ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-24 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אני רוצה קודם כל להגיד משהו בנוגע לבית החולים "ביקור חולים", כפי שהבטחתי אתמול.

יעקב ליצמן: אתמול בלילה צלצל אלי גם רביב סובל וגם כונס נכסים, יוסי שטראוס.

יעקב ליצמן: השורה התחתונה היא שמעבירים את הכסף היום לפנסיונרים.

יעקב ליצמן: זה יהיה היום בבוקר, אין כל מניעה, כך גם אמר לי הכונס, שאין לו כל מניעה להעביר את הכסף.

יעקב ליצמן: זה דרך ועדת התמיכות של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: מתברר שהכל יבוא על מקומו בשלום.

יעקב ליצמן: מה שלא מוצא חן בעיניי הוא למה היה צריך לקחת שבוע ימים עד שוועדת התמיכות תתכנס, ולמה היה צריך לעבור שבוע ימים עד שהאוצר יעביר את זה לוועדת התמיכות – את הדברים הלאה נלבן בהזדמנות אחרת.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה למרות שהשר עדיין לא פה, ולמרות שחברי, חבר הכנסת שאול יהלום, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שביקש להשתתף, אינו פה.

יעקב ליצמן: אמנם זו לא ועדה משותפת, אבל הסכמתי שזה יהיה יחד אתם.

יעקב ליצמן: אנחנו נאפשר לכולם לדבר, אבל כפי שאתם רואים יש כאן הרבה אנשים, ולא ניתן להאריך בדברים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר כמה מילים על נושא הבריאות.

יעקב ליצמן: על קטע אחד בטח כולם מסכימים – יש מה לשפר.

יעקב ליצמן: לא רק זה, אלא שאנחנו רוצים להוסיף כאן כסף, מטעם הוועדה, אם זה לנושא הפגיות, אם זה לסל הבריאות.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים גם להוסיף טכנולוגיה של בריאות, ועוד דברים.

יעקב ליצמן: ברור שיש מה לעשות.

יעקב ליצמן: דיברנו קצת שאולי נעלה את המס על הסיגריות וזה יהיה המקור לדברים האלה.

יעקב ליצמן: בקדנציה הקודמת שלי, השהייתי יושב ראש ועדת הכספים, לקראת הדיון על התקציב – הקדשנו 4 ישיבות על התקציב של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: לדעתי גם 4 ישיבות אינן מספיקות, על כל הנושא – אם זה קופות החולים, בתי החולים, בתי החולים הממשלתיים.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר הבריאות, שהוא חשוב מאד לדיון היום.

יעקב ליצמן: לדעתי יש הרבה מה לעשות.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי להעביר את ההתנצלות של רביב סובל שלא יכול להגיע, מסיבות אישיות, שאני מקבל אותן, בהחלט.

יעקב ליצמן: הוא לא ישתתף אתנו בישיבה היום.

יעקב ליצמן: הרפרנט של האוצר ימלא את מקומו היום.

נסים דהן: הצעה לסדר הדיון.

נסים דהן: כיוון שהאוצר לא נמצא כאן עם ההרכב שיכול לקבל החלטות, אני מציע שנקיים את הדיון – השר וצמרת המשרד כאן, וכמובן – חברי הכנסת ואנשים שאיכפת להם, אבל אני חושב שכדי שנוכל למצות את הדיון, אני מבקש שנקיים עוד דיון, לפחות קצר, על עיקרי הדברים שיעלו כאן, עם צמרת האוצר.

יעקב ליצמן: אני מקבל את זה, בעיקרון, אבל בפירוש – לא עם כל המשתתפים.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דני נוה: שלום לכולם.

דני נוה: אתם מקיימים הרבה דיונים לקראת תקציב 2005 בהרבה מאד נושאים חשובים, אבל בעיניי, הדיון החשוב ביותר, לפחות ברמה המוסרית, הוא הדיון על מערכת הבריאות.

דני נוה: תרשה לי לומר משפט אחד כללי – מעבר לדיון בשיעור מוסר, זה נושא שמעניין את כולם.

דני נוה: כשבודקים את פרצופה של החברה הישראלית, או אם אנחנו רוצים לבחון את מידת המוסריות של החברה, של המדינה, הדרך לעשות את זה היא קודם כל לפתוח את ספר התקציב של מערכת הבריאות, כי במידה רבה מאד, מוסריותה של חברה, בעיניי, נמדדת לפי מידת הדאגה שלה לחלשים שבתוכה, ואז צריך להסתכל קודם כל על החולים.

דני נוה: כמדובר על חולים צריך להתבונן כיצד אנחנו כמדינה וחברה מקצים משאבים, איזה משאבים אנחנו מקצים, סדרי עדיפויות שלנו, והדאגה לאלה שאין ידם משגת שירותי רפואה פרטית.

דני נוה: בשתי קצות הסקאלה יש שתי קבוצות עיקריות שצריך להתייחס אליהן, ולפחות אחת רלבנטית גם לדיון היום: הקשישים, מצד אחד, והילדים מצד שני.

דני נוה: בקשישים – שכבר אין להם כוח לזעוק, והילדים – שעוד לא למדו איך לזעוק.

דני נוה: אנחנו צריכים לזעוק את הזעקה שלהם.

דני נוה: לפני שניגש לתקציב 2005 אני רוצה לומר ברמה העקרונית: מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל, בעשור האחרון, מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הולכת ומדרדרת.

דני נוה: מערכת הרפואה הציבורית במדינת ישראל הולכת יותר ויותר והופכת למערכת שסובלת מנחיתות בסדר העדיפות הלאומי שלנו.

דני נוה: מאז שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, משנה לשנה, ההוצאה הפרטית לבריאות הולכת ועולה, ההוצאה הציבורית הולכת ופוחתת, ואנו מבלים פחות.

דני נוה: במילים עממיות, פשוטות: כל אחד מאתנו משלם יותר מכיסו הפרטי, הממשלות נותנות פחות והאזרח מקבל פחות.

דני נוה: זו המגמה לאורך שנים, אם תסתכלו לאורך כל הפרמטרים שנוגעים להתנהלות של מערכת הבריאות, תוכלו למצוא את מה שאני אומר.

דני נוה: וכמובן, גם בשורה התחתונה, כאשר בודקים את ההוצאה הלאומית לבריאות, איזה חלק הוא מההוצאה הפרטית, איזה חלק הוא ההוצאה הציבורית, מה הוא סל השירותים שאזרחי המדינה מקבלים – בכל התחומים.

דני נוה: אני חושב שו מגמה רעה מאד.

דני נוה: מה שאמרתי בראשית הדברים לגבי מידת מוסריותה של החברה,ז ה אומר שאנחנו, משנה לשנה, ודאי בעשור האחרון ואף יותר מכך, הופכים למדינה וחברה שבהסתכלותה על המראה היא פחות מוסרית.

דני נוה: צריך לומר את האמת הזו בקול רם וברור.

דני נוה: אני חושב שזו האחריות של כולנו, זו האחריות של כל הממשלות שכיהנו כאן, כמעט כל הממשלות באותה מידה – ואולי אפשר להתווכח מי יותר ומי פחות, ויש פה כל מיני נציגים מכל מיני מפלגות, שרים לשעבר, ואפשר להתווכח, כל אחד יגיד שהממשלה בה הוא כיהן היתה יותר מוסרית, אבל בשורה התחתונה, כשמסתכלים על הפרמטרים של ההתנהלות הכלכלית של תקציבי המדינה, וסדרי העדיפויות הלאומיים בעשור האחרון – למרות שאפשר גם ללכת אחורה מזה – אנחנו הולכים משנה לשנה לכיוון של חברה פחות מוסרית.

דני נוה: כמה מילים לגבי הנושא האקטואלי – תקציב 2005.

דני נוה: החדשות הטובות בתקציב 2005 הן שהוא תקציב טוב יותר מתקציב 2004 ו- 2003.

דני נוה: לי אין שום ספק.

דני נוה: החדשות הרעות הן שבגלל הצרכים הרבים, ובגלל העובדה שבמשך תקופה ארוכה מאד המערכת הזו סבלה מנחיתות בסדר העדיפות הלאומי, ובגלל העובדה שבמספר דברים מרכזיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו סובלים מכשלים אסטרטגיים בהתייחסות, בהקצאת המשאבים, העובדה שתקציב 2005 הוא טוב יותר למערכת הבריאות מתקציבים קודמים, רחוקה מלענות על הצרכים.

דני נוה: אין לי שום ספק.

דני נוה: יש כאן נציגים סביב השולחן הזה, שכל אחד מהם מציג פה עמדה, גוף, ארגון, בעיה, מחלה, סקטור – הדברים כאן ודאי יישמעו, אבל השורה התחתונה – התקציב טוב יותר, רחוק עדיין מלענות על הצרכים, ודאי לא תקציב שהמשאבים שמוקצים בו באופן חיובי יותר לטובת מערכת הבריאות – די בהם כדי לעצור את אותה מגמה אסטרטגית מסוכנת, שעליה הצבעתי לפני רגע, של הידרדרות מערכת הרפואה הציבורית במדינת ישראל.

דני נוה: אני אדבר על נקודה אחת או שתיים באופן יותר ספציפי, ואתן את רשות הדיבור לאנשי המשרד שייכנסו קצת ליותר פרטים.

דני נוה: קודם כל, בכל מה שנוגע לסל הבריאות, למה שנקרא – עדכון טכנולוגיות או תוספת טכנולוגיות.

דני נוה: כמו שחברי הוועדה והנוכחים פה יודעים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא קבע, לצערנו הרב, מנגנון קבוע של עדכון לתוספת טכנולוגיות רפואיות לסל, הגם שיש הצעת חוק פרטית שעברה לאחרונה בכנסת בנושא הזה, אבל אין, נכון להיום – וזה אחד הכשלים הגדולים ביותר בעיניי של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עד 98, שאז נכנס עדכון טכנולוגיות לסל, המערכת וכולנו צריכים להיות כעניים בפתח, לעמוד, להתחנן, לזעוק, להיאבק, לבקש בשביל החולים כדי שיוסיפו עוד טכנולוגיות רפואיות ויקציבו כספים לתוספת טכנולוגיות רפואיות.

דני נוה: מה קורה ב-2005?

דני נוה: ב-2005 המצב ודאי יותר טוב ממה שקורה ב-2004 וטוב פיכמה לעומת המצב שהיה ב- 2003 .

דני נוה: ב- 2003, כאשר נכנסתי לתפקידי, לא היתה אפילו אגורה אחת שחוקה.

דני נוה: לאחר מכן סוכם עם האוצר על 20 מיליון לשנת 2003, 40 מיליון ל- 2004, ובשנת 2005 אנחנו פחות או יותר עומדים על כ- 200 מיליון שקל, שזה כולל את הסיכום שלי עם שר האוצר, ואת התוספת שסוכמה בין מפלגת העבודה לבין האוצר כחלק מההסכם הקואליציוני שנחתם בין מפלגת העבודה לליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תדבר גם על כמה היה ב- 2000?

דני נוה: יש לנו את הגרף, ונראה את זה פה.

דני נוה: תוכל לראות את ההתפתחות לאורך השנים, מאז 98.

אילנה כהן: היה, לקחו ואחר כך החזירו.

נסים דהן: כבוד השר, אני רק רוצה להגיד שזה בינתיים לא מכסה את ההבטחות.

נסים דהן: זה עוד לא מופיע.

דני נוה: אני מציע שלא נבדוק רק בשקלים, אלא גם נבדוק איזה אחוז זה מהסל, מה אחוז הגידול – זה, אולי, הפרמטר האמיתי שאנחנו צריכים לבחון כאן.

דני נוה: אנחנו, אגב, חושבים שאחוז הגידול האמיתי שהיה צריך להיות הוא גידול של 2%, אבל זה ודאי לא המצב השנה, עדיין.

דני נוה: היתה אולי שנה שנתיים שבה זה היה.

נסים דהן: מקסימום – אחוז וחצי.

דני נוה: אז לגבי ועדת הסל, יושב ראש ועדת הסל שנמצא פה ודאי יוכל לעדכן איפה הדברים עומדים.

דני נוה: ועדת הסל נמצאת בישורת האחרונה של הדיונים שלה לגבי תעדוף של תוספת טכנולוגיות לסל.

דני נוה: האמינו לי, המשימה הכי קשה שעומדת, לדעתי, על כתפי מישהו, בכל מה שנוגע להקצאת משאבים, באיזשהו תחום במדינת ישראל, להחליט איזה תרופות ייכנסו ואיזה תרופות לא ייכנסו, כיוון שיש כ- 200 מיליון שקל, יש תרופות חשובות מאד שלא תיכנסנה לסל.

דני נוה: זה לא יהיה דבר פשוט.

דני נוה: החלק השני, שבו יש שיפור גם בתקציב 2005 הוא בנושא של הדאגה לקשישים, בעיקר בכל מה שנוגע להקצאת הקודים הגריאטריים.

דני נוה: גם כאן – סיכום שלי עם משרד האוצר על תוספת נכבדה של כסף לטובת המטרה הזו, פלוס תוספת נוספת בהסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה עם הליכוד.

דני נוה: אנחנו, בהתבסס על התקציב הזה, נוריד באופן דרמטי בשנת 2005 את זמן ההמתנה ואת מספר הממתינים לקודים גריאטריים .

דני נוה: בשנת 2005 המצב, בתחום הזה, אמור להיות המצב הטוב ביותר שהיה זה שנים.

דני נוה: תחום נוסף שבו אנחנו יכולים ליישר קצת את הגב, בכל הנוגע לתקציב 2005 הוא תחום הפסיכיאטריה.

דני נוה: ניכנס לפרטים יותר מאוחר, כשהדברים יוצגו.

דני נוה: יש עוד מספר תחומים, ואני לא אלאה אתכם, כי אני רוצה שנגיע למצגת.

דני נוה: אני רוצה רק לנגוע בנושאים הפתוחים.

דני נוה: הנושא הראשון, ואני רואה את מוריה אשכנזי פה, וגם ראיתי את ההפגנה בחוץ – זה נושא בריאות הציבור, ובתוך זה, כמובן, נושא בריאות התלמיד.

דני נוה: אנחנו נמצאים במצב שבו, נכון לעכשיו, אלא אם כן הוועדה תקבל החלטות אחרות – בהתבסס על התקציב הנוכחי שעומד לרשות המשימה הזו של בריאות הציבור, רק אותו פיילוט שמדובר בו, שמשרד האוצר מבקש מאתנו להפעיל בשנת 2005 – יכול להבטיח את המשך הפעילות של שירותי בריאות הציבור, בריאות התלמיד.

דני נוה: בלעדי הפיילוט ובלעדי תוספת תקציב, של כ- 40 מיליוני שקלים, שירותי בריאות הציבור, בהעדר פיילוט או בהעדר תוספת תקציב - -

נסים דהן: 50% האוצר רוצה לתת לפיילוט, אם הוא ייתן למשרד הבריאות - - -

אילנה כהן: ודאי.

אילנה כהן: זה ג'אקוזי מה שהם רוצים לעשות.

דני נוה: אני מציג את העובדות: בהעדר פיילוט ובהעדר תוספת תקציב של למעלה מ- 40 מיליון שקל, שירותי בריאות הציבור, שירותי הבריאות לתלמיד – יקרסו בשנת 2005.

דני נוה: גם היום אנחנו מעבר ליכולת שיש לנו לספק שירות ראוי והגון בטיפות החלב ובבתי הספר.

דני נוה: אנחנו ניכנס לפרטים יותר מאוחר.

דני נוה: נושא שני, שבו המענה הראשוני ניתן אבל המענה העמוק עדיין לא ניתן, זה מספר תחומים בתוך מערך האשפוז שלנו שסובלים מפיגור מאד משמעותי בעיקר בכל מה שנוגע לכוח אדם ותקינת כוח אדם, והקצאת התקציב לצורך הדבר הזה: פגיות, רדיותרפיה, וטיפול נמרץ.

דני נוה: אני לוקח את שלושת התחומים האלה, למרות שיש גם תחומים נוספים.

דני נוה: אנחנו קיבלנו הקצאה מסוימת של כ- 28 מיליון שקל, דומני, שהיא בהחלט מבורכת, והיא תאפשר לנו לשדרג במשהו את התשתיות, גם בפגיות, להכשיר עובדים בתחום הרדיותרפיה - - -

חיים אורון: אבל זה חד פעמי.

דני נוה: נכון, אתה צודק.

דני נוה: מאחר וזה חד פעמי, וזה מאפשר לנו שדרוג חד פעמי, זה לא יפתור את הבעיה האסטרטגית שהיא כל התקינה של כוח האדם כדי להפעיל בצורה ראויה את כל המהלכים האלה היא מאד בעייתית, נכון להיום, וכדי לשדרג אותה צריך תוכנית רב שנתית, התחייבות רב שנתית, עם אישור תקציבי לתוספת כוח אדם.

דני נוה: את זה, כרגע, אין.

אילנה כהן: וכל מערך האשפוז לפנימיות - - -

דני נוה: הנושא השלישי שאין לו מענה, והוא הנושא המרכזי, אולי, מבלי לפגוע בשום דבר אחר, שאין בו סיכום בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, ואנחנו בקטסטרופה בו, זה תקציב הפיתוח.

דני נוה: תראו עוד מעט את העדכונים ואת ירידת הגרף במשך השנים של ההשקעה בפיתוח תשתיות במערכת הבריאות במדינת ישראל.

דני נוה: אנחנו במדרון חלקלק ומסוכן בכל מה שנוגע לתשתיות בתי החולים, כלל בתי החולים במדינת ישראל, ובכל מה שנוגע למשאבים לפיתוח אנחנו במצב מאד קשה.

דני נוה: בנושא הזה לא הושג שום סיכום בינינו לבין האוצר.

דני נוה: אין הקצאה לפיתוח בתקציב 2005, שפה נדרשת, כמובן, הקצאה רב שנתית.

דני נוה: בהקשר הזה - -

אילנה כהן: חולה מת זה הכי זול.

אילנה כהן: תאמינו לי.

דני נוה: בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו – אנחנו חייבים לעשות מעשה בכל מה שנוגע לתוכנית האשפוז במדינת ישראל.

דני נוה: הדברים קצת הועלו על רקע המצוקה בעקבות נתוני התחלואה הדרמטיים של החורף.

דני נוה: זה הבליט את זה בצורה משמעותית, אבל מעבר לנתונים הדרמטיים, גם הממוצע הלא דרמטי של התחלואה הוא בהחלט גבוה.

דני נוה: אני רוצה, ברשותכם, לברך את חבר הכנסת אלי אפללו, שזו הפעם הראשונה שאני משתתף בדיוני הוועדה מאז שהוא חזר לאיתנו.

דני נוה: אני שמח ומתרגש לראות אותו מצטרף אלינו לדיון.

דני נוה: ברוך הבא וברוך רופא חולים.

דני נוה: הנושא של תוכנית האשפוז – הנתונים האלה כבר באו לידי ביטוי לא מעט בתקופה האחרונה.

דני נוה: אנחנו, במספר מיטות אשפוז לנפש במדינת ישראל בכי רע.

דני נוה: אם לפני 30 שנה, בשנת 75 היינו ב- 3,4 מיטות לאלף נפש במדינת ישראל, אנחנו, בחלוף 30 שנה, בשנת 2005 נמצאים ב- 2,1.

דני נוה: זה המקום הנמוך ביותר בעולם בכל מה שנוגע למיטות בקרב אותו מועדון בעולם שאנחנו שואפים להתייחס אליו או להיות כלולים בו, מדינות אירופה או מדינות ה- OECD.

דני נוה: אנחנו במקום האחרון, כשרק טורקיה, אולי, נמצאת יחד אתנו.

דני נוה: היו כל מיני תוכניות אשפוז.

דני נוה: התוכנית האחרונה היתה, דומני ב- 95-96.

דני נוה: יצאה לדרך בתקופתו של אברהם בייגה שוחט כשר אוצר ואפרים סנה כשר הבריאות.

דני נוה: התוכנית שדובר בה אז היתה אחרי פשרה גדולה מאד עם משרד הבריאות של אז, על 1200 מיטות, מתוך זה בוצעו רק 600.

דני נוה: כאמור – גם 1200 היה מספר של פשרה גדולה.

דני נוה: הממשלה החליטה על הקמת צוות בין משרדי, שבראשו עומד פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל המשרד, עם אנשי האוצר.

דני נוה: אנחנו מבקשים תוכנית אשפוז רב שנתית.

דני נוה: אני קורא לה תוכנית 2020 כי היא חייבת להסתכל לפחות עד 2020.

דני נוה: תידרש תוספת עד 2020 של אלפי מיטות אשפוז.

דני נוה: אני כרגע לא רוצה להיכנס למספר המדויק, כולל בניית בתי חולים חדשים במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להיות ב- 2020 פחות או יותר איפה שאנחנו נמצאים היום.

דני נוה: כי אם לא נעשה את העניין הזה ולא נעשה תוכנית אשפוז רב שנתית שכוללת כמה אלפי מיטות – ואני לא רוצה להיכנס לנתונים כי עבודת הצוות עדיין בעיצומה – ואנחנו נתנהל פחות או יותר כמו שאנחנו מתנהלים ב- 15 השנים האחרונות בנושא מיטות אשפוז, אני לא רוצה לחשוב איפה נהיה בשנת 2020.

דני נוה: לכן נדרשת פה תוכנית רב שנתית, ובוודאי אין לה שום ביטוי בספר הזה.

דני נוה: שר האוצר התחייב בפני הממשלה שיוקצו משאבים לצור הדבר הזה, ושנגבש תוכנית אשפוז כזו.

דני נוה: אין עדיין הסכמה על השורה התחתונה.

דני נוה: זו תוכנית אשפוז שתצטרך לקחת בחשבון, כמובן, לא רק את הצורך הענקי בתוספת מיטות.

דני נוה: אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון את ההתפתחויות הטכנולוגיות שמאפשרות את זה שבתחומים מסוימים מספר ימי האשפוז יקוצר.

דני נוה: אנחנו לוקחים בחשבון את האפשרות לשדרג מרכזים גריאטריים, לפחות בתחומים מסוימים – אנחנו לוקחים בחשבון את כל הדברים האלה, מכניסים אותם פנימה, ועדיין, נטו, בשורה התחתונה, עד 2010 ו- 2020 נהיה חייבים בתוספת משמעותית מאד של מיטות אשפוז חדשות במדינת ישראל, וזה כדי לפחות לשמור על רמת האשפוז הקיימת.

נסים דהן: לפי איזה קצב גידול?

דני נוה: לפי קצב הגידול של הלמ"ס.

דני נוה: אנחנו, בעניין הזה בונים על ההערכות של הלמ"ס.

נסים דהן: זה בלי עליה.

נסים דהן: זו הבעיה.

נסים דהן: 1.8.

דני נוה: משהו כזה.

נסים דהן: אבל זה בלי עליה.

נסים דהן: מחר יש לך "בום" אחד גדול, מה אתה עושה?

דני נוה: אני אומר את זה כהערת אזהרה לכולנו, כיון שאין לי שום ספק שפה תידרש תוכנית רב שנתית, ותוכנית רב שנתית שתדרוש משאבים מדי שנה – לפי דעתי יצטרכו להתחיל בה כבר השנה.

דני נוה: אין לה ביטוי בספר הזה, ואני מסופק אם יהיה בה ביטוי גם לקראת ההצעה לקריאה שניה ושלישית.

דני נוה: אני משוכנע שלקראת 2005 זה דבר שצריך יהיה לראות איך לתת עליו את הדעת, שתידרש לו הקצאת משאבים כבר השנה, אם אנחנו לא רוצים להגדיל את הפיגור שאנחנו נמצאים בו כבר עכשיו של בניית מיטות אשפוז במדינה, כחלק מאותה תוכנית רב שנתית שהתייחסנו אליה.

דני נוה: אני מציע שנאפשר לאנשי המשרד להיכנס למצגת ולהציג את תמונת המצב של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אנחנו נתחיל עם המנכ"ל ונעבור לחבר הכנסת יהלום שביקש להופיע כאן, ניתן לכל אחד מהדוברים כמה דקות להציג את מה שיש להם, נשמע את האוצר ולאחר מכן את חברי הכנסת.

אבי ישראלי: ביקשנו מרות רלבג, סמנכ"ל תקצוב ותכנון, להציג את המצגת.

