ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-16 09:00

יעקב ליצמן: בסדר, אני מקדם בברכה את השר ישראל כץ, קודם כל ידיד אישי, גם היה תקופה יו"ר ועדת כספים, יודע בדיוק מה זה.

יעקב ליצמן: ומעבר לכך שר מצויין ,מבין בחקלאות, עסק בחקלאות, אני מקווה שהאוצר מסכים אתי לכל מלה.

יעקב ליצמן: אני אמרתי להם אתמול, אני אגיד את זה גם לפרוטוקול היום, שאני פעם ראשונה שומע דבר כזה שמנהלים אוצר משא ומתן עם מרכז חקלאי, לא יודע את התארים שלהם, ואני מכבד אותם, שלא יהיה לכם ספק, אני לא מדבר על זה בזלזול, אבל משא ומתן על מים, כשאני מסתכל על השר הוא אומר לי לא יודע מכלום, כאשר יש החלטת ממשלה, על ועדת מנכ"לים, שלושה מנכ"לים אם אני לא טועה, אז איך זה שיושבים בלעדי מנכ"ל משרד החקלאות ומחליטים, דנים, הוא צריך לבצע.

יעקב ליצמן: רק אם החלטתם שאולי שהמנכ"ל לשעבר של משרד הדתות שהוא יבצע, אז אולי זה הסיבה שאתם מרגישים שמשרד החקלאות לא צריך לבצע את זה, זה אני יכול להבין.

יעקב ליצמן: אבל מעבר לכך איך הנתק הזה.

יעקב ליצמן: לכן שלחתי אותם הביתה אתמול.

יעקב ליצמן: אמרתי להם רבותיי, ועדת מנכ"לים זה הדבר הראשון.

יעקב ליצמן: אחר כך ביחד, אחר כך נבוא לראות בדיוק מה עושים לגבי מחירי מים.

יעקב ליצמן: אני מבין שגם האוצר עכשיו, אמיר היה כאן, גם הוא קצת, נגיד את זה בלשון עדינה, שהוא גם מבין שזו לא הדרך.

יעקב ליצמן: בכל אופן אני אומר, אם אתם רוצים להתייחס לזה אז כמובן הדלת פתוחה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, הבמה שלך.

יעקב ליצמן: אני מניח שאני היחיד שלא יודע מה אתה הולך להגיד.

ישראל כץ: קודם כל אני מודה לך אדוני היושב ראש על קבלת הפנים ועל הדברים וכמובן שזה הדדי, יושב ראש הוועדה הוא בהחלט ידיד, לא רק באופן אישי, ודאי גם ידיד החקלאות, גם כשלא מילאת את התפקיד הזה באופן זמני, במצב הנורמלי אתה ממלא את התפקיד הזה, אז אנחנו בהחלט נפגשנו, גם ביוזמתך וגם ביוזמתי וקידמנו דברים הנוגעים לכלל הציבור הישראלי, לגבש דברים שהם בצנרת מבחינת דברים שהתחלנו אתם.

ישראל כץ: אנחנו שמים דגש שתוך כדי הפעילות החקלאית והכפרית כל הציבורים, ודאי הציבור החרדי במקרה הזה, יהיו מיוצגים ומטופלים כהלכה לגבי כל הצרכים שלהם.

ישראל כץ: אם זה בתחום פיתוח התיירות הכפרית והמרחב הכפרי של יישובים כפריים חרדיים, לקחנו כמודל מלבד כל איזור חפץ חיים גם את מושב קוממיות, ואנחנו כבר סיימנו להכין, בתאום עם תושבי המקום והנציגים שלהם תכנית אב לפיתוח תיירות חקלאית למגזר החרדי, כשקוממיות היא הפיילוט לנושא, עם היתרונות ועם הצרכים המיוחדים ועם המגבלות המיוחדות, דווקא במרחב הכפרי ממש, המושבי גם, לא רק הקיבוצי.

ישראל כץ: אנחנו בתחום החלב בהחלט קשובים לכל הצרכים המיוחדים, במידת היכולת להבטיח אספקת חלב עם ההכשר הנדרש ובתנאים הסבירים, במחירים הסבירים גם לציבור החרדי, והיו מספר דברים.

ישראל כץ: גם בנושא השמיטה אנחנו טיפלנו ותיקנו דברים מבחינת צורת ההתחשבנות, כאשר שנת השמיטה לא נלקחה בחשבון לצורך פיצויים והחשיבו אותה כהכנסה אפס, דבר שהוריד את כל הממוצע, אנחנו הוצאנו את השנה הזאת מכלל החישוב, וגם הקמנו ועדה לבחינת כל נושא השמיטה, גם בתאום עם הרבנות הראשית.

ישראל כץ: אנחנו מנסים להקדים את הנושא ולא לחכות עד שנת השמיטה ממש.

ישראל כץ: בכלל, כל המחקר בתחום הזה הוא רק מסייע בסופו של דבר לחקלאים, כי ציבור הצרכנים תמיד צודק.

ישראל כץ: יש הרבה צרכנים שמקפידים בנושא הדת, אז זה אינטרס גם של החקלאים ושל החברות למצוא פתרונות.

ישראל כץ: אני עוד לא ראיתי חברה רצינית שלא רצתה למצוא פתרון כשרותי כזה ואחר.

ישראל כץ: הנושא של החקלאות הוא גם מאפשר פרנסה למי שעוסק, גם מאפשר אספקה שוטפת, במחירים שווים לכל נפש, בייחוד בתקופה כזאת שלצערנו היא נמשכת של קושי כלכלי ברמת הפרט, בשכבות רבות באוכלוסיה, העובדה שכל אחת ואחד יכולים לגשת ולקנות, למלא את הסלים או הארגזים או איך שזה הולך היום, בירקות, בפירות, בעופות, בבשר, במוצרי חלב, במחירים זולים ובירקות ובפירות זה גם הרבה פעמים במחירים שהם לא מחירים, זה אחת הסיבות שאומרים שאין רעב בישראל, אז אחת הסיבות זה שלא כמו באנגליה, שעגבניה אחת עולה יותר מקילוגרמים שלמים של עגבניות כאן, או מוכרים את התפוחים באריזה בודדת, או פלפל אחד מוכרים גם באריזה, והמחירים, למרות שמייבאים בכל העולם ואין אצלם את הצורך בשימור הקרקע כמו כאן, שאנחנו נמצאים במאבק לאומי על הקרקע.

ישראל כץ: העובדה הזאת מקלה על כל האוכלוסיה, והחקלאים, שמספרם מצטמצם אבל היכולת שלהם היא עלתה, והכמות לא פחתה ואפילו גברה, וכל חקלאי נדרש לייצר בכמויות הרבה יותר גדולות, היום מרמת המשק המשפחתי הלא גדול ועד הרמות של הפעילות בהיקפים היותר גדולים, חקלאים ובודדים וקיבוצים ואחרים, אנחנו מלווים את זה במחקר, כדי שהחקלאות הישראלית תוסיף להיות מהמפורסמות ביותר בעולם, ויושב אתכם המדען הראשי, פרופ' דן לבנון, חזר אלינו משנת שבתון שעברה מהר, חצי שנה, ויושבים כאן אנשי ההדרכה, יושב משה גורן שהוא מנהל שירות ההדרכה הציבורי של משרד החקלאות, לא נמצא כאן מנהל מכון וולקני, שהוא גוף מחקר שהוא שייך למשרד החקלאות, של מחקר ציבורי.

ישראל כץ: כל הדברים האלה אני מעלה אותם כי יש במשרד האוצר לדורותיו, ולא חשוב מי השר, יש כל הזמן נסיונות, זה מדי תקציב כמעט חוזר, ואם זה לא נכנס זה מקרי.

ישראל כץ: בדרך כלל זה חוזר על עצמו, ניסיון לבטל את המחקר הציבורי החקלאי, את ההדרכה הציבורית החקלאית, דברים מהסוג הזה, כביכול הפרטה, אני חסיד גדול של הפרטה אבל אין מה להפריט כאן.

ישראל כץ: כי אם השירות הזה לא יהיה ציבורי אז ההדגשים בו יהיו אחרים לגמרי.

ישראל כץ: יש חברות שיש להם אמצעי מחקר משלהם, אבל זה בדיוק לצרכים שלהם.

ישראל כץ: זה לא עם ראיית הצורך הציבורי, שאנחנו חייבים לייצג אותו כמשרד חקלאות, כממשלה.

ישראל כץ: לכן בעניין הזה אסור להתפשר, ואני בטוח שאם עולות ואם יעלו דרישות מהסוג הזה ודאי נמצא אותך אדוני היושב ראש ואפילו את חבר הכנסת וילן, נאבקים כנגד מגמות של סגירת המחקר הציבורי, ההדרכה הציבורית, והאנשים שעוסקים בזה.

ישראל כץ: אנחנו קבענו לעצמנו גם יעדים, שפירטנו אותם כאן, אפשר יהיה להדגיש אותם בהמשך.

ישראל כץ: נושא של אם רוצים לשמר את האיכויות המיוחדות של החקלאי הישראלי, את היכולות ואת היכולת לייצר, צריך להאמין לרשותו כמובן אמצעים, גם בתחום העובדים הזרים שאין להם תחליף בתחום הקשה של החקלאות, ואני חושב ששמרנו בשנתיים האחרונות, אני זוכר כשנכנסתי לתפקיד היו התאבדויות של חקלאים, הפגנות של חקלאים, מצוקות שנבעו מבירוקרטיה.

ישראל כץ: גם מעבר לכמויות שאושרו, היה ניסיון לצמצם בכמויות אבל גם הכמויות שאושרו היו תיאורטיות, היו שמיים סגורים, היתה בירוקרטיה קשה.

ישראל כץ: גם משרד החקלאות ייעל את עצמו בתוכו, בכל מה שקשור לטיפול מול החקלאים, וגמישות, ניהול, דייקנות בהקצאת העובדים, מניעת זליגת עובדים לתחומים שהם לא חקלאיים, בעניין הזה אנחנו שותפים לכל רשויות הפיקוח כדי שמה שמוקצה לחקלאות יהיה בחקלאות, למרות שיש עוד מקומות שיש מחסור והיה אפשר לייצר הרבה יותר אם היה עוד עובדים והיה אפשר לייצא יותר, אבל באופן בסיסי הזעקה נבלמה.

ישראל כץ: הנושא הזה הוא די מוסדר, והוא לא עולה לאף אחד בכלום, להיפך, האוצר עוד גובה שמונה אחוז היטלים על כל השכר של העובדים, וגם הוא מרוויח מזה, והחקלאים מצמצמים את עצמם ונאבקים אבל אין להם ברירה, הם מתייעלים ומתייעלים כדי לעמוד בהיטלים האלה, אני מקווה שלא תהיה תוספת היטלים, אם היה אפשר לבטל זה היה דבר ברוך.

ישראל כץ: אנחנו קבענו יעד של הגדלת הייצוא, כי את כל היכולת הבלתי רגילה הזו, אם אנחנו רוצים לשמר אותה כאן, עם כל מה שנגזר ממנה בפריסת האוכלוסיה, שימור הקרקע, אספקת מזון, איכותי, זול וזמין לכל האוכלוסיה, אז חייבים להגביר את הייצור.

ישראל כץ: ואני שמח שביחס ליעדים שקבענו לעצמנו של תכנית חומש, כמו שהיה פעם בגוש הקומוניסטי, תכנית חומש לחמש שנים, אבל כאן זה עובד.

ישראל כץ: עשרה אחוז גידול בכל שנה.

ישראל כץ: פעם היו תכניות חומש בשביל לא לממש אותם.

ישראל כץ: וגם השגת היעדים מתבצעת בצורה מרשימה בשנה הראשונה זה גדל בעשרה אחוז, ב-2003, ב-2004 בעשרים ותשעה אחוז כבר גדל הייצוא החקלאי הטרי, והכלים שעזרו בזה זה הקצאת מים נכונה, עובדים זרים, מימון השקעות, קידום מכירות, מחקר ופיתוח.

ישראל כץ: אנחנו נאבקים עוד בדברים האלה, אבל היעד הזה הולך ומושג.

ישראל כץ: כל המערכות רותמות את עצמם.

ישראל כץ: חברות הייצוא, החקלאים, המשרד, ההשקעות, מרכז ההשקעות במשרד, נותנים מענקים מיוחדים לחקלאים שעושים הסבה לייצוא, כיסוי מטעים ברשתות, בניילונים בתחומים מסויימים, אנחנו מממנים מימון מיוחד, או בדברים אחרים, בתי אריזה מיוחדים, דברים אחרים שמאפשרים לייצא.

ישראל כץ: הייצוא הוא המפתח להחזקת החקלאות בהיקף הנוכחי, דבר שהוא חשוב מכל הבחינות.

ישראל כץ: בענף הרפת גם כן נכנסתי לתפקיד היה משבר חמור מאוד עקב רפורמה שהיו לה כוונות טובות, בחלקן, היו גורמים שהכוונות שלהם גם לא היו טובות, היעדים לא היו יעדים נכונים מבחינה לאומית, בעצם הם באו לצמצם, כאלף מאתיים רפתות לצמצם אותם אולי למאתיים.

ישראל כץ: וזה חיסול, כל רפת זה מעין מפעל.

ישראל כץ: שחיים סביבו ויש שם שדות שמגדלים דברים עבור הבקר ומחזיקים את השדות ויש אנשים שעובדים וקונים תוצרת וסחורה ואספקה וכל מה שנלווה לזה.

ישראל כץ: וכאילו מישהו בא לעשות תכנית לסגור אלף מפעלים במדינה, שפרוסים בכל הארץ, הרבה מהם בפריפריות.

ישראל כץ: אני מצאתי שתי רמות של משבר.

ישראל כץ: אחת בקיבוצים, שאולי הצליחו לעמוד בקריטריונים, אבל תוך כדי ביצוע צעדים שכלכלית לא היו משתלמים.

ישראל כץ: לקחו הלוואות, לקחו דברים שבמסלול שהרפורמה צעדה לקראתו לא היו מצליחים להחזיר אותם מבלי להגיע לפשיטת רגל בסופו של דבר.

ישראל כץ: במושבים המשבר היה חריף יותר, כי הרבה לא עמדו בקריטריונים.

ישראל כץ: קבעו מראש קריטריונים שלא יכולים לעמוד בהם, או כדי לעמוד בהם צריך לשנות השקפת עולם של בנאדם שהוא מוכן לשותפויות, שהוא מטבעו הוא אדם פרטי.

