורי לסיוע בשכר דירה, כולל שכר דירה ארוך טווח, כדי שאפשר יהיה להקל על בני אדם, מכיוון שהדיור הציבורי היום הולך ומתמעט.

יצחק הרצוג: בין היתר, יצאנו לאחרונה במבצע מכירת דירות בדיור הציבורי בנגב ובגליל כחלק ממדיניותנו לעודד את הפריפריה.

יצחק הרצוג: לפני שאתן למנכ"ל להציג את הקשיים ואת הבעיה של המענקים, שהיא לב הוויכוח - והוויכוח מתנהל בהגינות ובפתיחות עם אנשי אגף התקציבים, החשב הכללי ושר האוצר – אני רוצה לומר כמה דברים.

יצחק הרצוג: ראשית, המשרד מנסה בכל מיני דרכים לגייס משאבים נוספים, אם זה באמצעות מכירת דירות ריקות, אם זה באמצעות מקורות חוץ תקציביים כמו הסוכנות, אבל הכל הולך מאוד לאט עם הרבה מאוד קשיים.

יצחק הרצוג: שנית, המשרד מנסה לשנות סדרי עדיפויות, ולתת עדיפות מובהקת לנגב, לגליל, לירושלים, ליישובים במצוקה במרכז הארץ ולמגזר הערבי.

איוב קרא: במה זה מתבטא?

יצחק הרצוג: זה מתבטא בנושא המענקים למשל, אנחנו מדברים על פריפריה: נגב וגליל?

איוב קרא: איפה הגבול?

יצחק הרצוג: אני לא מודד גבולות, יש נגב וגליל, כולם יודעים מה זה נגב וגליל.

יצחק הרצוג: אני קודם כל מנסה בנושאים מסוימים כמו נושא הזוגות הצעירים הדרוזיים, נושא משמעותי מאוד שאנחנו מנסים להתמודד אתו.

יצחק הרצוג: יש החלטות ממשלה לגבי מחירי קרקע גם ליוצאי צבא במגזר הבדואי.

יצחק הרצוג: כל הדברים האלה, אנחנו מנסים לפתור במסגרת החליפה שיש לנו.

יצחק הרצוג: החליפה היא מאוד צרה, ויש קשיים.

יצחק הרצוג: כמו שבוודאי ידוע לך, נושא הזוגות הצעירים במגזר הדרוזי מטופל עם ראשי היישובים, מכיוון שהיום החיילים המשוחררים הדרוזים מקבלים את הקרקע בחינם, והנושא הפך להיות היבט תקציבי, ומחייב תוכנית ארוכת טווח לסיוע למגזר הדרוזי במסגרת התיקונים הנדרשים, כדי ליצור הליך של תיקון מצד אחד ומצד שני עידוד.

יצחק הרצוג: הנושא האחרון שרציתי להעיר לגביו הוא נושא המענקים.

יצחק הרצוג: קיימנו סדרה מאוד מעמיקה של דיונים עם אגף תקציבים, עם אגף החשב הכללי, עם שר האוצר ועם משרד ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: כמו שאומר חברי, דניאל בנלולו, יש היום קואליציה רחבה מאוד בעניין הזה.

יצחק הרצוג: משרד האוצר אומר דבר כזה: מחירי הדירות ירדו מאוד בשוק, עלויות הרבית והמשכנתאות ירדו מאוד, כדאי היום לקנות דירות.

יצחק הרצוג: אז למה לא קונים?

יצחק הרצוג: אומר משרד האוצר: בגלל שאתם יוצרים ציפיות של מענקים.

יצחק הרצוג: לא הייתי שר השיכון עד ינואר, הנפילה האדירה ביותר הייתה ב-2004, ובדצמבר התמוטטות כללית.

יצחק הרצוג: אני מדבר עם פרנסי ציבור מכל הארץ, ויש לי ויכוח ענייני עם האוצר בעניין הזה.

יצחק הרצוג: חייבת להיות זריקת עידוד להצלת השוק הזה בנגב ובגליל.

יצחק הרצוג: בנגב יש היום 3,000 יחידות דיור ריקות, ובגליל כמות לא מבוטלת גם כן.

יצחק הרצוג: אפשר לנמק את זה ב-1001 סיבות.

יצחק הרצוג: הניתוח של אנשי המשרד הוא כשל ברמת יכולת החזר המשכנתא מרמה מסוימת של השתכרות של זוגות צעירים.

יצחק הרצוג: זאת האמת, וזה קורה בעיקר בנגב ובגליל.

יצחק הרצוג: במרכז הארץ השוק יחסית יציב.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על אפשרות של תקופת גישור, עד שהמדינה תלך לכיוון של עידוד אמיתי של נגב וגליל, שבתוכו יהיה עידוד לחבילה הוליסטית, לפיתוח תשתיות, לפיתוח רכבות, כבישים, מוסדות חינוך – שיהיה אטרקטיבי לגור שם.

יצחק הרצוג: לתקופת הביניים, אנחנו גורסים שחייבים להחזיר מענקים ברמה מסוימת, כדי שיהיה כדאי לזוגות לממש את הרכישה.

יצחק הרצוג: אני מניח שגם האוצר יתייחס לכך בדרכו.

יצחק הרצוג: אתן למנכ"ל להציג בקצרה את ההתייחסויות.

איוב קרא: יש הסכמה של האוצר?

יצחק הרצוג: אין כרגע.

יצחק הרצוג: האוצר מתעקש, הוא מסרב בתוקף בעניין הזה, ויש לו תזה.

יצחק הרצוג: יחד עם זאת, אנחנו בהידברות.

יצחק הרצוג: בעניין שיקום שכונות, אם תרצו לשמוע יותר סגן השר כאן.

יצחק הרצוג: בשעה 12:00 המנכ"ל ואנוכי חייבים להיות אצל ראש הממשלה בדיון קריטי, ולכן ננסה לתחום את הדיון בלוח הזמנים הזה.

יצחק הרצוג: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

שמואל אבוהב: אנחנו רוצים להציג שלושה נושאים בתמציתיות.

שמואל אבוהב: האחד, המשבר בענף הבנייה, שניים, המשבר ברכישת דירות, והתחום השלישי, הפיתוח שירד בצורה משמעותית במשרד.

שמואל אבוהב: בגרף הראשון אתם רואים את התחלות הבנייה במדינת ישראל, ואתם רואים שמשנת 2002, אז היו 45,000 התחלות בנייה, יש ירידה דרסטית ל-27,500 התחלות בנייה.

שמואל אבוהב: בשקף הבא נראה איך זה בא לידי ביטוי בבנייה הציבורית.

שמואל אבוהב: אם בשנת 2000 היו 14,700 התחלות בנייה, ירדנו לכדי 4,000.

שמואל אבוהב: אנחנו טוענים שחלק משמעותי של סיבת הירידה הדרסטית הזאת, שלא ידענו שכמותה, קשורה במענקים.

שמואל אבוהב: הפסקת המענקים הייתה ב-2003, ואנחנו רואים את התוצאה הישירה.

שמואל אבוהב: בואו נראה מי הרוויח ומי הפסיד בחברה הישראלית.

נסים דהן: כשאתה אומר שבמרכז הארץ יציב, המשמעות היא ירידה.

נסים דהן: אם יש גידול באוכלוסייה וזה יציב מספרית, זאת אומרת שיש ירידה.

יצחק הרצוג: הכל יחסי.

יצחק הרצוג: אין ירידה משמעותית מאוד במרכז הארץ.

שמואל אבוהב: נראה מה קורה במרכז הארץ, נראה מה קורה בפריפריה.

שמואל אבוהב: צריך לומר בשבח המדיניות הכלכלית שהביאה לתוצאות של ירידת מחיר הדירה, של ירידה בריבית הבנקאית, אבל בואו נראה למרות זאת מי הנפגעים.

שמואל אבוהב: בשנת 2004 19,446 מממשים את הזכאות שלהם ורוכשים דירה.

שמואל אבוהב: ההתפלגות: 15,000 בוותיקים, 3,800 בעולים.

שמואל אבוהב: בשנת 1999 – 32,000 רכשו.

יולי תמיר: מתוך כמה זכאים?

נסים דהן: זאת השאלה האמיתית, לא המספרים.

שמואל אבוהב: זה לא רלוונטי, כי בין הזכאים זה סטודנטים, יש כאלה שעדיין לא קבעו את יתד חייהם, והם עדיין לא קבעו איפה הם רוצים לגור, ולכן טבעי שחלק מהזכאים לא צריכים מחר בבוקר לרכוש דירה.

שמואל אבוהב: בואו נראה לגבי אלה שצריכים לרכוש דירה.

שמואל אבוהב: במרכז הארץ, אלה שהם חזקים, יש עלייה של 8% במממשים של הזכאות.

שמואל אבוהב: הם קונים דירה, כי המדיניות הכלכלית הצליחה לגביהם: הריבית ירדה, מחיר הדירה ירד, ולכן יש להם יכולת לממש את הזכאות שלהם.

שמואל אבוהב: תראו את הנפילה הגדולה בשתי אוכלוסיות, נפילה של 54% בעדיפות הלאומית.

שמואל אבוהב: מי הנפגע הגדול בחברה?

שמואל אבוהב: הפריפריה והאוכלוסיות המתקשות, של מעל 1,400 נקודות, אותן הרחקנו מהיכולת להשיג דירה, וצריך לראות את זה בצורה נכוחה וברורה.

