ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 478, 2005-05-18 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: היום אנחנו מטפלים בהצעת חוק שיזם חבר הכנסת יוסי שריד, שמטפלת בדיני העונשין.

מיכאל איתן: מטרת הצעת החוק למנוע, להרתיע ולהעניש את מי שמשדלים חברי כנסת או שרים לבצע דברים בתמורה לדבר מה, בתמורה לטובת הנאה.

מיכאל איתן: בעצם הפעולה הזאת היא פעולה של שדלנות, שכשלעצמה היא פעולה מוכרת ומקובלת כאן בכנסת: יש לנו שדלנים שמקבלים שכר, זאת עבודתם, והם משכנעים חברי כנסת ושרים לבצע פעולות שונות, לתמוך, לעשות, לקדם נושאים שונים.

מיכאל איתן: זה חלק אולי בעייתי אבל לגיטימי בחיים הדמוקרטיים במדינות המתקדמות, והוא קיים גם בארץ.

מיכאל איתן: הנקודה שחשובה לענייננו היא השאלה אם האדם שמבצע את הפעולה הזאת נמצא במערכת יחסים מיוחדת עם אותו שר או חבר כנסת.

מיכאל איתן: כאשר האדם שהוא לוביסט מבצע את הפעולה הזאת במסגרת עיסוקו, חבר הכנסת או השר אינו אמור לקבל שום תמורה, ובמקרה שהשר או חבר הכנסת מקבל תמורה, מתבצעת עבירה של שוחד.

מיכאל איתן: אבל לפעמים יש מצבי ביניים, בגבול האפור.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לתאר לנו מצבים שבהם שר או חבר כנסת פועל במסגרת יחסי משפחה, למשל, עם האדם שמשדל אותו לעשות פעולה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אפשר להגיד שיש כאן מערכת יחסים שאינה קשורה בתפקודו הרגיל.

מיכאל איתן: זאת הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה, והיא עדיין לא מגיעה לכדי עבירה פלילית, כך אני מניח.

מיכאל איתן: איש מאתנו אינו מציע זאת כאשר מדובר בשר או בחבר כנסת שמקבל פנייה מחבר, מבן משפחה, מקרוב או ממכר בבקשה שיפעל בעניין כלשהו, כשהאדם הזה יודע שבמסגרת היחסים ביניהם תהיה לו נקודה טובה אם יעשה זאת, תהיה לו תמורה כלשהי מעבר לעשייה עצמה.

מיכאל איתן: הרי זוהי מערכת יחסים מסוימת.

מיכאל איתן: אפשר לדקדק ולדקדק, להגיע לקוצו של יו"ד, ולטעון שיש כאן טובת הנאה ואסור לאדם לטפל בזה.

מיכאל איתן: אבל אני לא חושב שמישהו מתכוון לרדת לרמת יחסים כזאת ולטעון שיש כאן שוחד.

מיכאל איתן: מישהו יכול לומר שלא תהיה העדפה של מקורבים, שזה מקרה קיצוני יותר.

מיכאל איתן: זה בהחלט כן.

מיכאל איתן: אבל במהלך הרגיל של הדברים, אם מישהו פונה ועושה, אני לא מניח שיש למישהו הסתייגות בעניין זה.

מיכאל איתן: אבל הצעת החוק מדברת על מצב אחר, שבו שני האנשים – המשדל והמשודל – שניהם חברים בגוף בוחר, והאדם שמשדל היה ונמצא בגוף שאחד מתפקידיו לבחור את אותו אדם.

מיכאל איתן: אז מערכת היחסים היא לא רק מערכת יחסים של קרבה אנושית, אלא יש ממש תמורה מוחשית יותר, יש תלות של הנבחר במי שבחר בו ברמה קרובה יותר: חבר בגוף בוחר מול הנבחר.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה כללית, לפני שאנחנו מטפלים בחוק ונותנים לחבר הכנסת שריד להציג את עמדותיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר את דעתי לגבי הצעת החוק, ואמרתי את הדברים גם במליאה.

מיכאל איתן: אם יש כוונה להילחם בשחיתות, אני מוכן להיות אחד מנושאי הדגל, להילחם, לקדם כל הצעה שיש בה מאבק בשחיתות.

מיכאל איתן: אבל אם מדובר בהצטרפות למשהו אופנתי מאוד כעת, להילחם בתופעה, כביכול, ששמה מרכז הליכוד, to single out את מרכז הליכוד, לטעון ששם כל הצרות, ששם יש לבער את הנגע ולהילחם בו – לעשות את זה מאבק פוליטי – אהיה ראשון הלוחמים נגד הצעת החוק.

מיכאל איתן: בהמשך נבדוק אם אכן מדובר ברצון כללי או ברצון לקחת תופעות שליליות ולמקד את כולן בכתובת אחת, ששמה מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: זהו דבר שאיאבק בו בכל תוקף.

מיכאל איתן: אסתפק בכך כרגע.

מיכאל איתן: נשמע את חבר הכנסת יוסי שריד, שיזם את הצעת החוק.

מיכאל איתן: הוא יציג את עמדתו.

מיכאל איתן: אחר כך נשמע הערות כלליות מצד כל המשתתפים.

מיכאל איתן: אגב, היום הוועדה אינה משודרת באינטרנט, אבל אם מישהו מהצופים בארץ או בחוץ-לארץ יבקש להגיב, אפשר יהיה לפנות לאתר הוועדה, ובימים שני ושלישי, הימים שבהם אנחנו משדרים באינטרנט, יתקבלו תשובות.

מיכאל איתן: כן אפשר לקבל תשובה בדואר אלקטרוני.

יוסי שריד: תודה ליושב-ראש, תודה נוספת על כך שמצאת לנכון לקיים את הדיון בהצעת החוק שלי.

יוסי שריד: אני לא בדיוק זוכר מתי בדיוק הגשתי אותה, אני חושב שהיא הוגשה למעלה משנה.

מיכאל איתן: לא, לא יכול להיות.

דורית ואג: היא הונחה על שולחן הכנסת במאי 2004.

דורית ואג: אני מניחה שעברה חצי שנה מאז הקריאה הטרומית.

מיכאל איתן: זאת רק ההנחה.

יוסי שריד: זו ממש לא נקודה חשובה.

יוסי שריד: אין לי שום טענות.

יובל קרניאל: העיתוי טוב.

יוסי שריד: כן, במובן מסוים.

מיכאל איתן: כדי לדייק, ההצעה עברה בקריאה טרומית ב-10 בנובמבר 2004.

מיכאל איתן: ואז חבר הכנסת שריד הסכים לחכות להצעה ממשלתית.

מיכאל איתן: לכן היה עיכוב.

יוסי שריד: אני לא אומר זאת כטענה.

יוסי שריד: פתחתי בכך רק לצורך הכרונולוגיה.

יוסי שריד: כפי שאמרת, היושב-ראש, היה לה גלגול גם בוועדת שרים לחקיקה.

יוסי שריד: בהתחלה, משום מה, לא הבנתי למה, היתה נטייה לדחות זאת.

יוסי שריד: במחשבה שנייה, נדמה לי שביוזמת היועץ המשפטי לממשלה – אבל גם בזה אני לא בטוח – אמרו שם: למה לדחות?

יוסי שריד: אולי זו דווקא הצעת חוק ראויה.

יוסי שריד: היה גלגול שני בוועדת שרים לחקיקה, באמצעות אנשי משרד המשפטים.

יוסי שריד: ביקשו ממני לחכות לתיקונים וליוזמה הממשלתית.

יוסי שריד: אמרתי שאין בעיה.

יוסי שריד: אפילו אנשי משרד המשפטים עמדו בלוח הזמנים ובהתחייבויות שלהם, הכול בסדר גמור, ואין לי שום טענה.

יוסי שריד: הנוסח שמונח לפני הוועדה הוא כבר לא הנוסח שלי.

יוסי שריד: הוא נוסח של משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: שני הנוסחים כאן.

יוסי שריד: אני מסיר את הנוסח שלי.

מיכאל איתן: חס וחלילה.

יוסי שריד: לא, יש לי סיבה טובה.

יוסי שריד: הנוסח שלהם טוב יותר מהנוסח שלי.

מיכאל איתן: זה צריך להיות על דעתנו.

יצחק לוי: איפה הנוסח של משרד המשפטים?

סיגל קוגוט: הוא מונח על השולחן.

מיכאל איתן: בדרך כלל אנחנו עובדים עם שני הנוסחים, ומשלבים ביניהם.

מיכאל איתן: קל יותר לראות את ההבחנות.

יוסי שריד: אני מבטיח לך דבר אחד: מהישיבה הזאת איש לא יצא ועיניו דומעות, זה ברור.

יוסי שריד: הנוסח של משרד המשפטים מאוד נראה לי.

יוסי שריד: הוא טוב יותר מהנוסח שלי.

יוסי שריד: אולי כדאי, למען הפרוטוקול והצופים, לקרוא במה דברים אמורים.

יוסי שריד: אני קורא את סעיפים קטנים (א)-(ג) בהצעת החוק.

יוסי שריד: לגבי הגדרת "נבחר ציבור" בסעיף קטן (ג) אני מבהיר שנציג משרד המשפטים אמר לי עכשיו שזה צריך לחול גם על רשות מקומית, אבל מכיוון שיש הבדלים בין הרשויות המקומיות לבין הכנסת, הם רוצים לפתח קונצפט שונה במקצת.

יוסי שריד: אין לי בעיה עם זה.

יוסי שריד: אני משלים את קריאת ההגדרות בסעיף (ג).