ישראל כץ: אז כאן בסיוע צוות המשרד, לאחר שהובהרה המדיניות נרתם בצורה יוצאת דופן כל צוות משרד החקלאות, עם גורמים נוספים שנרתמו, ופשוט עשינו מפנה, שינינו את התנאים מול משרד האוצר, העלינו את המחיר לרפתנים, לא העלינו את המחיר לציבור תקופה מאוד ארוכה, גם אדוני היושב ראש אתה סייעת בהצבעה אחת, אפילו כשהיית באופוזיציה, הסכמת לא להיות ולהצביע נגד, כאשר האוצר הקצה לרפתות הקטנות סכום כסף, אז הוחלט לא לייקר לציבור.

יעקב ליצמן: אבו לא הסכים.

ישראל כץ: אבו, אמרתי, יש לו כמה כובעים, אבל היום אני בטוח שהוא מברך על מה שהיה, בכלל הענף.

ישראל כץ: לפעמים, לאנשים שלא עוסקים במלאכה והם חוששים ממגמות שהן לא קיימות,

אבשלום וילן: בשלב זה אין תגובה ולא לפרט את האין תגובה.

ישראל כץ: אם יש ביקורת לאבו על תחום הטיפול בחלב אני אשמח לשמוע אותה.

ישראל כץ: לפעמים חוששים ממגמות, לא נותנים אמון מספיק גדול בשרים שהכוונות שלהם טובות.

ישראל כץ: אבל אנחנו לא מכירים דרך אחרת, גם ניסן אז היה מלא חששות.

ישראל כץ: אנחנו לא מכירים דרך אחרת.

ישראל כץ: ודווקא ש"ס ואתם ואחרים סייעתם לנו, וסייעתם לאנשים לשרוד.

ישראל כץ: נדמה לי ערב החג, ערב ראש השנה או ערב אחד החגים והם קיבלו צ'קים הביתה, זה דבר נדיר היה.

ישראל כץ: קיבלו החזר, זה דבר שהוא, לא התרגלו לו במחוזותינו, בדיוק כמו שהובטח, לאחר מכן מסתבר בסקר שנערך, יש סקר אחת לכמה זמן לבדוק את מצב הענף, בתאום עם משרד האוצר, שהמצב עוד יותר קשה ממה שאפילו העריכו, שפשוט החקלאים מפסידים מייצור החלב.

ישראל כץ: גם כיום אגב, אם מחשבים את שכר העבודה שלהם, הם מפסידים כסף גם היום.

ישראל כץ: בממוצע, כשהממוצע כולל רפתות גדולות בקיבוצים, רפתות קטנות ביישובים אחרים, גם היום אם אתה כולל את שכר העבודה הריאלי, גם היום מפסידים.

ישראל כץ: אבל זו דרך חיים, אנחנו ביקרנו גם במקומות האלה ואני מבקר, ואנשים לא מוכנים להרפות מדרך החיים הזאת.

ישראל כץ: לא תמיד החישוב הוא כלכלי.

ישראל כץ: לוקחים כספים ממקום אחר ומשקיעים.

ישראל כץ: היה כאן שיפור עצום בתחום איכות הסביבה ואיכות החלב, מהפיכה, ממש קפיצה, אם נלך עוד פעם לתחום הקומוניסטי אז זו היתה הקפיצה הגדולה קדימה של מאו-צה-טונג, אבל שם היא לא היתה.

ישראל כץ: אבל כאן באמת היתה קפיצת מדרגה מאוד רצינית בתחום החלב.

ישראל כץ: ומה שמשקיעים היום ושורדים כלכלית זה ייתן פירות בהמשך, גם לכלל הציבור, חלב באיכות מצויינת, גם תחרות טובה לטובת הצרכן, וגם הישרדות של הענף הזה.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, אנחנו הישראלים אוהבים להשוויץ שאנחנו הכי טובים בעולם בכל דבר.

ישראל כץ: אבל בתחום הזה אנחנו באמת הכי טובים בעולם.

ישראל כץ: זה אחד התחומים היחידים שאנחנו הכי טובים בעולם, בהפרש גדול אפילו.

יעקב ליצמן: הדבר היחיד שנכנס לשיא גינס, אנחנו בכנסת, אמרתי את זה לשרון כשהוא היה אצלי, שכל מפלגה מפולגת כאן בכנסת, חוץ מש"ס.

יעקב ליצמן: אז שרון אמר לי, ראש הממשלה אמר לי שהוא מתכוון להכניס אותם לממשלה.

יעקב ליצמן: אז הבנתי מזה שגם אחרי זה יהיה אצלם פילוג.

ישראל כץ: בכל מקרה התחום הזה הוא רגיש מאוד.

ישראל כץ: אני מעלה את זה גם כי בכל מה שנוגע לחוק ההגבלים העסקיים אני לא יודע איפה נמצא כרגע התיקון שהאוצר רצה להכניס, נדמה לי שהוא מוקפא בוועדת הכנסת,

אבשלום וילן: הוא לא הגיע לוועדת הכנסת אבל הוא לא מוקפא.

אבשלום וילן: הוא לא עלה.

אבשלום וילן: האוצר רצה לבטל את הפטור מהגבלים עסקיים, כאשר חילקו את הסעיפים בין ועדת כספים לוועדת כלכלה.

אבשלום וילן: הנושא לא עלה לדיון.

אבשלום וילן: הוא יושב בהקפאה עמוקה בוועדת הכנסת, ואני לא מציע לעשות הפשרה.

ישראל כץ: לא בכדי הוא מוקפא, בכוונת מכוון, אבל אם ייצא שהוא יגיע או שתהיה מעורבות אני מאוד בעד רפורמות, ועשיתי אותם, זה עניין של השקפת עולם, אבל אני נגד רפורמות ששופכות את התינוק עם המים.

ישראל כץ: אני מוכן גם בתחום הזה של הגבלים לבחון הגבלה על רשתות השיווק, הנושא הזה, אני אדם שקשוב בגישה שלי לנושא, אבל לא בדרך הזאת, לא בצורה הזאת.

ישראל כץ: לא כשבאים באופן שרירותי, למשל כל נושא החלב שתיארתי כאן, כל המבנה הזה יקרוס אם יעבור התיקון הזה.

ישראל כץ: מה אכפת להם, אולי השר שלהם מבין, לא מבין, הסבירו לו, לא הסבירו לו, זה לא חשוב.

ישראל כץ: הכל יקרוס כאן,

יעקב ליצמן: אמרתי כבר כמה פעמים בהיררכיה בממשלה זה ככה, זה שר אוצר, ראש הממשלה, אגף התקציבים.

יעקב ליצמן: זה הסדר.

יעקב ליצמן: גמרת עם שר האוצר תלך לראש הממשלה.

יעקב ליצמן: גמרת עם ראש הממשלה, עכשיו צריך להסתדר עם הפקידים.

ישראל כץ: בכל אופן זה דבר לא סביר, הוא לא בנוי נכון, אסור שהמדינה תתנהל בצורה כזאת ששולפים מהמגירה דברים שאם במקרה הם יעברו, חייבת להיות מסננת יותר רצינית לדברים כאלה, כי יש הרבה פוליטיקה הרי בדברים.

ישראל כץ: ויכולות להיות נסיבות שדברים עוברים.

ישראל כץ: אסור שדבר כזה יעבור.

ישראל כץ: לא יתכן, בחוק הסדרים, וזה כבר נאמר לא פעם, להביא דברים בניגוד לעמדת משרד ממשלתי.

ישראל כץ: לפעמים כשבאים כולם ויוזמים והמשרד בודק וכולם בודקים, אז יש טעם בהליך מהיר.

ישראל כץ: להביא דבר ולצפות שהמשרד לא יוכל למנוע את זה, ותהיה איזו קונסטלציה של להעביר את זה, יכולים לקרות דברים חמורים מאוד בלי שיש דיון מעמיק בדברים מהסוג הזה.

ישראל כץ: צמצום הפטור מהגבלים עסקיים בחקלאות באופן שרירותי ולא מכוון זו דוגמא מצויינת לנזק חמור מאוד שעלול להיגרם, ואחרי זה לא רק שזה יעלה מיליארדים אלא זה פשוט יכול לחסל כאן תחומים שלמים, שהוכיחו את עצמם והם נדרשים.

ישראל כץ: וזה לא איזה ניסוי או עבודה סמינריונית שכתב אחד מאנשי האוצר על ענף החלב, אני לא יודע איך הוא קיבל ציון טוב, כי במציאות זה עבד הפוך.

ישראל כץ: ולפי העבודה הזאת הוא ניסה ליישם את הרפורמה, ומזל ששינינו את זה.

ישראל כץ: אז לא פנינו לאוניברסיטה שיבדקו מחדש את הציון אבל שינינו את המצב בשטח.

ישראל כץ: כל הנושא של דברים שיוסי יסביר לאחר מכן על מערכות התמך ודברים אחרים אני רק יכול לומר, הרפורמה במועצות הייצור החקלאיות, שהיה כאן ויכוחים לא קטנים, וכרגיל הוחשדתי במניעים כאלה ואחרים, אלף היא הצליחה, היא מבוצעת, החוק קיים, רק בזכות החוק שעבר היא מבוצעת, כי אתה לא יכול לעשות רפורמות מרצון בדברים האלה.

ישראל כץ: אגב כל העובדים שפרשו זה בתוך הסכם איתם עם ההסתדרות, הסכם למופת, המערכות עובדות, נחסכו כבר ארבעים משרות, כולל שלוש משרות של מנכ"לים, עשרה מליון שקל חסכון רק בנושא המנהלי הזה.

ישראל כץ: והדבר הכי חשוב שההיטלים על החקלאים קטנו כבר בשלושים ואחד אחוז בענף הירקות ותשעה אחוז בפירות בממוצע.

ישראל כץ: ענפים אחרים היו יעילים כבר קודם, כמו הפרחים וההדרים, אז לא היה צריך לצמצם כל כך את ההיטלים.

ישראל כץ: ויש עוד דברים שמבוצעים וגם מבחינת החקלאים עצמם זו פעם ראשונה שבקרוב התקנות שמסדירות את זה כבר נמצאות בשלבי טיפול מתקדמים, גם מול משרד המשפטים ויובאו לכנסת לאישור, לוועדת הכלכלה, בנושא הלול ובנושא המועצה הצמחית.

ישראל כץ: ופעם ראשונה שהחקלאים יבחרו ללא שום תיווך את הנציגים שלהם שיהיו רוב בכל מועצה.

ישראל כץ: אחרי תקופת מעבר שאנחנו ניהלנו את זה על מנת להסדיר את הדברים, ויש עוד דברים, כולם רוכזו בבניין אחד חדש, כל הבניינים בתוך תל אביב עוד נמצאים, אבל זה כבר פוטנציאל פיננסי לטובת החקלאים והפעילות שלהם בהמשך, כשהם עצמם יחליטו מה לעשות עם הרכוש הקבוע הזה.

ישראל כץ: יש נושא של צמצום רשויות הניקוז, שכרגע לפי החלטת ממשלה שקיימת אנחנו לא מוכנים שזה יהיה רשות אחת ארצית כמו שדובר, אבל דובר על כשבע רשויות, יש מומחים שעוסקים בנושא, מנכ"ל המשרד מטפל בזה, על מנת לאפשר לרשויות האלה לפעול.

ישראל כץ: אני חייב לציין שהמדינה לא נוהגת כהלכה בעניין התקציב של רשויות הניקוז.

ישראל כץ: הנושא של הניקוז והנחלים זה דבר חשוב ביותר.

ישראל כץ: אמנם קשה למדוד אותו כלכלית באותו רגע, כי זו כאילו רק הוצאה, אבל הנזקים, אנחנו ראינו מה קורה כשמזג האויר מכה, הנזקים שנגרמים הם גם כלכלית וגם מבחינה התיישבותית הם נזקים קשים, הנושאים האלה לא מטופלים.

ישראל כץ: והמדינה רוצה להוציא את עצמה כמעט לגמרי מתיקצוב הנושא הזה.

ישראל כץ: כרגע נדמה לי עוד יש השנה הזאת איזה שהוא תיקצוב.

ישראל כץ: מבקר המדינה גם כתב דו"ח והיה דיון גם בוועדת ביקורת המדינה בנושא הזה.

ישראל כץ: חייבים להסדיר את הנושא על כל ההיבטים שלו, גם לייעל וגם להבטיח מקורות תקציביים לפעילות הזאת של הניקוז.

ישראל כץ: כל נושא השימור ועיבוד השטחים החקלאיים הפתוחים, אם אני אקח את נושא הבקר, למרעה, השומר הגדול ביותר, הבקר והצאן הם השומרים הגדולים ביותר של אדמות המדינה מכל הבחינות, גם על האדמה עצמה וגם על האיכות ועל איכות הסביבה, ואנחנו הגענו להסדר עם משרד האוצר, אני חייב לשבח את משרד האוצר בעניין הזה, של הקצאת סכום כסף בפרישה לכמה שנים שמבטיח מענק לכל ראש בקר,

יעקב ליצמן: אין מחלות היום?

ישראל כץ: לא, פרה אחת מאז תחילת המבצע עד היום התגלתה, המשכנו את הבקרה ואת הפיקוח, לא נמצא מאז.

ישראל כץ: פה וטלפיים בשליטה, פורצלוזיס גם בשליטה מסויימת.

ישראל כץ: בסך הכל אנחנו מדינה די נקייה.

ישראל כץ: המחלה הכי קשה זה הגניבות.

אבשלום וילן: יש חיסון ארצי לבוטוליזם?

יוסי ישי: בוטוליזם אין חיסון ארצי, אבל זה נעשה דרך מרכזי המזון, יש מערכות ביטוח מסודרות לבוטוליזם.

יוסי ישי: בוטוליזם נדיר מאוד שזה קורה, האירוע האחרון בבוטוליזם שקרה שאנחנו יודעים עליו זה היה רציני בצפון אבל פשוט זה אדם שהלכו לו שלוש מאות ראש בקר בגלל שהוא האביס זבל עופות לא מעוקר.

יוסי ישי: זאת אומרת זה רשלנות, אני קורא לזה רשלנות.

יוסי ישי: אבל זה לא מדבק, זה למעשה מזון נגוע שאם אתה מאכיל בו את הבהמות, זאת הרעלה.

ישראל כץ: אנחנו כרגע הקמנו ועדה שכבר הגיעה למסקנות לגבי התאמה, כל הנושא של המרעה, בקר ומרעה, הוא לא מוסדר.

ישראל כץ: יש המון גניבות, כאן המשטרה נדרשת לצעדים הרבה יותר משמעותיים.

ישראל כץ: אבל אנחנו רוצים להסדיר את השלב שלפני זה ולהכניס לרישוי את כל הנושא הזה.

ישראל כץ: היום כל אחד יכול להחזיק עדר, הוא לא צריך להוכיח שיש לו שטח מרעה חוקי שהוקצה לו כחוק, והוא פולש לאן שהוא רוצה.

ישראל כץ: יש תופעות מאוד קשות.

ישראל כץ: זה עובר לגניבות ומעגל בלתי נגמר.