שמואל אבוהב: השקף הזה אומר: החזקים – המדיניות הזאת מצליחה לגביהם, הם רוכשים דירות, המדיניות הזאת נכונה.

שמואל אבוהב: איפה היא לא עובדת?

שמואל אבוהב: בפריפריה, בדרום ובצפון ובאוכלוסיות המתקשות.

חיים אורון: המדיניות עובדת.

חיים אורון: רוצים שהיא תעבוד ככה.

שמואל אבוהב: בואו ניקח את משפחת כהן בנהרייה ואת משפחת כהן בדימונה ונראה.

שמואל אבוהב: משפחת כהן בנהריה, אחרי הקיצוצים צריכה לשלם 377 יותר מאשר בעבר, ובדימונה 543 יותר מהנטל שהוא לכשעצמו קשה, ולעתים קשה מנשוא.

שמואל אבוהב: ברגע שמשפחה לוקחת יותר מ-25% מההכנסה המשפחתית שלה לצורכי דיור זה בא על חשבון האוכל, זה בא על חשבון החינוך, זה בא על חשבון דברים קיומיים למשפחה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש לאפשר דיון מסודר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע אותו בלי הפרעות באמצע.

שמואל אבוהב: לגבי המענקים, אם אנחנו רוצים לפתור את הכשל הקטן הזה, של הפריפריות והאוכלוסיות המתקשות, ואנחנו רוצים לגרום ל-5,600 משפחות שיממשו את הזכאות וירכשו דירות, למדינה זה יעלה במענקים 250 מיליון שקלים, והטענה שלנו היא שלמדינה ייכנס לקופה במע"מ ובמסי הרכישה 127 מיליון שקלים.

שמואל אבוהב: לעניות דעתנו, אין כלי אחר לטפל בנפילה הזאת, אלא באמצעות המענקים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על מסים ישירים.

יעקב ליצמן: אתה לא מדבר על מסים עקיפים, למשל שיש יותר עבודה לעורכי דין, יותר עבודה לכל מיני נספחים, ואז יש הכנסת עוד יותר גדולה.

יעקב ליצמן: זאת ההשפעה של נדל"ן.

שמואל אבוהב: אנחנו מסיימים בפרק השלישי, תקציבי הפיתוח.

שמואל אבוהב: אנחנו מתחילים ברכישת דירות נ"ר, שהן דירות לנכים, שצריכים נגישות, והדירות צריכות להיות מותאמות לאורח החיים המאוד מורכב של אדם נכה.

שמואל אבוהב: אם בשנת 2001 קנינו 94 דירות, השקענו ברכישה מיליון שקלים ברכישה, אנחנו משקיעים 35 מיליון שקלים ב-2005.

שמואל אבוהב: רשימת ההמתנה היא כ-120 נכים במצב קשה, שממתינים לבשורה הזאת, ואני יכולים להעמיד הרבה פחות תקציב מאשר בעבר.

נסים דהן: בתקציב 2005 אין אפילו שקל אחד בנ"ר.

יצחק הרצוג: יש, זה מופיע בשקף למעלה.

שמואל אבוהב: התחום השני הוא שיקום שכונות.

שמואל אבוהב: מתוך השליחות הברורה של המשרד, וסגן השר עוסק בזה באופן ישיר, לחזק את האוכלוסיות, המקומות שבהם יש שבר, שאותם צריך לחזק, השקענו בשנת 2001 - 133 מיליון שקלים, בשנת 2005 - 49 מיליון שקלים.

שמואל אבוהב: בנושא הבנייה הכפרית, 950 מושבים ויישובים שפזורים ברחבי ארץ ישראל, וגם הם עוברים תהליכים קשים, שמחייבים אותנו להשקיע גם בתשתיות וגם בהתחדשות.

שמואל אבוהב: אם בשנת 2001 היו 168 מיליון שקלים, בשנת 2005 יש 90 מיליון שקלים.

חיים אורון: אם ה-90 ילכו לקו הירוק אז היה יותר מאשר היה קודם.

יצחק הרצוג: זה כולל הרשאה להתחייב.

יצחק הרצוג: הקיצוצים העיקריים היו בסעיפים התקציבים עצמם.

יעקב ליצמן: אני רוצה הסבר.

יעקב ליצמן: אני מבין מה שגם חבר הכנסת אורון מבין, למה יש ב-2004 גידול ל-171 ושם יש ירידה.

יעקב ליצמן: נניח שיש ירידה, זה לא יכול להיות רק הקיצוץ.

יעקב ליצמן: הפער בין 171 ל-90, הוא של 81 מיליון שקלים, והקיצוץ הוא 4 מיליון שקלים.

אלי בן-מנחם: תסתכלו על הבנייה הכפרית ב-2004, שיקום שכונות ירד מ-84 מיליון ל-53 מיליון.

אלי בן-מנחם: לקחו משיקום שכונות והעבירו את זה לשטחים.

אלי בן-מנחם: רואים את זה מאוד חד וברור בשקף.

יצחק הרצוג: הפער העצום הוא לא בהרשאה להתחייב אלא בסעיף של התמיכה.

אלי בן-מנחם: 31 מיליון שקלים נלקחו משיקום שכונות והועברו, לדעתי, לבנייה כפרית.

שמואל אבוהב: צריך לזכור, אדוני היושב ראש, שבעבר היו למשרד 1.7 מיליארד לפיתוח, זה ירד ל-1.1 מיליארד.

שמואל אבוהב: זאת לא רק הסטה פנימית בסדרי עדיפויות, אלא זה גם נתון אובייקטיבי.

שמואל אבוהב: במגזר הערבים, בשנת 2002 היו 120 מיליון, זה ירד ל-39 מיליון שקלים.

שמואל אבוהב:  

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר הערה כללית, על עתיד המשרד.

יצחק הרצוג: יש פה תפיסה שיש בה היגיון בדבר אחד.

יצחק הרצוג: בארצות-הברית למשל, כשהתחילה חרב הקיצוצים לגבור, יזמה הממשלה תוכנית של בנייה באמצעות תמריצי מס, זה אפרופו ההערה של היושב ראש על בנייה להשכרה.

יצחק הרצוג: בנייה להשכרה אף פעם לא הצליחה בישראל, כי הפרוייקט לא כדאי ליזם.

יצחק הרצוג: אבל המשרד היה נחשון, למשל, בנושא פינוי בינוי.

יצחק הרצוג: פינוי בינוי - אם הוא כדאי ליזם, הוא פרוייקט נפלא.

יצחק הרצוג: הוא עושה חידוש של מרכז העיר, וזה דבר שהולך בכל העולם.

יצחק הרצוג: בארצות-הברית ניזומה תוכנית שנקראת lower income tax credit, ונושא שנקרא affordable housing.

יצחק הרצוג: התוכנית הזאת, שאומצה על ידי שני הממשלים, הרפובליקני והדמוקרטי, כבר בנו בעטיה 1.3 מיליון דירות.

יצחק הרצוג: הרעיון הוא שהיזם מקבל קרקע, הוא מקבל תמריצי מיסוי לבנייתן של דירות לזכאים ולשכירות.

יצחק הרצוג: דיברתי על כך עם שר האוצר, כי שר האוצר אומר:

יצחק הרצוג: אני לא רוצה לתת לך כסף.

יצחק הרצוג: אמרתי: בסדר, על הכסף אני נאבק אתך, אבל בראייה ארוכת טווח, אפשר להגיד לשוק הפרטי להתחיל לבנות גם לזכאים, אם זה יהיה כדאי.

יצחק הרצוג: יש כמה חוקים בכנסת בתחום הזה.

יצחק הרצוג: זה נושא שוועדת הכספים יכולה לדחוף אותו.

יצחק הרצוג: חיים פיאלקוב מרכז עבודה בעניין הזה, ואם תרצה הוא יוכל להתייחס למודל האמריקני לדוגמה.

יצחק הרצוג: זה נושא שאני חושב שאין עליו מחלוקת אופוזיציה קואליציה.

יצחק הרצוג: זה יכול להיות המקור האמיתי בסוף להרים את הענף.

נסים דהן: יש משהו שיותר קל לעשות.

נסים דהן: יש 30,000 דירות ריקות במדינת ישראל, שלא רוצים להשכיר אותן בגלל החוק של אורון, שביטל.

נסים דהן: זה ימשיך ויחריף, לא יהיו דירות.

נסים דהן: גם לא בונים, גם דירות להשכרה נשארות ריקות, וזה יהיה המחיר בשורה התחתונה.

נסים דהן: הוא דפק את מי שהוא רצה לעזור לו.

יצחק הרצוג: הבעיה האמיתית הנוספת היא מהו החזון העתידי של המשרד בכלל, מה התפקיד שלו.

יצחק הרצוג: יש עליו איומים, יש את דוח זיילר, יש כל מיני צרות מצרות שונות, שמחלישות באופן פנימי את המשרד.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה אפרופו הוויכוח העקרוני על תפקידו של המשרד.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: אם תשימו לב, התקציב לשיקום שכונות במגזר הערבי ירד לאפס בשנת 2005.

אלי בן-מנחם: חובה לתקן את זה ונתקן.

אלי בן-מנחם: אי אפשר להשאיר דבר כזה ל-15% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: אני מציע שתכניס גם את החרדים שם.

אלי בן-מנחם: אולי צריך לבדוק את זה.

אלי בן-מנחם: הנקודה השניה זה שכונות שעל פי החלטת ממשלה היו במסגרת שיקום שכונות, המדינה תקצבה אותן, הן חייבות לצאת משיקום שכונות.