יוסי שריד: רק כדי לסבר את האוזן, לא משום שתולדות החוק מעניינות, אני רוצה לומר: יום אחד, לפי תומי, כמו כל אזרח במדינת ישראל, שמעתי שבמסגרת המאבק על השאלה אם פרויקט טנק המרכבה יתקיים או לא יתקיים, היתה מחלוקת – וגם היתה לי גם דעה בעניין זה – התפרסם, וזו לא שמועה או השמצה, חלילה, כי הדברים התפרסמו, שחבר מרכז כלשהו,

מיכאל איתן: זו השמצה.

מיכאל איתן: אבל היא אמיתית ומבוססת.

יוסי שריד: אם כך, זו כבר לא השמצה על-פי הגדרה, כך נדמה לי.

יוסי שריד: היום אני במצב רוח מאוד פייסני, כפי שאתה רואה, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אני חושב שאתה טועה, אבל אם אתה עומד על זה אני מוכן לקבל את זה.

יוסי שריד: התפרסם שחבר מרכז כלשהו, אני לא זוכר בדיוק של איזו מפלגה,

מיכאל איתן: של הליכוד, מנתניה.

יוסי שריד: באמת?

יוסי שריד: שומו שמים, לא זכרתי במדויק.

יוסי שריד: הוא בא לשר נוגע בדבר, ושידל עד מאוד את השר, כדי שפרויקט המרכבה לא ייסגר – כי הוא מבין גדול בביטחון, ובעיקר בשריון.

יוסי שריד: עד כאן, ניחא.

יוסי שריד: דאגה לאומה זה דבר שאנחנו מאוד מכבדים.

יוסי שריד: נוסף על כך הוא קיבל כסף, דבר שנראה לי איום ונורא, משום מה.

יצחק לוי: ממי?

יצחק לוי: מאלה שמייצרים את המרכבה?

יוסי שריד: מאלה ששלחו אותו.

יוסי שריד: כן.

יצחק לוי: מכובד.

יוסי שריד: אנשים אפילו לא שילמו מכיסם, זה אפילו כספים שלנו.

יצחק לוי: השאלה אם הם קיבלו קבלה.

יצחק לוי: הרי צריך לרשום זאת בספרים.

יוסי שריד: נדמה לי שכן.

יוסי שריד: אולי זה בכלל היה על תנאי: אם זה יצליח, הוא יקבל את התשלום.

יוסי שריד: אם לא זה לא יצליח, מרה תהיה אחריתו, הוא יצא קירח מכאן ומכאן.

יוסי שריד: כמו בהרבה הצעות חוק, היה טריגר מיידי.

יוסי שריד: אבל מכיוון שכולנו חיים בתוך עמנו, אנחנו משערים השערה די מבוססת שלא מדובר במקרה יוצא דופן באופן מוחלט.

יוסי שריד: חשבתי שראוי להגיש הצעת חוק מן הסוג הזה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו בעקבות דבריך, שתי הערות.

יוסי שריד: ראשית, בעניין השדלנים המקצועיים.

יוסי שריד: לעתים קרובות יש לנו טעם דומה, וכמוך אני לא מתפעל באופן מיוחד מהמעורבות של השדלנים.

יוסי שריד: גם יש לי נוהל שאני לא נפגש אתם.

יוסי שריד: אם הוא פונה אלי אני שואל של מי הוא שדלן, ואומר שהגוף יפנה אלי בעצמו.

יוסי שריד: אבל זה עניין של גישה אישית, זה לא מחייב איש.

יוסי שריד: זה דבר מוכר ולגיטימי, שאינו עומד בסתירה לשום חוק.

יוסי שריד: העניין לא לטעמי.

יוסי שריד: דווקא משום כך, משום שזה מוסד שקיים, לא רק אצלנו אלא גם במדינות אחרות, דווקא משום כך מוציאים מכלל האנשים שהחוק חל עליהם את החברים במפלגה, כלומר פריימריז.

יוסי שריד: כי זה באמת מעגל רחב מדי, ואז אוסרים על כל חברי מרצ, נניח,

מיכאל איתן: זה לא כל כך הרבה, מתנועות ידיך נראה כאילו זה גדול.

יוסי שריד: אז נדבר על כל חברי הליכוד.

מיכאל איתן: זה יותר טוב.

יוסי שריד: כל חברי הליכוד, באשר הם בארץ, לדורותיהם, בארץ ובתפוצה.

יוסי שריד: אתה אוסר עליהם את זה.

יוסי שריד: אולי זו גזירה מרחיקת לכת, שהציבור הגדול הזה, אנשי הליכוד, אינו יכול לעמוד בה.

יוסי שריד: לצורך העניין הזה בא הסיוג כפי שהוא בא.

יוסי שריד: הערה שנייה: אני לא מציע שמישהו ירגיש כאילו כובע בוער על ראשו, ואני בטוח שזה לא המקרה שלך, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: לפעמים זה מה שמסתמן.

יוסי שריד: זה חל לגבי הכול, אין פה שום רמז, אפילו לא בדוחק – אלא אם כן מישהו מתעקש על זה – שום רמיזה לגבי מרכז כזה או אחר.

יוסי שריד: אם יש צורך בהבהרה, אני חוזר ומבהיר שהחוק הזה חל על כל בעלי ההשפעה המוגדרים בו – ומיותר לומר, הדברים מובנים מאליהם –בכל מרכזי המפלגות, ממרכז הליכוד ועד מרכז מרצ.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, נגיע לפרטים, אבל הבעיה העיקרית היא השאלה אם זה צריך להיות רק על הגוף הבוחר.

יוסי שריד: אני בעד כל הרחבה.

יוסי שריד: אני אפילו לא יודע למה אתה מתכוון, אבל אם אתה מדבר על הרחבה, אני כבר אתך, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: נגיד שמפלגה מסוימת לא בוחרת בגוף בוחר אלא בגוף אחר, אז תהיה הבחנה, משום שהשתמשת בביטוי "גוף בוחר".

רביד דקל: הנוסח הממשלתי רחב יותר.

מיכאל איתן: זאת אחת ההערות שהיתה לי בזמנו, נגיע לזה.

יוסי שריד: קודם כול, נדמה לי שהחוק כן מתייחס גם לאפשרויות אחרות.

יוסי שריד: ואם לא, אני אתך בעניין הזה ללא סייג.

יוסי שריד: אני אומר יותר מזה: אם תרצה להרחיב את היריעה, אני אתך.

יוסי שריד: אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך, כי נדמה לי שהדברים לא היו ברורים די הצורך, לעניין המקורב או קרוב.

יוסי שריד: אמרת שזה טבע העולם, אנשים מתקשרים לאנשים, ולפעמים יש להם בקשות ומשאלות.

יוסי שריד: נכון, זה הטבע האנושי.

יוסי שריד: אגב, הטבע האנושי, שהוא לא זר לנו, משיאנו לפעמים.

יוסי שריד: כמו היצר.

יוסי שריד: העובדה שזהו הטבע האנושי עדיין לא מחייבת אותנו לכבד אותו, אף שהוא לא זר לנו.

יוסי שריד: יש בעיה גדולה, כפי שאנחנו מכירים אותה, של קרובים ומקורבים.

יוסי שריד: מה זאת אומרת שאדם בעל השפעה, כפי שהוא מוגדר כאן, מצלצל לשר – ודברים כאלו לא היו בארץ, אני בטוח, ואם זה קיים במציאות, זה רק במקרה, לא בגלל שום דבר אחר – ונניח שהוא אומר לו: סדר לאחי ג'וב.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיות בעל השפעה.

יוסי שריד: לכן אמרתי שאני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך.

מיכאל איתן: ההשפעה היא מאותו קרוב משפחה.

מיכאל איתן: נגיד שמצלצל אליך בן דודך.

מיכאל איתן: הוא לא בעל השפעה, הוא בן דודך.

מיכאל איתן: אז אתה אומר: הוא בן דודי, בכל זאת.

יוסי שריד: אין לי בני דודים כאשר מדובר במילוי תפקיד ממלכתי.

מיכאל איתן: וחברי מפלגה יש לך?

יוסי שריד: אין לי כלום.

יוסי שריד: אין לי כלום.

יוסי שריד: אני יכול להוכיח את זה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחד משנינו יוצא דופן.

יוסי שריד: אני יכול להוכיח את זה.

יוסי שריד: לישיבה הבאה, אם תהיה, אני מוכן להביא את העובדים של המשרדים שהיתה לי הזכות לעמוד בראשם, ונבדוק אותם אחד-אחד.

יוסי שריד: אין לי בני דודים בתפקידי הממלכתי.

יוסי שריד: אני איש משפחה לא רע, אני חושב, אבל לא כשאני משמש בתפקיד.

יוסי שריד: אגב, מכיוון שבמשפחתי ובסביבתי הדברים ידועים, אני מוכרח לומר לשבחם שאיש לא פנה אלי.

יוסי שריד: שום בן דוד לא פנה אלי כדי שאסדר בן דוד אחר.

יוסי שריד: אני לא זוכר דבר כזה.

מיכאל איתן: אלי פנו.

יוסי שריד: אלי לא.

יוסי שריד: זה עניין של קביעת נורמות.

יוסי שריד: אני לא רוצה להרחיב את היריעה, אבל הדבר התפלצתי – כדי לא לומר "מפלצתי" – באנשי הציבור הוא שמחפשים אצלם את היסוד הנפשי.

יוסי שריד: אף פעם לא הבנתי מה זה.

יוסי שריד: קודם כול, כאשר אדם גונב תפוח בשוק, לא מחפשים אצלו את היסוד הנפשי.

יוסי שריד: מניחים שאדם יודע שזה לא נוהג מקובל שגונבים תפוח בשוק.

יצחק לוי: זה רע.

יצחק לוי: מה זה "לא מקובל"?

יוסי שריד: מה זה היסוד הנפשי?

יוסי שריד: אדם קנה בכרטיס אשראי,

מיכאל איתן: המילה "גנב" כוללת בתוכה את הכוונה לשלול את הבעלות לצמיתות מאותו אדם שלקחו ממנו.