רות רלבג: כמו שכבוד שר הבריאות אמר – אנחנו, בחודש אוגוסט, הגענו להסכם עם משרד האוצר שכלל את התקציב של בתי החולים הכלליים וכלל את הסעיפים המרכזיים של המשרד.

רות רלבג: לגבי תקציב הפיתוח – אין לנו הסכם עם האוצר, ועליו אנחנו נרחיב קצת יותר מאוחר.

רות רלבג: הרפורמות שכלולות במסגרת ההסכם הזה הן רבות.

רות רלבג: אני אפרט אותן לפי הנושאים, אבל בסך הכל, דומני, גם מקריאה של תקציבים של משרדים אחרים, הם אולי הרחבים ביותר בכלל מערכת הממשלתית.

רות רלבג: אנחנו רואים פה את הסעיפים הכלליים לפי נושאים.

רות רלבג: אני אתייחס לאשפוז הכללי רק בשקף הזה, ואני אומר שאחד החששות הגדולים שלנו באשפוז הכללי, כרגע, בתקציב שנקבע והוסכם, זה עמידה ביעדי ההכנסות, וזה נובע בזה שבחוק ההסדרים מוצעת שיטת התחשבנות חדשה עם הקופות, שעשויה להקשות מאד על בתי החולים בעמידה ביעדי ההכנסות שלהם, ומכיוון שהם למעשה מתוקצבים בהכנסות ובהוצאות, גם מימוש תקציב ההוצאות מותנה ביכולת העמידה הזו, וכרגע אנחנו חוששים לה במתכונת המוצעת.

נסים דהן: זה יעד ההכנסות – 5230?

רות רלבג: זה סך כל התקציב.

חיים אורון: זה יותר נמוך מ- 2004?

רות רלבג: אנחנו נגיע לסעיפים האחרים בפירוט יתר.

רות רלבג: נגיע לזה.

רות רלבג: בנושא התוספת הטכנולוגית לסל הבריאות אנחנו רואים שיש בסך הכל תוספת של 190.

רות רלבג: מעבר לזה יש 40 מיליון שקל שהועברו לתוספת השלישית.

רות רלבג: במסגרת התוספת השלישית יש 20 מיליון שקל במערך הפסיכיאטרייה, 5 מיליון שקל לחיסון נגד שעלת, ועוד סדרה של דברים שטרם סוכמו.

רות רלבג: הדרישות הן הרבה יותר גדולות מהתקציב שעוד יעמוד לרשותנו, בחלקן – למחלות גנטיות ולנושאים נוספים שעוד טרם עשה תעדוף לגביהם במסגרת הפנימית של המשרד.

רות רלבג: אפשר לראות כאן שבמדיה מסוימת זה אולי ממצע במשהו את החסר ב- 2003 ו- 2004, אבל זה רחוק מאד מלענות על הצרכים.

רות רלבג: בגריאטריה אפשר לראות כאן את ההישג שדיבר עליו שר הבריאות.

רות רלבג: אנחנו, למעשה, קיבלנו ב- 2004 תקציב מקורי של מיליארד ו-209 מיליון שקל.

רות רלבג: אנחנו קיבלנו תוספת על התקציב הזה בתחילת שנת 2004 של 33 מיליון, ובמעבר ל- 2005 אנחנו הלכה למעשה מממשים 64 מיליון שקל תוספת במסגרת ההסכם ותוספות במסגרת ההסכם הקואליציוני.

רות רלבג: יש פה איזשהו חישוב של הפחתת המע"מ.

רות רלבג: בסך הכל זה כולל את שתי התוספות העיקריות, האלה של 120 מיליון שקל.

נסים דהן: לא כולל הגידול הטבעי של 2005.

נסים דהן: 465 זה רק ההמתנה.

נסים דהן: הגידול הטבעי לא מכוסה כאן.

קריאה: זה כולל.

קריאה: כן כולל.

רות רלבג: אנחנו לוקחים בחשבון גידול מסוים בשל דמוגרפיה, ועל הבסיס הזה מגישים את הדרישות התקציביות.

רות רלבג: אני מוכרחה להגיד, להערה שלך – שאחת הבעיות הקשות בקשר לקודים היא שאין, למעשה, נוסחה מוסכמת, לפיה אנחנו מקבלים תוספות תקציביות.

רות רלבג: זה משא ומתן מדי שנה, עם הקשיים שכרוכים בזה.

רות רלבג: אפשר לראות בשקף את ההתנהגות של מספר הממתינים על בסיס חודשי, על פי תוכנית העבודה שאנחנו בנינו עם האגף המקצועי.

רות רלבג: כמו שניתן לראות – אנחנו מגיעים למדרגה הנמוכה במחצית השנה, מטפסים במעט עד סופה, בתקווה שיהיו הישגים תקציביים בשנת 2006, ואפשר יהיה לשמור על המדרגה הנמוכה הזו גם הלאה.

רות רלבג: בתחום הפסיכיאטרייה התחלנו עם תקציב מאד בעייתי בתחילת שנת 2004, קיבלנו גם רק מחצית מהתקציב לבית החולים "אברבאנל", מה שהופשר בשלב מאוחר יותר, ועל אלה ניתנה איזושהי תוספת בשנה שעברה, כדי להמשיך ולקיים את מערך האשפוז, שהגיע עד כדי מחסור בתרופות ומחסור במזון בבתי החולים, שלא לדבר על מחסור בכוח אדם בגלל בעיה של גיוס עובדים בוועדות החריגים.

רות רלבג: התקציב של 2005 משקף, למעשה, מימוש של הרפורמה המבנית אליה המשרד הגיע בשנת 2001 עם האוצר, וכמו שאנחנו נראה, על הבסיס של מימוש הרפורמה הזו של הפחתת מיטות ל-3550 ובמקביל – הפחתת התקנים, אנחנו נגיע לתקציב, למיטה, שעומד, מבחינתנו, כתקציב ריאלי, נורמטיבי, שאתו אפשר לקיים את מערך האשפוז.

רות רלבג: בנושא תקציב השיקום – אנחנו למעשה מממשים את התוספת האחרונה בגין חוק שיקום נכי נפש בקהילה, מקבלים את התוספת של 23 מיליון שקל במעבר הזה ל- 2005.

רות רלבג: אנחנו, בימים האלה, הגשנו לאוצר דרישה לבחון את המשך המימון לנושא השיקום, הוא חשוב ביותר, חשוב כשלעצמו אבל גם בתוך הנושא של הפחת מיטות אשפוז.

רות רלבג: הנושא הזה של פיתוח שירותים בקהילה ומתן שירותים הוא קריטי להצלחה של הרפורמה בפסיכיאטרייה, ואנחנו מקווים שנגיע להישגים עם האוצר בתחום ההבנה המשותפת.

רות רלבג: בתחום המרפאות, שזה הפעילות האמבולטורית, ניתן לראות בשקף את התוספת, שבחלקה נובעת מההקצאה על חשבון סל הטכנולוגיות – תוספת שלישית, ובחלקה נובעת מתוספת שהתקבלה כדי לפתח את הנושא של שירותים בקהילה.

רות רלבג: התוכנית הכוללת בבריאות הנפש היא מאד קשה.

רות רלבג: היא כוללת ירידה של 300 תקנים במערך האשפוז, וירידה של 73 התקנים במערך מיקור החוץ של בתי החולים הממשלתיים הפסיכיאטריים.

דני נוה: אני רוצה להעיר פה הערה אחת: דבר שלא הצלחנו, עדיין, לעשות, ואני מתכוון להשקיע כל מאמץ כדי שנצליח לעשות אותו השנה, לגבי תקציב השנה הבאה – זה לסיים, ולהגיע לסיכום, סוף סוף, על הנושא של הרפורמה הביטוחית.

דני נוה: דובר כאן על הרפורמה המבנית, של צמצום מיטות אשפוז והוצאת אנשים לשיקום בקהילה, שנעשים שם דברים נפלאים, וכל מי שמעורה בנושא אני מציע לו ללכת ולראות מקומות שבהם משתקמים חולי נפש, שחלקם היו זרוקים שנים בבתי החולים, והיום הם חיים בקהילה.

דני נוה: זה מחמם את הלב, אלו דברים נפלאים.

דני נוה: מה שלא הצלחנו עדיין לעשות זה להוציא לפועל את הרפורמה הביטוחית - - -

נסים דהן: יש החלטת ממשלה.

דני נוה: יש החלטת ממשלה, שהרב נסים דהן בהיותו שר הבריאות הביא עוד בתקופת הממשלה הקודמת, ממשלת שרון הראשונה.

דני נוה: בשנה הראשונה עדכנו, כי במידה רבה מאד לא הסכמתי שבית החולים "אבארבנל" יהיה בין ערובה, כי רצו לסגור אותו כחלק מה- trade off בעניין הזה, ובית החולים "אבארבנל" לא נסגר, ברוך השם, ואנחנו נמצאים במצב שבו אני מקווה שבשנת 2005 נצליח לגמור את הדיון עם האוצר בנושא הזה, כדי שב-2006 כבר נראה את הרפורמה הביטוחית יוצאת לדרך.

רות רלבג: עכשיו אנחנו מגיעים לאחד הנושאים היותר בעייתיים שיש לנו היום בתקציב, והוא נושא בריאות הציבור.

רות רלבג: אני אחזיר אתכם לתחילת שנת 2004.

רות רלבג: תקציב החיסונים עמד על 57 מיליון שקל, כשהמינימום הנדרש היה כ- 70 מיליון שקל כדי לעמוד בתוכנית החיסונים.

רות רלבג: אנחנו, במהלך השנה, במאמצים גדולים מאד קיבלנו את התוספת הנדרשת, ונושא תקציב החיסונים לשנת 2005 הוסדר, והוא עומד על 73 מיליון שקל.

רות רלבג: לעומת זאת, תקציב "טיפות החלב" עמד בתחילת שנת 2004 על 195 מיליון שקל.

רות רלבג: אנחנו, במהלך השנה, קיבלנו 18 מיליון שקל כדי לעמוד ביכולת שלנו לתת את השירות ברמתו הנוכחית שהיא איננה משביעת רצון, ואנחנו רואים כאן שיש לנו הפחתה של 15 מיליון שקל בשנת 2005, מה שמעמדי אותנו, בעצם, בנקודת הפתיחה של 2004, שגם ב- 2004 לא יכולנו לקיים בה את השירות.

רות רלבג: בבריאות התלמיד עמדנו בתחילת השנה שעברה על 54 מיליון שקל.

רות רלבג: קיבלנו תוספת של 17 מיליון שקל - -

דני נוה: הודות לחברי הוועדה שיושבים פה.

רות רלבג: הודות לחברי הוועדה שיושבים פה, ולמעשה – העמדנו את השירות ברמה של 71 מיליון שקל שגם זה, ביחס של אחות לתלמיד בפרמטרים נוספים שנדרשים מעמיד אותנו עם יכולת מסוימת לעמוד בסטנדרטים שנקבעים על ידי האגף, אבל בהחלט לא בצורה משביעת רצון.

רות רלבג: כמו שאנחנו רואים, גם ה- 17 מיליון האלה נגרעו לתקציב 2005.

רות רלבג: ברמת הלשכות – גם פה, במסגרת ההישגים, במהלך שנת 2004 קיבלנו תוספת של 16 מיליון שקל ונגרע לנו בתקציב ב- 2005 17 מיליון שקל.

רות רלבג: כך שאם אנחנו רוצים לקיים את השירות רק ברמה שלו, של 2004, אנחנו צריכים את אותם 48.5 מיליון שקל שעליהם דיבר השר בפתח הדברים.

קריאה: זה כולל את הפיילוט של מעבדות המזון?

רות רלבג: זה כולל הכל.

רות רלבג: זה כולל את מעבדות המזון, זה כולל את ההחלטה על מקור חוץ גם בתחום הזה.

רות רלבג: בשקף הבא אתם יכולים לראות את ההפחתה הכוללת שנדרשה מאתנו במערך בריאות הציבור לשנת 2005, שהיא קשה מאד.

רות רלבג: היא כוללת קיצוץ רוחבי של 4% החלטת ממשלה, שבריאות הציבור איננו מוחרג ממנה, בניגוד לפסיכיאטרייה והגריאטריה, שבמסגרת הרפורמות שנעשות שם הם הוחרגו מהקיצוץ – בריאות הציבור לא הוחרג, זה 55 תקנים.

רות רלבג: היה החלת קיצוץ היסטורי של דברים מהעבר, שאני לא רוצה להרחיב אליהם – 54.5 תקנים, ההחלטה על איחוד מחוזות – 9 תקנים, שזו החלטה רוחבית לכלל משרדי הממשלה.

רות רלבג: יש פה את ההפחתה שנדרשת מאתנו בגין בריאות הציבור, פיילוט "טיפות חלב" – 72 תקנים, מיקור חוץ שירות מזון – 14 תקנים.

רות רלבג: יש לנו חריגה בפועל של 60 תקנים, מה שמעמיד בסך הכל את הדרישה הכוללת לבריאות הציבור, מערך בריאות הציבור על 298 תקנים.

רות רלבג: אין שום יכולת אמיתית לעמוד בהפחתה הזו ולקיים את השירות.

רות רלבג: כמו שאמר שר הבריאות, אנחנו, למעשה, בתוך הסיטואציה הזו נמצאים בדין ודברים עם האוצר כדי לבחון את הנושא של הפיילוט.

רות רלבג: היישום של הפיילוט יאפשר לנו לקיים את יתרת המערכת על פי הסטנדרטים של השירות, והנושא עדיין נמצא, כאמור, בדיונים .

רות רלבג: תקציב בריאות הציבור לנפש, כמו שאתם רואים – נשחק, בסך הכל, מתחילת שנות ה- 2000 בצורה די משמעותית, והוא עומד היום על 84 שקלים לנפש.

רות רלבג: זה לכל הדעות מהווה ירידת מדרגה ולא עליית מדרגה מבחינת המשאבים שעומדים לטובת הנושא של רפואה מונעת.

רות רלבג: לפניכם שקף בנושא הפיתוח- כמו שאמרתי, זה אחד הנושאים הקשים, הבעייתיים, שעליהם לא הצלחנו להגיע גם לדיונים, כמו בבריאות הציבור.

רות רלבג: אנחנו משקפים פה את הנתונים שמופיעים בספר התקציב, אך הם נתונים מטעים, במידה מסוימת, כי הם מהווים נתוני ברוטו.

רות רלבג: אנחנו, למעשה, מראים הפחתה של 178 מיליון שקל מתקציב 2004 שכוללת השלמת פרויקטים, ובמקביל לא ניתנו, בעצם, תקציבים לפרויקטים חדשים בכלל.

רות רלבג: יש פה פירוט ברזולוציה למוסדות אשפוז ממשלתיים ומוסדות אשפוז לא ממשלתיים, שגם לגביהם ההפחתה היא בעיקרה הקיצוץ והנושא של חוסר או אי הסכמה לגבי פרויקטים חדשים.

נסים דהן: הלא ממשלתיים זה בעצם רק קופת חולים כללית.

רות רלבג: שירותי בריאות כללית, נכון.

נסים דהן: של הסכם ההבראה המקורי, של רמון.

קריאה: לא.

קריאה: זה הסכם תשתיות חדש.

נסים דהן: אבל זה בהמשך של רמון.

רות רלבג: ה- 63 מיליון שקל, מוסדות אשפוז ממשלתיים זה, בעצם, הלכה למעשה, התקציב היחיד, המעשי, שיש למשרד בשנה הזו.

רות רלבג: השאר – זה בעצם גיוס של תקציבים ממקורות חיצוניים שנותנים תרומות למערכת הבריאות.

רות רלבג: באופן עקרוני, הכסף הממשלתי היחיד שניתן לפיתוח תשתיות במערכת הבריאות בישראל לשנת 2005 עומדת על 63 מיליון שקל – שמהם 58 מיליון הם התקציב הרגיל, התקציב הבסיסי, ועוד תוספות ייעודיות שזה: שאריות תוכנית אשפוז 200 והמגזר הערבי של עוד 6.5 מיליון שקל.

רות רלבג: בסך הכל יש 65 מיליון שקל בלבד שעומדים לרשות סמנכ"ל בכיר לפיתוח ותכנון של המשרד לצורך מתן מענה למערכת התשתיות של בריאות בישראל.

רות רלבג: אין ספק שיש פה בעיה קשה ביותר, אם אנחנו מסתכלים בבחינה איטית על פני השנים אפשר לראות פה הפרשים ניכרים, ואם אני אדבר על התקציב נטו – בשנת 95 הוא עמד על 467 מיליון שקל מתקציב המדינה, ועומד, כמו שאמרנו, ב- 2005 על 65 מיליון שקל בלבד.

רות רלבג: כדי לסבר את האוזן ואת העין נראה ממעוף הציבור את הבעיות העיקריות שעומדות לפנינו.

רות רלבג: אלה בעיות של בטיחות, של חוק חשמל, של גנרציה, מיגון.

רות רלבג: רק בנושאים של בטיחות וגהות יש לנו צורך ב- 325 מיליון שקל.

רות רלבג: יש בעיה של תשתיות הנדסיות ומשקיות בהיקף כולל של 684 מיליון שקל, שזה כולל חדרי ניתוח, חדרי לידה, חדרי מיון, מכונים, מעבדות.

רות רלבג: יש בעיה של חוסר תחזוקה של המערכת הזו, שלא לדבר על פיתוח מיטות אשפוז חדשות שעליהן דובר קודם.

נסים דהן: אדוני היושב ראש.

נסים דהן: צריך להדגיש שנושא הבטיחות הוא עבירה על החוק.

נסים דהן: מנהלי בתי החולים יכולים להיתבע לדין, אישית, דין פלילי.

נסים דהן: המדינה פשוט תובעת את עצמה.

נסים דהן: המדינה חוקקה חוקים ולא נתנה תקציב כדי ליישם אותם.

נסים דהן: כדאי שהיא תדגיש את זה עכשיו, היא יותר מדי עדינה.

דני נוה: ההערה של הרב דהן היא נכונה במובן הזה שיש פה מצב הזוי שבו, מצד אחד המדינה אומרת – אנחנו מדינת חוק, מנהלי בתי החולים צריכים לקיים את החוק ואם לא הם ייתבעו באופן אישי, אבל מצד שני – אותה מדינה לא מקצה לבתי החולים את אותם משאבים כדי לקיים את החוק.

רות רלבג: ניתן לראות בשקף את הבעיה שיש לנו בעמידה בהוראות המשרד לאיכות הסביבה, בחוסר היכולת שלנו לעמוד בתקני כיבוי אש, ועוד ועד.

רות רלבג: המערכת היום, בעצם, לא מסוגלת לתת מענה לדברים הפשוטים של תחזוקה מינימלית, של רטיבות ב "טיפות חלב".

רות רלבג: אנחנו יכולים לראות שם דליים שעומדים וקולטים את המים שמטפטפים מהתקרה.

רות רלבג: מערכות שבתנאים המינימליים של זיהום ותחזוקה בסיסית – גם בהם אנחנו לא עומדים.

רות רלבג: הבנתי שלא נדבר על הנושא של חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לא, לא.

נסים דהן: אבל בחוק ההסדרים כלול הנושא של ההעברה של הפיילוט.

נסים דהן: הפיילוט מופיע בחוק ההסדרים, הוא לא בחוק התקציב.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש.

שאול יהלום: אני מודה לך על שהסכמת להזמין אותי, שיש לי הזכות לעמוד בראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: כשאני שומע את ידידנו, ואני מתכוון לכך כי שר הבריאות דני נווה באמת לוחם את המלחמה, אין בו אדישות, חלילה, אבל נזכרתי בסיפור.

שאול יהלום: היה יהודי רשע ומרושע שנפטר בעיירה.

שאול יהלום: הוא היה גנב, רוצח, חומס, גזלן ונואף.

שאול יהלום: לא היתה כמעט עבירה שהוא לא עשה.

שאול יהלום: בימים ההם לא היה דבר כזה שהעבירו יהודי לקבורה בלי הספד.

שאול יהלום: אבל אף אחד לא הסכים להספיד אדם כזה, עד שהתנדב הרב להספיד אותו.

שאול יהלום: הרב אמר: שלא תחשבו, אני יודע בדיוק מי היה היהודי הזה.

שאול יהלום: אני יודע את כל הדברים הרעים, שלא היתה כמעט מצווה שהוא לא עבר בה, אבל דבר גדול לזכותו – אבא שלו היה גרוע ממנו.

שאול יהלום: כך זה גם כאן.

שאול יהלום: מה נתנחם בתקציב הזה שהשנה הקודמת היתה יותר גרועה?

שאול יהלום: אכן זה נכון, אבל אין נחמה בתקציב הזה.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני התנדבתי, מעבר לסיפור על העיירה היהודית, לקצר, ברשותך, ולתת את רשות הדיבור ל- 7 הקבוצות שנציג כל אחת מהן התנדב לבוא לכאן, ולדבר בקיצור נמרץ.

שאול יהלום: מכל קבוצה כזו נשמע שני אנשים שידברו 2.5 דקות.

שאול יהלום: 5 דקות לכל קבוצה, 35 דקות להצגת 7 הנושאים הקריטיים שפה ושם הוזכרו.

שאול יהלום: כאן אנחנו נשמע מפה השטח ממש איך שמדינת ישראל נראית, אים היא מזניחה חיים, איך היא מזניחה חולים, מוכנה לעבור שנה של מאות אנשים שמאבדים את חייהם.

שאול יהלום: ברשותך, נתחיל בנושא של הרדיו- תרפיה.

שאול יהלום: מדובר ב- 13,000 חולי סרטן.

שאול יהלום: יציגו – ד"ר יורם כהן ופרופ' אברהם קוטן.

שאול יהלום: ד"ר יורם כהן הוא יושב ראש איגוד האונקולוגים מבית החולים "סורוקה".

שאול יהלום: בבקשה.

יורם כהן: תודה על הזכות שנתתם לנו לדבר.

יורם כהן: הכנתי פלייר וביקשתי להפיץ אותו בין חברי הוועדה.

יורם כהן: אני מניח שהוא נמצא לפניכם, עם נתונים שאני עומד להציג.

יורם כהן: אני רוצה לדבר על מצב הרדיותרפיה בישראל, עם דגש על כוח האדם מבחינת הרופאים.

יורם כהן: בישראל אנחנו מטפלים ב- 18 יחידות, כאשר ב- 12 מתוכן אנחנו נותנים רק כימותרפיה, וב- 6 מרכזים גדולים אנחנו נותנים גם רדיו תרפיה.

יורם כהן: לצורך הישיבה אספתי את הנתונים, נכונים לסוף 2004, מכל המכונים האונקולוגים.

יורם כהן: רציתי לכמת את ממדי הבעיה.

יורם כהן: בששת המרכזים בהם יש מרכזי רדיותרפיה אנחנו מטפלים ב – 2/3 של חולי הסרטן שמאובחנים במדינת ישראל.

יורם כהן: יש לנו בסיבות 200 אלף ביקורי מרפאה וטיפולי יום, ואנחנו מטפלים שם בערך ב- 10,000 חולים בקרינה בשנה.

יורם כהן: היה לנו הסכם של משרד הבריאות עם ההסתדרות הרפואית, לתקני כוח אדם, ושקללתי את זה.

יורם כהן: קיים גם מקדם גולדברג.

יורם כהן: אני בדקתי ומצאתי שאנחנו עובדים באונקולוגיה בכוח אדם ברדיותרפיה ב- 60% מהרופאים שהיינו צריכים לעבוד אתם.

יורם כהן: יש סיבה מדוע אין רופאים ברדיותרפיה: משום שאין תקינה בכוח אדם במכונים לרדיותרפיה, אין תמריץ לרופאים להתמחות באונקולוגיה קרינתית.

יורם כהן: המשכורת היא זעומה והדרישות המקצועיות הן גבוהות, ומצוקת כוח האדם גורמת לנטישה.

יורם כהן: יש לנו 8 אונקולוגים שעוסקים ברדיותרפיה בארצות הברית ובאירופה, בדרגות הכי בכירות.

יורם כהן: הם עושים את זה בארצות הברית ולא בישראל, ולא בכדי.

יורם כהן: מה ההשלכות לזה שאין לנו כוח אדם?

יורם כהן: אנחנו יכולים לתת טיפול לפחות חולים ואנחנו נותנים טיפול לפחות חולים.

יורם כהן: אנחנו משקיעים פחות בבקרת איכות.

יורם כהן: אין לנו אפשרות להכניס טיפולים חדשים שדורשים זמן רופא ממושך.