אלי בן-מנחם: אבל הכסף לא הגיע אליהן, וזה נעצר באמצע הדרך.

אלי בן-מנחם: יש בעיה, לפחות צריך לתת להם מה שהובטח, אי אפשר להשאיר אותם עם בניין חצי משופץ.

אלי בן-מנחם: נקודה שלישית, ביקשתי להסתכל על התקציב לבנייה כפרית ב-2004, שעלה בצורה דרסטית, מול שיקום שכונות שירד בצורה דרסטית.

אלי בן-מנחם: תלוי מי השר, מה השר עשה במשרד.

אלי בן-מנחם: הכוונה הייתה לחסל לגמרי את שיקום השכונות.

אלי בן-מנחם: גם כאן, חובה לתקן.

אלי בן-מנחם: התקציב לבנייה כפרית עלה מ-2003 ל-2004 מ-127 מיליון ל-171 מיליון, ובשיקום שכונות התקציב ירד מ-84 מיליון ב-2003 ל-53 מיליון ב-2004.

אלי בן-מנחם: כלומר, רואים את זה מאוד חד וברור.

אלי בן-מנחם: לקחו כספי שיקום שכונות והעבירו את זה לשטחים, ככה אני מבין את זה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה לברך את השר, המנכ"ל וסגן השר.

חיים אורון: אני חושב שבמקרה של הדיון במשרד השיכון החילופים חשובים פעמיים.

חיים אורון: קודם כל, אני חושב שנכנס צוות טוב, אני מקווה שהמוטיבציה והאנרגיה, כמו שאנחנו מכירים את החברים, תמשיך לפעול.

חיים אורון: בי"ת, אני חושב שמתחילים לדבר לעניין.

חיים אורון: בפעמים הקודמות לא דיברו לעניין.

חיים אורון: עד עכשיו זאת הייתה השמצה שלי, מהבוקר זאת אמירה של עורכת הדין טליה ששון, שמוציאה את הדוח שלה, ואני מזהה פה פרקים מאוד גדולים שהיו בוועדת הכספים.

חיים אורון: למשל, כל הפסטיבל שהיה פה לפני שנה ולפני שנתיים על הקרוואנים מופיע פה – לפחות בתקציר של "מעריב", לא קראתי את הדוח כולו.

יצחק הרצוג: הדוח יופץ רק הלילה לשרים, יש אותו רק ללשכת ראש הממשלה בשלב זה.

חיים אורון: אבל ב"מעריב" כנראה קיבלו אותו, וכתוב שם.

חיים אורון: אני אומר את זה עכשיו פעמיים, כשישבו בחדר הזה חלק מהחברים על חוק פינוי פיצוי, עסקנו הרבה פעמים בשאלה שקראנו לה "כדין", האם מפצים על "כדין" או האם מפצים על מה שקרה בפועל?

חיים אורון: כולנו נזכרנו ברצועת עזה וצפון השומרון לא היה "כדין", היה בפועל .

חיים אורון: דרך אגב, את ה"כדין" חיפשנו כל השנים בשאילתות ואמרו: הכל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא תמצא את זה, לא בנגב, לא בגליל – שם הרבה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: חכה שיפרסמו ותראה.

ניסן סלומינסקי: כך בנו.

חיים אורון: 100%.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לאדוני השר שכך בונים גם הלאה.

חיים אורון: עכשיו כותבים את הפרקים הבאים של דוח טליה ששון לשנים הבאות, שום דבר לא השתנה בינתיים.

חיים אורון: המנגנון שעשה את זה אז עושה את זה עכשיו, קצת יותר בבעיה, עם הרבה כעסים על משרד ראש הממשלה, בפועל המערכת הזאת ממשיכה לפעול.

חיים אורון: אחד התפקידים שלכם זה קודם כל לעצור את המערכת הזאת.

חיים אורון: המבחן הראשון – אני יודע שהקמת ועדה – אני מציע שבאופן סמלי הסעיף הזה יוצא מכאן.

חיים אורון: זה סעיף שעכשיו קוראים לו הבטחה, בעבר קראו לו הבטחת במזרח ירושלים.

חיים אורון: זה הסעיף היחידי במשרד השיכון שגדל, עכשיו הוא 25 מיליון - - -

שמואל אבוהב: ההרשאה להתחייב היא 32.

חיים אורון: אני רוצה לעבור לכמה שאלות שקשורות בסעיף עצמו.

חיים אורון: מבחינתי, הטבלה הכי מעניינת מופיעה בעמוד 37 בספר.

חיים אורון: אני אומר את זה לאנשי האוצר, כאשר באתם לפה עם הורדת המענקים, אמרתם לנו: אנחנו רק משנים פוזיציות.

חיים אורון: המענקים ירדו, אבל נסבסד את האשראי בגובה המענקים.

חיים אורון: אפילו הוצגו טבלאות שללקוח זה אולי אפילו יותר טוב.

יעקב ליצמן: הם לא חשבו שתזכור את זה.

יצחק הרצוג: זה עולה הרבה יותר.

חיים אורון: אני מסתכל על הטבלה, שאתם הצגתם.

אסף רגב: יש ירידה באשראי.

חיים אורון: יש ירידה במרכיב הסבסוד של הרבית.

חיים אורון: תסתכל בטבלה שלכם, תשווה את השורה בגרף של הקווים האופקיים ב-2001 ו-2002 - - -

אסף רגב: זה מענקים וסבסוד אשראי.

אסף רגב: המענקים ירדו בצורה משמעותית.

חיים אורון: את העברית אני מבין.

חיים אורון: אמרו לי אז, אמרו לי אז, ואמרתי שזה לא יקרה אף פעם: שמרכיב של המענקים ירד, סבסוד האשראי יעלה, ובסך הכל הרובריקה הזאת תישאר כפי שהיא.

אסף רגב: זה עובר לסעיף אחר.

אסף רגב: ברגע שיש המרה של מענק לאשראי זה נרשם בסעיף 70.

אסף רגב: אתה מסתכל עכשיו על סעיף 42.

יעקב ליצמן: בגרף שחבר הכנסת אורון מתייחס אליו באמת יש ירידה באשראי.

אברהם-בייגה שוחט: לא נאמר שהורדת המענקים תכוסה דרך סבסוד הרבית.

חיים אורון: אני יודע, זה מה שאנחנו אמרנו.

אברהם-בייגה שוחט: הם הסכימו עם זה.

חיים אורון: הם טענו שההטבות יועברו לדיירים באופן יותר כלכלי, אבל לא נשאר כלום.

חיים אורון: תסתכל על מרכיב סבסוד האשראי – כי אתם הכנסתם את השניים יחד – מענקים וסבסוד אשראי.

אסף רגב: סבסוד האשראי עלה, זאת הסיבה לירידה.

חיים אורון: אבל ה-100% הוא חצי מהקודם, אז לא יכול להיות שה-100% יהיה חצי מהקודם וזה גם יעלה.

אסף רגב: המענקים היו 1.25 מיליארד שקלים.

יצחק הרצוג: כמה זה עכשיו?

אסף רגב: בסביבות 350 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: הבנתי ממר גורדון שהאוצר רוצה להגיב בסוף.

חיים אורון: אני חוזר וטוען, והטבלה שמוצגת פה מאשרת את זה: אם האזרח משלם פר חודש יותר, וההלוואה מורכבת מהאשראי פלוס הרבית לאורך התקופה, מחולק למספר החודשים, אז הפער שמופיע כאן של 377 שקלים נוספים לחודש בנהריה או 543 שקלים בדימונה, הוא היה צריך - במכפלה של כל המשתכנים – להופיע בסבסוד האשראי, אם היינו נשארים באותה רמה.

חיים אורון: היית נותן כסף בריבית יותר נמוכה – גם אז הייתי נגד, אבל לשיטתכם – אבל יש הלוואה יותר ארוכה - - -

אברהם-בייגה שוחט: הם רצו להרוויח מיליארד שקלים, זה היה הסיפור.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: הנושא של שיקום שכונות כבר הוזכר על ידי סגן השר, השר והמנכ"ל – אין לי מה להוסיף על זה.

חיים אורון: אני חושב שפה מדובר לא בכספים גדולים, שיכלו לעשות מנופים בהרבה מאוד מקומות, והעסק הזה נתקע.

חיים אורון: למנופים האלה יש משמעות גם חברתית וגם אחרת, והתקיעות הזאת הופכת חלקים גדולים במרחב האורבני הישראלי ל"סלאמס" נוראים, ואני לא חושב שמדובר פה בהשקעות מאוד גדולות.

חיים אורון: בנושא המציאות בסקטור ההתיישבותי, אני חושב שאתם מודעים לזה.

חיים אורון: יש סקטור שלם במדינת ישראל שלא מצליח לבנות מזה מספר שנים.

חיים אורון: יש מקומות שעשר שנים, יש מקומות ששבע שנים ויש מספר מקומות בודדים שמתחילים לבנות.

חיים אורון: בתוך הצבת שנתונה בה ההתיישבות, בין ההסדרים השונים ובין מבנה זכאויות שהיה מתאים לתקופה מסוימת והיום הוא מאוד בעייתי, נוצר מצב שאין אפשרות לבנות.

חיים אורון: קיים פער עצום, שהמחיר שלו זה צמצום הפריפריה.

חיים אורון: אני יכול לתת נתונים על קיבוץ אחרי קיבוץ, שאם היו דירות הם היו גדלים.