מיכאל איתן: כבר יש כאן כוונה, מצב נפשי שהוא התכוון.

מיכאל איתן: אם אדם עבר בשוק, ומתוך סהרוריות, בדחף שאינו לאו בר כיבוש, לקח את התפוח, שם בכיסו והלך, זה משהו אחר.

יצחק לוי: או נפל לידו התפוח.

מיכאל איתן: הוא לא אשם בפלילים.

מיכאל איתן: אם הוא לא התכוון לקחת את התפוח, הוא התכוון להחזיר למישהו.

מיכאל איתן: אולי הוא לקח מדוכן אחד וחשב שזה שייך לדוכן אחר – זה עניין אחר.

מיכאל איתן: יש מצב נפשי.

מיכאל איתן: בלי מצב נפשי אין עבירה פלילית.

יוסי שריד: דינו של איש ציבור צריך להיות לחומרה דווקא.

יוסי שריד: צריך לצאת מנקודת מוצא שאם אדם כבר הגיע למעלת שר, והיום זו לא מעלה כל כך גדולה, יש להניח שלפחות ניסיון החיים שלו, אם לא אחריותו, הביאו אותו לכך שכבר אכל מעץ הדעת טוב ורע.

יצחק לוי: לא תמיד יש להם ניסיון.

יצחק לוי: למשל בקדנציה הזאת יש מישהו שמספסל הסטודנטים הגיע להיות סגן שר.

יצחק לוי: מתי הספיק לרכוש ניסיון?

יוסי שריד: יש המון דוגמאות.

יוסי שריד: כאשר אדם מקבל כרטיס אשראי ממשרדו וקונה ספה לאשתו, ומחפשים את היסוד הנפשי, ואחר כך הוא מזוכה בבית משפט – בשרי נעשה חידודין-חידודין.

יוסי שריד: איזה יסוד נפשי צריך פה, כדי שאדם יבין שהוא לא קונה ספה לאשתו מהכרטיס ואחר כך נשמט מזיכרונו שקנה אותה?

יוסי שריד: לא הזכירו לו שקנה את הספה.

יוסי שריד: כשהוא נכנס הביתה וראה את הספה, הוא לא זכר איך קנה אותה.

יוסי שריד: אדם ישן בביתו בחמש בבוקר, קורה מה שקורה בבית – הוא לא שמע.

יוסי שריד: צריך לחפש את היסוד הנפשי – וזה כבר בעניין אחר שאנחנו עוסקים בו היום.

יוסי שריד: איפה האדם נמצא בחמש בבוקר?

יוסי שריד: אפילו אני בבית בחמש בבוקר, לא כל שכן רב.

יוסי שריד: איזה בית זה צריך להיות כדי שהאדם לא ידע?

יוסי שריד: טוב, אבל אף פעם לא הבנתי את היסוד הנפשי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני חוזר לעניין.

מיכאל איתן: אני לא מגביל אותך בזמן, אבל אני רוצה לשאול שאלה.

מיכאל איתן: לדיאלוג הזה יש חשיבות בעיני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, אני לא רוצה לדבר עליך, אתה נחשב אדם ישר והגון בעיני.

יוסי שריד: גם אתה בעיני.

מיכאל איתן: אם כך, אני רוצה לספר לך מה אני עושה.

מיכאל איתן: אני יודע – אני אומר את זה בוודאות – שזה לא הולך לפי האמות מידה התאורטיות.

מיכאל איתן: אבל מה אני יכול להגיד?

מיכאל איתן: יש לי חולשות אנושיות וחולשות מפלגתיות.

מיכאל איתן: כאשר מצלצל אלי קרוב משפחה, שכן, אדם שאני מכיר, אני לא יכול להגיד כלום.

מיכאל איתן: אני מרגיש שיש לי גישה שלפיה אני צריך לעזור לאדם הזה, אולי בקדימות יותר.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאני מפלה.

מיכאל איתן: אני לא שואל את המצלצל אלי מאיזו מפלגה הוא, ואני לא זורק אותו החוצה אם הוא לא מהמפלגה שלי.

מיכאל איתן: אבל מה אם אדם עזר לי בבחירות, גייס לי תומכים, והוא מתקשר ואומר שיש לו בעיה, שדופקים אותו?

מיכאל איתן: לא אתן לו יד לעבור על החוק אבל כשבאים שניים, כשיש שתי בקשות לנגד עיני, שלו ושל עוד מישהו, במי אגע קודם?

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שאעשה זאת.

מיכאל איתן: אני יודע שכך העולם נוהג, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני רואה שכך העולם נוהג.

מיכאל איתן: זה לא נוהג רק כאן.

מיכאל איתן: הוויכוח מיותר.

מיכאל איתן: הלוואי שנגיע לכך שאלו יהיו הבעיות שלנו.

מיכאל איתן: אני שותף מלא לדעתך ולאמירתך גם בקשר למערכת אכיפת החוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: באמת, כשמדובר במצבים נפשיים יש מצב נפשי של אנשי ציבור.

מיכאל איתן: אצלם יש נורמה שהם כל כך עסוקים בענייני הציבור, כנראה, שאין להם זמן לחשוב, הם לא מודעים.

יוסי שריד: נכון, מרוב דאגה לציבור לפעמים הם גונבים.

מיכאל איתן: כשנהג מונית מגיש דוח מגישים אותו למשפט על כך שהשמיט הכנסות.

מיכאל איתן: אבל כשאיש ציבור אומר שלא יודע על מה חתם, מקבלים את זה.

מיכאל איתן: לא מגישים כתב אישום.

יצחק לוי: ההצעה לא מדברת על אישי ציבור.

מיכאל איתן: לא, הרחבנו את היריעה.

אליעזר כהן: אני רוצה להעיר הערה, להוסיף תוספת.

אליעזר כהן: יש גם תופעה שאני מכניס תחת הכותרת של מקצועיות.

אליעזר כהן: מאז שחזרתי ארצה מהנסיעה שלנו היו לי 600 טלפונים בנושא אחד: הזנקתם של מטוסי 16F נגד מטוס "ססנה" אזרחי בשבת.

אליעזר כהן: אנשים לא קולטים את הרגישות הציבורית בנושא.

אליעזר כהן: הם יודעים שאני טייס לשעבר, ואני מתמצא, ואני נמצא בכנסת.

אליעזר כהן: לכן חצי יום אני צריך לעבוד ולהגיש תלונה על שהזניקו את המטוסים.

אליעזר כהן: לא רק שהם עולים אלפי דולרים לשעות טיסה, אלא הם סיכנו חיי אדם.

אליעזר כהן: חבר הכנסת שריד, אני לא רוצה להגיד שאני טייס, יודעים מספיק שאני טייס.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד שפונים אלי רק משום שאני כזה.

יוסי שריד: הלוואי שהייתי אני טייס.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר דבר אחר: פונים לחברי כנסת בפניות מקצועיות.

יצחק לוי: זה טוב, זה מצוין.

אליעזר כהן: מה אני צריך להגיד?

אליעזר כהן: שזה לא מעניין אותי.

יוסי שריד: אתה לוקח כסף בעבור זה?

יצחק לוי: פה מדובר בתמורה.

אליעזר כהן: מדובר רק על תמורה?

אליעזר כהן: יש אלי כל מיני פניות.

אליעזר כהן: כמו שאמרת, אני יכול להגיד לא?

אליעזר כהן: קודם כול אני מתעניין.

יוסי שריד: קודם כול, זה סיפור מעניין מה שסיפרת.

יוסי שריד: אני יוצא מתוך הנחה שכל חבר כנסת, בלי יוצא מן הכלל, מקבל הרבה מאוד פניות.

יוסי שריד: זה לא שייך לעניין החוק.

אליעזר כהן: אליך פונים בנושאי חינוך.

יוסי שריד: אתן לך דוגמה, זה הרבה יותר חמור מזה.

יוסי שריד: אתה סיפרת חוויה אישית מתחום הטיס, כי אתה טייס.

אליעזר כהן: לך היתה חוויה אישית עצומה.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אלי פונים אשים שפתאום מתגלה להם שהם צריכים לעבור ניתוח מוח.

יוסי שריד: הם פונים אלי ומבקשים ייעוץ.

יוסי שריד: אני אפילו לא רופא, סתם ניסרו לי את הראש.

יוסי שריד: פעם הייתי גם במחלקה אחרת.

יוסי שריד: אני מעודד הרבה מאוד אנשים שמצלצלים אלי, שפתאום חשך עליהם עולמם.

יוסי שריד: הסיפור שלך מאוד מעניין, הסיפור שלי פחות מעניין משלך, אבל זה לא שייך לעניינו.

יוסי שריד: לא בזה עוסק החוק, אלא בכלל בדברים אחרים.

יוסי שריד: אבל לא משנה, אנחנו מרחיבים את היריעה, אז גם זה בסדר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, החוק הזה מועיל מאוד גם מבחינת אלו שפונים אלינו.

יוסי שריד: קודם כול, אני חושב שבעיקר שרים, אבל לא רק שרים אלא גם חברי כנסת ואחרים – לא רק שהם צריכים להיות מעויינים, הם בעליל מעוניינים מאוד בחוק.

יוסי שריד: זה עוזר להם.

יוסי שריד: למשל, כאשר עלו הטענות בדוח מבקר המדינה כלפי השר צחי הנגבי, התרשמתי מאוד מטיעון אחד שהוא העלה.

יוסי שריד: הוא אמר: לא ידעתי שזה אסור.

יוסי שריד: אדם הגיע למעלת שר, הוא לא ידע שאסור למנות אנשים בדרך מסוימת.

מיכאל איתן: עכשיו אני קורא בדוח מבקר המדינה שגם במערכת המשפט לא יודעם.

יוסי שריד: נכון, אני בהחלט אתך.