יעקב ליצמן: מה זה מפריע שהוא הולך למרעה במקומות שזה הפקר?

ישראל כץ: זה לא הפקר, אין מקומות הפקר.

ישראל כץ: זה מקומות מוסדרים, רק שפולשים לתוך מקומות של אחרים.

ישראל כץ: המינהל בתאום אתנו מקצה שטחים למרעה.

ישראל כץ: רשות המרעה והגורמים האחרים מקצים שטח.

ישראל כץ: וכשפולשים לתוך השטח הזה, ולאחר מכן מחבלים והורגים פרות וגונבים אותם וכל מה שמשתמע, אנחנו רוצים להסדיר בחוק ובתקנות את כל נושא הרישוי.

ישראל כץ: קודם כל אנחנו עכשיו עושים התאמה בין שטחי מרעה, לפי אומדנים מקצועיים כמה שטח יכול לשאת, כמה פרות מחזיקות שטח, מדובר באלפי דונמים כמובן.

ישראל כץ: יש קריטריונים בכל איזור לפרה כמה דונמים היא צריכה כדי שיהיה לה מרעה טבעי שהיא תוכל להתקיים שם.

ישראל כץ: ואנחנו רוצים לעשות התאמה בין מי שמחזיק את השטח לבין גודל העדר.

ישראל כץ: אם יש עודף שטח אנחנו ניתן אפשרות להשלים את הכמות לאותו אחד, ואם כעבור תקופת מעבר הוא לא ישלים אז השטח יועבר למישהו אחר שיש לו עודף בקר או שהוא נכנס לתחום לעשות התאמה, לעשות רישוי, ולהסדיר את הנושא הזה, שהוא קשה מאוד באיזורים מסויימים בארץ, בייחוד בצפון.

ישראל כץ: ממש המערב הפרוע שם, ואנחנו חייבים להסדיר את הנושא הזה.

ישראל כץ: יש יישובים שמתמחים בגניבות וחייבים להסדיר לכאן ולכאן את כל הדברים האלה.

ישראל כץ: זה דבר חשוב ביותר.

ישראל כץ: זה המכשיר מספר אחד לשמר את הקרקע, ובכלל.

ישראל כץ: יש יישובים שמתמחים בגניבות וזה גולש לאלימות, ואלימות קשה, והטלת אימה, וכאן אנחנו לא נוותר בדברים האלה, אנחנו נסדיר ונאכוף.

ישראל כץ: צריך להסדיר את האומדים ולאחר מכן את הכללים ולאחר מכן לאכוף את הדברים, שלא יקרה מה שקרה בנגב, שכבר הכל הפקר שם, וקשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורה.

ישראל כץ: בכל מקרה משרד האוצר ראוי כאן לשבח על זה שהוא הבין והוא מסייע בסיוע לחקלאים שמחזיקים את השטחים.

ישראל כץ: יש נושא של רשת בטחון לגידולי שדה, נושא שטחים פתוחים יוסי תוסיף אחרי זה דברים, של רשת בטחון.

ישראל כץ: כל נושא המדגה הוא נושא שמחייב רה-ארגון.

ישראל כץ: יש גורמים שעוסקים בזה, סך הכל הייצור הוא כעשרים ושבעה אלף טון, הצריכה שבעים וחמישה אלף טון.

ישראל כץ: יש מודל של מדגה מתועש שחוסך הרבה מים, עשינו אותו גם במגזר הקיבוצי וגם המשפחתי.

ישראל כץ: אני מבין שהולכים לחנוך בשדה תרומות את המדגה שעובד, גם בקיבוצים יש חלק שזה כבר עובד, זה חוסך תשעים וחמישה אחוז מהמים.

ישראל כץ: המדגה המתועש המימון שלו מבוסס על זה, והיתה החלטת ממשלה עוד לפני שהייתי שר חקלאות, מבוסס על זה שנותנים מימון של למעלה משמונים אחוז להקמת מדגה, בתמורה להמרת מים שפירים, מחזירים חזרה את המים.

ישראל כץ: מוותרים על המכסה מה שנקרא, וזה הבסיס של הפיילוטים האלה.

ישראל כץ: היום גם אני מבין שיוצא המכרז סוף סוף ליד זיקים, אבל זה לא בהיקפים שאנחנו מדברים, וכבר הירוקים מתנגדים.

ישראל כץ: אבל זה מבוסס על המים של תחנת הכוח באשקלון.

ישראל כץ: זה מודל שצריך לפתח אותו, יש תחנות כוח עם מים חמים שאפשר להזרים אותם ליבשה.

ישראל כץ: אותו דבר עושים גם בחדרה ואם זה ייצא וילך בהיקפים מסחריים אפשר להגדיל את זה.

ישראל כץ: וישראל במקום לצרוך בייבוא כל כך הרבה דגים, חמישים אלף טון ייבוא, אפשר יהיה לייצא ולנצל את מזג האויר הנוח לאורך השנה כולה כדי לייצא אפילו סוגים של דגים.

ישראל כץ: דגי ים נחשבים כסוגים יותר יוקרתיים, וכל כמות שתיוצר כאן אפשר לייצא אותה, בייחוד נוכח מה שקורה עם הגידול דגים באילת, צריך למצוא אלטרנטיבות כאלה ואחרות.

ישראל כץ: אנחנו הקמנו ועדה עכשיו שתבחן את כל הנושא הזה שעכשיו של הגידול.

יוסי ישי: מה שמדובר כרגע זה גידול ביבשה.

יוסי ישי: זה פיילוט שאנחנו משקיעים בו אחד וחצי מיליון דולר שמיועד לבחון טכנולוגיות של גידול דגים ביבשה, בסמוך לים, בהתבסס על מי ים.

ישראל כץ: בכל מקרה התחום הזה הוא תחום שאפשר לדעתי לפתח אותו, אפשר לייצר הרבה יותר דגים ולהרוויח הרבה יותר תוך פיתוח הענף כולו.

ישראל כץ: היום למעלה משליש מהדגים בעולם שנצרכים זה מגידול אינטנסיבי בכלובים ודברים כאלה.

ישראל כץ: הוועדה צריכה לבחון גם את זה, למשל יש את הנושא של דגי טונה, שאם יהיה ציוד יותר משוכלל יכולים ללכוד אותם בתקופה מסויימת של השנה, והיפנים מוכנים לשלם כל מחיר על דגי טונה באיכות טובה.

ישראל כץ: נושא של פיתוח המרחב הכפרי, דיברנו על זה מספר מלים קודם, דבר חשוב ביותר, החקלאות והכפר, בייחוד שפחות חקלאים מגדלים יותר תוצרת, אבל האיזור שלהם הוא איזור כפרי חקלאי.

ישראל כץ: וצריך לשמר את השילוב הזה על ידי עידוד התיירות החקלאית, התיירות הכפרית, העיסוקים החקלאיים בקנה מידה נכון, העיסוקים לצד החקלאות באיזורים כפריים בקנה מידה נכון.

ישראל כץ: בעולם יש דגש גדול מאוד על הנושא הזה של פיתוח הכפר.

ישראל כץ: לנו יש על הפרק,

אבשלום וילן: בנושא הדגים הוועדה תגיש מדיניות כוללת בענף הדגים בשנה הקרובה.

אבשלום וילן: מתי היא תגיש מסקנות?

יוסי ישי: נתנו לה ארבעה חודשים לסיים את העבודה, היא צריכה לטפל בכל התחומים, גם בדיג בבריכות, גם בדיג בים, גם באינטנסיבי, גם בכל חופי הים, גם מול תחנות הכוח, גם ברמת מים מליחים, כל סוגי המים.

יוסי ישי: הכוונה היא לשנות את המאזן שעומד היום על שליש ייצור לעומת צריכה, את המאזן הזה אנחנו רוצים לשנות.

יוסי ישי: במקביל להקטין את צריכת המים כמו שאמרנו לפחות בחלק מהמדגה לרמות שמתקרבות לחסכון של תשעים אחוז.

יוסי ישי: ולזה כבר יש טכנולוגיות.

ישראל כץ: לשדרג אותו, אין לו אבא ואמא בעצם, ענף שנופל בין הכסאות.

ישראל כץ: ואם נגיע למסקנה שיש פוטנציאל אז נמצא את האמצעים, אולי מענקים מיוחדים, אולי דברים.

ישראל כץ: אגב החקלאות הימית היא מוגדרת כאיזור א', זה דבר שהוא פוטנציאל אדיר שלא ממומש.

ישראל כץ: זה דבר נדיר שכל חקלאות ימית לאורך הים, ולא חשוב איפה לאורך הים היא מוגדרת כאיזור א' שזכאי לתנאים של איזור א' מבחינת הסיוע.

ישראל כץ: ואף אחד לא מנצל את זה כמעט.

ישראל כץ: אף אחד לא טיפל בדברים האלה.

ישראל כץ: מדי פעם יש כל מיני יוזמות, מארובות שם ליד ים המלח שרוצים כדי לגדל דגים, ועד דברים אחרים.

ישראל כץ: אף אחד לא בודק את זה ברצינות.

ישראל כץ: בשעה שהנתון הוא ששני שליש מהדגים מיובאים ולא מגדלים אותם, ויש כאן פוטנציאל, הידע קיים ואפשר גם, בקשר עם מדינות אחרות היו לנו מספר פגישות, יש מדינות שמוכנות לסייע בידע, יש מטיוואן ואיטליה, כל המדינות האלה יש לנו מה לתרום אחד לשני, נעסוק בזה ברצינות.

ישראל כץ: בכל מקרה זה תחום שאין ספק שיש בו פוטנציאל גדול לפיתוח ולשיקום גם של התשתית שקיימת היום בתחום הדייג.

ישראל כץ: כל הנושא של המרחב הכפרי, יצירת תנאים לקיום ההתיישבות, שיקום התשתיות, עידוד פעילות תעסוקתית מגוונת, עדיין בפרמטרים של כפר ולא שחורגת מזה ולפי השקפתי, הדברים שעומדים על הפרק זה אישור ויישום החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל 979 להסדרת חלקת המגורים בכפר.

ישראל כץ: אני חייב להגיד שאני, נדמה לי אבשלום גם אתה, היו כאן שני חוקים שרצו במקביל, לגבי הסדרת זכויות החקלאים בקרקע, נדמה לי שהם עברו קריאה ראשונה, אני לא יודע אם ניתן לחדש אותם, להחיל עליהם חוק רציפות, איך זה הולך,

אבשלום וילן: הם לא הועמדו לרציפות,

ישראל כץ: אבל הם יכולים לעמוד,

אבשלום וילן: באופן עקרוני כן.

אבשלום וילן: אני גם אחד המציעים שלהם.

אבשלום וילן: הבעיה היא שבינתיים הכל הלך למסלול 979,

ישראל כץ: מבחינה חוקית הרציפות זה דבר פוטנציאלי עדיין?

אבשלום וילן: בהחלט.

ישראל כץ: למה אני אומר את זה, כשכאן עמדה החקיקה בפני קריאה שניה ושלישית בוועדה הזאת אז קמו גם חברי כנסת וכל מיני אחרים ואמרו זה מופרז, אם הייתם מסדירים את חלקות המגורים כולנו היינו תומכים בצורה הכי ברורה בעניין.

ישראל כץ: טוב, החוק ההוא לא התקדם לקריאה שניה ושלישית כבר.

ישראל כץ: גם היינו מוכנים לשבת ולדון לשתף קבוצות נוספות באוכלוסיה בתוך התמורות של שינוי ייעוד הקרקע והפיתוח ושכונות והרבה רעיונות יצירתיים עלו כאן, וחלק אפילו כלולים בקריאה הראשונה כבר, כהחלטה.

ישראל כץ: וזה עבר לטיפול במסלול של מינהל, ממשלה.

ישראל כץ: היתה החלטה 979, החלטה מאוזנת, העסק הזה עוכב, יש כרגע חוות דעת של היועץ המשפטי, אני לא חושב שזה עניין משפטי כאן.

ישראל כץ: הרי משפטית כל אחד יכול לפנות לבג"צ אחרי זה, ובג"צ זכותו לקבוע מה שהוא רוצה כלפי כל החלטה.

ישראל כץ: אני ספקן, אמנם הוקמה עכשיו עוד פעם ועדת משנה שצריכה לאור ההערות לבדוק את הדברים, אני חושב שההחלטה הזאת היא פחות מוועדת מילגרום שבזמנו נתנה מסקנות שנדמה לי ש-979 היא פחות מהמסקנות האלה אפילו מבחינת החקלאים.

ישראל כץ: המצב הנוכחי הוא הגרוע ביותר.

אבשלום וילן: היא מתבססת, הניסוח של 979 מתבסס על המגבלות שהטיל דו"ח מילגרום.

אבשלום וילן: היועצים המשפטיים לדורותיהם, הנוכחי הוא ממשיכו של הקודם, ושיקולים שלפי דעתי אינם עומדים במבחן הביקורת, פעם אחרי פעם עוצרים את זה.

ישראל כץ: לכן אני אומר, אנחנו רוצים לראות באיזה משני המסלולים נלך.

ישראל כץ: אם יש כאן פתיחות, ואני בעד לתקן אפילו ב-979 בעניין התעסוקה, להטיל מגבלות באיזורים מסויימים, אין לי שום עניין באיזורי תעשייה ענקיים בתוך ההתיישבות, ליד הבתים, אפשר לתחם לסוגים מסויימים של עיסוקים בתיירות או דברים אחרים, באיזורים מסויימים, אבל זו ועדה שאם היא יושבת צריכה לשבת בהקדם, שמינה אותה אהוד אולמרט,

יוסי ישי: ישבה ישיבה אחת, הישיבה הבאה תהיה רק בעוד חודש, היא רק בעוד חודש תתחיל לדון.

ישראל כץ: מה שאני אומר חבר הכנסת וילן, אני מציע לך לשקול את בדיקת האפשרות להפשיר את החוק ההוא, עם התאמות נדרשת, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, כי כנראה המקום היחידי שהוא ריבוני לחוקק זו הכנסת.

ישראל כץ: הוא לא כפוף לחוות דעת מוקדמות, וכנראה שזה לא יילך רק במסלול אחד.

ישראל כץ: אז אפשר לקחת את החוק ההוא לקראת קריאה שנייה ושלישית ולשבת בוועדת הכספים.

ישראל כץ: ובאמת לראות, ללכת על הדבר הצודק ביותר, שכבר היתה ועדת מילגרום והיתה הוועדה הזאת, ויש החלטות מינהל, ואפשר להוסיף עוד הערות.

אבשלום וילן: זה עבר קריאה ראשונה, עד סעיף 6 החוק הזה עבר, כולל מה שהוא אמר על העיירות פיתוח.

אבשלום וילן: אני מבקש לבדוק, השר שיטרית עשה לנו הרבה מאוד התנגדויות.