חיים אורון: נכון שזה לא 100% של הקיבוצים, אבל לפי דעתי המצב הזה נכון היום לגבי 60% - 75% מהקיבוצים, שאם היו דירות אנשים היו באים לחיות שם, לגור, להיות חברים – בכל הוריאציות.

חיים אורון: הבנקים מטילים וטו מוחלט על כל השקעה, יש קרבות אימים, וזה איזשהו dead lock, שנעול מכל הכיוונים, בתוך ההסכמים שהייתי שותף להם בעבר.

חיים אורון: אני לא בא בטענות לא לבייגה ולא לעצמי, בשלב מסוים הם היו בלתי נמנעים, כרגע הם הופכים להיות חישוק שלא נותן למערכת לנוע לשום כיוון.

חיים אורון: יש דברים מטורפים - - -

יצחק הרצוג: אני ממנה צוות תוך יומיים, שיעסוק רק בנושא מימון בניית יחידות דיור בקיבוצים, שהוא מעבר להרחבות.

יצחק הרצוג: בניית יחידות דיור בתוך הקיבוצים לדור הבא.

נסים דהן: זאת בניה תקציבית?

יצחק הרצוג: לא, הבעיה היא הביטחונות.

חיים אורון: לא מדובר בשום בעיה תקציבית, מדובר על מתן אשראי במחירים במערכת, שהיום המסלול הזה נעול.

חיים אורון: מדובר בפריצת איזשהו מלכוד, שאי אפשר לפרוץ אותו, שמונע קבלת אשראי זמין.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: בשולי הדברים של חבר-הכנסת אורון ושל השר, היו שתי תוכניות, אחת של 1,000 יחידות דיור, ואחת של 2,000 יחידות דיור בקיבוצים, בשיא המשבר עם הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה מעורבות של הממשלה בעניין, הגיעו לתוכנית שהופעלה ובכמה שנים בנו 3,000 יחידות דיור, שהתפזרו על כל מיני מקומות בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: מקומו ותפקידו של משרד השיכון במערכת הכלכלית הישראלית השתנה הרבה מאוד לאורך השנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק בגלל תפיסת עולמו של מר נתניהו והתנהלות משרד האוצר, וראיית הדברים בצורה מסוימת בשנים האחרונות, אלא מטבע הדברים קרו הרבה מאוד דברים במשק הישראלי, שייתרו את מה שמשרד השיכון עשה בשעתו.

אברהם-בייגה שוחט: משרד השיכון היה משרד בונה, משרד שבנה אלפי יחידות דיור בבנייה תקציבית ובנייה מכל הסוגים.

אברהם-בייגה שוחט: המשרד איבד ממעמדו וחשיבותו, ניתקו ממנו מע"צ ומערכת הכבישים, ולאט ולאט הוא הלך ונשחק.

אברהם-בייגה שוחט: היום הוא נמצא, לפי דעתי, במצב שהוא צריך לעשות חשבון נפש, ולאפיין מה הכיוונים שהוא הולך בהם.

אברהם-בייגה שוחט: היום גם התנאים השתנו, לא בונים ערים חדשות במדינת ישראל בקצב שהיה אז, עם מעורבות ענקית של משרד השיכון.

אברהם-בייגה שוחט: היום יש את אלעד, מודיעין ומעלה אדומים, שהן מין מערכות סגורות.

יצחק הרצוג: וגם הר חומה, אלה ארבעת הפרוייקטים.

אברהם-בייגה שוחט: גם המשק השתנה, הופרט שוק ההון ושוק המשכנתאות, הממשלה שהייתה מרכיב ענקי במשכנתאות הופכת להיות למרכיב שולי ככל שהריביות נעשות נמוכות.

יצחק הרצוג: זאת הבעיה, הרבה יותר יקר לקבל את הכסף דרך המשרד, לזכאים עדיף ללכת לבנקים למשכנתאות.

חיים פיאלקוב: דרך המשרד הרבית היא 4% ודרך הבנק אפשר להגיע ל-4.7%.

אברהם-בייגה שוחט: אז זה לא יותר זול בבנקים.

יצחק הרצוג: הבנקים מתחרים יותר טוב מהממשלה.

חיים פיאלקוב: הריבית היא 4.5% ובבנק אפשר לקבל 4.7%.

אברהם-בייגה שוחט: אז ההפרש הוא חסר משמעות, זה מסביר הרבה מאוד מהדברים.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

יעקב ליצמן: שלא צריך את המשכנתאות?

אברהם-בייגה שוחט: זה אומר על השינוי שחל.

אברהם-בייגה שוחט: פעם הפערים היו ענקיים, של 6%- 10%, והמשכנתא הממשלתית הייתה מים חיים.

אברהם-בייגה שוחט: היום היא הרבה פחות חשובה, היום מקבלים משכנתא יותר גדולה, בקלות רבה יותר.

יצחק הרצוג: לא כולם, יש מגזרים כמו החד-הוריות - - -

אברהם-בייגה שוחט: לאור הדברים האלה, אני חושב שמשרד השיכון צריך להחליט איזה אופי יהיה לו, לאיזה כיוונים הוא הולך, ובמה הוא ממלא את ייעודו.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהריביות ימשיכו לרדת, ואני לא יודע אם צריך לפתוח סעיף של משכנתאות בתוך תקציב המדינה, יכול להיות שאפשר להחליט שמסבסדים ריבית בדרך כזאת או אחרת בלי ה-2.5 מיליארד למשכנתאות שיש היום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, בכל אופן צריך משרד שיכון במדינה כמו מדינת ישראל, אי אפשר להשאיר את מערכת השיכון להתנהלות חופשית של המשק, כי ישנם כשלים שמתבטאים בשלושה מרכיבים עיקריים: בעיית פריפריה, אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות עולים.

אברהם-בייגה שוחט: משרד השיכון צריך להיות גורם מרכזי בדאגה לכך שזוג ישראלי, גם אם הוא בא מקבוצת אוכלוסייה חלשה יוכל להגיע לדירה סבירה ולסביבה הולמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מודע להתנהלות מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים ורשויות התכנון במשרד השיכון בהיקפים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים, שלפי דעתי, המשרד צריך לשים עליהם יותר עין הם דווקא הדברים היותר חברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד החזרת המענקים, אבל אני חושב שרמת הביקושים ומה שקורה בענף הבנייה לא תלוי במשרד שיכון כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה תלוי במשק, זה תלוי ברמת הביקושים במשק, תלוי מתי אנשים מחליטים שהם קונים או לא קונים דירה – אם הם מאמינים שירוויחו יותר משכורת, אם הם מרגישים שהם מרוויחים טוב הם מוכנים למכור דירה של שלושה חדרים ולקנות דירה של ארבעה חדרים, אם זוג שמתחתן לוקח סיכונים כי הוא מאמין שיצליח למצוא עבודה ולהחזיר את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הכוחות שמניעים את הענף.

אברהם-בייגה שוחט: האגדה שהייתה פעם – היא הייתה נכונה בשעתו – שמה שמניע את המשק וגורם לצמיחה ואחריו בא כל השאר, אני חושב שהכל הפוך היום.

אברהם-בייגה שוחט: מה שמניע את המשק זה לא ענף הבנייה, אבל ענף הבנייה רץ אחרי המשק, הוא האינדיקציה.

יצחק הרצוג: הוא היחידי שנמצא עדיין בפיגור.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, כי זה לא הגיע אליו.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 2000 התחיל קצה של שינוי בביקושים ברמות הגבוהות, בגלל ההיי-טק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אדוני שר השיכון, אתם צריכים לחשוב במה להתרכז: פינוי ובינוי, בעיקר במקומות של בנייה ציבורית, טיפול בפריפריה, שיקום שכונות, שכונות ותיקות ודברים שבלי מעורבות של ממשלה לא יתקדמו, דירות נ"ר.

אברהם-בייגה שוחט: הסיפור של תור ההמתנה לדירות נ"ר זה בושה וחרפה, כי זה האוכלוסיות הכי חלשות.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, המשרד צריך לדעת שהוא לא מניע את ענף הבנייה, אבל הוא עוסק במקומות שיש כשלים, במקומות שהגדרנו.

יצחק הרצוג: דרך אגב, העוזר שלי, עמית, הוא זה שאמר לי שהיום המשכנתא בבנקים יותר נמוכה מאשר דרך המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: עלתה גם טענה של האוצר בקשר למענקים, שמחירי הדירות כל כך נמוכים שלא צריך לתת מענקים.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה היא נכונה, מחירי הדירות בערד למשל, זה דבר מזעזע.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אם תיתן מענק אז במקום לקנות דירת ארבעה חדרים ב-70,000 - - - אבל מה גרם לזה?

אברהם-בייגה שוחט: הפסקת המענקים גרמה גם להאטה ענקית בפעילות במקום.

אברהם-בייגה שוחט: כל מיני אנשים שחיו סביב הענף הזה הפסיקו לנסוע, רמת הביקושים ירדה בכל המקום, ויש מסביב גם אווירה.

אברהם-בייגה שוחט: אין פתרון קסם, הפתרון הוא שהיישוב מתחיל להיות יותר אטרקטיבי, וזה מגדיל ביקושים באופן טבעי, ואז אני מקווה שלא נתקעים עם מצב שאין גם הון עצמי בכלל בשביל לקנות דירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד חידוש המענקים, אפילו כניסיון, ולראות מה יהיה עם העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר נוסף, אני רואה שעמלות הניהול - - -

יצחק הרצוג: זה היה במכרז, וזה המחיר הכי נמוך.