יורם כהן: לידידי, פרופ' קוטן, בבית החולים רמב"ם יש מכשור הכי חדש שהוכנס לפני שנה ואין לו את האפשרות לנצל את הפוטנציאל, כי אין מי שיפעיל את המכשירים האלה.

יורם כהן: אין אפשרות לבדיקות ביקורת מסודרות של החולים תוך כדי הטיפולים, ואנחנו מסתמכים על טכנאים שלא הוכשרו, ועל אחיות אונקולוגיות, שלא קיימות במידה מספקת.

יורם כהן: מה הפתרון?

יורם כהן: אנחנו כבר מספר שנים דורשים להגדיל את המכונים לרדיותרפיה מבחינת מכשור וכוח אדם מקצועי.

יורם כהן: אנחנו דורשים להקצות, כבר ב- 2005, מספר תקנים – כ-10 עד 12, לרדיותרפיה, כיוון שרופא כזה זה לא אדם שלוקחים אותו היום ומחר הוא מטפל בחולים.

יורם כהן: אנחנו זקוקים ל- 5-6-7 שנים כדי להפוך אותו למיומן ולא מסוכן.

יורם כהן: אנחנו רוצים תנאים מועדפים לאונקולוגיה בכלל ולאונקולוגיה קרינתית בפרט, ויש פה את הסיכום של ועדת אנקול.

יורם כהן: הוועדה, במאי 2003, הציעה תוכנית חומש לפיתוח הרדיותרפיה, עם 25 מיליון שקל לשנה.

יורם כהן: זה היה לפני שנה וחצי, ואנחנו חושבים שהיגיע הזמן להקצות את זה כבר ב- 2005.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: ישלים את הדברים – פרופ' אברהם קוטן, ראש המחלקה האונקולוגית בבית החולים רמב"ם.

אברהם קוטן: אין לי אלא להוסיף על מה שאמר יורם כהן.

אברהם קוטן: המצב הוא לדעתי לפני קריסה.

אברהם קוטן: נכון שנוסף מאיץ חדש, משוכלל, אבל זה לא מספיק.

אברהם קוטן: ישנם מאיצים חדשים שצריך להוסיף אותם.

אברהם קוטן: אנחנו כל שבוע בתקלות.

אברהם קוטן: אנחנו כבר אדישים לתקלות ועיכובים.

אברהם קוטן: כולכם יודעים שכאשר מקרינים חולה, וצריכים להפסיק ליום-יומיים זה לא טוב.

אברהם קוטן: דבר שני – אין מי שיעבוד.

אברהם קוטן: זו הבעיה הקשה ביותר.

אברהם קוטן: אנשים עוזבים וקשה לגייס אחרים.

אברהם קוטן: אין תקנים.

אברהם קוטן: יש גם צרכים אחרים במחלקות האונקולוגיות הגדולות, לכימותרפיה, למרפאה, והבעיה הקריטית היא כוח אדם.

אברהם קוטן: כל יום שעובר – חבל עליו.

אברהם קוטן: יכולנו בזמן הזה לנצל ולהכשיר אנשים.

אברהם קוטן: אני מרגיש שאנחנו לפני קריסה, במיוחד כי הקהל מצפה מאתנו לתת את הטכנולוגיה העכשווית, המודרנית, עם הדיוק, שלא לפגוע ברקמות בריאות, ואת זה לא ניתן לעשות בלי פיזיקאים ובלי רופאים בכמות נאותה לצרכים הללו.

חיים אורון: אנחנו בדיון מתמשך, ואני מעיד על עצמי – עם תחושת תסכול מאד גדולה.

חיים אורון: אני אתחיל דווקא לא מסל התרופות, וכל הפרטים שפה.

חיים אורון: ההסכם שמופיע בספר התקציב, מי שמגיע עד עמוד 15, בעצם אומר שאנחנו מכינים את ה "ברוך" לשנים הבאות.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות – אם הסכמתם שהגידול בסל הבריאות – ואני לא מדבר על סל התרופות, יש בלבול בציבור בין סל התרופות וסל שירותי הבריאות, והמשבר שמדובר עליו פה הוא המשבר של סל שירותי הבריאות, לא של סל התרופות.

חיים אורון: אם אתם הסכמתם שהגידול בסל שירותי הבריאות ב- 2006 ו- 2007 יהיה 1.13, כולם יודעים שהגידול הטבעי, בלי עליה, הוא 1.3 או 1.4, 1.8 בשנים טובות יותר, כשההזדקנות צריכה להוסיף על זה- אנשי המקצוע יגידו כמה - - -

אילנה כהן: תלוי בתוחלת החיים ובתחזוקה של האנשים.

חיים אורון: אם אנחנו מקבלים שסל שירותי הבריאות לא גדל על פי איזשהו שיעור סביר, אנחנו מבנים לתוך המערכת חוסר תקציבי מובנה ומתוכנן, בהנחה של האוצר שהתכנון הזה מביא ליעילות.

חיים אורון: זה לא תכנון של יעילות.

חיים אורון: אני קורא לזה – דיאטה אנורקסית.

חיים אורון: זו לא דיאטה שמורידה שומן, זו דיאטה שפוגעת במערכות הכי בסיסיות שאי אפשר להתמודד אתן.

חיים אורון: זה לא בעיה שוועדת הכספים עכשיו תגיד – וכל אחד מאתנו קיבל טלפונים, מחולים, מעמותות – אנחנו רוצים להוסיף לסל תרופה כזו ותרופה אחרת, ואלוהים שמר עלי שאני לא צריך להחליט בין 420 התרופות, אבל אני יודע שב- 200 מיליון שקל אין תשובה לתרופות.

חיים אורון: גם בשביל לכסות את הבור שהיה פה על הגרף, של שלושת השנים האחרונות.

חיים אורון: אם היינו כל השנים נמצאים באזור של ה- 250 מיליון שקל, יכול להיות שב- 2005 גם אז היה קושי, צעקות ותביעות נוספות, כי הפער הזה הוא בלתי ניתן לגישור כמעט באופן אימננטי, אבל בכל זאת היינו במקום אחר.

חיים אורון: זו השאלה המרכזית.

חיים אורון: אני פונה לחברי הכנסת להתלכד על הנקודה הזו, קודם כל.

חיים אורון: לא להתפתות להניח שאם נעביר פה עכשיו עוד 28 מיליון שקל לבסיס התקציב זה יפתור את הבעיה.

חיים אורון: זה לא פותר את הבעיה.

חיים אורון: מה שאמר פה השר על המיטות – 2.1 זה ממוצע ארצי.

חיים אורון: זה באזור הזה, בתל אביב.

חיים אורון: זה אולי 2.5.

חיים אורון: בנגב זה כנראה 1.7.

חיים אורון: בגליל זה בטח גם איזה מספר באמצע.

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו נמצאים באיזשהו משבר מבני עמוק שמשנה את כל המערכת.

חיים אורון: איפה זה מתקזז?

חיים אורון: השר הזכיר את העליה של ההוצאה הפרטית בבריאות.

חיים אורון: זה ה – buffer שממלא למי שיש לו, למי שיכול את הפער.

חיים אורון: ה- buffer הנוסף הוא הגידול העצום בביטוחים המשלימים, שזה אחד המרכיבים של הרפואה הפרטית.

חיים אורון: שי את כל הסטטיסטיקות של משרד הבריאות ויש את המכונים המשלימים שנותנים נתונים למי יש ביטוח משלים ולמי אין.

חיים אורון: האם מי שאין לו ביטוח משלים חולה פחות?

חיים אורון: צריך פחות?

חיים אורון: אנחנו לא באיזה שלב שנזיז את זה לכאן או לכאן.

חיים אורון: לא יצא לי לראות את הראיון עם ראש הממשלה אתמול, אבל שמעתי היום ברדיו שהוא אמר שהיה צריך טיפה לב רחב יותר בתקציבים.

חיים אורון: אני לא בטוח שצריך לב רחב.

חיים אורון: צריך איזושהי תבונה.

חיים אורון: התהליך הזה לא התרחש באופן מקרי.

חיים אורון: ראש הממשלה לא יכול להגיד – לא ידעתי.

חיים אורון: היו כאלה שאמרו את זה, כל השנים.

חיים אורון: אמרו שזה עומד לקרות, וזה קורה.

חיים אורון: השר עושה מאמצים גדולים, ואני מברך אותו על כך.

חיים אורון: אבל אנחנו מדברים על אנשים שלא היתה שום סיבה שימיהם יתקצרו, או שהם לא יחלימו בגלל שאנחנו במצוקה תקציבית.

חיים אורון: צריך להגיד את זה באופן ברור, על השולחן.

חיים אורון: זה כבר נוגע לשאלת חיים ומוות.

חיים אורון: זו לא איכות חיים, זה לא יותר טוב, זה לא ויכוח אם בריאות הציבור תהיה במשרד אל"ף או במשרד בי"ת.

חיים אורון: אני עוסק בזה כל השנה ויש לי הרבה מה להגיד, אבל אני לא רוצה לתפוס פה יותר מדי זמן.

חיים אורון: קודם כל, אני חושב שבנושא הזה צריך גם להגדיל את העניין של ה- 28 מיליון שקל, ואני גם חושב שזה לא יכול להיות חד שנתי.

חיים אורון: הפטנט שמופיע פה, ואני בכוונה לא מתייחס לתקציב, אלא לתוספת הזו, שהיא, בעיניי, הדבר הכי חשוב: אתם הולכים לעשות עכשיו תרגיל עם קופות החולים.

חיים אורון: אם תקטינו ב- 10% את הגירעון שלכם, יש 100 מיליון לחלק ביניכם, כמו שעושים ברשויות המקומיות.

חיים אורון: אז אם אתם מקטינים ב- 10% - - -

נסים דהן: ההסכם היה 5%.

חיים אורון: פה כתוב 10%.

חיים אורון: כנגד השגת עודף תקציבי בשיעור של 10% מגירעונה של הקופה, יש קופה של 100 מיליון שקל לחלק בין הקופות, בין המנצחים.

חיים אורון: איך הוא מוריד 100 מיליון היום?

חיים אורון: נגיד שב- 10% שהוא מוריד יש לו עוד 2-3% התייעלות שצריך לעשות אותה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: הוא לא יכול להוריד 10% בנושא הזה מבלי לפגוע בשירותים.

חיים אורון: למה שהוא יתן לזה יד?

חיים אורון: כי אתם תשימו להם מעל העיניים 100 מיליון שקל לריב ביניהם למי זה מגיע – כי אז עם 30% הוא יקבל מזה 30 מיליון וקופה אחרת תקבל מספרים אחרים.

חיים אורון: כל הדבר הזה מעוות, כי הם בתת תקצוב.

חיים אורון: הוא לא יכול להתייעל, הוא מוריד שירותים.

חיים אורון: וזה מופיע פה.

חיים אורון: אנחנו מאשרים את זה, למי מחברי הכנסת שלא יודע.

קריאה: אי אפשר להגיע ליעד הזה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד משהו בנושא הפיילוט – אני הצעתי את זה בוועדת העבודה והרווחה.

חיים אורון: אני מוכן לחסוך לכם 45 מיליון שקל השנה.

חיים אורון: לא צריך שום 50 מיליון שקל כדי לעשות פיילוט.

חיים אורון: הפיילוט נמצא בשטח.

חיים אורון: תמנו מכון חיצוני, אני אתן לכם את השמות שלהם, נאמן על כולם, שיבחן את בריאות הציבור באותן מסגרות שכבר קיימות ומתפקדות בשנים האחרונות.

חיים אורון: בחלק מהמקומות זה קופות חולים, בחלק מהמקומות זה העיריה, ובחלק מהמקומות זה המדינה.

חיים אורון: תעשו את הבחינה הזו בשנת 2005 באופן מושכל ומסודר.

חיים אורון: אני לא בא לדיון הזה באופן אידיאולוגי.

חיים אורון: אם יוכח מה שכרגע כל אנשי המקצוע אומרים ההפך, כולל משרד הבריאות – הרי שר הבריאות אמר בעדינות: יהיה 50 מיליון אם אני אסכים לפיילוט.

חיים אורון: הוא אמר- אם אני לא מסכים לפיילוט לא יהיו 50 מיליון.

חיים אורון: כי תפסתם אותו בצוואר.

נסים דהן: 50 מיליון זה לא לשר, זה לקופות.

חיים אורון: אני יודע.

קריאות: - - -

חיים אורון: אני מציע באופן הכי פשוט להקדים, במקרה זה, "נשמע" ל "נעשה".

חיים אורון: יש ויכוח.

חיים אורון: יש ניסיון.

חיים אורון: אנשים מפרשים את הניסיון הזה באופן מאד קוטבי, ואני אפילו מוכן להניח – בהתאם לאינטרסים שלהם.

חיים אורון: עשינו את זה בכמה דברים, ואפילו יש פרופסור באוניברסיטה שעושה את העבודה הזו בכל התחומים: הוא עשה את זה בחשמל, עשה את זה במים, והוא יעשה את זה גם פה – פרופ' גרונאו.

חיים אורון: מישהו יעשה את זה.

חיים אורון: יגידו לו – קח את החומר, תלמד אותו, תבדוק השוואות בינלאומיות, ותראה מה יותר נכון לעשות, ואת זה אפשר לעשות ב- 5 מיליון שקל, עם עודפים.

חיים אורון: את ה- 50 מיליון תשאירו למערכת, שתעבוד, כי היא כבר אחרי קריסה.

חיים אורון: אני כבר לפני שנה, בעקבות מכתב של איגוד האחיות, שלחתי פניה ליועץ המשפטי לממשלה, שעד היום הוא לא נתן לי תשובה, עם 4 תזכורות, שהוא כל פעם אומר לי: נכון שעלית על בעיה עקרונית.

חיים אורון: מתי חוק שמופיע בספר החוקים ולא מתממש על ידי הממשלה ממשיך להיות מצב חוקי מבלי שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא ויגיד על אי החוקיות של המצב.

חיים אורון: כאשר החזרתם את בריאות הציבור מהרשויות המקומיות חזרה לאחריות המדינה, זה מופיע בחוק.

חיים אורון: אתם לא מספקים את השירותים הללו, ואני יודע שהיועץ המשפטי מאד מתלבט איזו תשובה לתת, אבל הבעיה המשפטית לא מטרידה אותי עכשיו.

חיים אורון: אותי מטרידה הבעיה המהותית.

חיים אורון: אז תרדו כרגע מסיפור הפיילוט, תבצעו בחינה עניינית, ותעזבו את זה.

חיים אורון: הנושא האחרון, עניין הפגיות.

חיים אורון: עסקנו בזה באיזושהי ועדה.

חיים אורון: כולם יודעים שבפגיות יש מחיר לחיי אדם.

חיים אורון: כולם יודעים.

חיים אורון: גם נאמרו המספרים הנוראיים, בישיבות בכנסת.

חיים אורון: בהתחלה, כשהוצגו הנתונים שאלתי אם מותר לדבר על זה בפומבי.

חיים אורון: אמרו לי שאין ברירה, צריך לדבר על זה באופן פומבי.

חיים אורון: אני כבר לא מדבר על הפגים הנכים, על המשמעות המוסרית והאנושית.

חיים אורון: אני יודע מה המשמעות הכספית.

חיים אורון: הרי כל אחד מאתנו יודע מה עולה למערכת הציבורית לאורך כל חיי האדם שאולי אפשר היה להציל ולמנוע ממנו פגיעה בפגיה, והיא לא נמנע - - -

שאול יהלום: וליקויים שונים.

חיים אורון: על זה אני מדבר.

חיים אורון: והדבר האחרון – נושא תקציב הפיתוח.

חיים אורון: לפי דעתי, בנושא הזה אנחנו מתגלגלים למשבר ברמה הלאומית.

חיים אורון: אי אפשר להגיד ששר האוצר אמר שהוא ייתן תקציב.

דני נוה: הוא לא אמר שהוא ייתן תקציב לפיתוח.

דני נוה: בפיתוח אין הסכם בינינו לבין משרד האוצר.

דני נוה: האמירה של שר האוצר לגבי תקציב מתייחסת לתוכנית האשפוז.

דני נוה: צריך שהדברים יהיו ברורים.

דני נוה: יש עניין אחד, שזה עניין הפיתוח, שזה בעצם שדרוג המערכות הקיימות, בלי תוספת של מיטה אחת, אפילו, ויש עניין אחר של פיתוח תוכנית אשפוז – בניית מקומות חדשים, מיטות חדשות, שזה עניין אחר.

דני נוה: הקטסטרופה היא אפילו בתחום של שדרוג המצב הנוכחי.

חיים אורון: אני יודע שיושב ראש הוועדה, והוא גם דיבר אתנו על זה, שוקל דרך להגדיל את תקציב הבריאות באופן משמעותי, לא ב- 5-10 מיליון שקלים.

חיים אורון: יש מחלוקת על המקור, אין מחלוקת על הכוונה ועל המטרה.

חיים אורון: אני מניח שאני וחבריי נהיה שותפים למהלך מהסוג הזה, אבל אני רוצה להגיד פה, באופן מאד ברור: גם הסכום המשמעותי שהיושב ראש מדבר עליו הוא לא תשובה למה שאמרתי בהתחלה.

חיים אורון: מה שאמרתי בהתחלה הוא לא בסדר גודל של 50, 60 או אפילו 200 מיליון שקל.

חיים אורון: הפער הזה, שנוצר בשנים האחרונות – מישהו יגיד שהוא מיליארד, מישהו יגיד שהוא 2.5 מיליארד – אנחנו נמצאים במקום ההוא בשביל להימצא איפה שנחקק חוק הבריאות.

חיים אורון: לא בשביל לשדרג את המערכת, בשביל להימצא אחורנית ב- 10 שנים, ובשבוע הבא יש כנס גדול של 10 שנים לחוק הבריאות.

חיים אורון: אני אהיה בחלק מהכנס הזה.

חיים אורון: אני כבר אומר לכם מה תהיה התוצאה שלו.

חיים אורון: יגידו שחוק הבריאות, ביסודו, היה מהלך נכון, מהלך חברתי נכון, מהלך רפואי נכון, ושמאז עוסקים בחיסולו.

דני נוה: אבל חבר הכנסת אורון לא אמר את הדבר הכי חשוב, מבחינה פוליטית: מה, מכל מה שהוא אמר, נדרש כדי שמרצ תתמוך בתקציב.

חיים אורון: אני אגיד לך : אין מחיר שהממשלה הנוכחית יכולה לשלם לנו כדי שנשנה את דעתנו על התקציב.

בנימין אלון: שקר.

בנימין אלון: על ההתנתקות - - -לגרש יהודים - -

שאול יהלום: ברשות היושב ראש אנחנו פותחים את הפתח לעניין של הפגים.

שאול יהלום: יציגו – פרופ' פרנסיס מימוני, יושב ראש איגוד רופאי הילדים, מנהל מחלקת פגים וילודים ב "איכילוב", וד"ר יורם בנטל, יושב ראש איגוד רופאי הפגים והתינוקות.

פרנסיס מימוני: הבעיה של הפגיות היא בהחלט בעיה שבמשך הרבה שנים פחדנו לדבר עליה באופן פומבי, כי פחדנו באמת שזה יפגע בנו.

אלי אפללו: סליחה על קריאת הביניים – הייתי רוצה לקבל נתונים כספיים על הדרישות שלהם.

אלי אפללו: לא קיבלתי את הנתון הכספי, הסופי, לגבי מה הדרישה.

קריאה: יש, בדף של ההסתדרות הרפואית.

שאול יהלום: הדרישה הראשונה, ברדיותרפיה היא תוכנית שיקום של 100 מיליון ב- 4 שנים.

שאול יהלום: 25 מיליון כל שנה, בבסיס.

פרנסיס מימוני: אני אציג את הדברים בצורה מאד פשוטה.

פרנסיס מימוני: מוועדת כנסת לוועדת כנסת, כל פעם שאנחנו נפגשנו אני אמרתי את אותם הדברים – מהוועדה הקודמת, אם הוועדה הקודמת היתה לפני חודש, מתו עוד 2-3 ילדים מוות מיותר.

פרנסיס מימוני: באותו הזמן, היו עוד פי שתיים עד פי שלוש ילדים שניזוקו בצורה מתמדת, ואנחנו לא עשינו את העבודה המניעתית הזו.

פרנסיס מימוני: אם אנחנו עושים עבודה מניעתית, ובואו נחשוב על המחיר של ילד מפגר, ניקח 5ילדים מפגרים בצורה מיותרת, כל חודש רק 5- כפול 10 חודשים, מדברים על 50-60 ילדים בשנה.

פרנסיס מימוני: הם יעלו בערך 30 מיליון שקל.

פרנסיס מימוני: שלא לדבר על זה שכל ילד שחוטף זיהום בתוך מחלקות הפגים, נשאר עוד 10 ימים.

פרנסיס מימוני: אז במקום שיהיה ממוצע של בערך 16 יום שיש היום בפגיות בארץ, יהיה 16 יום פלוס 10 ימים.

פרנסיס מימוני: זה לא עולה כסף למדינה?

פרנסיס מימוני: אז הדבר הזה הוא בעיקר בעיה של כוח אדם, של הגדרות ושל כסף.

פרנסיס מימוני: אני חייב לחרוג מהנושא רק בדבר אחד - -

יעקב ליצמן: עבור מה צריך את הכסף?

פרנסיס מימוני: ד"ר בנטל יגיד את זה.

פרנסיס מימוני: אני חייב לחרוג מהנושא למשך 10 שניות בשביל נושא חשוב – נאמר שכרגע יש לנו 2.1 מיטות לאלף נפשות.

פרנסיס מימוני: במדינות מפותחות – 5 או 7 מיטות לאלף נפשות - - -

אבי ישראלי: 3 מיטות לאלף נפשות.

פרנסיס מימוני: זה נתון של יוון.

אבי ישראלי: של ארצות הברית, של קנדה.

פרנסיס מימוני: אני מוכרח להגיד שברפואת ילדים יש לנו, במדינת ישראל כרגע 1900 מיטות אשפוז, בשביל בערך מיליון ושמונה מאות אלף ילדים.

פרנסיס מימוני: אז למה זה גורם?

פרנסיס מימוני: לכך שאצל הילדים יש לנו מיטה אחת לאלף נפשות.

פרנסיס מימוני: אז אנחנו ארץ אוכלת ילדיה.

פרנסיס מימוני: בהחלט.

פרנסיס מימוני: היהודים תמיד היו מוכרים כהורים.

פרנסיס מימוני: זה האוצר שלנו, הילדים.

פרנסיס מימוני: מה אנחנו עושים לאוצר שלנו, הילדים?

פרנסיס מימוני: או יותר נכון – מה האוצר עושה לאוצר שלנו?

יורם בנטל: אני אתייחס בקצרה לעניין הכספי.

יורם בנטל: יש מצוי ויש רצוי.

יורם בנטל: המצוי כרגע הוא שקיבלנו 25 מיליון שקלים לשנת 2005 ולכולם ברור בנושא הזה שהכסף הזה מיועד להגדלת תקנים, ומה יהיה ב- 2006?

יורם בנטל: כל הרופאים והאחיות שהתקבלו לעבודה ב- 2005 יצטרכו להיות מפוטרים, כי אין לזה שום המשך.

יורם בנטל: הדרישה העיקרית שלנו כרגע היא שהסכום הזה יובטח לשנים הבאות, כדי שיוכלו לממש את התקנים האלה.

יורם בנטל: ישנם מנהלי בתי חולים שכבר הודיעו שהם לא מוכנים לקבל את הכסף הזה, כיוון שהוא לא לאורך זמן, אלא רק לשנה אחת.

יורם בנטל: זה העניין הכספי.

יורם בנטל: הדרישות הכספיות, מעבר לזה, אני לא יודע אם הן מעניינות כרגע, כי זה כרגע למעשה.

יורם בנטל: מה שלא למעשה – אני לא יודע אם יש טעם לדבר.

יורם בנטל: הסכומים הם הרבה הרבה יותר גדולים.

יורם בנטל: בשביל לעשות התאמה לוועדה שבדקה את נושא התקנון של כוח האדם והמיטות לבתי החולים, מדובר בסכומים של בין 200 ל-400 מיליון שקל לשנה.

יורם בנטל: שנדע איפה אנחנו עומדים.

ניסן סלומינסקי: ספר לנו מה חסר בפגיות.

יורם בנטל: החסר העיקרי הוא כוח אדם – אחיות ורופאים.

יורם בנטל: ויש חסר בתשתיות - - -

שאול יהלום: הוא אומר שהיתה ועדת בויקס, וזו היתה ועדה מקצועית, שאמרה שצריך בין 200 ל-400 מיליון.