ישראל כץ: אני אזכיר לך, כל החוק עבר בקריאה ראשונה, עם התיקון לייעוד הקצאת כספים לערי פיתוח ולשכונות.

ישראל כץ: בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית בוועדה הוועדה כבר אישרה עד סעיף 6 את החוק, שחשבנו להגיש אותו באופן חלקי, ואז העסק הזה נתקע ונדמה לי הוקדמו הבחירות או מה שהיה שם.

יוסי ישי: נבדוק את הנקודה.

ישראל כץ: כדאי לקחת את החוק, להתאים אותו, ויכול להיות שזה הדבר היחידי שלא כפוף לכל מיני,

אבשלום וילן: לפי הנוהל אם הוא מבטיח רציפות הוא מעלה לאן, לקריאה במליאה לשבועיים, כעבור שבועיים מתקבלת הצבעה, והשינויים שמדובר בשניה ושלישית.

ישראל כץ: העקרון הוא שמדיניות הממשלה ככל שאני מבין אותה היא בעד.

ישראל כץ: השר הממונה העביר את 979.

ישראל כץ: שר האוצר רצה לחתום או יש אומרים אפילו חתם וגרס את הדבר הזה.

אבשלום וילן: הוא אמר שהוא חתם אבל היועץ המשפטי הודיע לו שאסור לו לחתום.

ישראל כץ: בסופו של דבר מדיניות הממשלה בכל דיון שיהיה לדעתי יהיה רוב ברור.

ישראל כץ: אבל אנחנו לא יכולים, אני פונה אליכם, חברי הכנסת, ואני אומר, יש כאן דבר שכבר קיים, שאני בכובע הקודם גם בעצם הובלתי אותו, היו שני חוקים במקביל, אתה חתום על אחד מהם ודאי, וכדאי לדעתי לחדש את נושא הרציפות.

ישראל כץ: זה גם יפרה את הדיון ויסייע בעניין הזה.

ישראל כץ: אין לי שום בעיה שזה גם יגיע לוועדת שרים לחקיקה לגבש עמדה לקראת קריאה שניה ושלישית ושם יעלו כל הדברים.

ישראל כץ: אי אפשר להיות במצב שהנושא לא מוסדר.

ישראל כץ: הנושא שהמצב לא מוסדר פוגע באנשים בהתיישבות, מושבים, קיבוצים, הוא פוגע במשק, הוא מונע תנופה רצינית עם תשתיות קיימות.

ישראל כץ: זו הסיבה אגב ששר האוצר למשל תומך בדבר הזה.

ישראל כץ: תשתיות קיימות, שאפשר על סמך התשתיות האלה לבנות עוד, לעשות עוד דברים שאף אחד לא מנצל אותם, הוא מונע מימון ואשראי זול לחקלאות.

ישראל כץ: אנחנו מסתובבים ברפתות, בכל מקום, אנשים לא יכולים לקבל אשראי.

ישראל כץ: היום מקבלים אשראי לטווח קצר, לא עומדים בו.

ישראל כץ: הוא מונע פיתוח החקלאות, הוא מונע דברים אחרים, ובכיוון כזה או אחר חייבים לקדם אותו, עם כל המגבלות אגב.

ישראל כץ: אני נושא תעסוקה מוכן לבחון מגבלות כאלה או אחרות, אין לי שום עניין לפגוע באיכות החיים ולהכות בערים.

ישראל כץ: אבל אי אפשר להיות במצב אפס, שאין שום זכויות ושום דבר.

ישראל כץ: לדעתי כרגע יש הזדמנות בהרכב הנוכחי כן לקדם את הדברים האלה.

ישראל כץ: לגבי הנושא של פיתוח המרחב הכפרי, הנושא של ההיפודרום, לדעתי יש כאן החלטות מרחיקות לכת, שכבר התקבלו, על הקמת היפודרום בגלבוע ובנגב, שגם המקום שם יוסדר בקרוב.

ישראל כץ: ואלה החלטות קיימות שהולכות להתבצע.

ישראל כץ: שהדבר החשוב מלבד ההשפעה הסביבתית המיידית על תחום החקלאות של גידול הסוסים והמספוא וכו' והתחום של התיירות שנלווה לזה, זה שסכום של כששה אחוזים נדמה לי מההכנסות המיועדות ילכו לפיתוח המרחב הכפרי , וזה יוגדר בחוק, בצורה מסודרת, זה מתואם עם האוצר, עם מועצת ההימורים, עם כל הגורמים האלה, זה יהיה גם כן כלי אדיר לפיתוח המרחב הכפרי, עם דגש על הנגב ועל הגליל.

ישראל כץ: אין בעצם היום שום מקור ייחודי לשיקום התשתיות ופיתוח האיזורים האלה.

ישראל כץ: המרחב הכפרי נופלים בין הכסאות והדבר הזה יכול להועיל.

ישראל כץ: גם בתחום יבול חלקות המגורים סכום מסויים בשנים הראשונות ילך לפיתוח תשתיות במרחב הכפרי.

ישראל כץ: לגבי התקציב לאחר מכן יוסי יסביר.

ישראל כץ: אני רק רוצה לגבי חוק עידוד השקעות הון.

ישראל כץ: אנחנו כרגע סיכמנו עם משרד האוצר, זה דבר מסוכם, נכון,

יוסי ישי: כן, עם אגף תקציבים זה מסוכם, גם עם רשות המיסוי זה כבר מסוכם, למעשה זה מתבסס על החלטת ממשלה, יש סיכומים, יש כבר נוסח חוק.

ישראל כץ: אנחנו לקחנו לעצמנו מטרה לשנות את החוק ולאפשר לחברה חקלאית, לחקלאי שמוגדר כחברה וגם ליחיד, שזה שמונים עד תשעים אחוז מהחקלאים נדמה לי, מוגדרים כיחידים, כעוסקים מורשים, להיכנס למסלול של פטור ממס בצורה כזו או אחרת על השקעות בחקלאות.

ישראל כץ: בייצוא.

ישראל כץ: אנחנו הסכמנו שזה יתוחם לחקלאות שעוסקת בייצוא, ואין ספק שפלח מסויים, פלח בעל יכולת, בעל יכולות חקלאיות, שאין היום כספים, עקב הצמצום התקציבי ההולך וגובר, שאין היום כספים לתת לו כדי לסייע לו להקים מלכתחילה ולהתרחב, יוכל ללכת למסלול הזה, שיש בו תנאים כאלה ואחרים.

ישראל כץ: מהבדיקות שלי יש לא מעט חקלאים, דווקא מהמצטיינים ביותר, אז יוסי אולי תסביר מה מדובר בדיוק.

ישראל כץ: זאת תהיה פריצת דרך לדעתי, זה יכול להכפיל את ההשקעות בחקלאות.

יוסי ישי: ברשותך, מאחר ובייגה היה השותף, אני קורא לזה ממש להצלת הייצוא, אני זוקף את זה לזכותו כל הזמן, אז אני אגיד כמה מלים.

יוסי ישי: היעד המרכזי שהשר הטיל עלינו לחמש שנים הקרובות זה הרחבת הייצוא.

יוסי ישי: ואנחנו כל המשרד היום מוטה לכיוון ייצוא, ואני חייב להזכיר, ישראל בשנת 2000 שער האירו קרס, הוא הגיע לשלוש שבעים.

יוסי ישי: הייצוא החקלאי עמד על סף התמוטטות, ומלה לזכותו של בייגה שאנחנו באנו אליו, הצגנו את העניין ואמרנו בואו נעשה ניסיון אחרון, בואו ננסה לתמוך בחקלאים כדי לעבור את התקופה הזו, זה היה סכום אדיר באותם מושגים, תשעים מליון שקל, כשר האוצר הוא יצא לטובת המטרה.

יוסי ישי: עכשיו אני רוצה לבשר לך שיש מהפך מושלם בייצוא.

יוסי ישי: זה מעבר לארו.

יוסי ישי: בגלל האירו אין ספק, אבל זה מעבר לאירו.

יוסי ישי: השר הטיל עלינו משימה החל מ-2003 לגדול בעשרה אחוז כל שנה.

יוסי ישי: אנחנו עשינו סוויץ בראש כולם, מההדרכה ועד המדען הראשי ועד מנהלת ההשקעות ועד אחרון הפקידים במשרד.

יוסי ישי: כל המשרד עובד על הייצוא, כאשר תזכור שנמצאים בתקופה שכבר ארבע חמש שנים כמויות המים לחקלאים מקוצצות בין ארבעים לחמישים אחוז.

יוסי ישי: בייגה, אל תטעה בזה, כי הפגיעה היא בחקלאות בשטחים הפתוחים וזה מסוכן.

יוסי ישי: זה מוצר ציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: תשמע, אני עוקב אחרי התוצאה, כל שנה אני קורא את החוברת,

יוסי ישי: אל תטעה, בגלל שזה פגיעה בשטחים הפתוחים.

יוסי ישי: גם אני מתפתה לפעמים אבל אחר כך אני נזהר, תשמע, אני פוגע בשטחים הפתוחים.

יוסי ישי: למה, בגלל שעדיין עם כל התנופה שהיתה בקולחים הוא עדיין לא משיג את הקיצוץ שיש בשפירים.

יוסי ישי: עכשיו מאחר וזו המגמה כל המשרד באמת נרתם, כולל חקר שווקים שמגלה חלון הזדמנויות ואנחנו נכנסים לכל חלון הזדמנויות.

יוסי ישי: אם גילינו למשל לדוגמא שהיה מחסור בתפוחי אדמה באירופה הכפלנו את ייצור תפוחי האדמה באותה שנה.

יוסי ישי: וכך אנחנו עושים בכל דבר.

יוסי ישי: מאתיים חמישים אלף טון ייצוא.

יוסי ישי: עכשיו מתברר שכשחדרת אתה לא יוצא.

יוסי ישי: חלון ההזדמנויות הזה נסגר, אבל אנחנו על המדף.

אברהם-בייגה שוחט: זה מוצר רווחי?

יוסי ישי: כן, לא רק מוצר רווחי, זה הפך להיות מוצר ציבורי.

יוסי ישי: זה כבר שטחים פתוחים.

יוסי ישי: על שפדן.

יוסי ישי: אתה יודע מה, אין באיזור אשכול דונם אחד פנוי.

יוסי ישי: תפוחי אדמה כבר הגיע לרמת נגב.

יוסי ישי: גם לאיזור המרכז.

יוסי ישי: השרון.

יוסי ישי: תשמע, זה פנטסטי.

יוסי ישי: התוצאות הן, אנחנו גדלנו בארבעים אחוז ייצוא בשנתיים האחרונות, עשרה אחוז בשנה הראשונה.

יוסי ישי: בכסף.

יוסי ישי: בשקלים.

יוסי ישי: כאשר הגידול ב-2004, וזה חשוב, 2003 אתה יכול לייחס את המדרגה הגדולה.

יוסי ישי: 2004 גדלנו בעשרים ותשעה אחוז.

יוסי ישי: עכשיו הכנסנו את זה לראש.

יוסי ישי: אנחנו כבר, למרות כל הקשיים, ונלחמים בכל העולם, נותנים מים מיוחדים לייצוא, נותנים הון לייצוא, המחקר הוא בייצוא, עובדים זרים, עם כל המגבלות.

יוסי ישי: דרך אגב, אני אומר לך, המגבלה שלי היום להגדיל את הייצוא, המחירים טובים, יש פגעים בכל מיני מקומות בעולם, המחירים טובים יותר, השער עוזר לנו, התוצאות טובות יותר, היום יש עשרות חברות ישראליות שמתעסקות בתוצרת חקלאית.

יוסי ישי: וכל מה שאני אומר עכשיו זה הייצוא של תוצרת חקלאית טרייה.

יוסי ישי: היום אנחנו מגיעים קרוב למיליארד דולר.

אבשלום וילן: היתה שנה אקלימית מיוחדת במינה.

אבשלום וילן: לכן בואו נגיד, אבל בייגה לזכותך ייאמר שאת ענף הפרחים, במשבר של היורו, הצלת.

אבשלום וילן: בואו נגיד את האמת.

יוסי ישי: אבל זה בדיוק תמיד הויכוח.

יוסי ישי: החקלאות נופלת, אתה נותן עזרה, אתה מקפיץ אותה.

יוסי ישי: תראה, למעשה, אנחנו יודעים שהמשק כבר סתום וסגור ומוצף, החקלאות מתייעלת כל הזמן, הכמויות עולות כל הזמן, ואתם ראיתם מה שקרה עם התמוטטות המחירים גם השנה וגם השנה שעברה, ירקות ופירות הגיעו לאפס.

יוסי ישי: יכולת לקנות השנה במחירים לצרכן של עגבניות ומלפפונים במחיר של חצי שקל וששים אגורות תקופה ארוכה.

יוסי ישי: ולכן אין דרך אחרת, וזה אנחנו מכניסים לכל האוכלוסיה, דרך אגב כולל איזור המרכז, ששם יש לי בעיה שגם לעזור להם במענקים אני לא יכול.

יוסי ישי: כולם לעבור לייצוא.

יוסי ישי: אפילו דברים שלא חשבנו עליהם, למשל את הנשירים, את האפרסקים ואת הנקטרינות ואת המשמש, שזה קומודיטיס, גם כאן אין לנו ברירה אחרת, אם אנחנו רוצים לשרוד, גם אותם להוציא לייצוא.

יוסי ישי: לאירופה מייצאים.

יוסי ישי: אתה צריך איכות, אתה צריך שליטה על לוחות זמנים, אתה צריך בתי אריזה שעומדים ברמה, נישות וזנים מתאימים.

יוסי ישי: זה מה שאתה צריך.

יוסי ישי: וזה מה שאנחנו עושים.

יוסי ישי: למעשה מה שמעכב אותנו, האמת שלא מעכב אותנו כלום, אנחנו ממשיכים לרוץ בייצוא ונמשיך לרוץ כמו מטורפים לייצוא, זה הפתרון.

יוסי ישי: אבל בכל זאת, אם אני מדבר על גורמים מעכבים, אחד זה עובדים, יש עשרים וששה אלף עובדים, כאשר החקלאות נורמטיבית, ואני אומר באחריות המקצועית שלי, זקוקה לארבעים ושלושה אלף עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: יש פלסטינאים?

יוסי ישי: מעט מאוד.

יוסי ישי: דרך אגב שאלה טובה, בגלל שהיו לנו עשרת אלפים פלשתינאים שאינם.

יוסי ישי: יש לי אלף.

יוסי ישי: בתוך הקו הירוק יש אלף, מעט מאוד.

יוסי ישי: הבעיה שלנו זה עובדים ומימון.

ישראל כץ: לגבי העובדים יש איזורים שאני מגיע וכבר לא מדברים על עובדים.