יוסי שריד: אני אומר: אם שרים לפעמים לא יודעים מה מותר ומה אסור, מה כשר ומה טרף, מה ראוי ומה לא ראוי, מן הראוי לבוא לעזרתם, גם כדי להאיר את עיניהם שלהם וגם כדי להקל עליהם כאשר הם נקלעים לנסיבות מסוימות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, גם אלי מצלצלים אנשים.

יוסי שריד: בדרך כלל אני לא טורק טלפונים, אני רק מסביר לאנשים שפונים אלי בעניינים מהסוג הזה שהפנייה אינה ראויה.

יוסי שריד: אני מקווה שאני עושה את זה בדרך מנומסת, ובסוף הם מבינים שזה לא ראוי.

יוסי שריד: זה לא עד כדי כך מסובך.

יוסי שריד: גם אנשים שעזרו לי.

יוסי שריד: לא יותר מדי אנשים עזרו לי, אבל אני אומר לאדם: זה לא ראוי, ובסף הוא מבין את זה.

אליעזר כהן: אני לא מבין במה דנים, בהצעת החוק הממשלתית או בהצעה של חבר הכנסת שריד?

יוסי שריד: רק בממשלתי.

מיכאל איתן: לא, בשניהם.

יוסי שריד: אני מסכם.

יוסי שריד: אתמול התפרסם מה שהתפרסם.

יוסי שריד: אני חושב שזה נתן ביטוי לרגשות של כולנו.

יוסי שריד: זה מה שנקרא "לעבור את הגבול".

יוסי שריד: לפעמים אתה מרגיש שזו ארץ חונקת יושביה.

יוסי שריד: הנורמות משתבשות לחלוטין.

יוסי שריד: כאילו מעולם לא טעמו מעץ הדעת טוב ורע.

יוסי שריד: יש שיבוש גמור של ערכים, של מושגים, של נורמות.

יוסי שריד: הצעת החוק היא דבר צנוע, זה לא מי יודע מה.

יוסי שריד: אני לא חושב שיש כאן משהו שמכוון נגד מישהו באופן מיוחד.

יוסי שריד: אם מישהו מרגיש כך, אולי יש לו סיבות.

יוסי שריד: מכל מקום, הוא אינו מכוון כלפי מישהו באופן מיוחד, בהשוואה לאחרים.

יוסי שריד: נדמה לי שאין בו מגרעה.

יוסי שריד: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: קודם כול, ודאי שאתמוך בחוק הזה, כי צריך לתמוך בכל דבר שיכול לטהר את האווירה ולעשות את החיים שלנו יותר נקיים, אין שום ספק בכך.

יצחק לוי: אבל החוק מנוסח בצורה כזאת,

מיכאל איתן: נגיע לניסוח, לא נדון בזה כעת.

מיכאל איתן: נקרא אותו, אבל לא כרגע.

יצחק לוי: אני מדבר על התפיסה.

מיכאל איתן: אני לא מגביל אותך.

מיכאל איתן: אבל תביא בחשבון שעוד נקרא אותו מילה-מילה.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לתקוף את החברים שנמצאים בגוף הבוחר.

יצחק לוי: משום מה החוק מרחיב את העניין הרחבה שאין לה גבול.

יצחק לוי: אני לא חושב שזאת הכוונה.

יצחק לוי: אי-אפשר לעמוד בזה.

יצחק לוי: "בעל השפעה מיוחדת" הוא "חבר בגוף הבוחר, ממלא תפקיד במפלגה וכן בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה…".

יצחק לוי: מי לא בעל השפעה?

יצחק לוי: אשתו, אחותו, שכנו, רבו, פרופסורו.

יצחק לוי: איזו מין הגדרה לא מובנת זו?

יצחק לוי: אנחנו יכולים לכלול כאן את כל המדינה.

יצחק לוי: אני בעד החוק, גם אם יישאר כך אתמוך בו, בגלל המסר.

יצחק לוי: אני חושב שחשוב לקבל חוק כזה, חשוב לתמוך בו, גם בגלל המסר של טהרת המידות.

יצחק לוי: זה בסדר גמור.

יצחק לוי: אבל אם רוצים לעשות חוק שנוכל לאכוף, שלא יהיה חוק ללא תועלת, צריך לעשות אותו במידתיות הנכונה.

יצחק לוי: אני חושב שזאת היתה הכוונה.

לבנת משיח: "בעל השפעה על בחירתו".

יצחק לוי: מי לא "בעל השפעה על בחירתו"?

יצחק לוי: את יודעת שיש 3,000 חברי מרכז ליכוד, או 1,000 חברי מרכז מפד"ל, ומסביב יש עוד 5,000 איש: משפחתו, דודו, בנו, מעסיקו.

יוסי שריד: אולי צריך לחשוב על הגדרה אחרת.

יצחק לוי: רק בנגלה, לא בנסתר, יש 7,000 איש ביום של הבחירות במרכז המפד"ל.

יצחק לוי: זאת כשיש רק 1,000 חברי מרכז.

יצחק לוי: כל אחד מביא משפחה וחברים.

יצחק לוי: הם בעלי השפעה, השפעה כזאת או אחרת.

יצחק לוי: לדעתי אנחנו צריכים לחשוב על הגדרות שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהן ולא על הגדרות רחבות מדי.

יצחק לוי: כל נבחר כאן – אשתו בחוק הזה.

דלית דרור: לא.

יצחק לוי: הוא לא יכול לקנות שמלה לאשתו.

דלית דרור: אין הכוונה לאשתו של חבר המרכז.

יצחק לוי: יש לנו דוגמאות לכמה נשים שיש להן השפעה מכובדת.

יוסי שריד: תלוי מי האישה.

יוסי שריד: במקרה הזה, לגבי "אשתו", ייתכן שצריך לכלול כאן משהו.

דלית דרור: מדובר על השפעה של ממש על הבחירה של חבר הכנסת.

יצחק לוי: זה עניין של קול אחד או שני קולות.

יצחק לוי: למה להכניס הגדרות שאנחנו לא יודעים מהן?

יצחק לוי: אני מציע לשנות ולקבוע הגדרות ברורות.

יצחק לוי: אפשר לכתוב "כל גוף מפלגתי", "כל אדם שהתמנה מטעם המפלגה לתפקיד", בבקשה.

יצחק לוי: אבל צריך דברים שלפיהם אנחנו יודעים מיהו האדם.

יצחק לוי: על-פי ההגדרה הזאת אני לא יודע לסמן את האנשים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נכנסים כרגע לפרטים.

יצחק לוי: זה לא פרט, זה נוגע לתפיסה: האם הולכים על גוף או על לוויינים?

יצחק לוי: אם מדובר על לוויינים, הם אכן אין-סופיים.

אליעד וינשל: הנוסח הזה נועד לענות על דבריו של היושב-ראש במליאה: מה קורה עם קבלני קולות וכו'.

מיכאל איתן: בשיטת הפריימריז.

יצחק לוי: אבל בפריימריז החוק הזה לא תקף.

אליעד וינשל: ציינת במליאה שיש מפלגות שאין להן גופים כאלה.

אליעד וינשל: בנוסח הזה ניסינו לענות על ההערה הזאת.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

מיכאל איתן: תהיינה עוד נקודות.

מיכאל איתן: אני מתייעץ אם לא כדאי לנצל את ההזדמנות הזאת – וזאת החלטה שאנחנו צריכים לקבל עכשיו – גם להרחיב את היריעה.

מיכאל איתן: היום אני מרגיש עצמי חוסר בהירות, כי יצאו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בשאלה מה מותר ומה אסור לנבחרי ציבור.

מיכאל איתן: זה חלק מהדברים שדיברנו עליהם קודם.

מיכאל איתן: אני מרגיש שלא בנוח.

מיכאל איתן: אם זה אסור, אולי באמת אני עובר על החוק?

מיכאל איתן: אני צריך לדעת.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה: אני כנבחר ציבור מקבל פניות.

מיכאל איתן: בין השאר קיבלתי פנייה מחבר כנסת ממפלגה אחרת, שהוא מאוד מקובל עלי, בכנסת קודמת, ששמו יוסי שריד.

מיכאל איתן: הוא ביקש ממני לטפל בעניין מסוים של מישהו שפנה אליו.

יוסי שריד: מה העניין?

מיכאל איתן: אני לא זוכר.

יוסי שריד: גם אני לא זוכר.

מיכאל איתן: אמרת שאני מתמצא, ואולי אעזור.

יצחק לוי: אילו קיבלתי הערה על 15F, הייתי מפנה את העניין לחבר הכנסת כהן.

יוסי שריד: וניתוח מוח – אלי.

מיכאל איתן: כאן מגיעה השאלה.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת יוסי שריד פונה אלי אין ויכוח שמחובתי לעשות, כי אני מקבל משכורת בשביל זה.

מיכאל איתן: אבל אם פונה אלי יוסי לוי מקיבוץ טירת צבי, והוא חבר מרכז הליכוד, אז כבר אסור לי לטפל בזה.

יצחק לוי: אין שם חבר מרכז ליכוד.

יוסי שריד: ראשית, אני לא בוחר בך.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני שואל.

מיכאל איתן: אם כך, מאחר שחבר הכנסת שריד לא בוחר בי, מותר לי; אבל אלו שבחרו בי, אסור לי?

מיכאל איתן: נוצר מצב שאם יפנה אלי מישהו שבחר בי, אני צריך להפנותו לחבר הכנסת שריד.

מיכאל איתן: ואם מישהו בחר בחבר הכנסת שריד, הוא יפנה אותו אלי.

יצחק לוי: השאלה היא אם יש תמורה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הצעת החוק כרגע.

יוסי שריד: אני סומך על זיכרונך.

יוסי שריד: אין לי מושג במה מדובר.