שאול יהלום: הוא אומר שלפחות בדבר אחד תעשו חסד: את ה- 25 מיליון שמקצים לפגים, שימו אותם בבסיס, עם המעבר של כוח אדם מעלים את התקרה לתקינה קבועה.

אלי אפללו: וזה יספק אתכם?

אילנה כהן: כיוון שתמיד אני אומרת שאני ארכיון של מערכת הבריאות, בכמה ישיבות של ועדות כספים וועדות רווחה ישבנו, וכל פעם זה אותו הדבר.

אילנה כהן: כששר הבריאות נכנס לתפקיד אמרתי לו: תיזהר שלא תהיה שר בלי תיק, כי אגף התקציבים כל הזמן לוקחים ולוקחים.

אילנה כהן: משפט אחד באופן כללי: קודם כל, אין בכלל עדכון בשום דבר.

אילנה כהן: לא בפגים, לא בפגיות, לא ברדיו –תרפיה ולא בפנימיות, לשום דבר אין.

אילנה כהן: קודם כל – לוקחים, ואחר כך, כשמחזירים, אומרים: הנה, נתנו, ואז פה, זה הכיבוי שריפות.

אילנה כהן: מה, למעשה, צריך לעשות, פעם אחת ולתמיד?

אילנה כהן: צריך שיהיה, כמו שאמר חבר הכנסת אורון קודם – מדד קבוע שיודעים מה גידול האוכלוסייה, ומה הטיפול שצריך לבוא בעקבות כל מספר.

אילנה כהן: אחרי מה שעברנו, את ה- peak של השנה האחרונה, זו תוצאה.

אילנה כהן: זו תוצאה של הידרדרות של שנים, של חוסר התאמה רבת שנים בין הצרכים של המערכת והתקצוב שלה.

אילנה כהן: לא יעבור עוד חורף כזה.

אילנה כהן: אני את בית החולים "וולפסון" עצרתי.

אילנה כהן: שאלתי שם: 70 חולים שוכבים, עם 12 מונשמים.

אילנה כהן: עד איפה אתם רוצים להגיע?

אילנה כהן: מתי תעצרו?

אילנה כהן: אמרו לי שם: לא עוצרים.

אילנה כהן: אז אמרתי: אני עוצרת.

אילנה כהן: לא אתן יותר לקבל חולים.

אילנה כהן: אנחנו נמצאים עכשיו בחודש פברואר.

אילנה כהן: אם לא נכין היום תקציב כמו שצריך נגיע לאותו מצב ושוב נראה, כי אנחנו מסתכלים על ההורים שלנו, על הילדים שלנו.

אילנה כהן: אני רוצה לומר גם כמה מילים על "טיפות החלב".

אילנה כהן: כמה שנים מדברים על ההעברה הזו?

אילנה כהן: הרי שר האוצר אמר לי בשנה שעברה שאין מעבר לקופות החולים.

אילנה כהן: אבל מה עושה האוצר?

אילנה כהן: הוא עקשן.

אילנה כהן: הרי בחלום הרטוב שלהם לא העבירו כל כך הרבה.

אילנה כהן: אז הם מתעקשים.

אילנה כהן: למה?

אילנה כהן: כי האנשים האלה הם לא עובדי נמלים, הם לא עובדים בשדות התעופה, הם לא בנקים.

אילנה כהן: החולים האלה לא יוצאים להפגין, הם לא מדברים.

אילנה כהן: אז באה ההצעה הזו, ה- 50 מיליון לפיילוט, לג'אקוזי.

אילנה כהן: מספיק עם הג'אקוזי שלכם.

אילנה כהן: כל דבר אתם רוצים להפריט, להרוס והכל.

אילנה כהן: אני אגיד לכם מה: תהיו אמיצים.

אילנה כהן: ופה אני אומרת לחברי ועדת הכספים: לגיטימי שיגידו שיש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, אבל אנחנו רוצים לתת רפואה כמו שיש בזנזיבר, אז מה אתם רוצים מ "טיפות החלב" האלה.

אילנה כהן: שלשום נולד לי נכד, ואני גאה שיש לי טיפות חלב כאלה במדינת ישראל, כי זה גם קשור לרדיותרפיה.

אילנה כהן: זו סגירת מעגל, כי הבן שלי היה חולה ונולד לי הנכד.

אילנה כהן: אז אני באה ואומרת: למה לקחת דבר שהוא כל כך טוב, שהוא ידוע בעולם, מכל העולם באים ללמוד אצלנו, אצלנו רוצים רק לחסל.

אילנה כהן: למה לעשות את זה?

אילנה כהן: זה דבר שהוא מנצח.

אילנה כהן: אמרת ועדת חריגים?

אילנה כהן: שום אחות לא מקבלים בוועדת חריגים, שזה אפילו בריאות לתלמיד.

אילנה כהן: אתם יודעים שאני אישה של מעשה.

אילנה כהן: כל פעם יושבת עוד ועוד ועדה רפואית.

אילנה כהן: אז אני מודיעה לכם: אנחנו, האחיות, גם ב "טיפות החלב", גם בבתי החולים וגם בכל מקום – לא נעבור את זה.

אילנה כהן: אני רוצה להודות ששר הבריאות עשה המון מאמצים.

אילנה כהן: אבל קודם לוקחים לך ואחר כך נותנים לך.

אילנה כהן: אז אני רוצה לומר לך: לא נפעיל את המערכת.

אילנה כהן: אם פעם אחת צריך להשבית, לצערנו הרב, נשבית.

אילנה כהן: אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

אילנה כהן: לכן אנחנו יושבים פה ואומרים את הדברים, כדי שלא יקרה מה שקרה ב "ביקור חולים".

אילנה כהן: החולים לא יכולים לדבר, אנחנו הפה שלהם.

פרנסיס מימוני: רציתי להגיד שמבחינה כספית הביטוח הלאומי מחזיר לבתי החולים על ההוצאות של סל הלידות רק 80% מהכסף, בגלל סיבות היסטוריות.

שאול יהלום: יש הצעת חוק פרטית של יושב ראש שדולת הבריאות, חבר הכנסת חיים אורון.

שאול יהלום: העלות שלה היא 288 מיליון שקל, זה אותם 20%, והאוצר לא מוכן להתפשר אפילו על קטע קטן מהעלות שלו.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לטיפול נמרץ.

שאול יהלום: ד"ר עמי לב, מנהל יחידת טיפול נמרץ ב "העמק" בעפולה, ואחריו – ד"ר מוטי קליין, מנהל המחלקה ב "סורוקה".

עמי לב: אני, בשלוש דקות, צריך להסביר מצוקה שנמשכת כבר הרבה מאד שנים, מצוקה שעולה בחיי אדם.

עמי לב: אנחנו, בטיפול נמרץ, מטפלים בחולים הקשים ביותר בבית החולים, אלה שמגיעים אחרי תאונות דרכים, כל ההרעלות, החולים הקיצוניים מגיעים אלינו ואין לנו דרך לקבל אותם, כי במדינת ישראל, היום, מופעלות רק 182 מיטות טיפול נמרץ, כאשר כבר ב- 96, 95 מבקר המדינה קבע שצריך להכפיל את מספר המיטות האלה.

יעקב ליצמן: האם נכון מה ששמעתי שבתי החולים לא מעונינים לפתח עוד מיטות טיפול נמרץ, בגלל העלות הכספית הגבוהה, כאשר משרד הבריאות, משרד האוצר, לא מכיר בהוצאות?

עמי לב: זה נכון מאד.

עמי לב: היום, קופת חולים משלמת לבית החולים עבור יום אשפוז בטיפול נמרץ בדיוק כמו שהיא משלמת במחלקה אחרת, שזה 1641 שקלים.

שאול יהלום: וכמה העלות?

קריאות: פי שלוש.

עמי לב: זה עדיין לא מכסה את מה שצריך להיות, העלות היא פי שלוש, ולכן, אין שום סיבה לבית החולים לפתוח מיטות טיפול נמרץ, כי זה עולה לו כסף.

עמי לב: אני לא צריך ללכת רחוק כדי לצטט מדינות אחרות כדי להגיד לכם שאין מספיק מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל - -

שאול יהלום: שואל אותך היושב ראש – עכשיו, בבית החולים שלך יש לך 10 מיטות טיפול נמרץ, ויש 30 חולים שהאבחנה היא שהם צריכים לקבל טיפול נשימתי בטיפול נמרץ.

שאול יהלום: איפה 20 החולים הנותרים?

עמי לב: במחלקות הרגילות.

יעקב ליצמן: למי ההעדפה?

שאול יהלום: על סמך מה יש העדפה?

שאול יהלום: האם אתה ממיין את ה- 30?

עמי לב: כשיש לי שני חולים שאני מקבל אותם, אני מחפש את החולה היותר קשה כדי לקבל אותו ליחידה שלי.

עמי לב: החולה השני הוא גם קשה.

עמי לב: הסיכוי שלו, אם הוא לא התקבל בשלושת הימים הראשונים למחלתו או פציעתו – הוא כפול מאשר הוא היה בתוך היחידה.

עמי לב: אבל אני צריך לקבל אחד מהם, ואני בוחר את מי שאני חושב שהוא יותר קשה.

שאול יהלום: כמה מיטות חסרות היום?

עמי לב: נכון להיום צריך להכפיל את מספר המיטות במדינת ישראל בטיפול נמרץ.

עמי לב: זה אומר להעלות אותם מ – 180 ל- 360 מיטות.

עמי לב: לבנות מיטת טיפול נמרץ עולה בסביבות 110-120 אלף דולר.

עמי לב: לזה צריך להוסיף, כמובן, את התקינה המתאימה, שזה אומר – רופא לשלוש מיטות, אחות לשתי מיטות.

עמי לב: אם אתם רוצים במספרים, אז בבקשה: רק הצוות עולה 23 מיליון שקל בשנה.

עמי לב: לבנות את כמות המיטות שדיברנו עליהם עולה בסביבות 100 מיליון דולר.

עמי לב: אני מניח שזה משהו שצריך לפרוס אותו על כמה שנים, אבל – נכון להיום יש במדינת ישראל 36 מיטות טיפול נמרץ תקניות, קיימות, מצוידות, שאינן מופעלות.

עמי לב: בואו נתחיל בזה.

עמי לב: נפעיל את המיטות האלה.

ניסן סלומינסקי: מה העלות של ההפעלה שלהן?

עמי לב: של 336 המיטות?

עמי לב: הן קיימות זה רק עניין של הצוות.

שאול יהלום: הוא אומר – תוסיף 50 מיליון לטיפול נמרץ, נתת נשימה ל- 36.

אלי אפללו: כמה כסף אתה צריך בשביל ה- 36 מיטות האלה, להפעיל אותן?

עמי לב: זה אומר להוסיף 12 רופאים, 18 אחיות.

עמי לב: תעשו את החשבון.

אלי אפללו: כמה כסף אתה צריך לשנה עבור 36 מיטות?

אלי אפללו: האם אפשר לדעת את המספר?

עמי לב: המספר של ברלוביץ למיטה קיימת, מצוידת במוניטורים וכל הדברים – התוספת היא בדיוק מה שאמר ד"ר ברלוביץ: מיליון וחצי למיטה.

שאול יהלום: 36 כפול מיליון וחצי.

עמי לב: הפעלה של מיטה קיימת, מצוידת עם מוניטורים וכל הדברים – מיליון וחצי שקל.

עמי לב: רק כוח אדם.

אלי אפללו: לא נראה לי שהמספר - - -

עמי לב: הבעיה היא לא הרופאים.

עמי לב: הבעיה היא אחיות.

עמי לב: צריך אחיות מאד מיומנות.

אלי אפללו: אני שאלתי ואני רוצה לדעת: מה הסכום שאתה צריך לשנה עבור 36 המיטות.

עמי לב: מדובר על תוספת של 12 רופאים ו – 18 אחיות, וזה אומר בסביבות חצי מיליון שקל בשנה.

שאול יהלום: אני מבקש מד"ר ברלוביץ לעשות חישוב שיובא לחברי ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבי ישראלי: לא, המספר שלו לא נכון.

מוטי קליין: טיפול נמרץ, למי שראה בתקופה האחרונה, זה לא שם של שעשועון טלוויזיה.

מוטי קליין: זה הווי יום יומי, שבו אנו נתקלים כל יום.

מוטי קליין: במדינת ישראל, לצערי הרב, כבוד השר התחיל לדבר על הנושא המוסרי – הפכנו להיות מדינה של קומבינות.

מוטי קליין: איך מסדרים שמישהו יקבל טיפול.

מוטי קליין: אז זה בסדר.

מוטי קליין: אם אני אדם מאד חשוב ואני רוצה שבן משפחתי או הקרוב שלי יקבל טיפול ממישהו מאד מסוים, אז זה בסדר – הוא עושה את זה על חשבון זמנו הפרטי, אולי, אפילו, על חשבון חולה אחר.

מוטי קליין: רבותיי, בנושא של טיפול נמרץ, כדי להכניס מישהו – שכן שלנו, אחד ההורים שלנו – צריך להוציא מישהו אחר מטיפול נמרץ, או להגיד לחולה אחר, ששוכב במחלקה פנימית, שהוא חולה בדיוק כמו כל אחד אחר: אין לך מקום.

מוטי קליין: אנחנו לא אלוהים.

מוטי קליין: הלכנו לעשות טיפול נמרץ ורפואה כדי לטפל בחולים, לא כדי להחליט בצורה שרירותית על בסיס כלכלי מי יחיה ומי ימות.

מוטי קליין: אנחנו נמצאים כרגע בפערים אדירים.

מוטי קליין: דיבר קודם ד"ר מימוני על זה שזה לא עלה.

מוטי קליין: היו הרבה מחשבות עד שהנושא עלה לסדר היום הציבורי בגלל הטאבו של הנושא.

מוטי קליין: גם אצלנו זה בדיוק אותו הדבר.

מוטי קליין: לקום ולבוא קבל עם ועדה לציבור הרחב, לנבחרי הציבור, ולהגיד –

מוטי קליין: אנחנו מצילים היום, לא על פי נתונים של פיילוט אלא על פי נתונים רשמיים של משרד הבריאות – אנחנו מצילים היום רבע מהאנשים שיכולנו להציל.

מוטי קליין: ואני רוצה להגיד: בתקופת המשבר הגדולה של החורף האחרון, עם כל המונשמים שהיו בפנימיות, אנחנו מודים לאל שלא היו פיגועים ולא היו תאונות דרכים יותר ממה שהיו, כי אתם צריכים להבין, שבהווי היום יומי שבו אנו נמצאים, ב- 100% תפוסה ובעוד 300% כאלה שלא מצליחים להגיע לטיפול נמרץ, כשיש חס וחלילה תאונת דרכים, אירוע רב נפגעים, פעילות טרור כזו או אחרת – אנחנו מאלתרים.

מוטי קליין: אנחנו פותחים כל מיני מקומות שנראים כמו טיפול נמרץ והם לא טיפול נמרץ, אנחנו מוציאים חולים מטיפול נמרץ לפני שסיימנו את הטיפול ואנחנו יודעים בדיוק לאן אנחנו שולחים אותם.

מוטי קליין: אלו הם האלתורים היום יומיים, אנחנו לא צריכים עוד אלתור ברמה של תקציב 2005.

יצחק ברלוביץ: נתבקשתי להביא נתונים - רוב ההוצאה השוטפת היא בסופו של דבר לכוח אדם.

יצחק ברלוביץ: להפעלת כוח אדם צריך ליום אשפוז אחד 4,000 שקל.

יצחק ברלוביץ: כלומר, אם אנחנו מדברים על 365 ימים בשנה, זה יוצא מיליון ו- 460 אלף שקל למיטה, להפעלה שוטפת.

יצחק ברלוביץ: אם יש לנו 36 מיטות צריך להכפיל את זה ב- 1.5 מיליון שקל.

יצחק ברלוביץ: המשמעות היא 52 מיליון שקל, שזה פחות או יותר הסכום שנדרש, לבסיס התקציב, כדי להפעיל את המיטות הקיימות שכבר היום מוכנות.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לד"ר לב ולד"ר קליין – תמיד החישובים של ד"ר ברלוביץ הם הצודקים.

שאול יהלום: אז אין כאן חוכמות – זה עולה, רוצים את 36 המיטות האלה, הקיימות, כזריקת טיפול נמרץ, צריך להוסיף למשרד הבריאות ½ מיליון.

אילנה כהן: הוא יגיד לך שבמקום 300 מונשמים שהיו, לפני כמה שנים, יש עכשיו 500 מונשמים, שאף אחד לא מסתכל עליהם.

אילנה כהן: הם נמצאים בתוך 60-70 חולים במחלקה פנימית ולא מקבלים טיפול.

אילנה כהן: תגיד את האמת.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: ועדיין, אתה רואה שיש כאן כמה חברי ועדת כספים שכנראה רוצים לעזור לעניין.

שאול יהלום: הם לא מבינים איך זה 4,000.

שאול יהלום: בהזדמנות – תחזור למשרד, תן להם נייר, תעביר תוך 24 שעות לחברי ועדת הכספים.

שאול יהלום: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את הדברים של שר הבריאות, ובעיקר התרשמתי מהאמירה שלו שחברה וממשלה נבחנת על פי היחס שלה אל החולים במצבם הקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא הולך לעשות לך את החיים קלים, כבוד השר.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח פה נראה בעיניי מגוחך, והשאלות – להוסיף לזה 10מיליון, לזה 20 מיליון, אם זו השאלה המרכזית של מערכת הבריאות, אז אני רוצה להחזיר אותך להחלטה המרכזית, שאנחנו יושבים כאן, בכנסת, וזה גם דיון רפואי וגם דיון ערכי אבל הוא גם דיון פוליטי של תפיסת עולם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אחד מהשרים המרכזיים בממשלת ישראל שמגבה בהצבעותיך ובתפיסת עולמך את הרעיון של ממשלה קטנה, את העברת החוק שתקציב המדינה משנה לשנה יגדל רק באחוז אחד, ולא חשוב מה יהיה גידול התוצר, לא חשוב מה יהיה הגידול באוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מראשי האנשים שתומכים במדיניות שר האוצר, שיש לה משמעות שאפשר רק להסכים אתה או לחלוק עליה, אבל אי אפשר לשחק אתה משחק פעמיים.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לשחק את המשחק הזה פעמיים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה, את ההחלטות הגדולות קיבלת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה קיבלת בהצבעתך בעד התקציב החלטה שהממשלה היא ממשלה קטנה, לא דגם מערב אירופה אלא דגם אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה קיבלת את ההחלטה שהגידול בתקציב לא יהיה קשור, איכשהו, בגידול התוצר, גידול האוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה קיבלת את ההחלטה שהממשלה מסתלקת, לא רק מתחום הבריאות – אנחנו יושבים בשבועיים האחרונים ורואים גם את התחומים האחרים, איך הם נהרסים וקורסים אחד אחרי השני.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כל האמירה שלך על מבחנה של הממשלה בהתייחסות שלה לחולים היא ריקה מתוכן.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תגבש את דעותיך הפוליטיות איזה ממשלה אתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה ממשלה אחראית, שאפשר שיהיו מיטות לטיפול נמרץ ברמה סבירה, שתהיה תוכנית פיתוח, שלא תהיה קטסטרופה כזו בסל הטכנולוגיות והתרופות - הרי כל מי שרואה את המספרים האלה מבין בדיוק איזו ממשלה זו ולאיזה כיוון היא הולכת.

אברהם-בייגה שוחט: היא הולכת לכיוון שהרפואה תהיה מפוצלת בין בעלי היכולת ובין אלה שמוגנים על ידי החוק ויותר ויותר משאבים ילכו לרפואה פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שיש להם יקבלו טיפול יותר טוב מאשר אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אחראי לזה בתפיסתך ובהצבעותיך על התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כל התיקונים שאתה עושה עכשיו – אני לא מפריד בין ההחלטות החשובות ובין הניסיון לתמרן בין הטיפות.

דני נוה: אתה מתכוון להצביע נגד התקציב?

אברהם-בייגה שוחט: אני אסביר לך למה לא – אני שמתי בפריזר את התקציב, את משפחת שרון, רק כדי שתהיה התנתקות, שהיא בניגוד לדעתך.

ניסן סלומינסקי: - - מה שאתה אומר הוא דבר נוראי.

יצחק כהן: חבר הכנסת בייגה.

יצחק כהן: איזו בושה.

חיים אורון: אתם שנים ישבתם שם.

ניסן סלומינסקי: אני מודה בזה - -

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה, חד משמעית ובאופן ברור, מודה ומתוודה: צריך, כמובן שהממשלה לא תהיה מדי מנופחת וצריך שתהיה התייעלות אבל בין זה לבין מדיניות שקורעת לרסיסים את כל רשתות הביטחון, והחזון הכי חשוב הוא תקציב נמוך יותר מאשר באיטליה, צרפת, גרמניה, אנגליה – והוא נותן לזה יד בהצבעה כתפיסת עולם - -

דני נוה: למה אתה אומר שעשיתי את זה כתפיסת עולם?

דני נוה: בשבילך ההתנתקות היא הסיבה שבגללה הצבעת בעד, בשבילי יש סיבות אחרות.

דני נוה: שמעת אותי פעם אומר שאני בעד גידול רק של אחוז אחד?

אברהם-בייגה שוחט: אתה הצבעת בעד - - -

דני נוה: - - סביר לך למה, - - מקבלת תוספת של ½ מיליארד שקל אז אתה מצביע בעד.

דני נוה: אז אתה אומר שבשביל ההתנתקות אתה מוכן להקריב את העניין הזה, אני, בשביל מערכת הבריאות מוכן - --

איוב קרא: - - -

שאול יהלום: אני מבקש לא להפריע, מאחר ובידי המיקרופון.

שאול יהלום: באנו כאן לשמוע על מערכת הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: מי שחושב שזו המדיניות הנכונה צריך לדעת שהמחיר ישולם פה בכל סעיף וסעיף – כל אחד רושם נתון אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכל שטויות, כי ברגע שהממשלה יכולה לא לתת כסף לעניין הטכנולוגיות במשך שנתיים, זו כבר תפיסת עולם, זה לא שום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הרי לא על זה יקום ויפול תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: זו תפיסת עולם: שאנשי ישלמו עבור התרופות, ואנחנו יודעים בדיוק מי משלם.

אברהם-בייגה שוחט: יש תשעה עשירונים שלא משלמים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אם אתה חושב שממשלת ישראל מסוגלת – ושמענו את המשטרה אתמול, שמענו את הטלוויזיה הלימודית, נשמע על החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים את הארוזיה של השנתיים האחרונות בכל משרד ממשלתי, בכל פרמטר, וזה בא בהחלטות מרכזיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך:

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר והיפוכו.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה חושב שצריכה להיות רפואה ש-60% ממנה הוא ציבורי והשאר פרטי, כמו בארצות מסוימות, זה סיפור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אז אל תבוא לפה ותגיד יש בעיה או אין בעיה, זה כבר לא רלבנטי.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה חושב שמדינה אחראית לאזרחיה, ברמה מסוימת, אתה צריך לשנות את תפיסת עולמך.

אברהם-בייגה שוחט: אחד עם השני לא מתחבר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לתחום הבאה –העברת שירותי בריאות לתלמיד ו "טיפות חלב" לקופות החולים.

שאול יהלום: יציג את העניין פרופ' דוד ברנסקי, שהוא מנהל האגף לרפואת ילדים ב "הדסה" ויושב ראש ועד מנהלי מחלקות רפואת ילדים.

דוד ברנסקי: השירות ניתן ל-נשים הרות, - - 150 אלף תלמידים.

דוד ברנסקי: השירות הזה מתוקצב בשנת 2004 ב- 4 מיליון שקל.

דוד ברנסקי: אם מדובר פה על פיילוט של - -אחוז, ואני מחשב כמה זה יצא ב- 100 אחוז, אני מגיע ל- 384.6 מיליון שקל חדש, כלומר- היינו צריכים להוסיף עוד 74.6 מיליון שקל די שיהיה יחס שניתן ל- 135 גידול על מנת לבצע - - נקודה שניה – סקר שנעשה, בבדיקת ראיה אצל תלמידים לקראת הכניסה לכיתה א', 10% מהתלמידים, 12 אלף תלמידים, בדיקות הראיה שבוצעו חינם - - קופות החולים ומשרד החינוך.

דוד ברנסקי: הביצוע היה כ- 20%.