ישראל כץ: הייתי באיזור באר טוביה אתמול, לא הזכירו את המלה עובדים.

ישראל כץ: או בכל מיני מקומות אחרים.

יוסי ישי: מה שישראל אומר, אם פעם היו מדברים רק על זה היום זה אולי מגיע בסוף, ולפעמים לא עולה.

יוסי ישי: פשוט יישמנו שיטה שקבעה נורמות הקצאה לכל גידול וגידול, וההקצאה היא למתיישב, לפרט, לא לארגונים, לא לאגודות, לא לתנועות, לא לגופים, אלא לחקלאי המשתמש הסופי על פי נורמות.

יוסי ישי: אבל גם לפי ההקצאה הזו אנחנו מקצים בששים וחמישה אחוז, ששים אחוז, זה מה שאנחנו יכולים להקצות.

יוסי ישי: הבעיה הזו לא תיפתר לעולם, שיפרנו אותה אבל היא לעולם לא תיפתר.

יוסי ישי: אם הצורך הנורמטיבי הוא ארבעים ושלוש ויש לי עשרים ושש זה לעולם לא ייפתר.

יוסי ישי: יש צדק חלוקתי, אבל המקרו בעייתי, לא יעזור לי כלום.

ישראל כץ: הניוד הוא דבר קריטי.

ישראל כץ: אם יהיה ניוד שנוכל לשלוט בו, בין הערבה לאיזורים אחרים,

יוסי ישי: חבר'ה, שלא נטעה אבל, עשרים אלף ישראלים, מעבר לעשרים אלף בעלי משקים מועסקים בחקלאות.

יוסי ישי: מתוך השבעים וארבע יש לנו קרוב לארבעים אלף ישראלים.

יוסי ישי: בתי אריזה זה רק ישראלים, אנחנו לא מקצים עובדים זרים לבתי האריזה בכלל.

יוסי ישי: כל מערכות התמך לא מקבלות עובדים זרים.

אבשלום וילן: מה עם כל הדברים העקיפים, בתי אריזה, והחברות ייצוא, כמה החקלאות מעסיקה בדרך עקיפה,

יוסי ישי: אני מדבר על הישיבה.

יוסי ישי: עקיפה אני יכול להגיד לך, מאתיים שבעים אלף עובדים מועסקים, כולל העשרים וששה אלף זרים, מאתיים שבעים וארבעה אלף עובדים מועסקים בחקלאות.

יוסי ישי: אבל בואו נתרכז בייצוא.

יוסי ישי: אנחנו נמשיך לקלוט בייצוא.

יוסי ישי: אמרתי שני גורמים מעכבים, אחד זה החלטת ממשלה, אין לי מה לעשות אתה, זה מגבלת עובדים זרים, כל יצואן שאתה תבוא אליו תגיד תוסיף לי עובדים זרים אתה תקבל תוספת ייצוא.

יוסי ישי: הנושא השני זה המימון.

יוסי ישי: תסתכלו על התקציב של משרד החקלאות.

ישראל כץ: הצגנו לשר האוצר מודל שהוא אישית נטה להסכים לו, אבל עד שהגיעו הדיונים, שיצואנים מובהקים שיוגדרו יקבלו את כל מכסת העובדים שתגיע להם לפי הקריטריונים ללא מגבלה מלאכותית.

ישראל כץ: ללא קיצוץ שאני מקצץ היום, בין ארבעים לחמישים אחוז, ואז במקום לעבור לאפריקה הוא יכול לעשות את זה בנגב כשהוא יודע שהוא מקבל,

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכל הרווח לא גדול, היה שמונה מאות מליון ואתם במיליארד,

יוסי ישי: היה שש מאות עשרים, בייגה, ב-2002 גמרנו עם שש מאות עשרים מליון.

יוסי ישי: היום זה תשע מאות מליון.

יוסי ישי: ירקות מוביל, ירקות גדל בחמישים אחוז.

יוסי ישי: גם פלפל ועגבניות וכולם.

יוסי ישי: הדרים עולה, פירות נכנס, אבל יש עוד מה להיכנס.

יוסי ישי: מה שאני אומר זה שני גורמים.

יוסי ישי: האחד העובדים דיברנו, וזה קריטי, וזה מבני.

ישראל כץ: פירות זו נקודת תורפה, אנחנו מממנים כיסויים, רשתות, למי שמעוניין בייצוא, במענקים מיוחדים כדי שיעשה את זה שיוכל לעבור לייצור.

יוסי ישי: עכשיו הבעיה שלי בפירות שחלק גדול מהפירות זה במרכז הארץ, זה איזור ג', אני נותן מענק לכיסוי, אבל אני רוצה לתת מענק גם להחלפת זנים.

יוסי ישי: אני חייב להחליף, את כל המשמש אני צריך להחליף אותו מזן רעננה הנוכחי שלא מתאים לייצוא לזנים אחרים שמתאימים לייצוא.

יוסי ישי: אותו דבר בנקטרינה ואותו דבר בחלק מהאפרסק.

יוסי ישי: עכשיו מטע באמצע ארץ זה מוצר ציבורי, זה איכות סביבה.

יוסי ישי: אם יכולתי לתת מענק גם לנטיעה של מטעים כאלה במרכז הארץ אני שומר על השטחים הפתוחים, שומר על הריאות הירוקות ועושה ייצוא.

יוסי ישי: התפוחים בגליל, הנשירים במרכז.

יוסי ישי: לכן ההחלטה הזו שהממשלה החליטה בזמנו,

איוב קרא: יוסי, תגיד, מעבר סופה, ייעודים לאומיים מירדן, נבדק עוד פעם?

יוסי ישי: אנחנו ממש בודקים אותו עכשיו, ממש יושבים כרגע צוות משותף של משרד העבודה, משרד החקלאות ומשרד החוץ ובודקים את הנושא הזה.

יוסי ישי: אבל יש עם זה בעיקר בעיות בטחוניות.

יוסי ישי: לא בערבה, יותר באיזור הצפוני.

משה גפני: באיזו שנה אמור להסתיים הסדר הקיבוצים?

יוסי ישי: מבחינת הפרעון זה 2013, מבחינת התקציבים הוא כבר עומד להיגמר.

אבשלום וילן: גם בהסדר הזה נשארו שבעה או שמונה קיבוצים, וכספים מקבילים נשארים בבנקים, ומה שרשום לך פה מקביל נמצא בבנקים, וברגע שזה יעבור הבנקים יחזירו למדינה את הכסף בחזרה.

אבשלום וילן: כלומר זה משחק תחום אפס, הבנקים נהנים מריביות יותר טובות, ולכן יש פה מצב שכל שנה מעבירים בתקציב את הרישומים, יש בעיות מאוד קשות שם, אף אחד לא מזדרז לפתור אותם, אם זה הכרעות קשות עם השבעה שמונה האחרונים, בעיקר ויכוח שם על הקרקעות ולחצים, ומי שמעכב את זה בעיקר הבנקים.

אבשלום וילן: והם נהנים ממצב שהכסף נמצא אצלם בכל מקרה.

אבשלום וילן: לקיבוצים יש אינטרס מחר לגמור את זה.

יוסי ישי: בואו נמשיך במה שהתחלתי, הנושא המרכזי שעליו אני רוצה לדבר זה ייצוא.

יוסי ישי: כמו שאמרתי עם כל הפנים לייצוא, ואתם שמעתם לגבי התוצאות שהשגנו בשנתיים האחרונות לגבי ייצוא, אנחנו ממשיכים עם המגמה הזו, וכמו שאמרתי, גורמים מעכבים להמשך התפתחות להרחבת הייצוא זה שניים, זה אחד עובדים זרים, השני זה תקציבים.

יוסי ישי: כשאני מדבר על תקציבים זה תקציבים להשקעות ולמחקר ופיתוח.

יוסי ישי: שני הדברים האלה אלו שני הדברים שאמורים היו לסייע בידינו בכדי להרחיב את הייצוא.

יוסי ישי: אנחנו קיימנו ישיבות עם שר האוצר, שר האוצר הבטיח לנו להגדיל את התקציבים של המשרד בצורה משמעותית בשני הסעיפים.

יוסי ישי: לצערי הרב תראו מה שעשו הפקידים שלו.

יוסי ישי: תראו מה קורה עם תקציב במשרד החקלאות במנהלת ההשקעות, שזה אמור להיות לעידוד הייצוא.

יוסי ישי: בין 2000 ל-2005 יש קיצוץ של כשמונים אחוז.

יוסי ישי: תראו מה קורה עם תקציב מדען הראשי, גם שם יש קיצוץ של ששים אחוז.

ניסן סלומינסקי: אתם מקבלים תקציב מפורט עד כדי כך שמכתיבים לכם כל סעיף?

יוסי ישי: את התשובה תקבל כאן.

יוסי ישי: תסתכל מהו התקציב.

יוסי ישי: התקציב קוצץ בשלושים וחמישה אחוז.

יוסי ישי: אבל יש מרכיבים קבועים.

יוסי ישי: אתה לא יכול לשנות אותם.

יוסי ישי: אתה לא יכול לשנות את השכר,

ניסן סלומינסקי: בחלק הנייד, הגמיש,

יוסי ישי: אין משחק.

יוסי ישי: אם היו באים ואומרים שמטילים עליך קיצוץ פלט, אני אומר בסדר.

יוסי ישי: מעבר לפלט, קיצצו לנו השנה עשרים וחמישה מליון שקל בסעיפים האלה.

יוסי ישי: וזו למעשה הכרת התודה של האוצר למאמצים שעושה משרד החקלאות בכל מה שקשור לעידוד הייצוא.

יוסי ישי: למזלנו, זה הקיצוץ בבסיס, ולכן אני מודאג מאוד לגבי מה שיקרה ב-2006.

יוסי ישי: 2005 עוד נשרוד בגלל שהאוצר הבטיח שלמרות הקיצוץ בבסיס של עשרים וחמישה מליון שקל שהביא אותנו לתוצאות האלה, הבסיס הוא יישאר, אבל יש לנו תוספת תקציב של שלושים וחמישה מליון שקל שאנחנו מייעדים אותה בעיקר לשני הסעיפים האלה.

יוסי ישי: דרך אגב, כשאני מחבר את הדברים האלה, כשאני מדבר על המדען הראשי, אם אני מחבר את המצוקה הכלכלית שנמצאת בקק"ל, שאלו אותי למה הקק"ל, קק"ל זה הגורם המממן המרכזי של המו"פ הפריפריאלי, המו"פים שאנחנו מחזיקים בחגורה של מדינת ישראל, קק"ל מימן אותם.

יוסי ישי: עכשיו בגלל המשבר בנדל"ן, בגלל הצמצום של שיווק השטחים בנדל"ן מקורות התקציבים של הקק"ל ירדו, קק"ל קיצצה בחצי את התקציב.

יוסי ישי: ולכן תקציב מחקר ופיתוח יורד עוד.

משה גפני: יוסי, קיצצו לכם רק חמישה אחוז,

יוסי ישי: כן, חמישה אחוז.

יוסי ישי: אבל הבעיה שכל היתר זה קבועים.

יוסי ישי: למרות שפיטרתי ארבע מאות ושתיים עובדים, אין לי כלים אפילו אם אני רוצה לצמצם את העובדים מעבר לכך.

יוסי ישי: תסתכל על התקציב, התקציב הפנוי שלי הוא שואף לאפס.

יוסי ישי: ולכן כל קיצוץ, גם אם הוא בפלט, הוא ישר נופל על שני הדברים האלה.

יוסי ישי: הוא נופל על המו"פ ונופל על הייצוא.

יוסי ישי: מה שאמור לסייע לנו כדי להמשיך את המגמה, אלף אני מקווה שהמגמה הזו תשתנה, ואני באמת פונה לוועדת הכספים עד כמה שהדבר ניתן לשנות את המגמה הזו.

יוסי ישי: אני חושב שאנחנו אחד הענפים היחידים במשק שמוכיח לאורך זמן פיריון יוצא מן הכלל בהשוואה לכל ענף.

יוסי ישי: והוא הוכיח את עצמו לגבי הגידול בייצוא, כמו שאמרתי ארבעים אחוז גידול ייצוא בשנתיים, אני חושב שמשק כזה, ומדובר על מספרים מצחיקים, מינהלת השקעות עשרים וארבע מליון שקל.

יוסי ישי: כל ההשקעות של מדינת ישראל.

יוסי ישי: לכו תראו מה קורה בעולם.

יוסי ישי: אני מקווה שוועדת הכספים תאמר איזו שהיא אמירה גם בנושא הזה.

יוסי ישי: אבל בכל זאת הנושא הבא שאמור לתת לנו סיוע בקידום הייצוא באותו קצב שאנחנו מתחילים עכשיו זה תיקון לחוק עידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: החטיבה להתיישבות אצלך?

יוסי ישי: כן.

יעקב ליצמן: כשאתה עושה קיצוץ פלט, גם שם, זאת אומרת זה שהוא אצלך החטיבה להתיישבות, זה טכני, בזה שהוא אצלך אתה מפסיד מזה.

יוסי ישי: לא.

יוסי ישי: הקיצוץ יחסי.

יוסי ישי: גם הוא סופג את אותו קיצוץ.

יוסי ישי: הוא לא עוזר לי בקיצוץ של העשרים וחמישה מליון שקל אבל בפלט הוא מקבל את החלק היחסי.

יוסי ישי: חברים, הנושא החשוב שאמור לסייע לנו להמשיך ולקדם את הייצוא כמו שאמרתי זה רפורמה אני קורא לזה בחוק עידוד השקעות הון בחקלאות.

יוסי ישי: הממשלה בהחלטה 2436 במסגרת החלטות הממשלה לעניין תקציב המדינה קיבלה החלטה שמתקנים את חוק עידוד השקעות הון על פי הרפורמה שנקבעה בין שר החקלאות לשר האוצר שאמורה לתת הקלות במס לחקלאים שמשקיעים בגידולי ייצוא.

יוסי ישי: זה נעשה במספר, אני מדבר על ייצוא בלבד, נעשה בשני מישורים.

יוסי ישי: במישור המענקים, זאת אומרת אנחנו לא מבטלים את החוק העיקרי הקיים, החוק העיקרי הקיים ממשיך להתקיים, אנחנו מקווים שהתקציבים שמשרתים את החוק העיקרי ימשיכו להתקיים ואף יגדלו.

יוסי ישי: אבל גם שם במסלול שמי שזכאי לקבל מענק גם יקבל מענק אנחנו הגדלנו את שנות הפטור לפי איזורי עדיפות, איזור עדיפות א', איזור עדיפות לאומית ב', כמו בתעשיה.

יוסי ישי: זאת אומרת שם זה לא פטור, שם זה מס מופחת, עשרים וחמישה אחוז מס ליחיד, שלושים אחוז מס לחברה, לתקופה של שבע שנים.