יוסי שריד: אני בטוח שמדובר בפנייה של אזרח שפנה באיזו בעיה שלו, שאני לא מתמצא בה.

מיכאל איתן: אמרתי את זה.

יוסי שריד: מה זה שייך לחוק הזה?

מיכאל איתן: אולי דברי לא הובנו.

מיכאל איתן: אסביר שוב.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי אם לא זאת ההזדמנות לטפל בנושאים נוספים, ובהם דף ההנחיות שהוציא היועץ המשפטי לממשלה באשר לפניות של אזרחים.

מיכאל איתן: אני מודע לדקויות, לכך שהחוק הזה לא דן בנושא זה.

מיכאל איתן: אבל על רקע העובדה שקיימת הנחה שיחסי בוחר-נבחר הם יחסים של מתן טובת הנאה, השאלה הזאת נשאלת.

מיכאל איתן: אם אני עושה פעולה בתמורה לכך שאדם יבחר בי, אני קיבלתי דבר מה.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה, אני לא אומר שזה לא נכון.

מיכאל איתן: אבל כאשר מוציאים הנחיות, בתור אדם שצריך לטפל בפניות ופונים אליו אנשים, אני רוצה לדעת מה הנורמה?

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות עם הפניות?

יצחק לוי: השאלה היא מהי טובת הנאה.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שכאשר מצלצל אלי אדם שבחר בי, ואני יודע שהוא מצפה ממני שכתוצאה מזה שבחר בי הוא יקבל אצלי יחס טוב יותר – במידה, כי ברור שלא אעבור על החוק בשבילו, אבל גם דברים חוקיים.

מיכאל איתן: הוא מצפה שיקבל יחס טוב יותר, ואני מודה שאני נותן לו יחס טוב יותר.

יצחק לוי: מי אמר שזה אסור?

סיגל קוגוט: לפי ההצעה זה יהיה אסור.

יצחק לוי: רק בתמורה.

מיכאל איתן: התמורה כלולה בעובדה,

יצחק לוי: אני לא מבין על מה מדברים כאן.

יצחק לוי: אם הבת שלך פונה אליך, ואומרת שקיבלה הודעה שהיא צריכה לשלם לעירייה, כי היא לא מבינה מה קורה.

יצחק לוי: אסור לטפל?

יצחק לוי: תיתן את זה לחבר הכנסת שריד?

מיכאל איתן: תאורטית, מותר לי.

מיכאל איתן: אם היא חברת מרכז, כנראה אסור לי.

יצחק לוי: טובת ההנאה צריכה להיות דבר בעל ממשות.

מיכאל איתן: אם היא חברת מרכז ואני שר, אסור לי להרים טלפון למישהו.

אליעזר כהן: חבר הכנסת לוי, למה לקחת דוגמאות היפותטיות, יש דוגמאות מציאותיות.

מיכאל איתן: נדמה לי שאפילו כחבר כנסת אסור לי.

אליעזר כהן: אני מקבל משרה אצל קבלן תמורת סיפוק צרכים, אני הופך להיות ראש פרויקט של אי-יווני.

יצחק לוי: אני לא מדבר על תמורות.

יצחק לוי: תמורות אסור לקבל.

יצחק לוי: אני מדבר על טיפול בבעיה.

מיכאל איתן: השאלה מהי תמורה.

יצחק לוי: אם אתה שר, ואזרח פונה אליך?

יצחק לוי: לשר אסור להיענות לפניות אזרחים?

מיכאל איתן: אל תיכנס לוויכוח על מה שמותר.

מיכאל איתן: אתה הרבה יותר נבון מזה.

מיכאל איתן: מדובר במצב כזה: בא חבר הכנסת איתן – או בעצם לא אדבר על עצמי, זה לא נוח לי.

מיכאל איתן: כאשר נבחר ציבור מקבל פנייה של אדם שהיה שותף לתהליך הבחירה שלו, אותו נבחר הציבור לא יכול לטפל בפניות שלו, אפילו לא בצורה שווה לפניותיו אזרח מן השורה.

מיכאל איתן: יחסי התלות שנוצרו בעובדה שהוא בחר בו.

מיכאל איתן: התמורה מתבטאת בזה שהוא רוצה את הקול שלו בפעם הבא, והוא ייתן לו את הקול בפעם הבאה.

מיכאל איתן: הוא משקיע בו.

מיכאל איתן: כאילו הנתינה והתמורה, במקרה שזה יחסים של בוחר ונבחר, אינן זהות למצב בכלל הציבור.

יצחק לוי: זה דבר שהציבור אינו יכול לעמוד בו.

יוסי שריד: קודם כול, דבר אחד אסור לנו לעשות, וזה להעמיד פנים.

יוסי שריד: אם שר מרים טלפון לאחד מעובדי משרדו בעניין פלוני – בואו לא נעמיד פנים שזה טיפול שגרתי בפנייה.

יוסי שריד: עובד שמקבל טלפון מהשר שלו – גם כאשר הדברים מוצגים בדרך של שאלה, יש בהם תשובה.

יוסי שריד: הכוונות לגמרי ברורות.

יוסי שריד: מה לעשות, שרים לא פונים בכל יום.

יוסי שריד: כשהם פונים, כנראה יש להם כוונה מסוימת.

יוסי שריד: אם תקראו את המסמך שחיבר משרד המשפטים, שהוא טוב בעיני, תמצאו הרבה מאוד תשובות.

יוסי שריד: למשל, אם נתקן את ההגדרות של "בעל השפעה", מיהו בעל השפעה – הוא לא מקבל את הטלפונים, הוא מעביר למנכ"ל.

יוסי שריד: הרי גם משרד המשפטים לא חי על מאדים, הוא מעביר את זה למנכ"ל.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

דלית דרור: זו הנחיה לרשות המבצעת.

אליעד וינשל: הוא מפנה לגורם המקצועי.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: אם שר מפנה למנכ"ל, זה אותו דבר.

יוסי שריד: בסדר, אז בואו נקבל את זה.

אליעד וינשל: זו הערה נכונה במידה רבה,

מיכאל איתן: ואז המנכ"ל אומר לפקיד שהשר פנה אליו וצריך לטפל בנושא.

אליעד וינשל: הצעת החוק הזאת מצומצמת בהרבה ועוסקת בהיבט קונקרטי מאוד.

מיכאל איתן: אני קיבלתי תשובה.

מיכאל איתן: התשובה שאני קיבלתי היא שצריך להתמקד בעניין הזה ולעזוב את העניינים הרחבים.

יוסי שריד: גם במקרה זה, תפסת מרובה – לא תפסת.

דלית דרור: חשוב להעיר, זה לא ממצה את כל נושאי האתיקה של חברי הכנסת.

דלית דרור: זו הנחיה לרשות המבצעת.

יהושע למברגר: הנחיה.

דלית דרור: זו הנחיה לשרים, למנכ"לים, לעובדי ציבור אחרים באשר לתפקידיה של הרשות המבצעת.

דלית דרור: זה לא פותר את כל העולם האתי שסובב את חברי הכנסת, שהוא כן עניין לענות בו, אבל זה לא הדיון הזה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מייד אתן לכם לדבר.

מיכאל איתן: הצעת החוק הממשלתית, עד כמה שאני מבין, היא ברמה של תזכיר, נכון?

מיכאל איתן: היא עברה כבר?

לבנת משיח: זה ניסוח שאנחנו מציעים לחבר הכנסת שריד.

מיכאל איתן: אתם מציעים שכבר בקריאה הטרומית נחליף את הנוסחים?

אליעד וינשל: חבר הכנסת שריד התחייב במליאה לתאם את העניין.

מיכאל איתן: כל מי שרוצה לדבר, בבקשה, אחר כך ניגש לסיכום.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה נקרא את החוק אחד לאחד.

אליעזר כהן: כל חבר כנסת שמגיש חוק, הממשלה מגישה מולו.

אליעזר כהן: זה הפך להיות פטנט.

יוסי שריד: אתה צודק בעניין הזה, אבל זה בסדר.

דלית דרור: זה כדי לשפר את הצעת החוק הפרטית.

אליעזר כהן: לי זה קרה בשלושה חוקים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, כאן המצב הפוך.

מיכאל איתן: צריך לשבח את משרד המשפטים.

מיכאל איתן: זה בניגוד למה שאתה אומר, זה בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: היתה לו הצעת חוק שהוא חשב עליה, בינתיים חבר הכנסת שריד הציע את ההצעה שלו.

אליעזר כהן: אולי זה היה הפוך?

מיכאל איתן: תן לי לסיים, אני קצת יותר ימים ממך כאן, לא מדברים על הליקופטרים.

אליעזר כהן: לי זה קרה בשלושה חוקים, לא באחד.

מיכאל איתן: תקשיב.

מיכאל איתן: לא ייאמן, אני לא יכול להבין את זה.

מיכאל איתן: מה הטענות של הרשות המחוקקת, של חברי הכנסת, נגד משרד המשפטים?

מיכאל איתן: שהצעות של חברי כנסת בחקיקה פרטית עולות, ואז משרד המשפטים חוטף להם את ההצעה: הם מעלים את ההצעות, ההצעה מגיעה לקריאה טרומית, משרד המשפטים מפעיל את הרוב הקואליציוני, ועוצר את החקיקה כאן.

מיכאל איתן: אחר כך משרד המשפטים מביא הצעה משלו, ומריץ הצעה שלו.

מיכאל איתן: זאת התופעה שנגדה אתה מתקומם.

מיכאל איתן: נכון?

אליעזר כהן: נכון מאוד.

אליעזר כהן: וזה קרה.

אליעזר כהן: זה לא היפותטי.

מיכאל איתן: במקרה שלנו קרה דבר הפוך.

מיכאל איתן: למשרד המשפטים היה רעיון, הוא בא בעקבות הצעת חבר הכנסת שריד, או לפני כן, זה לא משנה.