יצחק הרצוג: זה דווקא תהליך שאתה התחלת, בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול על רמת הדי-פולטים של המשכנתאות, שאנשים לא משלמים את המשכנתא.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך קריאה שטחית בעיתון, אני רואה שעולה רמת הדי-פולטים בצורה משמעותית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם זה משכנתאות למדינה או לבנקים, אבל אני חושב שזה עניין שלכם ממדרגה ראשונה לעקוב אחרי תופעה כזאת, כי משמעות העניין היא שאו שמוציאים אנשים מהדירה או שהם נכנסים לגלגול חוב, ואחרי זה העומס עליהם בלתי נסבל.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לשמוע אם יש לכם אינפורמציה, ומה אתם עושים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, שמעתי אותך במוצאי שבת, אני נורא מפחד מזה – ואני אומר את זה כמי שהיה מעורב בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: בנינו מודל בפינוי פיצוי שנתן לאיש את היכולת להגשים את מה שהוא רוצה בכל מיני אפשרויות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני שומע עכשיו שהולכים להביא קרוואנים, מר בשיא אמר שעלות של קרוואן היא 120,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: הולכים לקנות קרוואנים לשנה וחצי, לשים שם את האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: נתנו דמי השתתפות בשכר דירה לפי 400 דולר לחודש לשנתיים אפילו, למי שבונה בית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתחיל לחשוב שאנחנו מקבלים שתי שכבות, שכבה אחת שהמדינה תיתן דרך קרוואנים יקרים מאוד, שמי יודע מה יהיה אתם אחרי זה ומה יהיה הערך שלהם כעבור שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: הערך של קרוואן אחרי שנתיים הוא 10%.

אברהם-בייגה שוחט: אני מזהיר, לא לעשות שתי שכבות של עזרה.

יצחק הרצוג: שכחתי לציין קודם, המשרד מטפל במבני דת, זה עבר לתחום טיפולנו, גם מקוואות וגם בתי כנסת.

יצחק הרצוג: אחרי מעצור נוראי של שנתיים, שאף אחד לא הצליח לפתור, המנכ"ל ואנוכי פתרנו את הבעיה הזאת.

יצחק הרצוג: הממשלה אישרה את זה פה אחד, וכל הפרוייקטים מתקדמים בצורה מאוד יפה.

יעקב ליצמן: הבטחתי לחבר הכנסת שוחט לקיים דיון על זה, ואעשה את זה – בדיוק על מה שאדון נחום ברנע כתב.

יעקב ליצמן: אני בראש חץ עם זה.

חיים אורון: אני מבקש דיווח מהאוצר על משרדי הדתות הרבים בשנים 2002 עד 2004.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה לברך את השר, סגן השר והמנכ"ל.

יולי תמיר: אני מייחסת למשרד השיכון חשיבות מאוד גדולה, גם גדלתי בבית של משרד השיכון, אבא שלי היה במשך 20 שנה סמנכ"ל משרד השיכון.

יולי תמיר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לבקש שיהיה כאן דיון בעניין דוח ששון, אני חושבת שזה חשוב שהוועדה הזאת, שהרבה מההחלטות שהדוח מדבר עליהן התקבלו בה, צריכה לראות איך זה קרה.

יולי תמיר: גם לכנסת הייתה יד בתהליך הזה, ואני מבקשת דיון על זה בוועדה.

יולי תמיר: דבר שני, אני חושבת שהדרישה להחזרת המענקים צודקת וחשובה ביותר.

יולי תמיר: יש כמה דברים שמאוד מדאיגים אותי בתקציב הזה, ואני רוצה להתמקד בשניים .

יולי תמיר: דבר ראשון, הממשלה החליטה על העלאת קצת קליטת עולי אתיופיה, אבל כשאני מסתכלת על המשאבים לעולי אתיופיה הם ירדו כמעט ב-50%.

יולי תמיר: כל מי שמכיר את קליטת עולי אתיופיה יודע שעולה מגיע לארץ ותוך שעתיים הוא מתחיל לקבל מענקים שלא חוזרים, אלה מתנות לקניית דירה.

יולי תמיר: אם אין את התקציב הזה, ולאור הגידול בעלייה, אני לא יודעת מאיפה הולכים לממן את זה.

יולי תמיר: זה דבר פרקטי, בשנה הבאה אנשים יידרשו לזה.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד לכם את האיוולת, כי כשלא נותנים להם את המענקים והם נשארים במרכז קליטה הם עולים עוד יותר כסף.

יולי תמיר: כדאי למדינה לתת להם את המענקים כמה שיותר מהר - - -

נסים דהן: קליטה זה שר אחר.

יצחק הרצוג: דווקא היה לנו דיון עם השרה.

יולי תמיר: אני אומרת לכם את זה כבעיה, שלדעתי תגיע אליכם.

יולי תמיר: הדבר השני הוא חידלון הפירעון של המשכנתאות.

יולי תמיר: נדמה לי שהמשרד צריך להתחיל להתערב בהסדרים עם הבנקים.

יולי תמיר: יותר מידיי אנשים מגיעים אליי, המצבים שבהם הבנקים מעקלים את הנכס, מוכרים אותו במחיר מופחת, והאדם נשאר בלי נכס, עם חבות לבנק, ואנשים מתמוטטים במספרים מאוד גדולים.

נסים דהן: מי שמרוויח מכל זה אלה עורכי הדין, שעושים את הכינוס.

נסים דהן: כל האחרים מפסידים: הבנק מפסיד, האנשים מפסידים.

יולי תמיר: יש כמה וכמה ארגונים שעוסקים בעניין, נדמה לי שראוי לקיים על זה דיון כאן.

יולי תמיר: זה ממש הפך למכת מדינה, וזה דבר מאוד בעייתי.

יולי תמיר: אני רוצה להציע לכם הצעה בעניין הדירות הריקות בפריפריה.

יולי תמיר: אני, בתור שרת קליטה, שברתי את הכללים שהיו נהוגים בדבר אחד.

יולי תמיר: התחלתי לתת דירות בפריפריה לחזקים ולא לחלשים.

יולי תמיר: יש תהליך לא הגיוני מבחינת ראייה כוללת, כשאתה בא לשכונה או לאזור חלש, נותן בו דירות לזכאים, מביא לשם אוכלוסייה חלשה, וממוטט על ראש העיר עוד אנשים שהוא צריך לשלם להם אבטלה, בריאות והכל.

יולי תמיר: עשינו מבצע כזה בבית-שאן, שהיה מאוד מוצלח.

יולי תמיר: נתתי אפשרות להשתמש בדירות של הזכאים להביא עולים חזקים.

יולי תמיר: נתנו 50 דירות לעולים חזקים, הבאנו גרעין מאוד חזק לבית-שאן, יחד תפרנו לזה גם פרוייקט תעסוקה במקביל – כי אנשים חזקים לא יבואו אם אין תעסוקה - וזה מאוד הצליח.

יולי תמיר: חלק גדול מהם נשאר בעיר.

יולי תמיר: הם קיבלו את הדירות, דאגו לשיפוץ שלהן, מימנו את השיפוץ, חלקם גם ממש שיפצו את הבניין, היו בניינים שרוב הדירות נמסרו בצורה הזאת.

יולי תמיר: אני אומרת, תשנו את דגם החשיבה.

יולי תמיר: לשלוח את המסכנים לפריפריה זה רע למסכנים וזה רע לערים.

יולי תמיר: קחו את הדירות הריקות, שכבר אתם יודעים מה מצבם, תנסו להביא גרעינים חזקים לפריפריה.

יולי תמיר: יש יותר סיכוי גם לטפל בערים וגם לסייע להן אם זאת תהיה החשיבה.

יולי תמיר: אני בעד שדירות לנזקקים תהיינה במרכז, זה עולה יותר כסף לכאורה, למעשה זה מוזיל את העניין, כי כשאתה שולח עוד משפחה חד-הורית למצפה רמון – ששם יש הכי הרבה דירות ריקות – יש לך עוד משפחה שיושבת אחר כך על דמי אבטלה.

יולי תמיר: צריך לשבור את דפוסי החשיבה, כי כשחושבים בפרמטרים הקיימים רק מחמירים את הבעיות.

יולי תמיר: כל מה שסגן השר אמר על שיקום שכונות לגמרי נכון, והגיע הזמן שלפחות המשרד הזה לא יעביר כסף למאחזים.

יולי תמיר: אני מתנצלת, אני יוצאת לוועדת חוקה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, הוויכוח הוא לא במספרים, אמרו את זה חבר-הכנסת וגם חבר-הכנסת שוחט, הוויכוח הוא בתפיסת העולם.

נסים דהן: אם אנחנו בתפיסת העולם של 2003, והמשמעות היא שוק חופשי, תחרות הכל בכל, אני יודע מי ינצח: מרכז הארץ ינצח מול הפריפריה.

נסים דהן: החזקים תמיד ינצחו את החלשים.

נסים דהן: אם יש מדיניות של עידוד הפריפריה - אני מקווה שהמגמה מ-2003 והלאה נעצרה – זה היה בדיוק ההפך, הרס הפריפריה בצורה מכוונת.

נסים דהן: זה היה לכל אורך הקו: זה היה בביטול המענקים, ביטול הקצבאות והעברות של קצבאות ילדים, מענקים, ומדען ראשי – שרק לפני שבוע היה דיון.