יוסי ישי: אבל החשוב ביותר מבחינתנו זה המסלול החלופי.

יוסי ישי: המסלול החלופי זה מי שזכאי למעמד של מפעל אושר, כולל איזור ג', כולל איזור המרכז, ומוותר על המענק, ועומד בתנאי סף של ייצוא, קבענו מדרגות, גם שם ישנם שני מסלולים, מסלול כחברה ומסלול כפרט.

יוסי ישי: בחברה באיזור עדיפות לאומית א', כשחברה משקיעה בייצוא ומקבלת מעמד של איזור עדיפות לאומית א' זכאית לשבע שנים של פטור, על דיבידנד דרך אגב משלמים, אני מדבר על הכנסות שאינן מחולקות כדיבידנד.

יוסי ישי: באיזור עדיפות לאומית ב' יהיה שנתיים פטור ועוד חמש שנים עשרים וחמישה אחוז ובאיזור ג' בהתאם.

יוסי ישי: לצערנו, זה לא לצערנו, עובדתית חלק גדול מהחקלאות לא מאוגדת בחברות אלא זה משק משפחתי, מסורתי, לכן זה עוסק מורשה מה שנקרא.

יוסי ישי: היה ויכוח קשה עם האוצר ועם רשות המסים האם לתת הקלות במס, אותן הקלות הניתנות לחברה גם לעוסק מורשה ברמת הפרט.

יוסי ישי: הסיכום הוא שיהיה מסלול גם ברמת הפרט, זאת אומרת פרט שיסכים לוותר על המענק יוכל לקבל מסלול של הקלות במס.

יוסי ישי: אמנם הוא לא יקבל פטור כמו בחברה, בגלל שבפרט אתה לא יכול לזהות איזה חלק הוא מושך לעצמו ואיזה חלק הוא משקיע חזרה לחברה.

יוסי ישי: ומה שמסתמן כפתרון שיהיה מס קבוע שהוא חלופה לפטור של שמונה עשרה אחוז.

יוסי ישי: המשמעות היא שפרט שהולך ומשקיע במשך של ייצוא, לגבי אותו משק יהיה לו מס קבוע, אם הוא באיזור עדיפות לאומית א' יהיה לו מס קבוע של שמונה עשרה אחוז, אם הוא באיזור עדיפות לאומית ב' שנתיים שמונה עשרה אחוז וחמש שנים של עשרים וחמישה אחוז וכך הלאה.

יוסי ישי: אנחנו נמצאים אני מקווה מאוד בישורת האחרונה, אנחנו מתואמים עם אגף התקציבים, אנחנו מתואמים עם רשות המסים.

יוסי ישי: אנחנו גם לא חיכינו ולמעשה כתבנו, למרות שיש ויכוח מי צריך לעשות את זה, אבל כדי לקדם את העניין החוק כבר מוכן, כתוב, אנחנו מעבירים אותו ממש היום לגופים.

יוסי ישי: אני מאוד מקווה, למרות שהחלטת הממשלה אמרה שזה יהיה בחוק ההסדרים, כמו שהתעשייה לא הספיקו, לא הספיקו להכניס אותו לחוק ההסדרים, אם תשאל אותי אני מעדיף שחוק כזה יעבור בחקיקה רגילה.

יוסי ישי: זה חוק לדורות, ועדיף שאנחנו נקפיד על כל מלה ועל כל אות.

יוסי ישי: אין פה התנגדות לחוק, החוק הזה הוא מתואם עם האוצר, ולכן אני מקווה שלמרות שהוא הולך בחקיקה רגילה ולא בחוק ההסדרים כמו בתעשייה, אז אולי הוא ייקח קצת יותר זמן אבל בסופו של דבר ייצא חוק שבאמת נברך עליו.

יוסי ישי: אם החוק הזה עובר, הוא עדיין לפרט נותן פתרון חלקי, הייתי שמח שהיו מתייחסים לפרט כמו לחברה, פטור ממש, אבל גם שמונה עשרה אחוז זה נותן הטבה.

יוסי ישי: אנחנו גם בדקנו בשטח, שאלנו את החקלאים, אפילו אתמול, החקלאים אמרו לנו ברגע שהחוק הזה עובר אנחנו פשוט רצים.

יוסי ישי: ואני מקווה שהדבר הזה בהחלט יעזור.

ישראל כץ: במקום שהם לא יגדלו וישקיעו בחו"ל אז שישקיעו כבר כאן מהמימון שלהם.

יעקב ליצמן: אגב, כל החוק השקעות הון זה מה שיש בחוק ההסדרים, אז אני לא בטוח שזה יישאר בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: יש מלחמת עולם שם.

יעקב ליצמן: יש ויכוח לגבי אם יהיה בחוק ההסדרים או לא, אני מניח שהויכוח הזה נובע מויכוח יותר עמוק, על תוכן החוק.

יעקב ליצמן: אני מניח.

יעקב ליצמן: אבל בכל מקרה אני אמור לקבל תשובה ביום ראשון סופית.

יוסי ישי: האמת שקידומו של החוק ההוא יסייע בידינו לקדם את החוק שלנו, לכן אני בעד שהחוק ההוא יתקדם.

יעקב ליצמן: אז אני אומר לך סתם עצה טובה בינינו, שאנחנו, אם זה בחוק ההסדרים זה בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אם זה לא בחוק ההסדרים אני מציע לכם, אני מניח שגם אנחנו נאשר את זה, אני מציע שנשלב את שני החוקים ביחד.

יעקב ליצמן: דרך אגב הם די מתואמים.

ניסן סלומינסקי: לא כדאי, שם יש מחלוקת ופה יש הסכמה.

יעקב ליצמן: יש הסכמה בין האוצר לתמ"ת לגבי חוק עידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: כך נאמר לי, לא בדקתי אבל נאמר לי שיש הסכמה.

יעקב ליצמן: ולכן זו לא הבעיה.

יעקב ליצמן: יש פה חברי כנסת, כולל חברי כנסת בוועדת הכספים שדורשים את זה, וזה לא בעיה שלי, ויסתדרו ביניהם.

ישראל כץ: אני מציע לשקול, אם אנחנו יכולים בנפרד מהיר יותר אז למה לחבר את זה.

יעל ארנון: אני חושבת שהתיקון בתעשייה הוא מאוד מאוד מורכב, ויש גם הרבה ויכוח עם ציבור הצרכנים של החוק עם התעשיינים.

יעל ארנון: פה זה לא המצב.

אבשלום וילן: אמרתי בתחילת הדיון, אני רוצה להראות דבר אחד, לא רק לפרוטוקול.

אבשלום וילן: תראה, ראית פה את התקציב, אדוני היושב ראש, תוריד את תקציב מה שנקרא שם הסדר הקיבוצים, שזה משווה בין האוצר והבנקים, אז התקציב האמיתי של המשרד לא רק שהוא קטן בחמש שנים האחרונות הוא קטן כל הזמן.

אבשלום וילן: כמעט אין להם יכולת, אין להם מנופים לקדם שום דבר גם כאשר מתארים חקלאות ייצוא מצליחה וכו'.

אבשלום וילן: פשוט אין.

אבשלום וילן: כלומר אתה רואה פה מצד שני, תראה את המספרים.

אבשלום וילן: תראה לדוגמא, הרפורמה, תראה את הרפורמה שנעשתה מסיבות של זיהום הסביבה ובריאות ושמירה על בריאות הציבור, אז אתה רואה שתשעים ושישה אחוז ממגזר המושבים ותשעים ושמונה או תשעים ותשעה במגזר הקיבוצים הלכו לרפורמה ובהחלט שיפרו תנאים משמעותית, כי פה בדיוק המדינה עשתה מה שהיא צריכה לעשות בחקלאות.

אבשלום וילן: היא הקציבה כסף, היא דרשה מהחקלאים להשקיע והיא קידמה את המהלך.

יעל ארנון: כשיש הפחתות בתקציב המדינה בשבעים אחוזים בשנת 2000,

אבשלום וילן: יש מדיניות של עידוד השקעות הון וכו' שמאפשרת לתעשיינים לקבל עזרה מהמדינה במימון.

אבשלום וילן: בחקלאות אין.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס פה לכל נושא המים.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך, שדדו מהחקלאים שמונה מאות מליון שקלים כספי קרן איזון.

אבשלום וילן: כבר עשר חמש עשרה שנה האוצר מנסה כל הזמן לשחוט פרות קדושות.

אבשלום וילן: הפרות כבר כמעט ואינן, הקדושה כבר מזמן הלכה, אבל מתייחסים לזה כאילו זה היה לפני חמש עשרה שנים.

אבשלום וילן: הבעיה היא פשוט בגישה.

אבשלום וילן: ולכן עד שלא נשנה את הגישה דבר לא נזוז ונמשיך עוד פעם לדשדש בויכוחים האלה.

ניסן סלומינסקי: שלושה דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשית דווקא אבו אני רואה לפחות ממספרים שדווקא התקציב לא קטן השנה כמעט.

ניסן סלומינסקי: אני רואה במספרים פה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוריד את הנושא של הסדר הקיבוצים, שהוא לא רלוונטי, אז התקציב לא ירד.

ניסן סלומינסקי: ירד בקצת.

ניסן סלומינסקי: הוא ירד במאה עשרים מליון, מאה מליון זה הנושא של הסדרי הקיבוצים, נכון,

יוסי ישי: אבל קח בחשבון, השכר הוא קבוע,

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אומר, זה לא מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: ירד קצת,

יוסי ישי: תסתכל על השקף הזה עוד רגע.

יוסי ישי: תסתכל מה קורה.

אבשלום וילן: כל שיטת הפלט היא שיטה אנטי-כלכלית בעליל.

אבשלום וילן: זו שיטה של גזבר, לא של מנהל כלכלי.

אבשלום וילן: לגזבר הכי נוח פלט,

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על 2004 ל-2005.

ניסן סלומינסקי: השנה הזו הקיצוץ הוא יחסית קטן, אני מניח שבמקומות אחרים הקיצוץ הוא הרבה יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני באמת מאוד מתפלא ומצטרף אליכם שדווקא בסעיפים הקריטיים, שהם הגורמים לתיחכום ולייעול של המשרד, לייצוא ולכל הדברים האלה, שזה שני הסעיפים, שדווקא שם באמת מורידים אתכם.

ניסן סלומינסקי: אז נכון שהוא הבטיח שלושים וחמש מליון, אני יודע, אבל בסך הכל מורידים בתקציב, וזה באמת דבר שהוא מאוד לא בסדר, ולפחות נראה פה בוועדה אולי לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: הדבר השלישי זה אני רוצה בנושא של החטיבה להתיישבות, אולי קודם כל להבין , כי אני רואה כאן שיש איזורים שנמחקו, אני מניח שמאח ר וזה עובר דרכך,

יעל ארנון: יש תקציבן נפרד וחשב נפרד.

יעל ארנון: אין שום יכולת השפעה.

ניסן סלומינסקי: איזור ירושלים.

יעל ארנון: הוא אוחד פשוט בחבל המרכז.

יעקב ליצמן: אני מציע משהו אחר, בוא תן לי לסיים את השר ויוסי תקיים.

יוסי ישי: אנחנו הצגנו אמנם באמת את התמונה היפה של השנים האחרונות, כולל הגידול האדיר, המכובד מאוד בייצוא, אבל אני רוצה לסמן בכל זאת כמה איומים, ואני אחר כך אתרכז במים.

יוסי ישי: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של העשור אנחנו רואים שהמחירים ירדו בקצב של ארבעה אחוז לשנה, הרווחיות של החקלאים נשחקה בקצב של שניים וחצי אחוז לשנה.

יוסי ישי: כדי שהחקלאים ימשיכו לשרוד ולשמר הכנסה, זה מצחיק לראות מה כתוב שם בדו"ח של הלמ"ס, של מאה ועשרים אלף שקל בשנה, הם פשוט צריכים כל הזמן להתייעל ולהתייעל ולגדול.

יוסי ישי: אם אני מוסיף את ההתייעלות הטבעית שנובעת כדי לעמוד ברווחיות הנשחקת, ואני מוסיף לזה את ההתייעלות הנכפית, שבאה מהממשלה, בכל הגופים, בכל התחומים, אנחנו מתחילים לקבל מן מצב שההתייעלות מתחילה להיות על חשבון ההתיישבות.

יוסי ישי: אנחנו נמצאים היום במצב שבעשור מספר החקלאים פחת בחצי.

יוסי ישי: וזה לא נגמר.

יוסי ישי: אנחנו רואים מה קרה למשל בענף החלב, כתוצאה מהרפורמה שהיה בה אלמנט של התייעלות והשקעות ציבוריות, שאין לחקלאי שום תועלת.

יוסי ישי: ברגע שהוא משקיע באיכות הסביבה זה כאילו קנס, הוא חייב לבצע את ההשקעה, אין לו מזה שום תועלת.

יוסי ישי: למרות שהוא מקבל את הארבעים, חמישים אחוז.

יוסי ישי: אבל לפני כן, כאשר לפני התיקונים, שהשר הגיע לששים וחמישה אחוז, שאמרנו במענקים של ארבעים עד חמישים אחוז, חמש מאות חקלאים משפחתי עפו.

יוסי ישי: הדבר הזה נעצר.

יוסי ישי: וזה לדעתי צריך לאותת לממשלה, יש גבול להתייעלות.

יוסי ישי: אם אנחנו נמשיך, חקלאות זה לא רק ערך כלכלי.

יוסי ישי: חקלאות זה גם ערך התיישבותי.

יוסי ישי: בכל העולם משמרים את המשק המשפחתי.

יוסי ישי: אתם מסתובבים בעולם ואתם רואים את הכפר הקטן.

יוסי ישי: אתם יודעים שבישראל המגמה היתה, והיא נמשכת גם היום, שרפת חלב של שלושים פרות, שלוש מאות אלף ליטר לא יכולה להתקיים.

יוסי ישי: בכל העולם היא מתקיימת.

יוסי ישי: אני הייתי בצרפת לפני חצי שנה וראיתי איך שמשפחה מתקיימת בכבוד, ולא אחת, משלוש מאות אלף ליטר.

יוסי ישי: אצלנו כבר הגענו לרמה ששש מאות אלף ליטר זה כבר הגבול.

יוסי ישי: אני חושב שזה דבר לא נכון, אנחנו פה שומטים את השטיח מאחת משתי המטרות העיקריות של החקלאות, זה אלמנט ההתיישבות.

משה גפני: כל הזמן הטיפו לנו שהציונות זה החקלאות, זה לא היהודי הנודד, זה זה שעובד באדמה.

יוסי ישי: אז אני אומר עוד פעם, הגורמים למעשה להקטנת מספר החקלאים זה כמו שהראינו קודם בתקציבים הקטנת תמיכת הממשלה, גם בהשקעות, גם במחקר ופיתוח, כל האיום כרגע על ההדרכה, זה חוזר על עצמו כבר כל שנה, והתמיכות השונות, פשוט לא היה זמן להראות את זה.