מיכאל איתן: הם הכינו.

מיכאל איתן: אבל כשבאה ההצעה של חבר הכנסת שריד הם אמרו שלא יגישו את הצעתם, אלא הם מוותרים: ההצעה תרוץ הלאה כהצעה של חבר הכנסת שריד.

מיכאל איתן: אם היא בקריאה טרומית כעת, היא תעלה לקריאה ראשונה כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שריד ולא כהצעה של שר המשפטים.

מיכאל איתן: צריך לשבח אותם, לא להגיד שהם לא בסדר.

יוסי שריד: הם היו בסדר גמור במקרה הזה.

אליעזר כהן: הבנתי, לא רק שהבנתי, כל התהליך שתיארת קרה בחוק הספורט.

אליעזר כהן: אני רק אומר שזה הופך להיות שיטה.

אליעזר כהן: הממשלה עולה על חוק של חבר כנסת, משתפת אותו או לא משתפת.

מיכאל איתן: טבו, יותר מזה אני לא יכול.

יוסי שריד: מה זה חשוב?

יוסי שריד: הם היו בסדר.

יוסי שריד: אין בעיה.

יוסי שריד: הם אפילו עמדו בלוחות זמנים.

מיכאל איתן: מישהו מכם רוצה להתייחס?

מיכאל איתן: בבקשה.

יהושע למברגר: אתייחס לקונצפציה.

יהושע למברגר: מצאנו את הצעת חבר הכנסת שריד נכונה.

יהושע למברגר: מצאנו לנכון להציע נוסח שונה מעט, אבל בקונצפציה סברנו שנכון לחוקק אותה, זה משפר את תרבות השלטון הדמוקרטי במדינה, ומזקק אותה באופן ראוי ונכון.

יהושע למברגר: במבנה הפרלמנטרי, החוקתי, של המדינה, נתון שיש גופי בחירה, שבוחרים.

יהושע למברגר: לגופים אלו יש כוח פוליטי – לא רק בבחירה, אלא גם במשך תקופת קדנציה של כהונה של כנסת – להשפיע באופן ראוי על אג'נדות וכו'.

יהושע למברגר: זה המבנה הפרלמנטרי.

יהושע למברגר: הוא נכון וראוי.

יהושע למברגר: הצעת החוק מתמודדת עם אלמנט שמאפשר שימוש בכוח הראוי והנכון של בעלי השפעה על נבחרי הציבור, באופן שעולה חשד, יותר חשד של ניגוד עניניים מובהק, שמנצלים את הכוח שקיים, והוא ראוי במהנה הפוליטי, לקדום לחפור בו.

יהושע למברגר: במקרה כזה ההשפעה לא תהיה בשל האמונה של בעל ההשפעה, חבר מרכז, חבר לשכה – לא משנה – שחושב שנכון לקדם אג'נדה כלשהי באופן ענייני, כי הוא חושב שראוי לקדם את זה אל מול הציבור שהוא שליחה, אלא משום שהוא רוצה להתפרנס.

יהושע למברגר: ברגע שמישהו נתן שכר או תמורה כלשהי, הוא לוקח את הכוח שיש לו – הראוי והנכון – ומנצל אותו לקבלת תמורה.

יהושע למברגר: יכול להיות שהוא מאמין בדבר, אבל ברגע שנכנסים כסף ותמורה, לעולם לא נדע מה היה שיקול הדעת.

מיכאל איתן: אגב, לא דיברו על זה עד עכשיו, ואני רוצה להביא זאת לידיעת חבר הכנסת שריד.

מיכאל איתן: אני אישית כתבתי מכתב לכל חברי הליכוד, בעקבות התופעה.

מיכאל איתן: כתבתי שמעבר לכל דבר שהמדינה תעשה, גם מרכז הליכוד צריך לעשות.

מיכאל איתן: היה ראוי שמרכז הליכוד יסלק משורותיו אדם כזה, שנבחר למרכז הליכוד ומנצל את תפקידו כחבר מרכז על מנת לגבות כספים, תמורת זה שהוא הולך ועושה תפקידים – שאולי הם מתפקידו כחבר מרכז למען הציבור – אבל הוא פועל למען עצמו ומנצל את היותו חבר מרכז.

מיכאל איתן: מדוע המפלגה אינה נוקטת צעדים נגדו?

מיכאל איתן: הרי הוא פוגע בראש ובראשונה במפלגה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם שקיבלתי תגובות אוהדות ממאות חברי מרכז ליכוד.

מיכאל איתן: הם אמרו לי כל הכבוד על שאני מעלה את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: הם אמרו: היה לך אומץ, וכו'.

מיכאל איתן: ברור שאותו אדם וחבריו הקרובים ינסו למחוק אותי בכל דרך אפשרית, וגם הקונקורנטים שלו, שעושים את אותו דבר.

מיכאל איתן: אני יודע שהרוב המכריע של חברי מרכז הליכוד אומרים לי שאני צודק, בכל מקום שאני בא אליו.

יהושע למברגר: אם יורשה לי להמשיך, גם נבחר הציבור, שעובד מול חברי המפלגה שלו, שרוצים להשפיע עליו באופן ענייני, כאשר חבר מרכז שלו, חבר בעל השפעה, חבר בגוף אחר, בעל תפקיד משמעותי במפלגה, פונה אליו כדי לקדם נושאים – אם הוא יודע שאסור לו לקבל כסף עבור הדבר הזה, יותר נוח לו לעבוד.

יהושע למברגר: נבחר הציבור יודע שאם אדם מסוים פנה אליו כדי לקדם נושא, הוא טהור.

יהושע למברגר: נבחר הציבור לא צריך להתחקות אחר הגוף הפוליטי שמאחורי האדם ולבדוק איזו תמורה הוא מקבל.

יהושע למברגר: כמו שהאנשים כאן יודעים מי מייצג את העניין הציבורי, כך בעבודה של נבחר ציבור מול חבר מרכז או בעל השפעה אחרת במפלגה, ידוע שזוהי מערכת יחסים אמיתית ונכונה ועניינים, ואלו השיקולים שמנחים את בעל ההשפעה.

יהושע למברגר: בסופו של דבר הצעת החוק יוצרת ניקיון כפיים ומזקקת את העבודה הדמוקרטית על רבדיה השונים.

יהושע למברגר: הפרטים יידונו, אבל זאת הקונצפציה.

יהושע למברגר: מבחינה זו אנחנו תומכים בהצעת החוק, היא משלימה הוראת חוק נוספת.

יהושע למברגר: לפני הישיבה התבקשתי להסביר במה היא שונה מתיווך לשוחד.

יהושע למברגר: זהו סעיף שעוסק בתופעה מאוד דומה, שמוזכרת בהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע למברגר: אני קורא את סעיף 295(ב) לחוק העונשין: "המקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת על מנת שיניע, בעצמו או על-ידי אחר, עובד ציבור...

יהושע למברגר: למשוא פנים או להפליה...".

יהושע למברגר: הסעיף אומר שאסור, לכל אדם, לקבל כסף על מנת שיניע למשל חבר הכנסת או שר, למשוא פנים או לאפליה.

יהושע למברגר: החוק מופנה לכל אדם, ואומר שאסור לו לקבל כסף על מנת להשפיע על נבחר הציבור לסטות מן השורה.

יהושע למברגר: זה אירוע רחב יותר מצד אחד, כי הוא פונה לכל אדם, לכל לוביסט, לכל אדם שיש לו יכולת להשפיע, בלי קשר למרכז מפלגה; אבל מצד שני הוא מצומצם רק לפעולות שמטרתן המובהקת, וצרך להוכיח זאת, היא להביא למשוא פנים.

יהושע למברגר: הצעת החוק הזאת מצמצמת רק לבעלי השפעה מצד אחד,

מיכאל איתן: משוא פנים בתפקיד ציבורי הוא עבירה לכשעצמה?

מיכאל איתן: זו הפרת אמונים, לא?

יהושע למברגר: בסיטואציות מסוימות זה יכול להגיע לכדי הפרת אמונים.

יהושע למברגר: הפרת אמונים יכולה להיות קיצונית יותר.

יהושע למברגר: בפסק דין שבס, שניתן לאחרונה, לא הוכח משוא פנים, לא הוכחה סטייה מן השורה.

יהושע למברגר: הדבר היחיד שהוכח הוא שבעל התפקיד, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, פעל מתוך ניגוד עניינים.

יהושע למברגר: מהבחינה הזאת זה דומה למצב של חבר מרכז: לא צריך להוכיח שהיה משוא פנים.

יהושע למברגר: די שבמסגרת העבודה, שבמסגרת התפקיד שלו, הוא קיבל.

יהושע למברגר: הרצון הוא למנוע את ניגוד העניינים, את ההתלבטות, את המצב שבו חבר המרכז, או עובד ציבור אחר, צריך לומר: קיבלתי כסף, יש לי ניגוד עניינים.

יהושע למברגר: המוח האנושי לא יכול לפצל את הסיטואציה, אי-אפשר לדעת אם זה ענייני או לא ענייני.

מיכאל איתן: מה יקרה אם טובת ההנאה או התמורה יהיו בקשר לעניין ציבורי אחר?

מיכאל איתן: נניח שיהיה ניגוד אינטרסים ציבורי.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שניגוד אינטרסים לא חייב להיות רק בין שני כובעים של אדם בתפקידו הציבורי ובתפקידו הפרטי.

מיכאל איתן: אולי האדם חובש שני כובעים ציבוריים, ומתחיל להיות ניגוד אינטרסים בין שני הכובעים הללו?

מיכאל איתן: למשל ראש רשות, שהוא חבר מרכז.

יהושע למברגר: זה קיים.

יהושע למברגר: זה נקרא "ניגוד עניינים מוסדי".