נסים דהן: המשמעות של התוכנית שהוצגה בוועדה היא עוד פעם תחרות בין הפריפריה למרכז הארץ, ומרכז הארץ עוד פעם ינצח, כי אותם תנאים אתה יכול לקבל במסלול הירוק בדימונה ואותם תנאים בתל-אביב – במרכז ההשקעות של התמ"ת.

נסים דהן: המדיניות הזאת חייבת להיפסק, ולכן כן מענקים או לא מענקים – זה לא הוויכוח.

נסים דהן: הוויכוח הוא האם המדינה מתערבת כשיש כשל שוק מובנה, או שהמשמעות תחרות שוק חופשי היא של הכל בכל מכל כל.

נסים דהן: יש פה כשל שוק מובנה.

נסים דהן: פעם זוגות צעירים נשארו בפריפריה בגלל ששם הם יכלו להגיע לקורת גג הכי מהר, וקורת גג זה אל"ף בי"ת של בן אדם.

נסים דהן: לכן, גם אם לא הייתה עבודה הכי טובה, אבל הוא ידע שהוא יכול להגיע לבית משלו הוא בחר בפריפריה.

נסים דהן: לצערנו הרב, עד שלא ישונה חוק עידוד השכרה – היום אין עידוד להשכרה – היום בתשואה של חצי אחוז זאת טיפשות לקנות דירה כדי להשכיר אותה.

נסים דהן: גם כשיש את כל ההטבות, התשואה עולה ל-3.5% - 4%, גם זה לא ריאלי ולא רציני.

אברהם-בייגה שוחט: בשכונה ד' בבאר-שבע יש ביקושים גדולים.

נסים דהן: זה 3.5% במקום חצי אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להגיע עד 6%, אתה קונה ב-40,000 דולר דירה.

יצחק הרצוג: יש תורם אנגלי, שקנה עכשיו מלאי דירות בשכונה ד' כחלק מפרוייקט חברתי, בדיוק בגלל זה.

נסים דהן: אני מכיר את הסיפורים האלה, אבל בשורה התחתונה התשואה לא עוברת את ה-3.5%.

נסים דהן: כל זמן שהחוק לעידוד דירות להשכרה לא משונה ואין עידוד אמיתי – ויש מספיק דוגמאות ברחבי העולם, הזכרת את ארצות-הברית, אני מכיר את הפרוייקטים בצרפת.

נסים דהן: יש שם חברה שבונה דירות ומקבלת הטבות מס מפליגות.

נסים דהן: היום בצרפת אנשים לא קונים דירות, זה טירוף לקנות דירה בצרפת.

נסים דהן: שם אנשים נכנסים לדירה בדיור הציבורי או בדיור מוגן, וחיים 30, 40 שנים.

נסים דהן: אף אחד לא חושב לעבור דירה שם.

יצחק הרצוג: זה משהו יהודי, שיהיה לך משהו ביד, טאבו.

נסים דהן: זה רק בגלל שזה קשה לעבור דירה כל שנתיים.

נסים דהן: איפה אתה מוצא דירה לעשר שנים בשכר דירה חופשי במדינת ישראל?

יעקב ליצמן: בארצות-הברית עוברים כל שנתיים-שלוש דירה.

נסים דהן: זה אלה שמשתכרים 100,000 דולר בחודש, והם עוברים מעיר לעיר כדי לעשות את הפרוייקטים שלהם.

נסים דהן: בשביל שכר כזה גם אני הייתי עובר כל שנתיים, כי לא מעבירים אפילו פריט ריהוט אחד, אבל אלה לא התנאים בארץ.

נסים דהן: צריך לחשוב ברצינות על עידוד דירות להשכרה, צריך למצוא את הפטנט סוף-סוף.

נסים דהן: זה גם יחסוך כסף למשק, כי במקום לקנות דירה את הכסף משקיעים בעסקים, זה מניע את הכלכלה.

נסים דהן: תתארו לכם שכל הזוגות הצעירים, במקום לקנות דירה ב-100,000 היו שוכרים, וב-90,000 דולר היו עושים עסקים, איך הייתה נראית הכלכלה?

נסים דהן: לא כולם אנשי עסקים, אבל בוודאי יכלו להשקיע בבנקים, ויכלו להניע מספיק את גלגלי המשק.

נסים דהן: אבל בארץ אין עידוד, לצערי הרב, וחבל על כל יום שזה לא קורה.

נסים דהן: לפחות במאבק הזה בין פריפריה למרכז הארץ, היום אם אתה מקבל בפריפריה ובמרכז הארץ את אותה הלוואה, באותן עלויות, למה שיקנו בפריפריה?

נסים דהן: ישתדלו לקנות דירה במרכז הארץ.

נסים דהן: לכן, אני מאוד מקווה שלדברים שאנחנו מעלים כאן תהיה משמעות, כי אני מאוד חושש שיגיע זמן ההצבעה ומשרד השיכון יישאר אותו דבר, בלי מענקים, למרות שכולם צועקים שצריך מענקים.

נסים דהן: חבר-הכנסת אורון אומר "כן", אז בשביל מה אנחנו מדברים?

נסים דהן: זה חבל מאוד.

נסים דהן: הנושא השני, זה אותן משפחות שמגיעות אלינו, שלא מצליחות לעמוד בתשלומים בגלל הנסיבות החדשות במשק: הפיטורים ההמוניים, שינוי המדיניות הכלכלית.

נסים דהן: אפילו אלה שפעם חשבו לשלם את המשכנתא מתקציב העברות, אדם עם שמונה ילדים, קיבל 8,000 שקלים, ולקח משכנתא בהחזר של 1,500 שקלים בחודש.

נסים דהן: אנשים כאלה, ברגע שקיצצו להם את תקציבי ההעברה בצורה כזאת דרסטית, דבר ראשון הוא לא משלם משכנתא.

נסים דהן: אנחנו מקבלים את התלונות, זורקים אנשים בלי שום רחמים.

נסים דהן: בגלל ששונה החוק יותר קל לזרוק, כי כבר לא פונים לערבים, רק אחרי כל מימוש האופציות הקיימות, שזה לזרוק אותו מהדירה.

נסים דהן: שינינו את החוק, רצינו להקל עם הערבים, אבל החמרנו עם בעלי הדירות.

שמואל אבוהב: היום אין כמעט ערבים.

נסים דהן: לא כדאי ערבים, ממילא מממשים את הבטוחה לפני כן.

נסים דהן: אני רוצה פעם לקיים דיון על מה היה מימוש הדירות של חדלי פירעון על ידי הבנקים בשנים 2001 – 2002 לעומת המימוש ב-2004.

נסים דהן: זה מדהים, וזה לאורך כל הקו.

נסים דהן: פעם חוקקנו חוק להגנה על נפגעי משכנתאות, היה איזה בום גדול והגנו עליהם.

נסים דהן: אני חושב שצריך לחזור על זה עוד פעם, זאת דרך להגן על אלה שלא באשמתם, אלא באשמת מדיניות כלכלית של הממשלה הם נפלו.

נסים דהן: הנושא האחרון, זה נושא מבני הדת.

נסים דהן: אני שמח שזה עומד בפני פתרון, אבל זה לא מספיק לפתור את העבר, אדוני השר.

נסים דהן: מה עם העתיד וההווה?

נסים דהן: לקחתם את כל הכסף - - -

יצחק הרצוג: אין לנו כסף, תקציב מבני דת הוא קטן.

נסים דהן: אבל בינתיים, עם התקציב הקטן הזה, פתרתם את חובות העבר.

נסים דהן: מה עם העתיד?

יעקב ליצמן: השר יענה עוד מעט.

יעקב ליצמן: שאלתי את המנכ"ל מה עלות סבסוד המשכנתאות, הוא ענה לי שבספר כתוב 386 מיליון שקלים עמלות בנקים - - -

נסים דהן: זה עמלות ניהול, זה לא סבסוד.

יעקב ליצמן: כמה הסבסוד?

יצחק הרצוג: 350 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: דיברתי על אותו נושא עם שר האוצר לפני שנה, הוא אמר לי שזה רעיון לא רע והוא יתייחס, וכמובן שהיא מעולם לא התייחס.

יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה היום, 350 מיליון שקלים עמלות בנקים.

יעקב ליצמן: בתחילה הדיון דיברנו על זה שלקבל משכנתא בבנק בלי טובות, בלי זכאות זה אותו דבר, אולי אפילו יותר זול.

יעקב ליצמן: תסבירו לי למה לא לקחת את הכסף הזה ולהעביר את זה למענקים?

יעקב ליצמן: אל תיתנו סבסוד, תפנו את כולם לבנקים, יש תחרות גדולה.

יעקב ליצמן: חבל על הכסף, זה יותר זול שם, ותעבירו את כל הכסף למענקים.

יעקב ליצמן: האוצר לא רוצה מענקים, לא בגלל שאין כסף.

יעקב ליצמן: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על נושא המענקים.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהאוצר שתחשבו על זה, תנסו את זה שנה אחת.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אני מציע לשר ולהנהלת המשרד: אל תעשו חגיגה מדוח ששון – לא קראתי אותו, לפני שהיא כתבה כבר ידעתי מה היא תכתוב, אני מכיר את האישה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, לא רק המים יישפכו, גם התינוק יישפך.

ניסן סלומינסקי: תראו מה יקרה כשידונו בגליל ובנגב אם ילכו לפי אותן אמות מידה.