יעקב ליצמן: מה אתה עושה למשל עם התמיכות שלך.

יוסי ישי: מה אני עושה, אני עושה למשל ערבה נקייה.

יוסי ישי: אני מטפל בהדברה מרוכזת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שואל אותך כדי לדעת אם אתה מקבל כסף.

יעקב ליצמן: בייגה צודק.

יעקב ליצמן: אבל אין לו רוח הקודש כי דיברתי איתו בחוץ לפני חמש דקות.

יעקב ליצמן: אבל מה, אני רציתי לדעת,

יוסי ישי: אני יכול להרגיע אותך, אני משותק.

יוסי ישי: אנחנו משותקים.

יוסי ישי: חברים, אני רוצה להתקדם.

יוסי ישי: במסגרת הגורמים, אני מדבר על ביטול התכנון וענפי החקלאות, אני לא מתכוון לחזור לחקלאות המתוכננת שהיתה בשנות הששים והשבעים, אף אחד לא משלה את עצמו, אבל ודאי וודאי לא צריך להמשיך את המגמה הזו.

יוסי ישי: ולכן כל התכניות אם ישנן, מתחת לשולחן, מעל השולחן, לצמצם תכנון גם של ענפים שבהם עוד נותר תכנון, אנחנו ראינו מה התוצאה.

יוסי ישי: בהעדר תכנון, בהעדר אפילו העברת ידע מסויים בצורה מסודרת התוצאה שיש עליות וירידות.

יוסי ישי: יום אחד המחירים יורדים לתחתית שאפילו לא מחזירה חלק מההוצאות הקנויות, לא אמרתי הוצאות ישירות, ויום אחרי הם קופצים.

יוסי ישי: ולכן הרעיון שאני רואה בו האיום הכי גדול על החקלאות, לדעתי אין איום אחר, לא תקציב ולא שום דבר אחר, זה צמצום הפטור מחוק ההגבלים העסקיים.

יוסי ישי: מי שעוסק בזה פשוט לא יודע מה זה.

יוסי ישי: אני עוסק בזה חמש שנים, כל שנה מוציאים את זה מהמגירה, אני מוציא את הנשמה, זה יוצא בסופו של דבר.

יוסי ישי: גם הפעם זה ייצא, זה בטוח.

יוסי ישי: אבל זה המסמר האחרון.

יוסי ישי: כל מי שיבוא ויגיד וינסה לעוור עיני חכמים ולהגיד שכל מה שרוצים זה לצמצם את הפטור על משווקים, הוא פשוט לא יודע מה הוא אומר.

יוסי ישי: המשווקים היום זה המגדלים.

יוסי ישי: בתי האריזה במטעים זה בתי האריזה של החקלאים.

יוסי ישי: וקוראים להם משווקים.

יוסי ישי: ואם בתי האריזה, שזה משווקים שרוצים לצמצם להם את הפטור, לא יכולים לתאם בינם לבין עצמם כל שבוע, בשולחן הקיבוצים בצפון, כמה פרי תפוחים להוציא מבתי האריזה, אז המחיר לא יישמר כמו שהוא עכשיו כמעט כל השנה במחיר של בין ארבעה לחמישה שקלים לצרכן, אלא שהוא פעם יהיה שני שקלים ופעם יהיה עשרה וחמישה עשר שקלים.

יוסי ישי: פשוט אני אומר את זה, ואני אומר את זה באחריות, כל מי שעוסק בזה לא יודע על מה הוא מדבר.

יוסי ישי: לבוא ולצמצם את הפטור בחוק ההגבלים בענף החלב, זה לצמצם את ענף החלב.

יוסי ישי: בגלל שהמשווקים בענף החלב זה המחלבות.

יוסי ישי: ואם המחלבות לא יודעות להעביר חלב, שהוא בעודף בחורף, לחוסר בקיץ, על ידי תאום העברת מלאים ביניהם, על ידי טיפול באבקת חלב, וכנ"ל אני יכול להגיד על פינוי עודפים.

יעקב ליצמן: אתם עושים אגב בדיקות באבקת חלב?

יוסי ישי: אני מניח שכן, למרות שזה משרד הבריאות, זה לא אנחנו.

יוסי ישי: ברגע שמוצר עובר את תחום, יש חיץ ברור בין משרד החקלאות ומשרד הבריאות.

יוסי ישי: המוצר בצורתו הטבעית הוא שלנו, ברגע שהוא משנה את צורתו הטבעית הוא עובר למשרד הבריאות.

יוסי ישי: לכן אני אומר ואני קורא, זו הזדמנות להופיע בפני ועדת הכספים ולהגיד, הגיע הזמן להוציא את הדבר הנוראי הזה מהמגירה ולא להחזיר אותו עוד.

יוסי ישי: להפסיק להתעסק אתו כל שנה.

יוסי ישי: כל שנה ברגע האחרון, שנה שעברה עם אורי יוגב ברגע האחרון, כשהוא הבין שאם הוא רוצה להגן על החקלאות, אם הוא רוצה באמת להגן על החקלאות הוא צריך לתת לי כל כך הרבה הגנה בחוקים אחרים, כמו למשל חוק חלב, הוא בא ואמר לי אתה יודע, סליחה, אני לא אתן לך את ההגנה אבל לא אקח ממך את חוק ההגבלים העסקיים.

יוסי ישי: אני חושב שהדבר הזה הגיע הזמן להוציא אותו מהמגירות של האוצר.

יוסי ישי: ואם לא ניתן אז יכול להיות שהגיע הזמן לחוקק את חוק החקלאות, להבטיח את הדברים האלה בצורה ברורה, שלא ניתן יהיה יותר להמשיך ולהעלות יותר את הנושא הזה בעתיד.

יוסי ישי: הנושא האחרון זה המים.

יוסי ישי: באמת זה מרתיח.

יוסי ישי: אני לא יודע אם אתם מכירים את הסיפור.

יוסי ישי: אני שומע שמשרד האוצר מנהל משא ומתן עם התאגדות חקלאי ישראל על ייקור ארוך טווח של מחירי המים.

יוסי ישי: כך אני שומע.

יעקב ליצמן: יש החלטת ממשלה.

יוסי ישי: לא, אני אתקן כדי שלא יהיה פה בלבול.

יוסי ישי: יש החלטת ממשלה במסגרת חוק התקציב לייקר את מחירי המים לחקלאות בחמש עשרה אגורות.

יוסי ישי: הממשלה קיבלה החלטה, בניגוד לדעתו של שר החקלאות, הוא הצביע נגד, שיוקם צוות ברשות מנכ"ל משרד החקלאות ויחד עם הממונה על אגף התקציבים ומנכ"ל משרד החקלאות שצריך לקבוע, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביחד עם הממונה על אגף התקציבים ומנכ"ל משרד החקלאות כדי לקבוע את ייעוד התמורות.

יוסי ישי: הוועדה הזאת עוד לא התחילה לעבוד.

יוסי ישי: אנחנו לוועדה הזאת הגשנו כבר הצעה מסודרת לגבי חלוקת התמורות של אותם חמש עשרה אגורות, לא יותר.

יוסי ישי: וההצעות שלנו מדברות בדיוק כמו שראינו כאן, ייצוא, ייצוא, ייצוא וחסכון במים.

יוסי ישי: וזה פה.

יוסי ישי: אז יושב אגף התקציבים,

יעקב ליצמן: תיאורטית לא ידברו אתכם ויסכמו עם התאחדות החקלאים,

יוסי ישי: זה נוגד את החלטת הממשלה.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר זה חייב לחזור אליכם.

יוסי ישי: אדוני היושב ראש, אתה יודע מה שהתאגדות חקלאי ישראל והאוצר עושים לגבי זה, מה שהם הולכים לעשות, במקרה ראיתי את הטיוטה שהם כותבים, הם אומרים נייקר את המים לחקלאים בחמש עשרה אגורות כמו שהממשלה קבעה, ונחזיר להם את הכסף.

יוסי ישי: שילמת מאה שקל יותר, תקבל מאה שקל יותר מימון השקעות.

יוסי ישי: איפה סדר העדיפויות במדינה הזאת, אם יש לי בעיה ויש לי פחת מים באיזור תענך, אז אני צריך לקחת את התמורות מהייקור כדי לתקן את פחת המים של תענך.

יוסי ישי: אני לא צריך את זה לגילת, למושב שלי.

יוסי ישי: בגלל שהמושב שלי כבר גמר את הפחת.

יוסי ישי: איזה דבר מטורף זה.

ישראל כץ: אבל כולנו יודעים שזה פיקציה, כי מה שיסכמו על ייקור יהיה, ומה צריך להחזיר, מאתיים עשרים מליון הפכו לאפס.

יוסי ישי: עכשיו אנחנו נדבר על דבר יותר חמור.

יוסי ישי: לדעתי גם החמש עשרה אגורות מיותרות.

יוסי ישי: אני מחזיק פה נייר, כדי שלא יגידו שאני משוחד, אני מחזיק פה שני מסמכים.

יוסי ישי: אחד הודעה לציבור שכותבת התאחדות חקלאי ישראל, וההודעה אומרת ככה: משק המים הזרים בשנת 2004 כחמש מאות מליון שקל לקופת המדינה.

יוסי ישי: וכותרת משנה, בכותרת המשנה אומר ככה: עודפי הגבייה הם ניגוד גמור לאמונה הרווחת שמשק המים מסובסד ושומטת את הקרקע מתחת לדרישה לייקר את מחירי המים.

יוסי ישי: בסוף ההודעה נאמר:

יוסי ישי: בימים אלה מתנהל משא ומתן בין התאחדות חקלאי ישראל למשרד האוצר שעיקרו ייקור מוסכם בתעריפי המים והעברת מלוא התמורה לחקלאים.

יוסי ישי: אני ממש לא מבין, בשביל מה צריך לייקר.

יוסי ישי: אני מחזיק מסמך של התאחדות חקלאי ישראל, כדי שלא יגידו שאני כתבתי אותו, ואומר ככה: סיכום שנת 2004, הכנסות מקורות ממכירת מים שני מיליארד מאתיים חמישים וחמש.

יוסי ישי: ההוצאות ללא היטל הפקה מיליארד תשע מאות עשרים ושלוש.

יוסי ישי: הכנסות פחות הוצאות דהיינו עודף – שלוש מאות שלושים ושתיים מליון שקל.

יוסי ישי: תוסיף על זה עוד היטלי הפקה שהמדינה קיבלה ממפיקים פרטיים, עוד מאתיים ועשרה מליון שקל.

יוסי ישי: העודף ב-2004 לפני החמש עשרה אגורות חמש מאות ארבעים ושתיים מליון שקל.

יוסי ישי: אם אני מוסיף את החמש עשרה אגורות תוספת והעשרים אגורות על משק הבית זה עוד שלוש מאות ארבעים ושבעה מליון.

יוסי ישי: זאת אומרת שאחרי ייקור מחירי המים, גם לחקלאות וגם לעיר, העודף יעמוד על כמעט תשע מאות מליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מסמך רציני.

יוסי ישי: זה רציני מאוד.

יוסי ישי: התשובה של האוצר אתה מטעה את הציבור.

יוסי ישי: למה, אבל אל תשכח שאנחנו מוציאים הון עתק כדי לטפל בקולחין ולהעביר אותם לחקלאות.

יוסי ישי: הם רק שכחו דבר אחד, שקיצצו את מכסת המים של החקלאות בחמישים אחוז והעבירו אותה לעיר.

יוסי ישי: הרצחת וגם ירשת, אתה הורדת חמישים אחוז ומייקר לי את המים.

יוסי ישי: אני לא מבין את כל המהלך הזה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהאוצר תגובה.

יעל ארנון: בנושא המים אני לא אתייחס הרבה בגלל שהיה דיון מעמיק ואני מניחה שעוד יהיה לקראת ההצבעה.

יעקב ליצמן: לא יהיה.

יעקב ליצמן: אם לא הגיעו להסכמה יכול להיות שאנחנו לא נאשר את זה.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לפתוח את כל הדיונים על חוק ההסדרים עוד פעם מחדש.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: זו הכוונה שלי,

יעל ארנון: אני רק רוצה להגיד מלה קצרה.

יעל ארנון: הרעיון הזה של ייקור מחיר המים ותמיכה בחקלאות הוא לא רעיון חדש, הוא כבר היה בזמנו.

יעקב ליצמן: השאלה לא היתה אם מותר לעשות, היה הדרך.

יעקב ליצמן: הדרך היתה שלא צריך לשבת עם התאחדות החקלאים וצריך לשבת עם משרד החקלאות.

יעל ארנון: אז אני אגיד שוב, יש ויכוח מאוד מאוד עקרוני האם הכסף צריך להגיע ישירות לחקלאים, דרך המשרד, אני לא אומרת שלא, אבל ישירות לחקלאים, או לא.

יוסי ישי: היה סיכום שהיה מקובל עלינו פה שעם משרד החקלאות צריכים לשבת, אם לא יגיעו להסכם לא מעלים את המים, אם מגיעים להסכם כן מעלים.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב, אני אומר ששלחתי אותם לעשות שיעורי בית ביחד עם משרד החקלאות לפי החלטת הממשלה.

יעקב ליצמן: בהחלטת הממשלה כתוב ועדת מנכ"לים, זה צריך להחליט, ככה אני מבין.

ישראל כץ: לא דנים על שום ייקור עתידי.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, מה שיסכמו שם.

יעקב ליצמן: רבותי, אני לא יודע, לא מעניין אותי גם.

יעקב ליצמן: על זה יש הסכמה, זה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: הלאה.

ישראל כץ: אדוני היו"ר, הקדוש ברוך הוא זיכה אותנו בכמה שנים גשומות, אין שום סיבה להעלות את מחירי המים.

ישראל כץ: כאן מזרימים מים אפילו.

יעל ארנון: אני רק אומרת שהכוונה היא כן לתת את התמיכה ישירות לחקלאים וחשוב לנו שהכסף יגיע ישירות לחקלאים ולא לדברים אחרים.

יעל ארנון: זה אחד.

יעל ארנון: אני אומרת שבנושא הזה זה רגיש, משרד האוצר מממן את נושא המים לא דרך משרד החקלאות אלא באופן ישיר למקורות.

יעל ארנון: לנו מאוד מאוד חשוב בהסכם הזה שלא רק משרד החקלאות ומשרד האוצר יגיעו להסכמה, לא רק משרד האוצר ומשרד החקלאות יגיעו להסכמה אלא שההסכמה הזאת גם תהיה מקובלת על הציבור שזה נוגע אליו.

יעל ארנון: וזה מהלך כבד מאוד מבחינת החקלאים, ובזה נסיים.