יהושע למברגר: בתפיסה הנהוגה אנחנו לא רואים את זה כשחיתות, ככלל.

יהושע למברגר: זה משהו שצריך להיות מוסדר במסגרת הכללים המנהליים.

יהושע למברגר: זה לא מטופל בפן הפלילי.

יהושע למברגר: יש ניגוד עניינים מוסדי, לפעמים אפילו לחבר כנסת שהוא שר.

יהושע למברגר: יש כל מיני סיטואציות שבהן אנשים נמצאים בניגוד עניינים בשל התפקידים השונים שלהם.

יהושע למברגר: זאת הקונצפציה של הצעת החוק כפי שאנחנו מבינים אותה.

יהושע למברגר: אלו התיקונים שמשרד המשפטים הכניס בהצעת חבר הכנסת שריד.

יהושע למברגר: אנחנו חושבים שהיא מוסיפה על הקיים, ומשפרת את טוהר המידות בשירות הציבורי בכלל ובמערכת הפוליטית.

יהושע למברגר: היא מוסיפה על סעיף 295(ב) לחוק העונשין.

יובל קרניאל: דיברו על המסר של ההצעה.

יובל קרניאל: קודם כול, אני חושב שהמסר חשוב וחיוני.

יובל קרניאל: הדעה שלי היא כמו של מבקר המדינה, לפחות המבקר היוצא, שהשחיתות היא האיום האסטרטגי מספר אחת במדינה.

יובל קרניאל: כל מאבק, כל הצעת חוק שהמסר שלה להילחם בשחיתות חשובה וחיונית.

יובל קרניאל: אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לומר שלדעתי ההצעה הזאת צרה מדי, והיא רחבה מדי.

יובל קרניאל: משום שהיא רחבה מדי היא מיותרת, ומשום שהיא צרה מדי היא לא מספיקה.

יובל קרניאל: למה היא מיותרת?

יובל קרניאל: כמו שנאמר, יש העבירה של תיווך בשוחד, שמכסה את המקרה הספציפי שעליו אנחנו מדברים כאן, המקרה של חבר המרכז שמקבל כסף כדי להפעיל את השפעתו על הנבחר.

יובל קרניאל: העבירה הזאת, אותם מקרים שבהם אפשר יהיה להראות שהוא קיבל כסף, שניסה להפעיל השפעה כדי להשפיע על פעולה של נבחר, קיימת.

יובל קרניאל: לא נראה לי שנכון להרחיבה למקרים אפורים וקלים, שממילא לא יגישו כתבי אישום בגינם.

יובל קרניאל: נתחיל מזה שננסה להגיש כתב אישום אחד על תיווך בשוחד בנסיבות הללו.

יובל קרניאל: יש עבירה, אפשר וצריך להפעילה.

יובל קרניאל: במובן זה הצעת החוק מיותרת.

יובל קרניאל: למה היא לא מספיקה?

יובל קרניאל: היא לא מספיקה משום שלדעתי הנושא של חברי הגוף הבוחר, חברי המרכז, הגיע למעלה כזאת שהוא מחייב מחשבה נוספת על התפקוד שלהם ועל הפעילות שלהם.

יובל קרניאל: למשל, אנחנו נתקלים בתופעה מדהימה: נבחרי הציבור ועובדי הציבור הם לא מקבלי השוחד אלא הם נותני השוחד.

יובל קרניאל: הם נותנים שוחד לחברי המרכז, כי במידה רבה הכוח עבר אליהם.

יובל קרניאל: חברי המרכז מחזיקים בהרבה מאוד כוח.

יובל קרניאל: הנבחרים מוצאים את עצמם מחזרים, לפעמים גם בטובות הנאה, אחרי חברי המרכז.

יובל קרניאל: טובת הנאה יכולה להיות העדפה במכרזים, עניינים פוליטיים אחרים ועוד.

יובל קרניאל: זו תופעה חדשה ומסוכנת, שאינה מכוסה היום.

יובל קרניאל: כדי לכסות אותה צריך להתייחס לעובדה שהיום חבר מרכז הוא מעין עובד ציבור.

יובל קרניאל: ההצעה שלי, והיא גם תייתר את ההצעה הזאת, היא להתייחס לחברי מרכז כאל עובדי ציבור.

יובל קרניאל: יש להכיר בכך שהיום האנשים מקיימים את התפקיד הזה כשהוא פקיד מרכזי בחיים האישיים שלהם ובחיים הציבוריים שלנו.

יובל קרניאל: לכן הם נחשבים עובדי ציבור.

יובל קרניאל: ברגע שהם עובדי ציבור חלים עליהם הכללים של עובדי ציבור מבחינת עבירת השוחד ועבירת הפרת האמונים.

יובל קרניאל: לכן המקרים שאנחנו מדברים עליהם ייכנסו לעבירות.

יוסי שריד: לא הבנתי מה שאתה אומר, הגישה שלכם, או שלך, תמיד מביאה לידי כך שלא יקרה כלום.

יוסי שריד: אני מכיר את זה.

מיכאל איתן: זה לא המקרה.

יוסי שריד: למדתי לפני המון שנים שכשמישהו אומר שהוא מסכים אתי באופן עקרוני, אני מבין שאין שום סיכוי להסכמה.

יוסי שריד: אז גם ההצעה הזאת, אם נקבל את גישתך, לא תתקדם.

יוסי שריד: אני מניח שלא נקבל את הגישה הזאת.

יוסי שריד: מה זאת אומרת שתגדיר אותם כעובדי ציבור?

יובל קרניאל: זה עניין של הגדרה בחוק העונשין.

יוסי שריד: אולי אגדיר אותם כאסטרונאוטים?

יוסי שריד: אתה מכיר דוגמה בעולם?

יוסי שריד: הכוונה שלך טובה, אבל אני מציע שתקדיש לכך מחשבה יותר יצירתית.

יוסי שריד: הם לא עובדי ציבור.

יוסי שריד: אתה מכיר גוף בוחר בעולם שמוגדר כך?

יוסי שריד: הם לא עובדי ציבור.

יצחק לוי: הם לפחות לא "עובדי".

יובל קרניאל: אגיד יותר מזה:

יובל קרניאל: לדעתי ההגדרה של עובדי ציבור יכולה לכלול אותם.

יובל קרניאל: אבל כדי להסיר ספק, כדי להגיד את הדברים באופן ברור וכדי להעביר את המסר שהחובה שלהם היא לעמוד בסטנדרטים הללו, צריך לומר במפורש דבר שהוא נכון ואולי גם נכנס היום בהגדרה.

יובל קרניאל: ההגדרה של עובד ציבור היום רחבה מאוד, וכוללת כל אדם שממלא תפקידים ציבוריים.

יובל קרניאל: תפקיד בגוף בוחר הוא בוודאי תפקיד ציבורי, אין שום מחלוקת על כך.

יובל קרניאל: האנשים האלה חייבים לעמוד בסטנדרטים של עובדי ציבור ולא לקבל שוחד – שזה המקרה כאן.

יובל קרניאל: הרי כאן יש מקרה של שוחד של עובד ציבור.

יובל קרניאל: הם מקבלים כסף כדי להפעיל את ההשפעה שלהם בתפקידם הציבורי, בתפקידם כחברי מרכז.

יובל קרניאל: לכן ההצעה שלי מעשית מאוד.

יובל קרניאל: לא נכון שלא יצא מזה שום דבר.

יובל קרניאל: יצא מזה משהו קונקרטי, עם מסר רחב מאוד לגבי חברי המרכז והאחריות הציבורית שלהם.

יובל קרניאל: נדמה לי שגם משרד המשפטים מצטרף אלי.

אתי לבני: זה יכלול עוד אלפים רבים, חברי הגוף הבוחר של מפלגת העבודה, של כולם.

יוסי שריד: זה ברור.

יוסי שריד: זה בלאו הכי חל על כולם.

יוסי שריד: זה חוק למרכז הליכוד?

יוסי שריד: זה חל אפילו על שינוי.

אתי לבני: אפילו על 167 חברי שינוי, אפילו על חברי מרצ.

אתי לבני: מכניסים להגדרה של עובדי ציבור,

יצחק לוי: לאיזה עניין הם עובדי ציבור?

יצחק לוי: לעניין התקשי"ר, הפיצויים?

יובל קרניאל: ההגדרה של עובדי ציבור היא לצורך סעיפי חוק העונשין.

יובל קרניאל: לא לגבי תקשי"ר וכו'.

יצחק לוי: אז תציע סעיפי חוק עונשין בלי לקרוא להם עובדי ציבור.

יצחק לוי: זה מבהיל.

יובל קרניאל: אני מציע הצעה קונקרטית.

יובל קרניאל: אני רוצה להבהיל את האנשים.

יובל קרניאל: אני רוצה להעביר מסר.

יובל קרניאל: אגב, כל העבירות של עובדי הציבור הן בקשר למילוי תפקידם.

יובל קרניאל: ברור שבחייהם הפרטיים הם לא עובדי ציבור.

יובל קרניאל: אך כאשר הם משמשים בתפקידם כגוף בוחר, כאשר במסגרת התפקיד שלהם הם נדרשים לפעולות שונות כנציגי ציבור, ודאי שהם עובדי ציבור.

יוסי שריד: קרא את ההגדרה של עובדי ציבור.

אתי לבני: זה רעיון יפה, אבל הוא נראה לי רחב עד אין קץ.

יהושע למברגר: היום זה לא עובד ציבור.

לבנת משיח: אנחנו לא מפרשים זאת כך היום.

מיכאל איתן: אני קורא את ההגדרה לעובד ציבור מתוך חוק העונשין: עובד ציבור הוא עובד המדינה, לרבות חייל...

מיכאל איתן: עובד רשות מקומית, עובד מועצה דתית, עובד המוסד לביטוח לאומי, עובד בנק ישראל, עובד ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית, קרן קיימת, המגבית – כל אלה, "לרבות חבר מועצה או הנהלה במוסדות האלה".