ניסן סלומינסקי: זאת מדיניות כוללת של ממשלת ישראל לדורותיה, איך בנו.

ניסן סלומינסקי: אם ילכו אחורה ויבדקו איך בנו את מדינת ישראל, כך הקימו את מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אם היו הולכים לפי כל הנהלים, שום דבר במדינה לא היה קם.

ניסן סלומינסקי: לכן, אל תעשו חגיגה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: חבר-הכנסת אורון יכול, זאת זכותו והוא מדבר על זה כל הזמן, וזה האינטרס הפוליטי שלו.

ניסן סלומינסקי: אתם, כמשרד, אל תעשו את זה כי בסופו של דבר לא יישאר משרד השיכון.

ניסן סלומינסקי: זאת עצתי לכם.

ניסן סלומינסקי: אני חי את זה, אני יודע מה קורה בנגב, בגליל ובמקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה, הבנייה להשכרה, שיכולה להיות פתרון גדול.

ניסן סלומינסקי: בארצות-הברית לא קונים דירה, בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: אדם יכול לשכור דירה ולחיות בה וזה מכובד.

ניסן סלומינסקי: פה בישראל זה במנטליות, זה טבוע במוח של כל אחד, שאם אין לו דירה הוא לא מבוסס, הוא הומלס.

ניסן סלומינסקי: כל עוד לא נצליח לשנות את הפסיכולוגיה של הישראלים, לא יעזור כלום, ברגע שנצליח אז זה ייפתר.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שצריך להשקיע במחשבה איך משנים את הפסיכולוגיה.

ניסן סלומינסקי: ליהודי בארצות-הברית ברור שהוא גר בדירה שכורה.

ניסן סלומינסקי: פה אדם חושב שאם אין לו דירה הוא חסר דיור, מיד לכל אחד יש אסוציאציה נוראה ביותר.

ניסן סלומינסקי: כל הורה, כשהילדים מתחתנים הופך את העולם, נכנס לחובות, לקנות להם דירה.

ניסן סלומינסקי: הנושא השלישי הוא הפריפריה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד לא תהיה החלטה ברורה בממשלה ישראל לנסות להקפיא כמה שאפשר את הבניה בריכוזים העירוניים הגדולים, ולהתחיל לבנות בפריפריה לא יעזור שום דבר, לא הטבות ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: חייבים לעשות צעד אמיץ, ולהקים ערים בפריפריה, באותם מקומות שיש להם חשיבות מכל ההיבטים, זה גם הרבה יותר זול.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל לא יודעת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הייתי שותף עד היום להקמת עיר בחריש.

ניסן סלומינסקי: יש כבר 15 שנים תוכניות מתאר על 50,000 בתים, יש קרקעות, זה מקום הכי חשוב למדינת ישראל בתפיסה שלה.

ניסן סלומינסקי: משרד השיכון מטפל בזה, מה לא משקיעים – כלום לא זז.

ניסן סלומינסקי: אפילו חסידי גור כמעט כבר נכנסו לשם.

יעקב ליצמן: אתה יודע למה לא, כי שר האוצר דאז, נאמן, לא רצה.

יעקב ליצמן: הסכמנו ללכת.

ניסן סלומינסקי: משרד השיכון, קרי המדינה, לא בנוי ומסוגל, עם כל הנהלים המטורפים, לעשות שום דבר ממשי.

ניסן סלומינסקי: תשתחררו מכל זה, תרדו מכל הדברים האלה, תעשו רק את העיקר ותתחילו להזיז את העסק הזה.

ניסן סלומינסקי: נקודה נוספת, הבנייה הכפרית.

ניסן סלומינסקי: בראש של כל אחד בנייה כפרית זה אוטומטית שווה יהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: לכן, התחלף שלטון – חותכים 50% בבנייה הכפרית.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה ב-170 זה יורד ל-90.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים טעות, הבנייה הכפרית זה לא רק יהודה ושומרון, זה גם הנגב והגליל - - -

נסים דהן: זה עשרה מיליון לנגב והגליל.

ניסן סלומינסקי: זה דרך החטיבה, צריך להיות שם.

ניסן סלומינסקי: אם באמת הולכים על הגליל והנגב אתם חייבים לבנות את הבנייה הכפרית.

ניסן סלומינסקי: תפנו אותה לגליל ולנגב, אדרבא.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להיות שותף ביצירת גרעינים לשם, להקים דברים, אבל תלכו על זה.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף זה מבני ציבור.

ניסן סלומינסקי: בחלק גדול מהמקומות אתם גובים כסף מאנשים בעלויות על הבנייה והתשתיות, ובגין זה אתם אמורים לעשות בנייה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: אתם חייבים, זה לא משהו שהמשרד או המדינה נותנים במתנה.

ניסן סלומינסקי: זה כסף שאנשים שילמו, ולא בונים.

ניסן סלומינסקי: חוב של 350 מיליון - - -

אסף רגב: זה לא נכון, לא גובים כספים מהתושבים על מוסדות ציבור, זה כספי מדינה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך גובים, תאמין לי.

אסף רגב: לא גובים, גובים ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון הוא נושא מבני הדת.

ניסן סלומינסקי: במשך כמה שנים נהרס כל מה שנבנה ונעצר באמצע.

ניסן סלומינסקי: הוועדה פה שחררה את ה-100 מיליון כדי לעשות.

ניסן סלומינסקי: תבנו את זה בקצב.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם, אני חושב, שהצליחו במשך כל השנים שכל בן אדם יהיה בעל דירה.

יוסי גורדון: את זה המענקים עשו.

נסים דהן: שטויות.

נסים דהן: לא היה חוק אמיתי להשכרה.

אסף רגב: אין תשואה בשוק.

נסים דהן: אז תעשה הנחה במסים.

יוסי גורדון: יש הנחה במסים, אנשים לא רוצים לשכור דירה.

שמואל הלפרט: הפשרתם דירות להשכרה?

שמואל הלפרט: דירה חייבת לתת איזשהו פתרון לזוג צעיר.

יוסי גורדון: יש בחוק עידוד השקעות הון הטבות מיסוי לבנייה להשכרה.

שמואל הלפרט: המצב הכלכלי היה די סביר וקיבלו מענקים, אז זוגות צעירים היו יכולים להתמודד עם המצב.

שמואל הלפרט: אבל ברגע שהמצב החמיר, במקום שהאוצר יגדיל את המענקים הוא פעל במדינת חלם – ביטל את המענקים.

שמואל הלפרט: אז גם מצב כלכלי קשה, וגם ביטול המענקים.

שמואל הלפרט: מה התוצאה?

שמואל הלפרט: שזוג צעיר לא מסוגל בשום פנים ואופן להגיע לקורת גג.

שמואל הלפרט: מה קרה כתוצאה מזה?

שמואל הלפרט: חלה ירידה דרסטית במספר הדירות שבונים השנה, של 30% או 40%.

שמואל הלפרט: בעבר ישבו עשרות ועדות בנושא פתרון הבעיה של דירות להשכרה.

שמואל הלפרט: הייתה פעם ועדה שדנה והגיעה למסקנה לתת כפל קרקע, לקבלנים שמתחייבים לבנות דירות להשכרה.

שמואל הלפרט: הם ייבנו על 50%, ו-50% נותרים הם ייבנו בתנאים מוזלים.

שמואל הלפרט: לא יצא מכל הדברים האלה שום דבר.

שמואל הלפרט: אדוני שר הבינוי, בענף הבנייה עובדות עשרות אלפי משפחות, וברגע שיש החמרות כאלה וביטול מענקים, זה גורם גם לאבטלה של אלפי אנשים.

שמואל הלפרט: האוצר חושב שהוא מרוויח, עושה עסקה טובה שהוא מבטל את המענקים – בינתיים הוא גורם לאבטלה של עשרות אלפי אנשים.

יצחק הרצוג: דיברנו על זה.

שמואל הלפרט: לא הייתי.

שמואל הלפרט: יש שתי אפשרויות, או שמשרד הבינוי יאתר איזו תוכנית לבניית דירות להשכרה בתנאים טובים – יש אפשרות כזאת, כמו שיש בכל העולם – או שיחדש את המענקים.

שמואל הלפרט: האלטרנטיבה השלישית, אדוני שר הבינוי והשיכון, שזוגות הצעירים שלא יוכלו להגיע לקורת גג כאן, ירדו מהארץ.

שמואל הלפרט: אני מבטיח לך שהדבר הזה יגרום לירידה בלתי רגילה מהארץ.

שמואל הלפרט: אם זוג צעיר לא יכול להגיע לדירה משלו כי אין מענקים, אין לו דירה להשכרה – תיקחו בחשבון שהדבר עלול לגרום לירידה מהארץ.

יצחק הרצוג: אנחנו חותמים על כל מילה שאמרת, ועל זה בדיוק היה הדיון עכשיו.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: נציג האוצר, מר גורדון בבקשה.

יוסי גורדון: עלתה שאלה לגבי העמלות לבנקים.

יוסי גורדון: עמלות הבנקים הן אלה שמאפשרות מתן אשראי בהיקף של 45 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: שייתנו את זה לבד.

יצחק הרצוג: אי אפשר, זה מכרז שאף אחד לא יפתח אותו, והוא חשוב.

אסף רגב: זה היה בעבר, חבר הכנסת ליצמן.

אסף רגב: היום העמלה היא כמעט אפס.

אברהם-בייגה שוחט: זה יעלה פי עשר.