יעקב ליצמן: יעל, אני רוצה להבהיר לך חד משמעית, עם כל הכבוד למה שאת אומרת כאן דבריך לגמרי לא מקובלים כאן, אני אומר את זה על דעתי, ואני מניח, כי לא יכול להיות אם יש משרד ממשלתי שממונה, אני רוצה להגיד חד משמעית, לא יכול להיות שיש משרד ממשלתי ממונה, משרד שמטפל, וכפי שאני אגיד אני אבוא לישיבות מחר, אני אגיד לא רוצה שמשרד החינוך יטפל, לא מוצא חן בעיני, אני אגיע להסכם עם משרד האוצר שמישהו אחר יטפל.

יעקב ליצמן: ולכן אני אומר את זה חד משמעית.

יעקב ליצמן: רבותיי, משרד החקלאות זה חשוב לי, אי אפשר לבוא ולעשות ככה כי לא מסתדרים עם השר ומתחילים לדבר עם אחרים כאן.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאמרתי אתמול בדיון, גם אליך יעל, אני מבקש, אני לא יודע, אני איש קואליציה ואמרתי אתמול שאני לא יודע מה זה קואליציה, הסתכלתי במילון, במילון שלי כתוב קואליציה – שמצביע בעד על אף שלא מבין למה.

יעקב ליצמן: זה מה שכתוב.

יעקב ליצמן: אני איש קואליציה, אבל רבותיי, דבר אחד אני רוצה להגיד לכם, וזה חשוב לי.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד אני חייב להחלטת ממשלה גם כן, זה היה בהחלטת ממשלה, נוח לי לעשות את הדברים האלה, גם אם לא היתה החלטה הייתי צריך לעשות את זה, קל וחומר שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את הויכוחים, לא כל כך התערבתי, שמעתי אותם, אני מבין שישנה בעיה בסיסית.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את מה שאמרו החקלאים, שמעתי את מה שאמרו אנשי האוצר,

ישראל כץ: מי זה החקלאים?

אברהם-בייגה שוחט: ארגון חקלאי ישראל.

ישראל כץ: אבל הם לא ארגון מוכר ויציג של אף אחד.

ישראל כץ: אף אחד לא מכיר בו.

ישראל כץ: בניגוד להסתדרות הכללית ובניגוד למרכז החקלאי שהיה שלוחה של ההסתדרות הכללית, שהיה הגוף האחרון המוכר, כל השאר זה התאגדויות שיש כאלה ויש אחרות.

ישראל כץ: אני רוצה להעיר, יש המון קיבוצים ומושבים ואחרים שפונים ומתקוממים נגד המעשה הזה שמנסה לעשות אותו ארגון, מסיבות שלו, אולי הוא רוצה שזה יעבור דרכו, שהוא יהיה שותף שם לכספים או בחלוקות או בדברים אחרים.

ישראל כץ: זה דבר טבעי שכל התאגדות רוצה להגדיל את כוחה.

ישראל כץ: אבל המעשה שהם עושים כאן

ישראל כץ: רק מוכיח מדוע אני צודק שאני לא נותן מונופול על ייצור חקלאי למישהו.

ישראל כץ: כל אחד יכול לתרום, ואם יש בעיה לחקלאים הם באים בעצמם, פותרים להם את הבעיות.

ישראל כץ: היום כבר בתחילת הישיבה קיבלתי שבחים, אולי לא בנוכחות כולם, מחבר הכנסת וילן על טיפול בענף החלב.

ישראל כץ: בעניין הזה יש כאן שתי נקודות.

ישראל כץ: ראשית, אין מי שייצג את החקלאים, בעניין כזה, גם בניגוד לכל היגיון שהוא יבוא ויתמוך בייקור המים.

ישראל כץ: אני מבין שארגונים חקלאיים יקומו וימחו נגד הממשלה על זה שהיא מייקרת את המים בחמש עשרה אגורות.

ישראל כץ: יגידו לא צריכים לייקר, יתנו הוכחות.

ישראל כץ: אבל אני לא רואה עוד מישהו שבא ואומר שמה ששר החקלאות לא מסכים הם מסכימים ועוד רוצים להוסיף על הדבר.

ישראל כץ: כשהיה שר חקלאות שרצה לעשות רפורמות אז דנו עם האוצר מולו.

ישראל כץ: אם הוא היה משלים את המעשה אז הוא היה משלים את המעשה.

ישראל כץ: בינתיים מה שאני ראיתי, וזו הירושה שקיבלתי, פיצויים לחקלאים של מאתיים עשרים מליון, שאתה קבעת, הם נשחקו למאה עשרים, ושמונים, ולשלושים ולאפס.

ישראל כץ: עכשיו הם כבר נשחקו, למרות שהם היו צריכים להישאר באופן קבוע.

ישראל כץ: כי הקיצוץ הוא קבוע.

ישראל כץ: והיתה צריכה להיות התנייה שכל זמן שיש קיצוץ מקבלים מאתיים עשרים מליון.

ישראל כץ: אז כל הסיכומים האלה הם דברים שמעבר לויכוח על התוכן.

ישראל כץ: אז הויכוח על הפרוצדורה שהאוצר יודע לקחת אבל לא יודע לתת הוא כבר דבר ידוע, ואז יש את הקיצוצים.

ישראל כץ: לכן אני מתנגד בכלל לדון על הסף בהסדרים מהסוג הזה שלא מעוגנים בחוקים ובשום דבר אחר.

ישראל כץ: דבר שני, נושא קביעת מחירי המים לחקלאות מעוגן בחוק.

ישראל כץ: שר החקלאות קובע את המחירים בהתייעצות עם מועצת המים, ששם יש נציגים לכל התנועות המיישבות ולכל החקלאים במדינת ישראל.

ישראל כץ: ואת כל הנושא הזה שבחוק הסדרים, והניסיון לטפל כל פעם במחירי המים, דרך חוק הסדרים, הוא עושה עוול גם מבחינה חוקית לסמכות הזאת שקיימת, והוא גם מונע דיון מסודר בנושא.

ישראל כץ: הדבר הכי קרוב לדיון מסודר זו אותה ועדה, אני הסכמתי אגב בזמנו שתקום ועדה לדון בכל נושא המים, שהיא גם תיקח בחשבון, היתה ועדה של פיינרמן, פרופסור מכובד, אמרו לא, הוא בעד החקלאים.

ישראל כץ: ישבו שם אנשים, יעקב גדיש ז"ל, אחרים, ישבו אנשים והגיעו למסקנות, זו הפעם האחרונה שנעשתה עבודה יסודית.

ישראל כץ: רוצים לבוא, והקמתי להקים ועדה אובייקטיבית, עם נציגים של כולם, שתבחן באמת את נושא מחירי המים, על בסיס הנחות התיישבותיות, שאף ממשלה לא שינתה אותם, של פריסת ההתיישבות בהיקפה הנוכחי והחקלאות ברמתה הנוכחית.

ישראל כץ: ועל סמך ההנחות האלה סיכם אתי משרד האוצר על הקמת ועדה.

ישראל כץ: בא אחרי מספר חודשים ואמר אני רוצה להקים את הוועדה.

ישראל כץ: אמרתי לו בסדר גמור, פרופ' ברונו, אמרתי לו בסדר גמור.

ישראל כץ: אבל הם לא מוכנים להכניס את הנחות היסוד לתוך המנדט.

ישראל כץ: אז את התרגילים האלה, לא, אנחנו עכשיו נדון בנושא מחירי המים.

ישראל כץ: אמרתי אתם תדונו, אבל היה סיכום שאני שותף בניסוח המנדט, לאור פריסת ההתיישבות, היקף החקלאות, בואו נראה מה צריכים להיות מחירי המים.

ישראל כץ: ולא הקימו את הוועדה הזאת עד היום, כי אין הסכמה על המנדט.

ישראל כץ: הוחלט, אחרי שהצבעתי נגד הממשלה קיבלה החלטה לייקר את המחיר, שתהיה ועדת מנכ"לים שתקבע לאן הולכות התמורות, באיזו דרך הולכות התמורות, הם הולכות לחקלאים לדברים שלטובת החקלאים.

ישראל כץ: הדבר הזה לא קרה.

ישראל כץ: מה עושים, מכניסים בצורה שרירותית, כל שר אוצר שצורה שרירותית מכניסים ייקור מחירי המים.

ישראל כץ: לבתים, ראיתי את ההערות הנבונות של היושב ראש, קראתי בעיתונים, מה פתאום מייקרים, בכלל האם יש סיבה או אין סיבה, בבתים אפילו.

ישראל כץ: מה העלויות, מה מבוזבז על ידי העיריות, ראיתי בסדרה של עיתונים את ההערות.

ישראל כץ: וגם לגבי החקלאות, לגבי הפרוצדורה והנוהל.

ישראל כץ: ואני חושב שמאחר ובית המשפט העליון כבר העיר הערות לגבי חוק ההסדרים, ואפילו העיר אותן בעקבות חקיקת חוק מועצות הייצור, שהוא אישר את החוק אבל אמר שדברים כאלה ואחרים צריכים להיות במסגרת חקיקה רגילה, אני באמת חושב אדוני היושב ראש שכל המים לא צריך להיות בתוך חוק ההסדרים.

ישראל כץ: זה נושא כבד, רציני.

חיים אורון: כל שנה מאשרים את חוק ג'ומס.

חיים אורון: כל שר שמצביע בעד הממשלה בעד התקציב בא לוועדת כספים ומסביר שהוא לא טוב

יעקב ליצמן: ג'ומס, אני חייב להגיד לך, היה חידוש היום, חידוש מרענן, שר החקלאות שיבח את האוצר.

יעקב ליצמן: בכמה וכמה סעיפים.

יעקב ליצמן: ג'ומס, אני חייב להגיד לך אתמול, עם כל הכבוד, לא אגיד לך אתה התחלת, מי שהתחיל את כל הסיפור כאן אתמול, עם כל הכבוד, היה אמיר, שהוא דיבר על נושא שאלת המים, והוא אומר שמשרד החקלאות לא השתתף בזה.

יעקב ליצמן: לא משנה, כל אחד האשים למה לא, הוא אמר שסירבו לבוא,

חיים אורון: משפט אחד לגבי הקואליציה, או שמגיעים להבנות עם משרד החקלאות או שמקבלים את עמדת השר.

יעקב ליצמן: אני חושב שבסופו של דבר לאור הדיונים אתמול אני מקווה מאוד שיגיעו להסדר ביניהם, כולל משרד החקלאות.

ישראל כץ: אני חייב לחבר הכנסת אורון, אני מאז שהופעתי כאן כשר, נדמה לי פעם שלישית, לא יצאתי נגד התקציב.

ישראל כץ: לא יצאתי נגד התקציב וגם עכשיו, אמרתי, הצבעתי נגד הממשלה, אבל יש החלטת ממשלה לגבי ייקור המים ויש ועדת מנכ"לים שצריכה לשבת ולקבוע באיזה אופן התמורות לחקלאים יהיו.

ישראל כץ: אם משרד האוצר היה בא עם הדבר הזה אז רשאים חברי כנסת לבוא ולא לקבל ולנסות לשנות, זה גם דבר לגיטימי, והיו דברים מעולם.

ישראל כץ: אבל בא משרד האוצר, הוא פורץ בכלל את כל המתכון הזה, הוא הולך מעבר להחלטת הממשלה, הוא הולך על כל מיני עסקאות עם כל מיני גורמים שבכלל לא קשורות להחלטת הממשלה.

ישראל כץ: ולכן אני אומר במקרה הזה, אם זה הדרך, אז נוציא את זה מחוק ההסדרים.

יעל ארנון: עובדים זרים זו בעיה, אנחנו מכירים אותה.

יעל ארנון: אני חושבת שהפתרון הראשון צריך להיות,

יעל ארנון: למרות שהוא קשה ובעייתי, גם שילוב של עובדים ישראלים ולא רק הגדלה של עובדים זרים.

יעל ארנון: ועוד הערה שעובדים זרים היום מוקצים גם לענפים שהם לא רק ייצוא, אלא ייצור מקומי בלבד.

יעל ארנון: ולכן יכול להיות שכדאי לעשות מחשבה בנושא הזה.

יעל ארנון: בנושא של ייצוא, חוק עידוד השקעות הון, אמרתי קודם, התיקון הוא הרבה פחות מורכב, אנחנו בהסכמה כמעט מלאה כבר על הכל, אחרי דיונים.

יעל ארנון: לפי דעתי לא כדאי לצרף אותו לתעשייה.

יעל ארנון: הוא גם שונה וגם הכוחות הם מיושרים.

יעל ארנון: וזה לפי דעתי, אני חושבת שבעניין הזה אנחנו מאוחדים עם משרד החקלאות.

יעל ארנון: זה יהיה דומה להקלות של התעשייה עם מגבלות של יחיד שהוא לא מתנהל כמו חברה.

יעל ארנון: דיברו על הגישה.

יעל ארנון: אני חושבת שהגישה באגף היום היא לא להסתכל על החקלאות כמספרים ומרכיבים כלכליים בלבד.

יעל ארנון: אני חושבת שהנושא הזה שהזכירו פה של תמיכה לבקר היא דוגמא לכך.

יעל ארנון: גם בנושאים של חיטה, גם בנושאים של ביטוח, אנחנו כן מנסים לעשות איזה שהוא שילוב, עם המגבלות של תקציב פעולות הולך ופוחת.

יעל ארנון: אין מה לעשות.

יעל ארנון: ובנושא הזה אני חושבת שהדבר העיקרי שצריך לשים לב בנושא של התקציב של המשרד הוא המרכיב הגדול מאוד של שכר, שלמרות שהיו הפחתות של כוח אדם במשרד זה אחד המשרדים היום הגדולים ,קרוב לאלפיים עובדים, כולל כאלף חוקרים.

יעל ארנון: אבל יכול להיות שבנושא הזה צריך לעשות מחשבה שהיא קשה והיא מורכבת והיא לא פשוטה, לראות איך אפשר כן להקצות אולי יותר תמיכות ישירות לנושאים חקלאיים ולא להעביר אותם לגופים הממשלתיים שהם מבצעים.

יעל ארנון: רק לגבי מינהלת השקעות הון, אני רוצה לומר שהרבה נושאים שהם נפרדים, כמו הנושא המרכזי שעוסקים בו היום שזה תקציב לתמיכה בענף הרפת, הוא לא מתוקצב פה אלא מועבר באופן שוטף במהלך השנה על בסיס הביצוע.

יעל ארנון: בשנה שעברה תקציב מענקי ההשקעות יגיע למאתיים ששים וחמישה מליון שקל.

יעל ארנון: לעומת חמישים מליון בבסיס.

יעל ארנון: ולכן יש הרבה שינויים בסעיף הזה במהלך השנה.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה, הדיון הזה הסתיים.