דוד ברנסקי: לעומת זאת, בשירות המקובל כרגע, שירות לתלמיד, ההיענות לבדיקה הוא מעל 90%.

דוד ברנסקי: הנקודה האחרונה – השירותים האלה קיבלו פרס של ארגון הבריאות הבינלאומי.

דוד ברנסקי: לבוא ולקחת, לעשות פיילוט על דבר שהוא טוב - -

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: יעל דוידסון, לשעבר יושבת ראש איגוד האחיות והיום יושבת ראש המועצה לקידום הסיעוד תאמר דברים.

יעל דוידסון: המספרים כבר נאמרו, אז אני אוכל לומר דברים.

יעל דוידסון: הייתי אחות ראשית לנושא בריאות הציבור במשרד הבריאות.

יעל דוידסון: אני רוצה לומר, אדוני השר, ששמעתי את דבריך בתחילת הישיבה וזה פשוט נורא, משום שזה נשמע שהאוצר סוחט אתכם.

יעל דוידסון: אין מילה ציבורית אחרת לנושא הזה: תסכימו להעביר – תקבלו 50 מיליון.

יעל דוידסון: לא תסכימו – לא תקבלו.

יעל דוידסון: ואתם בכלל לא רוצים להעביר, המדיניות שלכם איננה להעביר, אלא אתם אומרים: ייבשו לנו את השירות, לאט, וזה די מהר בסך הכל, כי 13% זה לגמור את השירות ב- 6 שנים.

יעל דוידסון: לכן אנחנו חייבים להעביר את השירות, אבל זו לא מדיניות.

יעל דוידסון: אי אפשר לנהל כך את המדיניות.

יעל דוידסון: גם אם אתה מקבל כסף מהאוצר לסעיף אחר, אסור לך לוותר בסעיף הזה, כי הוא אחד הדברים החשובים ביותר.

יעל דוידסון: אם באמת יש 50 מיליון, זה בדיוק הסכום שחסר כדי להחזיר את כל מה שנלקח, לפי הטבלאות שהוצגו כאן, ולתת שירות אוניברסאלי לכלל האוכלוסייה, לא מפוזר בין 4 קופות, נותן שירות שוויוני לכלל האוכלוסייה, ונותן דגש מיוחד לצרכים מיוחדים של אוכלוסיות מיוחדות, של משפחות מרובות ילדים, של משפחות במצוקה גדולה, משפחות ששם לא מרוויחים כסף על השירות, שם מפסידים כסף, אבל זו האחריות של המדינה, וזה מה שמשרד הבריאות צריך לעשות.

יעל דוידסון: נאמר כאן, ולכן אני אגיד את זה בקצרה: 20% מהשירותים מנוהלים היום על ידי הקופות.

יעל דוידסון: אז מה הבעיה לעשות שם פיילוט על כלל ה- 20%, לא על 20%, להוסיף עוד אחוזים של משרד הבריאות.

יעל דוידסון: זה פשוט לעשות מכולנו טפשים.

יעל דוידסון: זה בלתי נסבל כי אנחנו יודעים בדיוק מה הכוונה.

יעל דוידסון: אני מצפה ומקווה שמפה תבוא החלטה להפסיק את השטות הזו.

מוריה אשכנזי: שלום לכולם, וקיבלתם חוברת שבה יש את תמצית הדברים של כלל ההחלטות שהתקבלו במסגרת ועדות המנה.

מוריה אשכנזי: מדובר פה ב- 50 מיליון שקלים שלמעשה עוברים אל הקופות.

מוריה אשכנזי: רות רלבג הציגה במצגת שלה שהחלק הנוכחי הוא אך ורק 40 מיליון והשירות איך שהוא מתפקד.

מוריה אשכנזי: אז קיים פה עודף של 10 מיליון שאפשר מתוכם – אני מצטרפת לדעה של חבר הכנסת חיים אורון – 5 מיליון שיילכו למחקר שמבוקש, ותנו לנו את 5 המיליון האלה, כדי שנוכל להמשיך ולעבוד כאחיות בריאות ציבור, כאשר הראיה שלנו והמדיניות צריכה להיות שהרפואה המונעת חייבת להיות ממלכתית ואוניברסאלית.

יעקב ליצמן: הערה אישית, ברשותכם – שמעתי כאן את פרופ' ברנסקי.

יעקב ליצמן: הוא לא זוכר אותי, אני בטוח שלא.

יעקב ליצמן: היה לי ילד שהיה סטאז'ר לפני 30 שנה באחד מבתי החולים.

יעקב ליצמן: היום הוא אב ל- 6 ילדים.

יעקב ליצמן: היה ילד שלא הרגיש טוב, והוא אמר לי: אני מוטרד מזה.

יעקב ליצמן: מנהל המחלקה אמר –זה שום דבר.

יעקב ליצמן: מנהל המחלקה, לצערנו, לא צדק.

יצחק כהן: קודם כל – איפה אנשי האוצר?

יעקב ליצמן: היות והגעת מאוחר לא שמעת שהתנצלתי בשמם.

יצחק כהן: למה רציתי שיהיו פה ראשי האוצר –כיוון שראינו בחודש האחרון שמחליטים לעשות משהו, למשל – ההתנתקות, בלי קשר למה שאני חושב על ההתנתקות – אז כבר אין את אותן הרצאות אפוקליפטיות מה יקרה למשק המדינה אם חלילה יפרצו את המסגרת, אם אין תקציב, ומה יקרה אם יקצצו ואם ההוצאה לא תקטן.

יצחק כהן: אדוני השר, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל סיפור ההתנתקות יעלה לנו 7 מיליארד ו- 100 מיליון, בהערכה מאד זהירה, שאין אותם בתקציב.

יצחק כהן: הם מחוץ למסגרת התקציב.

יצחק כהן: יצטרכו להגדיל את הגירעון, בשביל איזשהו מהלך פוליטי שאף אחד לא יודע מה הוא ילד.

יצחק כהן: יכול להיות שהוא יהיה טוב ויכול להיות שלא, לא זו השאלה כרגע.

יצחק כהן: אבל כשרוצים – גם חבר הכנסת שוחט הוביל מהלך שהוא הסית מיליארד ו –300 מיליון בשביל להוביל אותו.

יצחק כהן: אני הזדעזעתי לשמוע אותו קודם, כשהוא אמר שלא איכפת לו מה שקורה.

יצחק כהן: הוא רמז שאפילו שהמדינה מתנהלת על ידי ראש ממשלה מושחת עם ילדים מושחתים – לא איכפת לו לוותר על כל הערכים שלו – וזו בושה וחרפה.

יצחק כהן: אדוני השר, חבריי.

יצחק כהן: מדינה שמוכנה להוסיף מחוץ למסגרת התקציב 7 מיליארד ו- 100 מיליון, חייבת להוסיף גם כמה מיליונים.

יצחק כהן: אני זוכר שאמרו שלא יכול להיות שיביאו חוק כזה, שהוא לא הוגן, כלפי המתיישבים בחבל קטיף.

יצחק כהן: אז הבינו שהוא לא הוגן – ואפשר לעשות אותו הוגן.

יצחק כהן: אז גם כאן, אי אפשר להביא תקציב בריאות לא הוגן, שאנחנו יודעים שבעטיו מתים אנשים, מתים פגים, הולכים לוותר על שירות שהוא טיפול מונע, שאף קופת חולים לא תעשה אותו היום, כמו שאנחנו יודעים, כיוון שהן תעשנה אותו על בסיס רנטבילי, לא כמו שהשירות הזה מטפל.

יצחק כהן: כל שנה זה מגיע לשולחן שלנו, העניין הזה.

יצחק כהן: אנחנו לא יודעים לזהות אם זו עז, או לא עז, ולכן רציתי שאנשי האוצר יהיו פה.

יצחק כהן: עז או לא עז – זה לא יהיה, חבל, תוציאו את זה.

יצחק כהן: לגבי חולי הסרטן ותרופת האווסטין.

יצחק כהן: לא מדובר בהרבה כסף.

יצחק כהן: הרבה פחות ממה שחבר הכנסת שוחט הוסיף לפיצויים של חוק ההתנתקות.

יצחק כהן: הרבה פחות מזה.

יצחק כהן: הוא צודק, הביאו חוק לא הוגן.

נסים דהן: התקופה הכי טובה היתה שכבייגה היה שר האוצר ואני הייתי הסגן שלו.

יצחק כהן: הוא אף פעם לא ויתר על הערכים שלו.

יצחק כהן: מה שהוא אמר קודם היה מזעזע.

יצחק כהן: לגבי סל התרופות – כשאתה יודע שהתרופה הזו תציל חיים.

יצחק כהן: אני לא יודע אם פגשת את משלחת הפעילים של חולי הסרטן.

דני נוה: אני פוגש משלחות כאלה כל יום.

יצחק כהן: אז אתה יודע את משמעות הדברים.

יצחק כהן: התרופה הזו, בסכום הזעום הזה, יכולה להציל חיים.

יצחק כהן: אם לא – אנשים ימותו.

יצחק כהן: כך גם בנושא הפגיות.

יצחק כהן: אם אתם כבר מוסיפים 25 מיליון – זה לא הצרכים שלהם, זה ¼ מהצרכים שלהם.

יצחק כהן: ואתה יודע שפגים מתים.

יצחק כהן: עשרות פגים מתים בגלל זה.

יצחק כהן: אז למה לא תכניס את זה לבסיס?

יצחק כהן: מה יכול להיות אם זה יהיה בבסיס?

יצחק כהן: לגבי הפיתוח – אני לא יודע איך משנת 95, שלנושא הפיתוח היה סכום של 500 מיליון, יש פחות מ- 10% מזה ב- 2005.

יצחק כהן: אתה יודע שבמחלקות ילדים, למשל ב "ברזילי" באשקלון – חולדות מסתובבות בין המיטות והמתקן הוא בן 50 שנה?

אבי ישראלי: בוודאי.

יצחק כהן: איך אתם יכולים להסכים לכזה תקציב פיתוח?

יצחק כהן: איך הוועדה יכולה להסכים לכזה תקציב פיתוח?

יעקב ליצמן: אם זה נכון מה שאתה אומר, צריך לסגור את בית החולים.

יצחק כהן: חייבים לסגור אותו.

ניסן סלומינסקי: לשנות ייעוד.

ניסן סלומינסקי: רק לשנות ייעוד.

יצחק כהן: אני אומר את זה לפרוטוקול: במחלקת הילדים ב "ברזילי" ובעוד כמה בתי חולים מסתובבות חולדות, ותקציב הפיתוח של 65 מיליון זו בדיחה.

יצחק כהן: צריכים לחזור לפחות לרמה של 95.

אילנה כהן: ויש שם טיפול נמרץ ילדים שאף אחד אפילו לא נותן את תקן של זה, תאמין לי.

דני יתום: אני לא יודע אם הדבר הזה כבר הוזכר- אבל אם כן, אחזור פעם נוספת.

דני יתום: אתמול שמעתי התבטאות נדירה מפיו של ראש הממשלה.

דני יתום: על פי ראש הממשלה, התוכנית שהוא מקדם והוא ייחס כמובן את מפגעיה לשר האוצר שלו, היא תוכנית ללא לב וחסרת חמלה.

דני יתום: אני חושב שהתקציב שמציגים לנו כאן, במצב מערכת הבריאות - - -

אברהם-בייגה שוחט: מתי אתה מאמין לו, כשהוא הביא את התוכנית לממשלה, או כשהוא אמר את זה, עכשיו?

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לך שאתה בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי למה אני בקואליציה.

דני יתום: זה שאני בקואליציה לא אומר שאני מהעדר של שרון.

דני יתום: הוא אמר לגבי הכבשים שלו שאת החברים לא אוכלים.

דני יתום: הוא התייחס לכבשים, לא לבני האדם שסביבו.

דני יתום: מערכת בריאות היא תבנית נוף התקציב הזה.

דני יתום: בתקציב הבריאות, אדוני שר הבריאות, התקציב הזה שאתה מביא לכאן, עם התוכנית הזו, זה תקציב ותוכנית שחסרים לב וחמלה.

דני יתום: אין פה לב וחמלה.

דני יתום: אני בכלל לא רוצה להתייחס לעודפי הכסף שוועדת הכספים הזו, בדין ובצדק, הוסיפה כדי שתוכנית ההתנתקות תצא לדרך.

דני יתום: היא תוכנית חשובה, ואני מציע שלא נערב בין תוכנית ההתנתקות לבין התקציב החסר של מערכת הבריאות.

דני יתום: בואו נתמקד בתקציב מערכת הבריאות.

דני יתום: אני גם לא רוצה לדבר על סדר העדיפויות הפגום של הממשלה, שמביא את תקציב הבריאות להיות כזה, ואת מערכת הבריאות, אליבא דשר הבריאות, להמשיך ולהתדרדר, עד כדי כך שבחלק מהתחומים נמצאים כבר בנפילה חופשית.

דני יתום: אמרת "מדרון חלקלק" ואני חושב שזו כבר נפילה חופשית.

דני יתום: אין אפילו לא אחיזה של קצה ציפורן וקצה אצבע במדרון.

דני יתום: נופלים.

דני יתום: אנחנו רואים את מערך האשפוז, מערך הפגיות, את סל הבריאות.

דני יתום: אני חושב שמעבר לאמירות הכלליות צריך לדבר על כמה מהנושאים ולהזכיר אותם, כוון שללא טיפול, ללא תיקון, ללא תוספת תקציב בתחומים האלה, אני אציע לוועדת הכספים לא לאשר את התוכנית.

דני יתום: אני רוצה להזכיר כמה דברים במהירות, חלק, אני מניח, כבר הוזכרו.

דני יתום: הראשון – סל הבריאות.

דני יתום: צריך יהיה להוסיף כמה מאות מיליוני שקלים לסל הבריאות.

דני יתום: אנחנו עוסקים בסל הבריאות תקופה ארוכה.

דני יתום: כל פעם מתכתשים על 5 מיליון פה ו- 5 מיליון שם.

דני יתום: סל הבריאות מגיע, בשנת 2005 לכדי 200 מיליון שקל.

דני נוה: סל הטכנולוגיות, לא הסל.

דני נוה: התוספת של טכנולוגיות לסל.

דני יתום: מה היקף הסל כולו?

רות רלבג: 22 מיליארד.

דני יתום: אחוז קטן מאד, תוספת מינימלית, ממש קטנה, יכולה לפור חלק גדול מאד מהבעיות.

דני יתום: מדובר על משהו כמו 80-90

דני יתום: מיליון שקל יחסית ל- 22 מיליארד שקל, ברור שזה כמעט בטל בשישים.

דני יתום: הנושא השני – אני מסכים לחלוטין למה שנאמר כאן ביחס לניסיון של האוצר להוציא בכוח, באמצעות פיילוט שערכו 50 מיליון שקל את הרפואה הציבורית או את "טיפות החלב" ולהעביר אותן לאחריות הקופות.

דני יתום: אני חושב שהמהלך הזה אינו נכון.

דני יתום: אנחנו צריכים לעצור אותו, ואם שר האוצר מתנה את זה בפיילוט, צריך שלא לאפשר למשרד האוצר לעשות זאת, וצריך שאותו כסף, אותו סכום, יינתן למשרד הבריאות על מנת שניתן יהיה להמשיך ולקיים – אמרו כאן אנשים שמתמצאים בעניין יותר ממני, ואני לא חושב שצריך להמשיך לדבר על זה.

קריאה: זה מהקופות לקופות.

דני יתום: יש 50 מיליון שקל?

דני יתום: כדי שהקיצוץ בשירותי הרפואה המונעת לא יקרה נדרשים 40 מיליון שקל – בין אם זה נלקח מהקופות ובין אם זה הוחזר להן – אני לא רוצה להתייחס לזה.

דני יתום: אני רוצה שהאוצר יקצה תוספת של 40 מיליון שקל עד 50 מיליון שקל, על מנת שניתן יהיה להמשיך ולקיים את מערך הרפואה הציבורית המונעת, כפי שהוא קיים היום.

דני יתום: הדבר השלישי הוא אותו תקציב חסר לפגיות.

דני יתום: אני יודע שיושב ראש הוועדה מדבר על זה לא מעט, אבל זה לא עומד בפני עצמו, ואסור, בשום פנים ואופן, לקבל איזשהו דבר שהוא נתח קטן על מנת לצאת ידי חובה ולהסכים על אי תוספת בתחומים מסוימים, ותוסיפו על זה את תחום הטיפול קרינתי בחולי סרטן, רדיותרפיה.

דני יתום: דבר אחרון – מערך האשפוז.

דני יתום: איך אפשר לתת יד למערך קורס שבעוד שנה או שנתיים יהיה גרוע הרבה יותר ממצבו היום, שגם היום – שמעתם פה את התיאורים הפלסטיים על חולדות מסתובבות, מספר מיטות, תקנים, יחסות למדינות ה – OECD.

דני יתום: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת.

דני יתום: לכן אני אמליץ לחבריי שלא לאשר את התקציב כמו שהוא אלא לצאת בדרישה להוסיף למערכת הבריאות – יכול להיות שזה דבר ששר הבריאות לא יכול לומר, כיוון שהוא חבר בממשלה, וכיוון שמופעלים עליו כל מיני לחצים.

דני יתום: אבל אתה עומד בראש מערכת, אתה אחראי.

דני יתום: אתה צריך להבטיח שהמערכת תפעל כמו שצריך, ואם היא לא פועל – להקים קול זעקה ולהלחם.

דני יתום: אנחנו, במקרה הזה, כך אמליץ לחבריי – נסייע בקרב המאד צודק הזה.

דני יתום: קרב לרווחתו של הציבור.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לרפורמה בבריאות הנפש, ונשמע שלושה דוברים: פרופ' צבי זמישלני, ראש איגוד הפסיכיאטרייה, שעובד בבית החולים גהה, פרופ' משה קוטלר, יו"ר המועצה לבריאות הנפש, וד"ר נעמי הדס לידור.

צבי זמישלני: אני מודה על ההזדמנות.

צבי זמישלני: פרופ' קוטלר איננו, ואני אייצג גם אותו לצורך העניין.

צבי זמישלני: כמה מילים איפה אנחנו עומדים היום.

צבי זמישלני: אני חושב שרוב האנשים לא יודעים מה היקף הבעיה.

צבי זמישלני: בכל העולם יודעים שנפש וגוף חד הם, שרפואת הגוף ורפואת הנפש קשורים, שחולים פסיכיאטריים הם לא משוגעים אלא הם כולם.

צבי זמישלני: השכיחות, אוכלוסיית היעד היא 25% מהאוכלוסייה.

צבי זמישלני: מדברים על מיליון איש במדינת ישראל שבזמן מן הזמנים זקוקים לטיפול, והמחלות היותר חשובות הן דיכאון וחרדה.

צבי זמישלני: למי שלא יודע – דיכאון היום היא מחלה מספר 2, המובילה בעולם המערבי מבחינת הנכות.

צבי זמישלני: העלות הכספית של הלקות, אובדן ימי עבודה, חוסר תפקוד, ועלות כלכלית היא מספר 2 רק אחרי מחלות הלב וכלי דם, וההערכה היא שב-2020 היא תהיה המחלה הראשונה מבחינת נכות, עלות למשק ולשירותי הבריאות הכלליים.

צבי זמישלני: השכיחות של דיכאון היא כ- 115-20% מהאוכלוסייה, בזמן מן הזמנים.

צבי זמישלני: אם נוסיף את החרדה, אנחנו מדברים על כרבע מהאוכלוסייה, והאנשים האלה מתפקדים, מסתובבים, מגיעים בעיקר למרפאה.

צבי זמישלני: הרפורמות שמדברים עליהן – הרפואה הקהילתית בארץ היא בעצם במשבר.

צבי זמישלני: היא לא קיימת.

צבי זמישלני: השוונו את עצמנו לארצות אחרות.

צבי זמישלני: אנחנו המדינה היחידה בעולם, היום, שיש בה הפרדה בין נפש לגוף, שזה לא אותו מבטח, הכל בגלל דחייה אומללה.

צבי זמישלני: כשנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנת 95, שר הבריאות דאז, אפרים סנה, אמר שהפסיכיאטרייה תיכנס, בתוך ימים ספורים ושזו רק דחייה קלה.

צבי זמישלני: מה שקורה מאז –אין פיתוח של קהילה.

צבי זמישלני: יש מערכת שיקום די יפה, הודות לפועלו של נסים דהן.

צבי זמישלני: אין טיפול טוב בקהילה.

צבי זמישלני: ההפרדה המלאכותית בין תוספת שניה לתוספת שלישית – הקופות אחראיות על בריאות הגוף, והפסיכיאטרייה נופלת בין המדינה, משרד הבריאות והמבטח, משאירה את האדם הסובל ללא אבא, ללא אחראי.

צבי זמישלני: לכן מאד ברור לנו שכמו שהמערכת עכשיו היא עולה כסף.

צבי זמישלני: יש בקהילה מרפאות שהן באחריות משרד הבריאות.

צבי זמישלני: אין שום רצף בינן לבין הרופא המטפל, בין הקופות.

צבי זמישלני: לנו, גם באיגוד, גם במועצה הלאומית, ברור שאותו מודל - -

שאול יהלום: אם אני סובל עכשיו מדיכאון – מתי אני מקבל תור לרופא?

צבי זמישלני: אתה תחכה.

צבי זמישלני: זה בדוק.

צבי זמישלני: כאשר אתה סובל מדיכאון ואין לך כסף לרפואה פרטית אתה מופנה למרפאה ציבורית של משרד הבריאות, ממתין 3 חודשים שבהם אתה יכול לא לתפקד, ואז, כשאתה מגיע – ופה הצרה היותר גדולה, כשאתה כבר מתקבל, רואה אותך הרופא ומזמין אותך לעוד שלושה וחצי חודשים למרפאות הטובות.

אילנה כהן: למה אתה לא אומר את זה יותר פשוט: עד שלא ייקחו אותך לאשפוז כפוי, אז תקבל טיפול.

צבי זמישלני: לא, לא.

קריאות: - - -

צבי זמישלני: ולכן, האנשים האלה מסתובבים, הם פונים לרופא המשפחה.

צבי זמישלני: כ- 30% מהפניות לרופא המשפחה הן בגלל בעיות פסיכיאטריות.

שאול יהלום: אבל תסביר לי – אדם נמצא בדיכאון, שלושה וחצי חודשים ממתינים לתור.

שאול יהלום: מה אפשר לעשות בינתיים?

צבי זמישלני: אנחנו לא נחשבים בפסיכיאטרייה כמקצוע מציל חיים, כי החולה שמצליח להתאבד – כבר לא צריך להציל אותו.

צבי זמישלני: כ- 6% מחולי הדיכאון מתאבדים.

צבי זמישלני: אלה שלא מתאבדים זה אותם המקרים שאנחנו שומעים עליהם שהילד זורקת את הילד שלה מהחלון כשהיא במצב דיכאון.

צבי זמישלני: החולה הוא בדיכאון כשהוא שוכב ולא מתפקד, עם כל המשמעות שיש לזה למשפחה ולילדים, כשהאם לא מטפלת.

צבי זמישלני: אין שום רצף היום, עכשיו.

צבי זמישלני: דיברו על צמצום מיטות בבית החולים, שזה בסדר.

צבי זמישלני: זה בכל העולם, הרפואה עוברת לרפואה קהילתית.

צבי זמישלני: יש פחות מיטות – 3,500 מיטות, ירידה של 50%.

צבי זמישלני: אבל כמנהל בית חולים, אם אני משחרר חולה לקהילה, אין למי לשחרר.

צבי זמישלני: אם האיש, במקרה, מבוטח בקופת חולים לאומית, אין שם בכלל שירות פסיכיאטרי.

צבי זמישלני: הוא יוצא מבית החולים, יוצא לקהילה.

צבי זמישלני: איש לא אחראי עליו.

צבי זמישלני: הוא הולך לחולה המטפל, שלא מועצם, כי זה לא באחריות הקופות.

צבי זמישלני: יותר מזה, הקופות, היום, בתי החולים, לא עושים שום מאמץ מינימלי כדי לטפל בקהילה ולצמצם אשפוזים.

צבי זמישלני: אין למנהל בית חולים היום שום אינטרס להוציא אחות לקהילה, לתת טיפול כמו שעושים בסכרת, ביתר לחץ דם, והאיש חוזר לאשפוז.

צבי זמישלני: גם הקריטריון של צמצום ימי אשפוז לא עובד, כי אין שירותים בקהילה.

שאול יהלום: יש לך כימות כספי לעניין?