נסים דהן: בעמלות ניהול אי אפשר לגעת, בסבסוד אפשר.

יעקב ליצמן: דיברתי על הסבסוד.

יוסי גורדון: לגבי הנושא של חדלי פירעון, חלק גדול מזה היה כתוצאה ממדיניות המענקים.

יוסי גורדון: דחפנו אנשים, שלא צריכים לקנות דירה אלא לשכור דירה - - -

אלי בן-מנחם: למה אתם רק מחפשים סיבות?

אלי בן-מנחם: יש פה שאלות מאוד רציניות, תענו.

יעקב ליצמן: אני מבקש לאפשר לו לענות.

יוסי גורדון: שוק הדיור בטווח הארוך מאופיין בכך שהביקוש הוא קשיח לחלוטין.

יוסי גורדון: הוא נובע מהגידול באוכלוסייה.

יוסי גורדון: כמה שהאוכלוסייה גדלה ככה גדל הביקוש לדירות.

יוסי גורדון: צריך לזכור שעברנו מהלך של ירידה מאוד משמעותית בהיקף העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: זה משפט שאני לא מאמין שאני שומע.

אברהם-בייגה שוחט: השוק הזה קשיח?

יוסי גורדון: הביקוש לדירות בטווח הארוך בארץ קשיח, כי היקף האוכלוסייה מכתיב את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה הטווח הארוך?

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו 15 שנים יגור בשכירות או עם ההורים?

יעקב ליצמן: אתם מפרים את כללי המשחק, אפשרו לו לדבר.

יוסי גורדון: צריך לזכור שבארץ, בין הזוגות הנשואים שנשואים עשר שנים ומעלה, 90% הם בעלי דירה.

יוסי גורדון: אין דבר כזה בעולם.

יוסי גורדון: זאת פסיכולוגיה, אבל זה המצב בטווח הארוך.

יוסי גורדון: יש ירידה מאוד משמעותית בעלייה, מרמת שיא של 200,000 בשנה ל-20,000 בשנה ומטה, וצריך לזכור שכתוצאה מזה תהיה התאמה בביקושים.

יוסי גורדון: ההתאמה בביקושים שכבר קרתה, תשפיע על הקבלנים.

יוסי גורדון: צמחו הרבה מאוד קבלנים בשנות ה-90, כל מי שהיה קבלן דודי שמש הפך להיות פתאום קבלן בניין.

יוסי גורדון: סף הכניסה לשוק הזה הוא מאוד נמוך.

יוסי גורדון: יש למעלה מ-1,700 קבלנים בארץ, שביחס לאוכלוסייה זה אחוזים מאוד גבוהים ביחס למקומות אחרים בעולם, ויש תהליך של התאמה, שהוא כואב מצד הקבלנים.

יוסי גורדון: צריך להסתכל מה קרה לרוכשים מאז שביטלנו את המענקים.

יוסי גורדון: הרבית על המשכנתאות ירדה ממוצע של 6.8% ל-4.8% - - -

אברהם-בייגה שוחט: הרבית ירדה בגלל המענקים?

יוסי גורדון: היא ירדה בגלל המדיניות הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: היא ירדה כי ריבית בנק ישראל ירדה.

יוסי גורדון: למה הריבית בטווח הארוך ירדה?

יוסי גורדון: בגלל המדיניות הכלכלית, בגלל הקיצוץ בתקציבי המדינה.

יוסי גורדון: אנחנו בודקים מה קרה לרוכש דירה, שרכש דירה בינואר 2003 בבאר-שבע, לעומת רוכש דירה היום.

יוסי גורדון: מחיר הדירה ירד משמעותית, בבאר-שבע לדוגמה, דירה שעלתה 302,000 שקלים ירדה ל-261,000 שקלים - - -

יעקב ליצמן: ואתה מפחד שירד עוד יותר?

יוסי גורדון: אני מסביר מה קרה למצב הרוכשים.

יעקב ליצמן: אז אנחנו רוצים שתיתן מענקים, והמחיר עוד ירד.

יוסי גורדון: להפך, תיתן מענקים המחיר יעלה.

יעקב ליצמן: טענתי שהקבלנים התחייבו לא להעלות את המחירים.

יצחק הרצוג: אתם בקיבעון בעניין הזה, וקשה לכם להודות שהייתה לכם פה טעות מהותית מאוד בתפישת עולמכם.

יוסי גורדון: מה הטעות?

יוסי גורדון: כל פעם שנתנו מבצע זה קרה.

שרון גמבשו: זה גורם להגדלת הביקוש והמחירים עולים.

שרון גמבשו: זאת כלכלה פשוטה.

יוסי גורדון: כל עוד אנחנו לא רואים גל עלייה נוסף – גל עלייה הוא בהחלט חיובי לכלכלה – זה ישפיע על הביקושים.

יוסי גורדון: אנחנו רואים ירידה בביקושים, ותהיה התאמה של השוק הזה.

יצחק הרצוג: אתם מוכנים לתת לי לענות ואחרי זה תמשיכו את הדיון?

יצחק הרצוג: אני פשוט חייב להיות אצל ראש הממשלה ב-12:00 בדיון כל ההתנתקות.

יצחק הרצוג: אענה על כמה נושאים שעלו.

יצחק הרצוג: קודם כל, כל חדלי הפירעון, זה עלה גם בוועדת הקליטה של הכנסת.

יצחק הרצוג: יש ועדה בין משרדית שעוסקת בנושא.

יצחק הרצוג: בשנה האחרונה היא טפלה בקרוב ל-10,000 תיקים, 70% מהם היא טפלה באופן חיובי, והיו גם מקרים, באחוזים לא קטנים, שהיא אפילו מחקה את החובות.

יצחק הרצוג: דבר שני, אתם מצביעים על בעיה אמיתית.

יצחק הרצוג: מעבר לאותה ועדה יש בעיה, במיוחד של המבוגרים בקרב העולים, שאין להם היום מקור הכנסה.

יצחק הרצוג: דבר אחד מבחינת משרדנו, כשמוחזרת הדירה הוא הופך להיות זכאי מחדש, והוא מקבל השתתפות בשכר דירה.

יצחק הרצוג: זאת נחמה פורתא, אבל לפחות זה איזשהו פתרון.

יצחק הרצוג: ישבנו אתמול עם ציפי לבני והנהלות שני המשרדים בדיוק על שני הדברים: הנושא הזה והאתיופים.

יצחק הרצוג: הנושא האתיופי, שחברת הכנסת תמיר העלתה, הוא נושא אמיתי.

יצחק הרצוג: יש מקומות בארץ שאין מספיק דיור לגל העלייה האתיופי הצפוי או שלעיריות אין יכולת, וזאת בעיה אמיתית.

יצחק הרצוג: הנושא הבא הוא נושא ההתנתקות, יענה על זה בקצרה המנכ"ל.

יצחק הרצוג: יש לנו שורה של הצעות, שגובשו עם משרד ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: אלה לא קרוואנים שייזרקו, הרעיון היה לתשתית מינימלית, שתהפוך אחר כך לתשתית למבני ציבור ביישובים המורחבים.

יצחק הרצוג: לגבי חריש, חריש היא בעדיפות אמיתית, גם אצל ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: הבעיה בחריש היא שהתדמית שלה הייתה כל כך ירודה שאנשים לא רצו לקנות שם.

יצחק הרצוג: הבעיה נפתרה, קראדה יצאו משם, הם עוברים לג'ת, והכוונה היא לעבות ולחזק את היישוב הזה, כי מבחינת פוטנציאל גידול הוא אדיר.

יצחק הרצוג: המדינה השקיעה שם רבע מיליארד שקלים.

יצחק הרצוג: הנושא הבא הוא איך מתארגנים לצמיחה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שוחט העיר הערה אמיתית, וזאת גם המחלוקת שלי עם האוצר, יכול להיות שאם יהיה תהליך צמיחה אמיתי, גם המחירים במשק הנדל"ן יתחילו לעלות, ואז יהיה הרבה יותר קשה, בוודאי במרכז הארץ, בכלל להגיע לקניית דירה.

יצחק הרצוג: מחצית מעלות הדירה זה מחירי הקרקע, ואנחנו יודעים שזה כשל נוראי עם המינהל.

יצחק הרצוג: לכן, צריך להבטיח מלאי סביר, ולכן גם צריך לאפשר ביזור אוכלוסין לנגב ולגליל.

יצחק הרצוג: כאשר תקציב הסבסוד הוא 350 מיליון שקלים, לדעתי אין שום בעיה להמיר אותו ב-250 מיליון שקלים של מענקים.

יצחק הרצוג: זה הוויכוח שלי עם האוצר.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם, ואני מתנצל על שאנחנו צריכים לצאת.

ניסן סלומינסקי: מה עם בנייה כפרית?

יצחק הרצוג: ננסה להשיג לה עוד תקציבים, גם זה בעדיפות.

שמואל אבוהב: לגבי הבנייה המתועשת, זאת יזמות פרטית, לא על חשבון המדינה.

שמואל אבוהב: אנחנו נותנים את התשתיות.

שמואל אבוהב: לגבי מבני דת, אנחנו מבצעים עכשיו ב-140 מיליון שקלים 76 מקוואות ו-90 בתי כנסת.

שמואל אבוהב: לתקציב של 2005, אנחנו גומרים את הקריטריונים בעוד שבועיים, ונוציא את המנה הבאה, בערך של היקף של 40 מיליון שקלים, למקוואות ובתי כנסת.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.