צבי זמישלני: יש כימות כספי די מדויק.

צבי זמישלני: לפי החלטה והסיכום בתמורת 180 מיליון שקל, מחולק ל- 4 שנים, ניתן יהיה - -

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אם כן – בריאות הנפש, 180 מיליון תוכנית 4 שנתית.

שאול יהלום: 45 מיליון כל שנה.

צבי זמישלני: אפשר לקזז מזה את אותו סכום של 20 מיליון שניתן לשירות בקהילה, והוא הולך ליעדים נקודתיים, ולא נותן את הפתרון הכללי שיכול להינתן רק על ידי הקופות.

שאול יהלום: מדובר, אם כן, לפי ההצגה של האנשים כאן, בסכום של 45 מיליון ל- 4 שנים בתוכנית רב שנתית, ואפשר קצת לצמצם את הסכום בתחום של ה- 20 מיליון.

נעמי הדס לידור: אני יושבת ראש המועצה הארצית לשיקום נכי הנפש בקהילה.

נעמי הדס לידור: אני באה מהצד של השיקום.

נעמי הדס לידור: אני לא רוצה לדבר על הדכאוניים, אלא על אלה שמשתקמים.

נעמי הדס לידור: יש במדינת ישראל בערך 30 אלף אנשים.

נעמי הדס לידור: הם האוכלוסייה ששותקת.

נעמי הדס לידור: אם אנחנו מוסיפים להם את המשפחות הם הרבה מאד אנשים, ואנחנו לא שומעים עליהם.

נעמי הדס לידור: הם לא אלה שכולנו נזעקים, אלה שהולכים למות.

נעמי הדס לידור: הם אוכלוסייה שמאד שותקת, מאד סובלת, ואנחנו, לצערנו, שומעים אותם רק כשהם מתאבדים או רק כשיש אלימות שמקושרת אליהם.

נעמי הדס לידור: אני רוצה לומר שבכל מדינות המערב, התקציב של בריאות הנפש הוא למעלה מ- 10% מתקציב הבריאות, ואצלנו – בסביבות 5%.

נעמי הדס לידור: אני רוצה להגיד שהיום, במדינת ישראל, במרכזים לפסיכיאטרייה מאושפזים כ- 3,500 איש, טוב שכך.

נעמי הדס לידור: אחוז האשפוז הולך ויורד לטובת הטיפול בקהילה.

נעמי הדס לידור: אנשים מקבלים טיפול טוב בקהילה.

נעמי הדס לידור: 12,000 איש מטופלים בקהילה.

נעמי הדס לידור: יחד עם זה, התקציב של השיקום בקהילה הוא בין 10 ל- 15% ביחס לאחוז התקציב שמוקצב לאשפוז.

נעמי הדס לידור: אני בכלל לא מדברת על הטיפול האמבולטורי.

נעמי הדס לידור: כמובן שהטיפול האמבולטורי, שאמור לחזק גם את הצד האשפוזי וגם את הצד השיקומי, כי בלי הטיפול האמבולטורי השיקום לא יקום – הוא בכלל לא קיים.

נעמי הדס לידור: אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד בכמה דברים: 1.

נעמי הדס לידור: בחיזוק העניין האמבולטורי והמרפאות, גם כמותית וגם איכותית.

נעמי הדס לידור: 2.

נעמי הדס לידור: לחנך את האנשים וללוות אותם בשיקום.

נעמי הדס לידור: הפרופורציות של השיקום הן לא נכונות.

נעמי הדס לידור: צריך לחזק בכוח אדם.

נעמי הדס לידור: 3.

נעמי הדס לידור: לחשוב כולנו יחד במדינה איך אנחנו בעצם מוציאים כוח אדם מתוך בתי החולים אל הקהילה.

נעמי הדס לידור: רוב הטיפול היום הוא בקהילה.

נעמי הדס לידור: איך אנחנו מעודדים אחיות לעבוד בקהילה?

נעמי הדס לידור: איך אנחנו מעודדים רופאים לעבוד בקהילה?

נעמי הדס לידור: הרי כולנו חושבים שכך זה נכון.

אלי אפללו: אני ראיתי את המלחמה של השנה שעברה אותה עשית, אדוני השר.

אלי אפללו: עשית מלחמה גדולה מאד מול האוצר, ורוב האנשים פה ראו את ההישגים שלך, למרות שהם לא הספיקו.

אלי אפללו: אבל עמדת איתן לטובת התוספות שהגעת אליהן.

אלי אפללו: מול השרים האחרים, שאני זוכר מה שהיה, אני יכול לומר לך – יישר כוח.

אלי אפללו: אבל עם כל זה, זו היתה, אולי, תרופה, למחלה שצריך לטפל בה לא בתרופה.

אלי אפללו: צריך להכניס למשהו הרבה יותר חזק.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על דברים כשבפעם שעברה "טיפות החלב" שהבטיחו לנו שהורידו את זה מהתקציב, ושר האוצר אמר לנו שזה לא יהיה הפעם.

אלי אפללו: שוב פקידי האוצר מכניסים לנו עז כדי שנתמקד בדבר הזה ולא בעיקר.

אלי אפללו: זו שיטת האוצר: להכניס כמה עזים כדי שנגיד שזה עקרוני לנו, שזה בלבנו.

אלי אפללו: אז אני רוצה לומר לך, אדוני השר: ברור שזה לא יהיה.

אלי אפללו: אבל יש דברים שאנחנו צריכים, באמת.

אלי אפללו: הייתי מאושפז, ובתקופה הזו ראיתי דברים, לצערי, שאני מתחיל להבין יותר.

אלי אפללו: זה כאוב ומצער לראות את הדברים האלה.

אלי אפללו: אני בעצמי הייתי צריך תרופה מסוימת והיא לא היתה בסל הבריאות.

אלי אפללו: הייתי צריך לקנות אותה.

אלי אפללו: הרשיתי לעצמי לקנות אותה.

אלי אפללו: זה 1,500 שקל לשבוע - - -

נסים דהן: אז זה עוד זול.

אלי אפללו: אני מדבר על עצמי, באופן אישי.

אלי אפללו: מה היה קורה לאדם אחר?

אלי אפללו: מה הוא היה עושה, מוכר את ביתו?

אלי אפללו: התרופות האלה – אני באמת מדבר מעומק ליבי, סל הבריאות, ה- 200 מיליון האלה שמדברים עליהם, זה רחוק מלהיות מספיק ממה שצריך לתת.

אלי אפללו: אני בטוח שתיאבק, אדוני השר.

אלי אפללו: אתה, מבחינתי, ואני חושב שיש פה קונצנזוס, ותקבל את כל הגיבוי שלנו- נכון שאתה חבר קבינט, חבר שיש לו אחריות קולקטיבית בעניין הזה, אבל אנחנו, כחברי ועדת כספים, לא צריכים לאשר את הדברים האלה, ולמרות כל העזים שמכניסים לנו.

אלי אפללו: למדתי מתקציב לתקציב שכל פעם מכניסים לנו איזה משהו שנתמקד פה.

אלי אפללו: איך אמר חבר הכנסת אורון?

אלי אפללו: זה עוד ועוד עז.

אלי אפללו: לא מדובר על תרופה למחלת השכחה.

אלי אפללו: אולי ברק, שקופץ, עם מחלת השכחה, אולי הוא צריך לקבל איזו תרופה.

אלי אפללו: זה מזכיר לי את העמותות, וצריך להזכיר לו את זה.

נסים דהן: העמותות היה לפני.

אלי אפללו: רק הזכרתי לבייגה שוחט, שאולי לא נוח לו לשמוע את זה.

אלי אפללו: אני מבקש להכניס את הסעיף של תרופה בסל הבריאות למחלת השכחה.

אלי אפללו: אם מישהו צריך את התרופה הזו – לתת לו אותה, כדי שלא ילכו כל כך מהר - - -

אברהם-בייגה שוחט: - - -

אלי אפללו: אתה לא מכיר את ברק?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על ברק.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי משהו, לא פירטתי.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאני חושב – אני חושב.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי על זה מעל דוכן הכנסת שבע פעמים.

אלי אפללו: אבל עכשיו אני עונה לך פה שבע פעמים.

אלי אפללו: זה היה סתם, העיקר שנתמקד בעניינים היותר חשובים.

אברהם-בייגה שוחט: שר הבריאות שאל אותי אם אני אצביע בעד התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הסברתי למה אני אצביע בעד התקציב.

אלי אפללו: אני חוזר: קודם כל, אדוני השר, בוא נמיין את העזים שיש בתקציב הזה, ונוריד אותם כמה שיותר מהר.

אלי אפללו: על זה יש קונצנזוס.

אלי אפללו: והתוספת שמגיעה לך, שאתה עושה את כל המאבקים, אני אומר לך – יישר כוח, אנחנו תומכים בך, למרות שאני קצת חולק על דעתם של החברים שלך פה, שאמרו בקשר למיטות, כשדיברו פה על טיפול נמרץ, אני רואה פה איזשהו מעשה חלם.

אלי אפללו: בנו 36 מיטות של טיפול נמרץ, בעלות גבוהה , אני לא יודע בדיוק כמה - - -

דני נוה: 180 אלף דולר.

אלי אפללו: לא חבל?

אלי אפללו: עומדות 36 מיטות סתם כך.

אלי אפללו: זה נראה לי איזשהו אבסורד.

דני יתום: עם התקציב הזה, המיטות האלה תהיינה מכוסות.

אלי אפללו: אני מקווה מאד.

אלי אפללו: עם התקציב החדש, שתמצא דרך לזה – - -

ניסן סלומינסקי: צריך ספציפית לזה - - -

אלי אפללו: אנחנו נתמקד בכמה סעיפים, כדי שנוכל לטפל בדברים האלה באופן אישי, אדוני.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: התחום האחרון – סל הבריאות.

שאול יהלום: יציגו אותו שניים – יושב ראש הסל, פרופ' גולדמן, ואחר כך – הפרופ' שמר.

בוליסלב גולדמן: מכובדיי.

בוליסלב גולדמן: רציתי קודם כל להבהיר, כי אני חושב שיש אי הבנה מה זה סל הבריאות, סל שירותי הבריאות.

בוליסלב גולדמן: אנחנו מדברים כרגע על הרחבת סל שירותי הבריאות, שהוא תוצאה של הבנה שכל שנה נכנסות תרופות חדשות, שמטיבות עם החולים, ואשר אינן נמצאות במסגרת שירותי הבריאות שמקבלים כל שנה.

בוליסלב גולדמן: ההערכה שלנו היא שבערך לפחות 2% בשנה מתקציב סך כל שירותי הבריאות חייבים לנתב להרחבה של הסל הזה.

שאול יהלום: בוא נכמת את זה.

שאול יהלום: אני מבין, לפי זה, שמדובר ב- 350 מיליון לשנה.

נסים דהן: 580 מיליון.

בוליסלב גולדמן: אני רק רוצה לומר שבמדינת ישראל, מאז שהוכנס סל הבריאות, ב- 98, המקסימום שניתן היה 255 מיליון, חד פעמי, בשנת 2000, שהיה 11.5%.

בוליסלב גולדמן: עם ה- 1.5% הזה אפשר היה, איכשהו,לחיות, אם כי בקושי.

בוליסלב גולדמן: בשנת 2003 קיבלנו אפס אחוז, כלומר- לא קיבלנו כלום.

בוליסלב גולדמן: בשנת 2004 קיבלנו 0.25%.

בוליסלב גולדמן: השנה אנחנו מתקרבים לאחוז אחד, כאשר יש לנו בשנתיים הקודמות - - -

יעקב ליצמן: מה זה האחוז?

יעקב ליצמן: אחרי התוספת - - -

נסים דהן: אחרי ההסכם עם מפלגת העבודה.

בוליסלב גולדמן: - - אני מדבר על מה שאמר שר הבריאות, שיש לנו 200 מיליון.

בוליסלב גולדמן: זה פחות מאחוז אחד שיש לנו בסל שירותי הבריאות הנוכחי בשנת 2005.

בוליסלב גולדמן: כתוצאה מזה שבשנתיים האחרונות קיבלנו 60 מיליון, שזה בסך הכל כמות אפסית, השנה קיבלנו דרישה, שלושה כרכים, של טכנולוגיות ותרופות שנדרשות השנה לסל, בתקציב של שירותי הבריאות, והן מסתכמות ב- 1.6 מיליארד שקל, רבותיי.

בוליסלב גולדמן: זה מדובר על השלוש שנים - - - אנחנו, בוועדת סל הבריאות, שמורכבת מאנשי ציבור, אנשי משרד הבריאות, אתיקאים, אנשי קופות החולים, אנשי הסתדרות רפואית – סך הכל כ- 20 איש - - -

יעקב ליצמן: שכחת את האוצר.

בוליסלב גולדמן: גם האוצר, אני מתנצל.

בוליסלב גולדמן: עומדת בפנינו משימה בלתי אפשרית של קביעת קדימויות איזה טכנולוגיות, איזה תרופות נכניס לסל הבריאות, כאשר ברור שאי הכנסה של טכנולוגיה תהווה פגיעה קשה באנשים שלא קיבלו את הטכנולוגיות האלה.

בוליסלב גולדמן: ההחלטות הן מאד קשות.

בוליסלב גולדמן: הן ערכיות, בעיקרן, וקשה מאד לעשות את ההחלטה – אני מדבר על דוגמאות שעומדות בפני הוועדה, שאחד הדיונים האחרונים היה ביום חמישי האחרון: האם תעדיף להכניס לסל הבריאות תרופה שתארך חיים בחודשים ספורים בקבוצת חולים מסוימת, או שתיתן את אותו הכסף, או הכסף שמיועד להרחבת הסל לאנשים מבוגרים שעומדים להתעוור, וישנה תרופה היום שתאפשר להם לעצור את התהליך של איבוד הראיה, או שאולי ניתן את זה לחולי סכרת קשים, שעל ידי זה שנמנע סיבוכים נאפשר להם חיים באיכות הרבה יותר טובה, ובעיקר – נמנע סיבוכים בשנים יותר מאוחרות של החיים שלהם, בעיקר סיבוכים של כלי דם, עיוורון ודברים אחרים.

בוליסלב גולדמן: אלה הן החלטות שהן פשוט בלתי אפשריות.

בוליסלב גולדמן: זו פעם ראשונה שוועדה, ביום החמישי האחרון, כשהגענו לתעדופים סופיים, משמ- 1.6 מיליארד ירדנו, למעשה, לכ- 1 רק, וגם ממנו הורדנו.

בוליסלב גולדמן: אנחנו בפחות מ- 340-350 מיליון שקל לא מסוגלים לעשות את זה.

בוליסלב גולדמן: לא רק זה.

בוליסלב גולדמן: אני חושש מזה שהוועדה עלולה או עשויה לא לתעדף הפעם את - - הטכנולוגיות כדי להגיש בצורה מאורגנת את כל ההמלצות שלה, בסכום של 340-350 מיליון שקל ולהגיד – אנחנו לא מסוגלים להחליט מה יותר חשוב ממה.

בוליסלב גולדמן: ואני מדגיש – אנחנו מדברים על סכום שירד מ- 1.6 מיליארד שקל.

בוליסלב גולדמן: אנחנו נשתדל לעשות את התעדוף, אבל בלי עזרה שלכם, אני חושב שלא נוכל לעשות את זה.

שאול יהלום: מאחר וכאן אחד מחברי הכנסת העלה נושא, אני חייב לשאול: ב- 350 מיליון, הווסטין נמצא או לא?

נסים דהן: אל תשאל.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול.

יצחק כהן: אני שאלתי.

חיים אורון: אל תעסקו בזה פה.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם – פנו אלי כי רצו לדבר על זה, ולא אפשרתי, כי אני לא חושב לנכון שהוועדה יכולה להיכנס לדיון על כל תרופה.

יעקב ליצמן: זו דעתי.

יעקב ליצמן: ולכן, אני לא מרשה שתתייחסו.

יעקב ליצמן: יש 20 גופים וכל אחד רוצה את העניין שלו.

בוליסלב גולדמן: אני מנוע מלענות על השאלה, בלי ההמלצות של חברי הכנסת, אני רק אציין בפני חבר הכנסת כהן שלא מדובר בכמה מיליונים, מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים על מנת להכניס את זה.

יצחק כהן: כמה?

יעקב ליצמן: אני מבקש – אני לא רוצה שניכנס לזה בוועדה הזו.

יצחק כהן: בסדר, קיבלתי.

יצחק כהן: התשובה היא 70 מיליון, ואתם אומרים שזה לא נכלל.

יצחק כהן: קיבלתי תשובה.

בוליסלב גולדמן: אני ארשה לעצמי לסיים בנימה אישית, כי אני לא רוצה להאריך בדיבור.

בוליסלב גולדמן: אני נמצא במערכת הבריאות כ- 40 שנה, והייתי בתפקידים בהם נדרשתי לקבל החלטות קשות.

בוליסלב גולדמן: אני לא חושב שאי פעם עמדתי בפני סוגיות מסוג הסוגיות שעומדות היום בפנינו, החלטות שחורצות גורלות של קבוצות גדולות של בני אדם.

בוליסלב גולדמן: לקבל החלטה כזו קשה לי, כרופא, ועד כמה וכמה לחברי ועדה שאינם רופאים ואינם במגע יום יומי עם מערכת הבריאות.

בוליסלב גולדמן: אני חושב, ואני מבקש לציין את זה, שחברי הוועדה, בעיקר אנשי הציבור, עושים שליחות ציבורית בלתי רגילה, ואני רוצה להוקיר את עבודתם.

שוקי שמר: אני רוצה לומר שני היגדים שלא קשורים, ואחר כך אמשיך בנושא השר.

שוקי שמר: מי שמכיר אותי – אני מנהל קופה במשך 4 שנים, קופה שהיתה גירעונית, ואני מסיים 4 שנים במצב מאוזן.

שוקי שמר: כלומר, אני אחד האנשים, אולי הבודדים, שנמצא במערכת, שגם מבין בתקציב, מוסיף עוד לסל, והנושא של accountability הוא קרוב ללבי, כלומר, אני לא בא לכאן כמי שרוצה עוד ועוד ועוד.

שוקי שמר: דבר שני – כל הנושאים שהועלו פה, כל הנושאים שהועלו, כל התקציב השנה, יביא את קופת החולים "מכבי" לגירעון של כ- 150 מיליוני שקלים, כנראה.

שוקי שמר: אני לא שודד בנקים, ואם יש לי מטלה נוספת השנה, בבתי החולים, רק שינוי טכני בסדר גודל של למעלה ממיליוני שקלים – אני לא יודע איך להוציא חולים מבתי החולים.

שוקי שמר: לכן, לפי דעתי, המערכת הולכת לגירעון בסדר גודל של בין 800 מיליון למיליארד שקל בסוף השנה.

שוקי שמר: לגופו של עניין, על סל הבריאות – אני מלווה את עניין סל הבריאות מיום הפעלתו.

שוקי שמר: הייתי במשך כמה שנים, למעט שנה אחת שהייתי בחו"ל, חבר בוועדה.

שוקי שמר: מה שקורה כשאני מסתכל על התהליך – הוא היה נכון.

שוקי שמר: בתחילת קיץ 97 השר נאמן, בממשלתו של נתניהו נתנו 150 מיליון שקלים לחולי סרטן וכך התחלנו בתהליך מסודר, בשנת 98 ו- 99 ובשיאו – בשנת 2000.

שוקי שמר: היה עדכון.

שוקי שמר: וכך, כמי שיכול היה לישון בשקט ולדעת האם באמת נכנסו התרופות, אבל בסוף, כשסיכמנו חבילה היינו שלמים, עם כל הצער על תרופות שלא נכנסו שטוב שיהיו, כי בסך הכל יש לנו, גם ברמה הבינלאומית, סל שהוא הכי רחב שיש.

שוקי שמר: צריך לזכור את זה.

שוקי שמר: אנחנו לא עולים שלישי אבל יש לנו ערכים אחרים והציבור דורש דברים אחרים.

שוקי שמר: מה שקרה בהמשך, בשנת 2003 כשהשר דני נווה היה, כשהוא הגיע לממשלה היה אפס.

שוקי שמר: וכל הזמן הוא שמע את העיקרון שאין דבר כזה שיש תוספת.

שוקי שמר: וכך היה מקובל בעולם.

שוקי שמר: ב- 15 השנה מקובל בעולם מקדם טכנולוגיה של 2%.

שוקי שמר: אין מה לעשות.

שוקי שמר: אני רוצה לתת לכם מושגים: תרופה אחת שמדברים עליה, לאלף חולים שיש להם סרטן עם גרורות, המשמעות היא 70 אלף שקלים.

שוקי שמר: זה תג המחיר, כי זו תרופה יקרה.

שוקי שמר: היא עולה 120 אלף שקלים לחולה לשנה.

שוקי שמר: צינתור – אם מכניסים את הצנתרים החדשים, זה 70 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: שתי טכנולוגיות, המשמעות שלהן היא 140 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: הטכנולוגיות הן יקרות מאד.

שוקי שמר: מאחר והדברים האלה עולים כסף, מקובל בעולם 2% שצריך לתת כמקדם טכנולוגיה, ואני לא מדבר על התייעלויות אחרות שמחייבות את הקופות.

שוקי שמר: אז לא 2%, אחוז אחד.

שוקי שמר: אחוז אחד, המשמעות שלו, מהסל – זה 220 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: 2003, 2004 ו- 2005, שלוש שנים זה 660 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: אנחנו דברים רק על אחוז.

שוקי שמר: חצי ממה שמקובל בעולם.

שוקי שמר: השר הביא 60מיליוני שקלים – 660 פחות 60 זה 600 מיליון שקל.

שוקי שמר: לכן, החסר השנה הוא של 600 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: אני רוצה שתבינו מה ההחלטות כאן.

שוקי שמר: מוטלת עלינו חובה, לא עלינו, זו החובה שלכם.

שוקי שמר: כאשר מדובר, חבר הכנסת כהן, על הצלת חיים, בואו נשאל מה זו הצלת חיים.

שוקי שמר: חודש הארכת חיים זו הצלת חיים?

שוקי שמר: כן.

שוקי שמר: שבועיים?

שוקי שמר: – כן.

שוקי שמר: אנחנו צריכים להחליט, כחברה, שכשמדובר על הצלת חיים – האם זה ריפוי או שזה תרופה שמאריכה חיים ב- 4 חודשים.

שוקי שמר: ואלה היו הסטנדרטים של הסל הקיים.

שוקי שמר: דרך אגב, מי שחושב שלא – בואו נוציא תרופות מהסל.

שוקי שמר: כדי להאריך חיים של חולי סרטן, באיכות, כי אני לא מדבר על הארכה ללא איכות, המשמעות היא 70 מיליוני שקלים לאלף חולים.

שוקי שמר: זו המשמעות.

שוקי שמר: אנחנו נגיע לזמן שבו נצטרך לומר מה המדינה מוכנה להשקיע בכסף ציבורי כדי להאריך בחודש חיים של אדם.

שוקי שמר: זה תג המחיר, ועליו צריך לדבר.

שאול יהלום: תסביר גם את עניין התרופות מטיבות החיים.

שוקי שמר: אני לא מגיע לזה בכלל.

שוקי שמר: זה רק הצלת חיים.

שאול יהלום: יש חולי פסוריאזיס שלא מסוגלים ללכת ברחוב, והם אומרים שחייהם אינם חיים.

שאול יהלום: אפילו עוד לא מגיעים לזה.

שוקי שמר: כן.

שוקי שמר: במדינת ישראל, הקשישים שיש להם ניוון גילי מתקדם – יש אלף אנשים כאלה בשנה, שהטיפול בהם לא נמצא בסל.

שוקי שמר: זה אנשים שכבר הגיעו לזקנה, והם לא יכולים לקרוא עיתון או לראות טלוויזיה.

שוקי שמר: גם אנשים שמגיעים לזה – עיוורון - -

נסים דהן: שלא לדבר על בריאות הנפש, זה כל התרופות החדשניות שלא נכנסות.

שוקי שמר: אני כמנכ"ל, מכיר את המספרים ואת הטכנולוגיות הקיימות.

שוקי שמר: השנה, לא ניתן יהיה, לפי מיטב הערכתי כמומחה, ולא אמרתי את זה באף שנה – אין לנו את הלוקסוס לבוא ולומרף אי אפשר לתעדף.

שוקי שמר: מה המשמעות של תעדוף?

שוקי שמר: שיש לך 30 טכנולוגיות שאתה מקצץ.

שוקי שמר: אני צריך להיות משוכנע אם מצפוני שטכנולוגיה מסוימת עדיפה על אחרת.

שוקי שמר: אנחנו, השנה, נמצאים במצב שלא נוכל לקבוע שטכנולוגיה מסוימת עדיפה על השניה.

שוקי שמר: אני מאמין, מתוקף אחריות שעמדתי בה בעבר – אני לא מוכן לעצור ב- 220 - - אני מניח שהשר יבטיח - -.

שוקי שמר: לא נוכל לעצור ב- 200.

שוקי שמר: לא נוכל לתעדף ב- 200.

שוקי שמר: ואסור, מול השבר הזה של חסר של 600 מיליון שקלים – נוכל אולי לכווץ אותו ל- 400, ל- 350 מיליון.

שוקי שמר: בפחות מזה – בלתי אפשרי לתעדף.

שוקי שמר: מה שיהיה צריך זה לבוא ולומר: אלה הטכנולוגיות, ושמישהו יעשה את זה.

שוקי שמר: אני לא הולך לעשות משפט שלמה בהקשר הזה.

שוקי שמר: לא חונכתי כך כרופא, ואני לא יכול לעשות את זה, מתוך אחריות.

שוקי שמר: מישהו אחר יצטרך לעשות את זה, כאשר הטכנולוגיות האלה הן הכרחיות, הן נחוצות.

יולי תמיר: אני רוצה להבין: כשאדם לא מקבל חלק מהתרופות, האם גם לזה שהוא לא מקבל יש מחיר?

קריאה: פי עשר יותר גבוה.

קריאה: איזו שאלה.

יולי תמיר: לא סתם שאלתי את השאלה הזו.

יולי תמיר: נדמה לי שאנחנו מנהלים את הדיון במונחים שקצת חוטאים אפילו למציאות הכלכלית.

יולי תמיר: כלומר – אם לא לקבל תרופה גורר או אשפוז, או טיפול תרופתי יותר יקר - - -

שוקי שמר: התשובה היא חד משמעית – ההחלטות, ואגב זה לא רק לשנה הזו, זה כבר 10 שנים, יש כאן תהליך של 10 שנים של שכרסם את הסל – ההחלטות הן קצרות טווח.

שוקי שמר: ההחלטות הן מה קורה השנה.

שוקי שמר: אני יכול להציג לפניכם מספר טכנולוגיות, שהם תשתית לאומית במדינה חכמה – אני, כמדינאי, הייתי מחלק תרופות להורדת כולסטרול בחינם.

שוקי שמר: תוך כמה שנים תקבל את ההשקעה הזו חזרה בדיבידנד עצום.

שוקי שמר: יש תרופה חדשה שתמנע מאנשים להיכנס לבתי חולים פסיכיאטרים.

שוקי שמר: אני יכול להגיד לכם את שמה.

שוקי שמר: התרופה הזו תימנע אשפוזים של אנשים בבתי חולים פסיכיאטריים, שבגלל מצבים פסיכוטיים צריכים להיות שם.

שוקי שמר: הדבר הזה, בסופו של תהליך – והשר נווה מוביל את התהליך של קיצוץ במיטות.

שוקי שמר: התרופה הזו יכולה להאיץ את זה.

שוקי שמר: וכאן השאלה – באים ואומרים אנשי האוצר: אתה יכול להבטיח שבשנה הראשונה תקצץ את כל המיטות?

שוקי שמר: משרד הבריאות צודק כשהוא אומר: אני לא יכול להבטיח, כי זה תהליך.

שוקי שמר: אי אפשר לפטר את כל העובדים ולסגור את כל המחלקות.

שוקי שמר: זה תהליך של שנים.

שוקי שמר: אני יכול לתת הרבה מאד דוגמאות.

שוקי שמר: טכנולוגיות הן תשתית לאומית שיכולה למנוע הוצאות בעתיד.

שאול יהלום: אני רוצה לסכם.

שאול יהלום: קודם כל, אני רוצה לומר לחברת הכנסת תמיר: את איחרת, אבל הנקודה שהעלית עלתה במשך כל מה שהוצג כאן.

שאול יהלום: במיוחד הסביר פרופ' פרנסיס מימוני, שזה שאין ציוד וכוח אדם בפגים חוץ ממקרי המוות של הפגים אנחנו מקבלים אותם כמפגרים ובעלי לקויות למידה, והמדינה משקיעה בריבית דריבית אחר כך בעניין.

שאול יהלום: אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכספים על האשנב שהוא נתן לוועדה שלנו.

שאול יהלום: אני חושב שהצגנו את הדברים בצורה הקשה ביותר.

שאול יהלום: אני מודה לך.

שאול יהלום: ראינו שבסך הכל, עם הכל, אפשר – זה לא בלתי אפשרי.

שאול יהלום: הצגנו את הנושא של "טיפת חלב".

שאול יהלום: אנחנו מבקשים רק שינוי מבנה.

שאול יהלום: את ה- 50 לתת לא לפיילוט אלא לעניין עצמו.

שאול יהלום: לא תוספת תקציב.

שאול יהלום: לא הצגנו את עניין הקשישים מתוך אמונה שעם ההסכם עם מפלגת העבודה ועם מה שניתן ממשרד הבריאות – זה יתייצב, ונראה מה קורה בשנה הבאה.

שאול יהלום: הצגנו את הנושא של טיפול נמרץ במינימום שבמינימום, של 36 המיטות הקיימות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מבקשים 45 מיליון לבריאות הנפש, 50 מיליון לטיפול נמרץ, 25 מיליון לרדיו תרפיה.

שאול יהלום: הפגיות – מה שנתנו, רק לתקנן את זה ולהכניס לבסיס.

שאול יהלום: זה סל הבריאות שהוא צריך מינימום שבמינימום להגיע לעוד 200 מיליון, אחרת הם לא מסוגלים, עם ההסכם של מפלגת העבודה.

שאול יהלום: ואני אומר שזה פשע לא להוסיף משהו לתרופות מטיבות חיים.

שאול יהלום: תרופות לפסוריאזיס והתרופה שהוזכרה כאן לראיה – זה לא פחות חשוב.

שאול יהלום: לכן, אם לוקחים 45 בבריאות הנפש ועוד 50 זה 95, ועוד 25 זה 120, ומוסיף לזה עוד, נניח – 300, 250 של הסל, מגיעים לבין 300 ל- 400 מיליון.

יצחק כהן: מה עם הפיתוח?

שאול יהלום: אני הכנסתי רק את הדברים של האשנב שלי.

שאול יהלום: אני אומר שאלה דברים כדי שייעשו.

שאול יהלום: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: תודה ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולמשתתפים.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בדיון.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת.

נסים דהן: קודם כל – אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן, על הבעייתיות של תקציב 2005 במשרד הבריאות.

נסים דהן: אבל תרשו לי להתחיל במשפט שציטטו את ראש הממשלה – בלי לב ובחוסר חמלה.

נסים דהן: אני רוצה לומר לכם שראש הממשלה טעה בגדול.

נסים דהן: מי שחושב שאל מערכת הבריאות צריך להתייחס בלב ובחמלה גם טועה, כי המשמעות של לב וחמלה זה לפנים משורת הדין.

נסים דהן: צריך לעשות טובה.

נסים דהן: אז אני מודיע לראש הממשלה דרך הוועדה הזו: במערכת הבריאות לא צריכים לעשות טובות.

נסים דהן: לב וחמלה לא צריכים להיות במערכת הבריאות.

נסים דהן: במערכת הבריאות צריך להשתמש בשכל ישר והיגיון בריא.

נסים דהן: מי שחושב שמשמעות תקציב מערכת הבריאות הוא הוצאה, והוצאה היא בדרך כלל מיותרת, צריך להשתמש בלב וחמלה כדי לעשות הוצאה מיותרת.

נסים דהן: במערכת הבריאות, כל הוצאה היא לא הוצאה כי אם השקעה.

נסים דהן: אם במדינת ישראל, לצערנו הרב אנחנו לא מבורכים פה במאגרי נפט, אפילו מרבצי זהב אין כאן, לכן אין לנו מה להשקיע בזה.

נסים דהן: יש לנו את ההון הגדול ביותר והמבורך ביותר בעולם, והוא ההון האנושי.

נסים דהן: האדם במדינת ישראל, המהנדס הישראלי, המפקח הישראלי, החוקר הישראלי, הוא אחד מהמבורכים והנדרשים ביותר בעולם.

נסים דהן: גם הפועל הישראלי הוא אחד מהפועלים הטובים ביותר בעולם עם התפוקות הגדולות ביותר בעולם.

נסים דהן: כל השקעה באדם, כל הוצאה לבריאות לאדם היא לא הוצאה.

נסים דהן: היא בראש ובראשונה השקעה שנושאת פירות, אפילו במדידות כלכליות.

נסים דהן: פה מתחיל הוויכוח שנמשך שנים רבות בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

נסים דהן: משרד האוצר רואה בתקציב הבריאות הוצאה מיותרת, שכמה שניתן לחסל אותה ולצמצם אותה – זו המטרה.

נסים דהן: ואנחנו, אנשי המקצוע, ואלה שמבינים במערכת בריאות, מנהלי בריאות ושר הבריאות, יודעים שתקציב הבריאות הוא השקעה טובה ביותר במשק הישראלי, עם התשואה להון הטובה ביותר שיכולה להפיק במשק הישראלי.

נסים דהן: אז אם רואים את האדם במרכז העניין, וההון האנושי במרכז העניין, אז הוויכוח מתחיל להיות אחר.

נסים דהן: מה היא ההשקעה הטובה ביותר מסביב לאדם, כדי להחזיר אותו, בראש ובראשונה, למעגל העבודה מהר יותר, כדי לתת לו תנאים, סביבה ואטמוספירה בריאה יותר.

נסים דהן: זה מתחיל במניעה.

נסים דהן: אם לא תהיה מניעה נכונה – נשקיע יותר באשפוזים.

נסים דהן: למותר לציין כאן, אך בוודאי לאלה שלא יודעים: כל המחקרים מראים שההוצאה הגדולה ביותר פר אדם בבריאות היא בששת החודשים האחרונים שלו.

נסים דהן: זה 70% או 80%.

נסים דהן: ההוצאה הגדולה ביותר.

נסים דהן: אפשר בחכמה נכונה לחלק את אותה ההוצאה, שממילא מוציאים על אותם חודשים אחרונים, לחלק אותם ל- 120 שנה, אנחנו נעשה את זה בתבונה רבה יותר.

נסים דהן: שמעתם פה ויכוח על סל הטכנולוגיות, ומה הם הקריטריונים של הוועדה הציבורית החשובה כל כך – בראש ובראשונה תרופות מצילות חיים.

נסים דהן: מתי ניתנות התרופות האלה?

נסים דהן: בשישה – שבעה החודשים האחרונים.

נסים דהן: אנחנו מדברים על תוחלת חיים של עוד שישה חודשים- זה הישג עצום.

נסים דהן: בהשקעה נכונה אפשר להגדיל את תוחלת החיים, אם משקיעים נכון במניעה, בראש ובראשונה, אפשר את אותם שישה חודשים לדחות בהרבה שנים, וגם להקטין את ההשקעה הגדולה הזו בששת החודשים האחרונים – אם שמים את האדם במרכז העניין.

נסים דהן: לכן אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן.

נסים דהן: אני רק רוצה להזכיר נושא שקרוב ללבי- הפסיכיאטרייה והשיקום.

נסים דהן: אני מסרתי את נפשי, כאשר הייתי שר בריאות.

נסים דהן: לצערי הרב, עוד לא זכיתי לראות את הרפורמה הביטוחית מתגשמת.

נסים דהן: לצערי הרב, מדינת ישראל והחברה במדינה ישראל יצרה לעצה חצר אחורית, לשם היא זרקה את כל הנחשלים, הנדכאים והמסכנים.

נסים דהן: אף אחד לא רואה, לא שומע, אף אחד לא יודע, אולי, ובחצר האחורית הזאת נמצאים הפסיכיאטרייה, הגריאטריה, כל הנכים.

נסים דהן: כך מדינת ישראל מטפלת בהם.

נסים דהן: נתנו פה כמה דוגמאות.

נסים דהן: אם בכל העולם 10% מתקציב הבריאות מיועד לפסיכיאטרייה, במדינת ישראל הוא פחות מ- 5%, ואם בכל העולם סדרי העדיפויות זה קודם כל השיקום בקהילה, ורק כשאין ברירה בא הטיפול הפסיכיאטרי, האשפוז הפסיכיאטרי.

נסים דהן: במדינת ישראל, לצערי הרב, לא מקדישים מספיק מחשבה.

נסים דהן: לא תמיד זה כסף.

נסים דהן: לפעמים זה קצת יותר התייחסות, קצת יותר אנושיות והבנה, כדי שאנשים יקבלו - -

דני נוה: קצת יותר לב וחמלה.

נסים דהן: אמרתי – לא צריך לב וחמלה.

נסים דהן: צריך לב נבון והגיון בריא.

נסים דהן: אני לא יודע כמה מכם ביקרו במחלקות אשפוז פסיכיאטרי לילדים.

נסים דהן: לצערי הרב היה לי את הזכות להיות שם.

נסים דהן: זה מזעזע.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על מחלקות כלליות בבתי החולים, שהחורף האחרון הראה את הבעיה של הצפיפות במלוא חומרתה.

נסים דהן: הסכומים שדיברו עליהם כאן כל חבריי הם סכומים קטנים.

נסים דהן: הם לא מדביקים את הפער האמיתי.

נסים דהן: פעם אחת, במדינת ישראל, היה ניסיון היסטורי להתמודד עם הבעיה של השקעה מול הוצאה בשנת 94-96, כשחוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק.

נסים דהן: אם הוא היה מיושם ככתבו וכלשונו היום לא היינו עדים לכל התופעות הקשות האלה, שאנשים מסביב לשולחן מעלים, בצדק.

נסים דהן: אם לא היו מבטלים את המס המקביל, ואם היו מיישמים את החוק של אי תשלום, אי השתתפות בכל ההוצאות שהטיל אחר כך משרד האוצר – אבל הוויכוח הזה הוא ויכוח היסטורי.

נסים דהן: משרד האוצר תמיד יראה במערכת הבריאות הוצאה מיותרת, ולכן הוא ינסה לצמצם אותה.

נסים דהן: אנחנו צריכים לומר לו שזו לא הוצאה, זו השקעה, שצריך להרחיב אותה כמה שיותר.

דני נוה: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן.

דני נוה: יש למערכת הבריאות בעיות יסוד שגורמות לדברים שאנחנו גורמים עליהם עכשיו.

דני נוה: בעיות היסוד בעיקר נובעות מכך שחוק ביטוח בריאות ממלכתי אין בתוכו את המנגנונים הנכונים כדי להבטיח שחלק גדול מהבעיות שאנחנו נדרשים להן כאן לא יהיו קיימות.

דני נוה: אם זה מנגנון לא נכון מבחינת עדכון תשומות הבריאות, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מנגנון שלא מבטא את ההתייקרויות האמיתיות שיש בתשומות הבריאות במדינת ישראל, אם זה היעדר מנגנון קבוע לעדכון טכנולוגיות רפואיות, דבר שגם הוא חסר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובעיה אסטרטגית נוספת, שבמשך הרבה מאד שנים לא נעשה מה שצריך לעשות לגבי תכנית האשפוז במדינת ישראל.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בייגה שוחט, שגם תוכנית האשפוז המינימלית שסוכם עליה, של 1200 מיטות, שזו כבר היתה פשרה של מערכת הבריאות ב- 95-96, ואז לא הייתי בממשלה, הייתי באופוזיציה – ומתוך זה, גם מה שהיה צריך להתבצע לא בוצע.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע למה.

דני נוה: אני לא רוצה להיכנס להתחשבנות פוליטית ולחזור אל סיפור הזקנה במסדרון - - -

אברהם-בייגה שוחט: - - -

דני נוה: לא רוצה להזכיר את העובדה שכאשר היית שר האוצר, רשת הביטחון של קופות החולים קוצצה ב- 200 מיליון שקל, דבר שהביא לכך שקופות החולים גמרו באותה שנה בשיא של גירעון תקציבי.

דני נוה: אז אני לא רוצה להתעסק עם התחשבנות פוליטית, כי אני חושב שכולנו עכשיו צריכים להיות שותפים לאותה מטרה.

דני נוה: אני בוודאי מסכים אתך עם הגישה הכלכלית שמדינת ישראל בוודאי בהקשר של ההתפתחויות הכלכליות של השנה האחרונה, והצמצום בגירעון כתוצאה מעליה בהכנסות, יכולה להרשות לעצמה גידול בהוצאה של יותר מאשר אחוז אחד.

דני נוה: זו גם עמדתי, ואני חושב שזה בעצם היכולת והכלי שיש לממשלה להגדיל הוצאות על שירותים חברתיים.

דני נוה: כולם הרי שואלים את השאלה מאיפה יבוא הכסף.

דני נוה: אפשר להביא את הכסף בדרך הזו.

דני נוה: זו, לפחות, אמונתי, מבחינת המדיניות הכלכלית.

דני נוה: אני רוצה להזכיר דבר אחד נוסף – יש לנו גם בעיות נקודתיות, ואנשים הציגו בצורה נקודתית וכואבת את הבעיות הנקודתיות בשורה של תחומים.

דני נוה: אני רוצה, יחד עם זאת, להזכיר, רק בשביל הפרופורציה: מערכת הבריאות, בשנת 2005, קיבלה תוספת תקציב, חוץ מאשר סיפור ההתנתקות – שלא קיבלה אף מערכת ממשלתית אחרת.

דני נוה: מערכת הבריאות קיבלה תוספת תקציב של קרוב ל- 600 מיליון שקל לשנת 2005.

דני נוה: אני מוכן לחזור על כל הפירוט.

דני נוה: זו תוספת תקציב שלא קיבלה אף מערכת נוספת, ואני רוצה בהזדמנות הזו לומר תודה לחברי הוועדה, משום שהיכולת שלי להביא את הכסף הזה, במאבקים שניהלנו – יחד עם החברים פה, הצלחנו, בסופו של דבר להביא את הכסף הזה.

דני נוה: אז אני יודע שבמדינה שלנו מהר מאד שוכחים את הכל, ומהר מאד עוברים הלאה, כי יש בעיות כואבות, אמיתיות, והן הוצגו פה.

דני נוה: את פרופ' מימוני זה לא מעניין שקיבלנו 600 מיליון שקל וגם לא את מירי זיו, בתחום שנוגע לרדיותרפיה, אבל צריך גם לומר את זה.

דני נוה: אי אפשר רק לבכות.

דני נוה: ואתם יודעים שאני בוכה, נאבק וזועק, ואין יום במשרד שלי שאני לא פותח במלחמה על משהו אחר.

דני נוה: אבל צריך גם לומר את זה, בשביל הפרופורציה הראויה,שהושגו דברים.

דני נוה: ואפשר להגיד שנכון, אחרי שנתיים קשות זה ודאי רחוק מלהשביע את הצרכים, אבל גם בשנתיים הקשות האלה ניהלנו מאבקים.

דני נוה: 5 בתי חולים במדינת ישראל שעמדו על סף סגירה, לא נסגרו כתוצאה מהמאבקים שנוהלו פה – "בני ציון", "פלימן", "אברבאנל", "השרון", "יוספטל", "ביקור חולים", שעדיין, בסיוע שלכם, אנחנו מנהלים מאבק על קיומו.

דני נוה: 100 מיטות במחלקות פנימיות, שירותים פנימיים, חולי המופליה, שירותים לילדים אוטיסטיים.

דני נוה: אני שומע את הביטוי השחוק "המערכת קורסת".

דני נוה: המערכת עמדה בפני קריסה ב-2003 ו- 2004.

דני נוה: היא לא קרסה, כתוצאה מצעדי הבלימה שעשינו.

דני נוה: היא לא קרסה, והיא לא עומדת בפני קריסה בשנת 2005.

דני נוה: בשום פנים ואופן.

דני נוה: היא במצב לא פשוט כתוצאה ממה שאמרתי קודם.

דני נוה: מערכת הרפואה הציבורית במדינת ישראל, משנה לשנה, הולכת ופוחתת במה שהיא נותנת לאזרח, כשההוצאה הפרטית, מצד שני, הולכת ועולה, כמו שאמרתי קודם.

דני נוה: אבל המערכת לא קורסת, ואני מציע לכולם להפסיק להשתמש בביטוי הזה, "המערכת קורסת".

דני נוה: המערכת במצב קשה יותר ויותר מיום ליום כתוצאה מסדרי עדיפויות לקויים של הממשלות.

דני נוה: אבל המערכת לא קורסת.

דני נוה: אין לי ספק שצריך לתת מענה לדברים הנקודתיים שהועלו פה על ידי הנציגים השונים של הנושאים השונים שהועלו פה – פגיות, רדיותרפיה, הנושא של בריאות הציבור, כמובן, גם עליו דיברנו, נושא הרפורמה בבריאות הנפש – גם, אמרתי בתחילת דבריי, אני מאד מקווה שבשנת 2005 נוכל, סוף סוף להשלים את ביצוע הרפורמה הזו, ויחד עם זאת – בתחום הפסיכיאטרייה, תוספת תקציב של 65 מיליון שקל שניתנה בשנת 2005 מאפשרת לנו שגם בתי החולים הפסיכיאטריים יכולים להתקיים.

דני נוה: אני לא מדבר על תוספת תקציב שניתנה ב- 2004 כדי להציל את בתי החולים הפסיכיאטריים – וגם כל מה שנוגע לשיקום של ילדים אוטיסטיים, ודברים אחרים שניתנו לתחום הפסיכיאטרייה.

דני נוה: נכון שעקב האכילס של הפסיכיאטרייה היה ונשאר עדיין נושא הרפורמה הביטוחית.

דני נוה: כפי שאמרתי – אני לא הסכמתי להקריב את בית החולים "אברבאנל" על מזבח הרפורמה הביטוחית.

דני נוה: יחד עם זאת, נושא "אברבאנל" ירד מהפרק, ואני מקווה שבשנת 2005 נשלים את הרפורמה הביטוחית.

דני נוה: אני אעשה את כל מה שאני יכול כדי להשלים את הרפורמה הביטוחית.

דני נוה: אני רק יכול להציע, אדוני היושב ראש – אני מאד מעריך את המאמצים שאתה וחברי הוועדה עושים כדי לסייע עוד למערכת הבריאות.

דני נוה: אני רק יכול להמליץ לכולנו, וגם אני פוליטיקאי, כולנו כאן פוליטיקאים – שכל מי שמדבר פה על החשיבות של הבריאות, באמת יהפוך את זה לדבר הכי חשוב.

דני נוה: אני, למרות ההתנתקות, הצבעתי בעד התקציב.

דני נוה: הפוך ממך, חבר הכנסת שוחט.

דני נוה: מדוע?

דני נוה: כיוון שקיבלתי 600 מיליון שקל.

דני נוה: אני רוצה לומר לך שאני מציע לכל חברי הכנסת פה, גם אלה שהם באופוזיציה של הקואליציה וגם אלה שהם באופוזיציה של האופוזיציה - -

קריאה: מה הפירוט של ה0 600 מיליון?

קריאה: זה הקיצוץ הרוחבי - - ?

דני נוה: הקיצוץ הרוחבי זה בערך 20 מיליון שקל.

דני נוה: אני מציע לכל חברי הכנסת – כי אני לא מטיל ספק בכנות של אף אחד מחברי הכנסת שדיברו, לכן אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת שדיברו, שכל אחד מהם באמת יתנה את הצבעתו בכנסת בהשגת הדברים האלה.

דני נוה: זאת אומרת, שאם אתה חבר באופוזיציה, ובאמת – נושא הבריאות הוא הכי חשוב, מבחינתך, ואתה היום נגד התקציב, שתצביע בעד התקציב.

דני נוה: תבוא לשר האוצר ותגיד: אם אתה רוצה את הקולות שלי, הנה, יש לך את התמיכה של קולות חברי האופוזיציה, בזכות זה שהבאנו עוד 200 מיליון שקל לסל התרופות - - -

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאף אחד בחדר כאן יודע מי זה הקואליציה ומי זה האופוזיציה.

דני נוה: כל אחד שיחליט לעצמו.

נסים דהן: הצענו את זה לשר האוצר ולראש הממשלה, שהוא יכול לקבל את האצבעות שלנו תמורת מיליארד שקל, מתוכם 300 מיליון למערכת הבריאות.

נסים דהן: הוא לא הסכים.

דני נוה: אני מתנצל שאני חייב כבר לצאת.

איוב קרא: בראיה שלי אני מצטרף לכל מילה שאמר השר, בהקשר לזה שצריך לעשות מלחמה אובייקטיבית למען הבריאות, ולא להקפיא שום דבר, כי יותר חשוב נושא הבריאות מאשר כל דבר אחר.

איוב קרא: אני חושב שהדבר הזה הוא בחיינו.

איוב קרא: אני, בניגוד לחבריי, חושב שאסור ללכת לרפורמה בשום תחום שקשור לבריאות הציבור.

איוב קרא: אני חושב שזו טעות, ואי אפשר לשחק עם הבריאות – לא ב "טיפות חלב" ולא בדברים אחרים.

איוב קרא: כולנו צריכים להתאחד סביב הסוגיה הזו ולגבות את בריאות הציבור בכל המשתמע במאבק ובהצבעות שתהיינה במשך.

איוב קרא: דבר אחד שלא התייחסו אליו פה – זה כבר כמה שנים שפוגעים באשפוזיות היום, אדוני המנכ"ל, שמטפלות במכורים לסמים.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר שלא ייעשה.

איוב קרא: ואין שום פרופרוציה למקומות אחרים, כי הקיצוץ היה ללא פרופרוציה בין הפגיעה באשפוזיות היום, למרות שאני מעריך את השר והמלחמה שהוא עשה להשארת האשפוזיות שתעבודנה באופן שוטף, אך אני יודע בדיוק מה המצב.

איוב קרא: לדעתי, התקציב של האשפוזיות הוא דבר שצריך להדאיג אותנו, מה עוד שמדובר בתופעה של חולים או מכורים שמחייבת אותנו להקדיש לכך חשיבה.

איוב קרא: האשפוזיות לא מספיקות, לא נותנות שירות נכון, וצריך לקחת בחשבון שהפגיעה בהן חוזרת אלינו כבומברנג, בפריצות ופשע.

איוב קרא: על ידי זה שאנחנו לא מטפלים במכורים לסמים, אנחנו נמצא את עצמנו בדלת האחורית נפגעים בדברים אחרים שהם תוצאה של חוסר הטיפול או הטיפול הלקוי.

איוב קרא: וגם אין תשובה של המערכת לנושא התחלואה הכפולה.

איוב קרא: זה דבר שהיום עולה לממדים כאלה שלדעתי מצריכים חשיבה נכונה איך מטפלים בזה.

איוב קרא: אני מציע לכם שבמקום ללכת לכל מה שקורה היום, איך שאתם מנצלים את הטיפול בחולים – שבכל בית חולים יוקצו מיטה או שתיים מתוך בתי החולים לצורך הטיפול בחולים הללו, גם בנושא של תחלואה כפולה, גם בנושא של מכורים לסמים ואלכוהול.

איוב קרא: צריך למסד את הדבר הזה, לדעתי, כי זו תופעה שחוזרת אלינו כבומרנג.

איוב קרא: אם תבדקו את ההשלכות של חוסר טיפול באנשים האלה, לדעתי משרד הבריאות יעשה נכון שיכיר בהם, יטפל בהם בצורה נכונה דרך בתי החולים.

איוב קרא: אני חושב שזה שמוציאים מיליארדים לנושא ההתנתקות, ולא מוצאים 300-400 מיליון לבריאות הציבור בישראל זה אבסורד.

איוב קרא: עם כל הכבוד, לפני שאני הולך ומטפל בדברים רחוקים מפה, אני צריך להתחבר לציבור פה, ולא לנסוע לשום מקום אחר.

איוב קרא: אני צריך להתחבר לציבור, לדאוג לציבור פה, ולעשות הכל כדי שגם פה יהיה כסף לעזור לבריאות הציבור.

איוב קרא: זה הדבר הכי חשוב, הוא בנפשנו, ואני חושב שכולם צריכים להתאחד סביב העניין, כדי להבין את האבסורד שבדבר.

איוב קרא: אי אפשר רק לדבר.

איוב קרא: אני מוכן שתהיה פה מלחמה של קואליציה ואופוזיציה – כולם ביחד, כדי להביא בשורה בעניין בריאות הציבור.

יולי תמיר: רוב הדברים שהוזכרו כאן מקובלים עלי, ואני חושבת שההסכמות שהולכות ומתגבשות, גם בנושא הפגיות, גם בנושא "טיפות החלב" הן הסכמות חשובות, ואם נפעל כולנו יחד כמו שנאמר כאן, גם יש סיכוי שהם יקבלו ביטוי בתקציב.

יולי תמיר: אני מתנצלת שאיחרתי, אבל יש נושא אחד שאולי לא מספיק דובר בו, וזה העניין של בריאות התלמיד, לא רק בנושא "טיפות החלב".

יולי תמיר: חלק גדול מטיפולי הבריאות של התלמידים שהיו נהוגים בבתי הספר, הופסקו בשנים האחרונות.

יולי תמיר: דיברנו קודם על עלות של טיפולים שלא ניתנים.

יולי תמיר: גם עניין בדיקות הראיה, גם בדיקות השמיעה, גם עניין השקילה של התלמידים – שלכאורה הם דברים פעוטים, וגם העלות שלהן פעוטה, אך התולדות שלהן חמורות ביותר, כי כשמתחילים לטפל בבעיות האלה, מעבר לנזקים שנגרמים כבר לילדים עד הטיפול זה יותר יקר ויותר משמעותי, וכמובן שזה מגדיל בצורה מאד מוקצנת את הפערים החברתיים.

אילנה כהן: אף אחות.

אילנה כהן: יושב פה אדם שיושב בוועדת חריגים.

אילנה כהן: אף אחות בריאות התלמיד הם לא מקבלים, למרות שזה חוק.

רות רלבג: אנחנו כבר במחצית שנת הלימודים.

יולי תמיר: נדמה לי שהעניין הזה, גם איוש תקנים, אבל גם בתקינה של הבדיקות, שירדה, וזה דבר שיכול לבוא בסכום מאד קטן של כסף, וימנע נזקים מאד גדולים.

יולי תמיר: בכל העולם היום, בעיות השמנה של תלמידים הופכות להיות בעיות אקוטיות.

יולי תמיר: אנחנו נשקיע בזה עוד הרבה כסף.

יולי תמיר: אבל מה – לא שוקלים, לא בודקים, לא מתעסקים בהזנה נכונה.

יולי תמיר: כל הדברים האלה שלכאורה הם שגרה, לא מדובר באנשים שמתים כי אף אחד לא מת מזה שלא שוקלים אותו, אבל החברה משלמת על זה מחירים אדירים.

יולי תמיר: לכן נדמה לי שגם הנושא הזה צריך לעמוד על סדר היום של משרד הבריאות ולקבל ביטוי מלא, כי אנחנו מזניחים את הדור הבא בצורה סיסטמתית וחסרת אחריות.

יולי תמיר: מילה אחת אני רוצה להגיד על האסטרטגיה של הדיון הזה, כי נדמה לי שכל שנה אנחנו שוגים בו.

יולי תמיר: לא לחינם שאלתי את השאלה קודם.

יולי תמיר: אני לא מצפה מהאוצר לעשות את זה, אבל אני מצפה מאנשי מערכת הבריאות שיושבים פה לעשות את זה.

יולי תמיר: שפעם אחת בדיון התקציב תציגו לא כמה המדינה מוציאה, אלא כמה היא מפסידה.

יולי תמיר: כי הציבור הוא חלק מהדיון הזה.

יולי תמיר: אי אפשר להתעלם ממנו.

יולי תמיר: כשמדברים כל הזמן על הוצאה והוצאה- הציבור לא רואה את החסכון שבצדה, או את ההוצאה האלטרנטיבית.

יולי תמיר: לכן, אם פע הדיון יתקיים במושגים אחרים, נדמה לי שגם היכולת להשיג הישגים תגדל באופן משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אל"ף- אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי, ולכן אני חוזר על הדברים.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שלנו בוועדה אנחנו יודעים שאנחנו מלאי רצון לעשות שינוים רדיקאליים, אבל למעשה לא שואלים אותנו בהיבט של משרד הבריאות, כי זה לא אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו אומרים את אשר על לבנו, וכואבים את הכאב, אבל בפועל, סמכותנו העיקרית היא באמת לראות מה אנחנו מסוגלים לשנות.

ניסן סלומינסקי: בדברים הגדולים של משרד הבריאות אני לא חושב שאנחנו מסוגלים לשנות, אלא אם כן יהיה דיון נפרד במהלך השנה, דיון אמיתי, לא על רקע של תקציב.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע בתכלס שנעשה: שנרכז לעצמנו את אותן נקודות שבהן אנחנו מרגישים על דעת כולנו – ולא נשאיר את זה להצבעה, כי אנחנו יודעים שכאשר מגיע יום ההצבעה - -

יעקב ליצמן: נתקדם- -

ניסן סלומינסקי: רק שנדע: האוצר שומר לו את הרזרבות כי הוא יודע שבגין התקציב צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: תהיה לנו בושה גדולה אם בסופו של דבר כשיגיע התקציב שר האוצר יחייך לעצמו ויגיד – אני שמרתי מרזרבה של מיליארד לוועדת הכספים, ושילמתי רק 600.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בואו לא נהיה רחמניים אליהם.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע מראש, הוא שומר לו את הרזרבה.

ניסן סלומינסקי: אם יש דברים שנחליט לעמוד עליהם לפני יום ההצבעה - -

ראובן קוגן: אני אשתדל להתייחס לכמה שיותר דברים, אני מקווה שאצליח להתייחס לכולם.

ראובן קוגן: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר שר הבריאות, שבסופו של יום, בתקציב 2005 נוספו למערכת הבריאות 600 מיליון שקל.

נסים דהן: מתוך 2 מיליארד שקיצצתם.

ראובן קוגן: אם מדברים על תוספת כזו או אחרת לסל הבריאות, את הכסף ניתן למצוא על ידי איזה שהן הסטות בתוך ה- 600 מיליון האלה, ואני חושב שאפשר גם להצביע על מקורות.

ניסן סלומינסקי: מקורות בתוך - - או חיצוניים?

יעקב ליצמן: אנחנו לא נפתח את הדיון – כי אני לא אקבל מה שהוא יגיד, ואני לא אקבל מה שמנכ"ל משרד הבריאות יגיד, ההפך, ואני לא רוצה להצביע גם על מקור.

יעקב ליצמן: יש לי גם מקורות – סמויים ולא סמויים.

ראובן קוגן: רק לצורך הדוגמה – יש את אותם 50 מיליון שקל שניתנו בהסכם הקואליציוני לנושא של הנחות בתרופות לקשישים.

ראובן קוגן: אז אם רוצים לשים יותר בסל הבריאות, ופחות במקום אחר – אפשר לדבר על זה, ואפשר להזיז לכאן או לכאן.

יעקב ליצמן: אני אשאל אותך מה ששאלתי אתמול רפרנט של משרד הפנים.

יעקב ליצמן: קודם כל – מה תקציב משרד הבריאות?

ראובן קוגן: 26 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: כמה מזה קשיח לשכר?

רות רלבג: 80%.

ראובן קוגן: זה שונה כי זה קופות ומשרד.

יעקב ליצמן: האם יש אפשרות שמשרד הבריאות יאמר לאוצר – תן לי את התקציב, ואני אעשה בו מה שאני רוצה, לא מה שהאוצר אומר לעשות?

יעקב ליצמן: האם יש אפשרות כזו?

יעקב ליצמן: אז ענית לי על השאלה – אתה תוכל להגיד שאתה מאפשר להם לעשות מה שהם רוצים והם לא רוצים.

יעקב ליצמן: אבל אתה לא יכול בו זמנית להגיד – מצד אחד שאתם מאפשרים להם לעשות מה שהם רוצים אבל מצד שני אתם מורים להם מה לעשות, וב – 2% הנותרים של התקציב הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

ראובן קוגן: אני רוצה להתייחס לנושא של השכר -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קיי.

יעקב ליצמן: קיבלנו תשובה.

יעקב ליצמן: זו בסך הכל אותה תשובה שקיבלתי מהרפרנט של פנים אתמול, והרפרנט של החקלאות שלשום.

יעקב ליצמן: אותה תשובה של כולם.

יעקב ליצמן: כי הם לא יכולים להגיד שהם יכולים להצביע איפה שיש, ולא לאפשר להם לעשות מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: אני גם יכול להצביע על מקורות, אבל תרשה להם לעשות מה שהם רוצים.

רות רלבג: אם יורשה לי לומר אמירה בנושא השכר, ברמה העקרונית: אחת הבעיות עם הקשיחות של הסעיפים הקשיחים היא שחלקם טומנים בתוכם הצמדות וקידומים שהם בלתי תלויים במערכת.

רות רלבג: תרופות קונים במטבע חוץ והתקציב הוא שקלי.

רות רלבג: אף אחד לא מפצה על הפרשי ההצמדה, אלא באופן נאות.

רות רלבג: אם יש עליה במחירי האנרגיה - -

יעקב ליצמן: גם על זה יש לי מה לענות לך.

יעקב ליצמן: ישכל מיני אפשרויות, ואני לא אפרט אותן עכשיו.

יעקב ליצמן: אפשר לקנות את התרופות בהרבה יותר זול.

יעקב ליצמן: היות ואני לא רוצה לפתח את הדיון כרגע - -

נסים דהן: תאמין לי שהקופות קונות הכי זול בעולם.

רות רלבג: הקניה היא - - ובכל זאת.

יעקב ליצמן: אבל גם על זה יש לי מה להגיד.

יעקב ליצמן: רבותיי, אל תמשכו אותי בלשון.

יעקב ליצמן: בשנתיים האלה, שהסתובבתי כאן, למדתי כמה פרקי הלכות.

ראובן קוגן: רק לענות לחבר הכנסת חיים אורון על הקידום של הסל, של הדמוגרפיה.

ראובן קוגן: הסיכום שהיה בין המשרדים הוא קידום של 2/3 מהקידום המתוקנן, של האוכלוסייה, שזה 1.7 וזה כבר כולל בתוכו של השינויים הדמוגרפיים בהזדקנות של האוכלוסייה.

ראובן קוגן: 2/3 מהגידול הזה זה גם גידול שמקובל במערכות אחרות בישראל, למשל – במערכת החינוך.

ראובן קוגן: בנושא פיתוח ותשתיות – אסור לשכוח שבסופו של דבר, בתי החולים הם גם מפעלים עסקיים והם מתקיימים מההכנסות שלהם.

ראובן קוגן: לכן, חלק מההכנסות שלהם צריכים להיות מופנים לנושא הפיתוח.

יצחק כהן: אין תשובה ל "ברזילי".

יצחק כהן: במחלקת ילדים מסתובבות חולדות.

אבי ישראלי: חבר הכנסת כהן, התשובה היא כזו: אין בית חולים אחד שלא נמצא בגירעון, אז להגיד את מה שהוא אמר זה פשוט – סתם.

אבי ישראלי: לא בונים כלום.

אילנה כהן: - - -

יצחק כהן: לך תראה את בתי החולים.

יצחק כהן: תראה את מחלקות הילדים.

יצחק כהן: אבל למה הוא צריך לקבל את הצעקות?

יצחק כהן: למה יעל לא פה?

יצחק כהן: אם לא היא – שיבוא קובי הבר.

יצחק כהן: זה יותר חשוב מהנמלים, תאמין לי.

נסים דהן: תקציב הקניות של בתי החולים לא מספיק להם לתרופות, לסולר ולחשמל – אז הם עוד ילכו לבנות בזה?

נסים דהן: למה הקופות לא מדברות?

יצחק כהן: אני חושב שאנחנו זכאים לקבל תשובות נורמליות.

יצחק כהן: אם האוצר לא מסוגל לתת תשובות נורמליות - -

יעקב ליצמן: תנו לנציג האוצר לדבר.

ראובן קוגן: בנושא בריאות הציבור – המהלך של פיילוט ב "טיפות חלב" הוא פיילוט שמתכוון לשמור על רמת השירות באותו תקציב שקיים היום.

ראובן קוגן: לנסות ולהציג כאילו 50 מיליון שקל זו איזושהי תוספת תקציבית למערכת הבריאות זה לא נכון, כי אלה אותם 50 מיליון שקל שהיו אצל הטיפות בשנה שעברה וממשיכים להיות שם גם בשנה הזו.

יעקב ליצמן: שאלו אותך, בדיון כאן – אם הסקירה עולה פחות מהפיילוט, למה אתה צריך את הפיילוט?

יעקב ליצמן: זה עולה יותר ממה שעולה להחזיק את - - -

נסים דהן: את ה- 72 משרות הם לוקחים אבל לא מקצצים את המשרות במשרד הבריאות.

נסים דהן: זאת אומרת, הם מוכנים להשקיע במשרד הבריאות עוד 72 משרות - - -

ראובן קוגן: אני אביר שוב – אותה רשת ביטחון שבה נמצאים ה- 50 מיליון שקל, זו לא איזושהי תוספת שהיגיעה ממקום אחר, ממקור אחר.

ראובן קוגן: זה אותו כסף שהיה כבר בתוך רשת הביטחון הזו.

קריאה: אבל הוא לא היה מופשר בלי זה.

נסים דהן: אם הוא כן היה מופשר – אז אתה גוזל את הקופות.

ראובן קוגן: אני אסביר שוב – הרשת הזו זה עוד איזשהו כסף שניתן לקופות על ידי כך שהם עומדים ביעדים כאלה שניתנים על ידי הממשלה.

ראובן קוגן: ב- 2005 אמרו שאחד היעדים, שהרשת הזו תחולק על פיו, זה עמידה ביעדי הרפואה המונעת ושירותי טיפול, גם שירותי בריאות התלמיד.

ראובן קוגן: לכן אין פה שום תוספת, זו פשוט הקצאה ביעדים שונים, שהוגדרו, על הרשת הזו.

ראובן קוגן: אם יש בעיות ויש חששות מצד כזה או אחר לגבי מה יקרה אם הטיפול הזה יעבור לקופות או לא – צריך לזכור שהקופות גם רואות את הנושא הזה של הטיפול המונע כאחד מהיעדים המרכזיים שלהן, ולא נשכח שגם במצבים הכי קשים שהיו לקופות, בעבר, הם לא זנחו את הטיפול המונע, וגם היו הן ממשיכות לתת את הטיפול המנוע, מה שאולי הן אינן מחויבות בו - -

יעקב ליצמן: - - שיצטרך לקצץ, לא יהיה לו כסף והוא יקצץ בטיפול הזה, מה שאנחנו, כחברי כנסת, לא מאפשרים לך לקצץ במשרד ממשלתי.

ראובן קוגן: המודל שמתגבש בין המשרדים מטפל בדיוק בנושא הזה, בנושא של איך גורמים לקופות לעמוד ביעדים שמשרד הבריאות יגדיר אותם, ואם הם לא יעמדו ביעדים – פשוט הם לא יקבלו את הכסף הזה.

נסים דהן: יפה מאד.

נסים דהן: אחרי שהם כבר עשו את העבודה.

נסים דהן: הם עשו 90% מהעבודה - - -

אילנה כהן: - - -

איוב קרא: אבל הקופות לא רוצות את זה.

איוב קרא: הקופות לא מעונינות בזה.

יצחק כהן: אני שוב שואל, שאלה של תם, ומבקש תשובה של תם.

יצחק כהן: אני מבקש לשמוע תשובה על הפיתוח.

יצחק כהן: לא תשובה מסוג זה שבתי החולים הם מסחריים, שימכרו בייגלה ויבנו מחלקת ילדים.

ראובן קוגן: אני אחזור לפיתוח יותר מאוחר.

ראובן קוגן: לגבי הג'אקוזי שחברת הכנסת כהן אמרה – תהיה הפרדה, וגם במסמך התייחסתי לזה.

ראובן קוגן: תהיה הפרדה.

ראובן קוגן: יש חדרים שונים באותו מבנה, ועדיין יכולה להיות הפרדה.

ראובן קוגן: לא יהיה ערבוב בין הטיפול לטיפול המונע.

איוב קרא: יש הבדל עצום בין המרכז לצפון בקופות.

חיים אורון: אמרו לנו אנשי מקצוע שיש אפשרות ליצור באופן מדעי מפה, ועל בסיסה - - ולתת לגורם שלישי, גורם חיצוני – נגיד שאני מסכים אתו שישנה אפשרות.

חיים אורון: שוקי שמר לא רוצה קופה נוספת.

חיים אורון: אני רוצה לדעת מה צריך לעשות.

חיים אורון: קחו מישהו, שיעשה מחקר כמה חודשים, ויביא נתונים – מה קורה בארץ, מה קורה בעולם, מה המשמעות ארוכת הטווח של זה, מה יהיה אם במקום מסוים זה יקרוס, מי ימלא את המקום שלו, מה יקרה להם בכל מיני מקומות.

ראובן קוגן: ההבדל היחיד בין מה שאתה אומר ובין מה שקורה היום, לפי מה שהוצג על ידי משרד הבריאות, זה שכרגע, במתכונת שיש - - - אין כסף לזה.

נסים דהן: תן להם.

נסים דהן: זה בדיוק כמו חשמל וכמו מים.

נסים דהן: תן להם כסף.

ראובן קוגן: - - -

נסים דהן: אז תבדוק את זה.

נסים דהן: קודם כל תבדוק.

רחל הרצוג: אני מההסתדרות הרפואית.

רחל הרצוג: לא דיברו כאן- אני רואה שהאוצר רוצה לקצץ 4% בכוח האדם הרפואי.

רחל הרצוג: שמעת כאן ממחלקות הפגים, מחלקות הרדיותרפיה, טיפול נמרץ, יש תשתיות ואין כוח אדם.

רחל הרצוג: שמעתי לפני שבועיים את המצוקה של המחלקות הפנימיות והילדים.

רחל הרצוג: אין כוח אדם.

רחל הרצוג: איך אתם חושבים לתפקד אחרי שתורידו עוד 4%?

רחל הרצוג: וזה רוחבי, זה לכולם.

ראובן קוגן: אני לא רוצה להתייחס לזה.

ראובן קוגן: כרגע יש משא ומתן עם ההסתדרות הרפואית על ההסכם.

ראובן קוגן: לכן אני חושב שהדברים האלה ייפתרו במהלך משא ומתן.

ראובן קוגן: לגבי נושאים נוספים – הנושא של פגיות וטיפול נמרץ.

ראובן קוגן: יש החלטת ממשלה והשינויים האלה גם עברו את ועדת המחירים לגבי שינוי המחירים במחלקות השונות, והתאמה בין העלויות והמחירים באותן מחלקות.

ראובן קוגן: מדובר גם בעליה של מחירי הלידות, וגם עליה בתעריפים שנגבים במחלקות לטיפול נמרץ, וזה בוודאי ייתן פתרון, לפחות חלקי, בנושאים האלה.

ראובן קוגן: ברדיותרפיה, כמו שניתנה פה תוספת של 28 מיליון שקל לתחזוקה של המרכזים הקיימים היום - -

קריאה: אף אחד לא נתן - -

ראובן קוגן: זה בתקציב 2005.

ראובן קוגן: התקציב עוד לא אושר.

ראובן קוגן: כשיאושר התקציב יש שם את הכסף.

נסים דהן: אבל זה לא בבסיס.

ראובן קוגן: כי זה פיתוח - -

נסים דהן: אבל ברגע שאתה מפתח, אתה צריך כוח אדם מיומן.

נסים דהן: איפה הוא?

נסים דהן: אם אתה לא מכניס את זה לבסיס, אז פעם אחת יהיה רופא, ופעם לא יהיה.

ראובן קוגן: נושא כוח האדם עולה בכל נושא ונושא שאנחנו מעלים פה.

ראובן קוגן: אז אנחנו נשתדל שבמחלוקות הקודמות - -

יעקב ליצמן: מכיוון שחבר הכנסת יצחק כהן שואל כל הזמן: יש או אין תשובה לעניין הפיתוח?

יעקב ליצמן: גם אם אין תשובה זו תשובה.

ראובן קוגן: התשובה שנתתי היא התשובה שיש.

ראובן קוגן: אין לי תשובה אחרת לנושא.

יצחק כהן: איך "ברזילי" יעשה את זה?

נסים דהן: הסיכום הוא שיהיה עוד דיון.

יצחק כהן: עם קובי הבר.

יעקב ליצמן: אנחנו סיימנו את הנושא.

יעקב ליצמן: אולי נקיים עוד דיון קטן, בין חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.