מיכאל איתן: וכן "עובד לשכת שירות התעסוקה, עובד מפעל, מוסד, קרן, גוף או אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם, לרבות חבר מועצה או הנהלה בגופים אלה".

מיכאל איתן: גם בורר.

מיכאל איתן: פסקה 10: "נושא משרה או תפקיד על-פי חיקוק בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם, אף אם אינו אחד מעובדי הציבור המנויים בפסקאות (1)-(9)".

מיכאל איתן: פסקה 11: "דירקטור מטעם המדינה, חברת בת, חברה מעורבת" וכו'.

אתי לבני: הם לא נושאי משרה מכוח חיקוק רק משום שהם חברי מרכז.

יוסי שריד: הם לא עובדי מדינה.

לבנת משיח: הוא מתכוון לפסקה 10.

מיכאל איתן: אני קורא שוב את פסקה 10: "נושא משרה או תפקיד על-פי חיקוק, בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם...".

יהושע למברגר: לפי זה כל חבר דירקטוריון של עמותה, כל תפקיד שהחוק מסדיר את התפקוד שלו, של המינוי שלו, נהפך לעובד ציבור.

יהושע למברגר: זאת לא הפרשנות המקובלת.

יובל קרניאל: אומנם ההגדרה של פסקה 10 רחבה, אבל נדמה לי שהיום היא לא מכסה את זה.

מיכאל איתן: האם מדובר על חבר ועד בעמותה, למשל?

יהושע למברגר: לא.

יהושע למברגר: חוק העמותות מבהיר אילו בעלי תפקידים צריכים להיות בעמותה.

יהושע למברגר: זה לא נכנס לסעיף 10.

יהושע למברגר: כאן מדובר על מוסדות שקיימים.

מיכאל איתן: בתאגידים שהוקמו על-פי חוק – כן.

דלית דרור: זה שיש חוק המפלגות, זה לא אומר שחבר גוף בוחר הוא נושא משרה.

יובל קרניאל: הואיל והיום הגדרה של סעיף 10 אינה מכסה את חברי הגוף הבוחר – אגב, אולי זו שאלה פרשנית, אבל בהנחה שזה לא מכסה, וזאת גם העמדה שלי – ההצעה שלי לכם היא להוסיף באופן מפורש תת-סעיף נוסף, שיקבע שחברי גוף בוחר נחשבים עובדי ציבור לעניין ההגדרה.

יובל קרניאל: לא צריך להיבהל מזה.

מיכאל איתן: למה לדעתך אין בכך פגיעה בחיים הפוליטיים?

מיכאל איתן: אתה מטיל מגבלה על אנשים שרוצים להצטרף לפעילות פוליטית, גם את זה צריך להביא בחשבון.

יובל קרניאל: זה לא מטיל עליהם שום סייג מעבר לדרישה לנהוג באופן לא מושחת.

מיכאל איתן: יש עוד חובות.

יוסי שריד: זאת הצעת החוק שהגשתי.

יוסי שריד: תוסיף סעיפים, תהדק.

יצחק לוי: תוסיף סעיף בחוק העונשין.

יוסי שריד: אתה נכנס לארץ לא נודעת, עם הגדרות שלא יעמדו בבג"ץ.

יוסי שריד: זה לא שייך לענין.

יוסי שריד: זה לא רעיון טוב.

יוסי שריד: הכוונה טובה, אבל צריך לחשוב על רעיון טוב יותר.

יוסי שריד: מה עניין עובדי ציבור לעניין חברי מרכזי מפלגות?

יובל קרניאל: אעשה ניסיון אחרון להבהיר את עמדתי.

אתי לבני: מה זה אומר?

מיכאל איתן: זה רלוונטי לכל סעיפי העונשין בכל מקום?

סיגל קוגוט: הרי יש גם הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו.

יהושע למברגר: יש העלבת עובד ציבור.

יהושע למברגר: המרכזים לא יוכלו להתקיים.

סיגל קוגוט: תקיפת עובד ציבור, זה עונש כפול של חמש שנים, אם ירביצו.

יובל קרניאל: זה גם יתרום לשיח המנומס במרכז.

יוסי שריד: לפי זה, אולי הם יטענו ליחסי עובד-מעביד עם הממשלה?

מיכאל איתן: לא, זה לא קשור לדיני העונשין.

מיכאל איתן: אבל אם הם יקראו זה לזה "חמור" יהיה אפשר להעמיד אותם לדין על העלבת עובד ציבור.

יוסי שריד: זה טוב בשבילם.

יוסי שריד: למשל עוזי כהן יגיש תביעה.

יוסי שריד: אבל הוא בלאו הכי עובד ציבור.

יובל קרניאל: ההצעה שעומדת בפנינו, זה מה שהיא מנסה לעשות במהותה.

יובל קרניאל: הרי למה אסור לחבר המרכז לקבל שוחד?

יובל קרניאל: כי אנחנו מבינים שיש לו תפקיד ציבורי, משום שהוא מקבל את הכסף כשוחד של עובד ציבור.

מיכאל איתן: זה לא כעובד ציבור.

מיכאל איתן: הוא מקבל את זה כשוחד כי הוא רוצה לקבל את הכסף.

יוסי שריד: כי יש לו השפעה על השר.

מיכאל איתן: כאדם פרטי מאוד.

מיכאל איתן: מה, הוא תורם את הכסף שהוא מקבל לטובת הציבור?

מיכאל איתן: הוא לוקח את התפקיד שלו, שנבחר לו כדי לבצע עבודה ציבורית, אבל משתמש בו כדי להעשיר את כיסו הפרטי.

יובל קרניאל: זה שוחד, זה רשום כשוחד.

יובל קרניאל: בעצם בהצעת החוק אנחנו מנסים לומר: גם אתה, חבר המרכז, אסור לך לקחת שוחד.

יובל קרניאל: כמו כל אחד מאתנו, עובדי הציבור, אסור לך לקחת לכיסך הפרטי כסף תמורת הפעילות הציבורית.

יובל קרניאל: כדי שנוכל להרחיב את היריעה, לכלול את מגוון המצבים, צריך לרדת לשורש ההצעה.

יובל קרניאל: שורש ההצעה הוא להבין שחבר המרכז, חבר הגוף הבוחר, הוא עובד ציבור לעניין תפקידו.

יובל קרניאל: אין לזה שום השלכה על יחסי עבודה.

יוסי שריד: טוב.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה בהבנה.

מיכאל איתן: אם היום חבר מרכז מבקש משר או ממישהו אחר לעשות פעולה מסוימת, הרי שאם הוא עושה אותה ללא תמורה, זו לא עבירה.

מיכאל איתן: לדעתי גם אם הוא עושה אותה בתמורה זו לא עבירה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד רוצה לקחת מקרים של פעילות בתמורה ולהפוך את זה לעבירה.

מיכאל איתן: אפשר להמשיך לעשות את זה בלי תמורה.

יהושע למברגר: אם הוא עשה את זה בלי תמורה אבל גרם למשוא פנים, גם זאת עבירה.

מיכאל איתן: אבל אז לא משנה אם יש תמורה או לא, בכל מקרה זו תהיה עבירה.

סיגל קוגוט: עכשיו אתה מדבר על המתווך, לא איש הציבור.

סיגל קוגוט: היום לפי העבירה, אם הוא מקבל כסף על מנת שישכנע את איש הציבור לעשות משהו, זו עבירה.

מיכאל איתן: שמעתי את ההבחנה.

מיכאל איתן: יש מצב של משוא פנים ויש מצב של הפרת אמונים.

סיגל קוגוט: הפרת אמונים היא עבירה אחרת, היא לא תחול על המתווך.

מיכאל איתן: נכון, אבל אם זה יגיע לכדי הפרת אמונים של איש הציבור,

סיגל קוגוט: לא של המתווך.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על עבירה של תיווך לשוחד.

מיכאל איתן: במסגרת העבירה יש אדם אחד שרוצה לקבל טובת הנאה, יש איש ציבור שיבצע את המעשה, ובאמצע יש אדם שמגשר בין שניהם.

סיגל קוגוט: הוא לא בהכרח מגשר, כי הנבחר לא בהכרח יודע שצד ג' נתן כסף למישהו.

סיגל קוגוט: הוא רק יודע שאדם פנה אליו.

מיכאל איתן: בסדר, הוא לא יודע, אבל במצב העובדתי יש שלושה גורמים: יש מישהו שמעוניין שהשר יעשה פעולה; יש מישהו נוסף שפונה; השלישי הוא השר.

מיכאל איתן: כך אני מבין את הקונסטרוקציה: אם המתווך גורם לשר לעבור על החוק,

סיגל קוגוט: לא גורם,

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: אני מתחיל מהסוף.

מיכאל איתן: אם המתווך גורם לשר לעבור על החוק, הוא שותף בשותפות לביצוע העבירה, נכון?

סיגל קוגוט: כן, אבל זו לא עבירה תוצאתית.

סיגל קוגוט: מספיק שהוא פונה לשר, ולא משנה אם השר מבצע את זה.

סיגל קוגוט: נניח שהוא פונה, הוא רוצה שזה יהיה, ולא בהכרח הצליח.

מיכאל איתן: הוא שידל את השר לעשות מעשה שהוא בלתי חוקי.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת אם הוא בלתי חוקי, אבל עם משוא פנים או אפליה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על משוא פנים.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצבים שבהם השר מבצע עבירה.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על דיני השותפות.

מיכאל איתן: אני הולך למצב הקיצוני ביותר כדי לראות את כל הסיטואציות.

מיכאל איתן: בא המתווך, והוא הולך לעשות פעולה על מנת ששר יעשה פעולה.

מיכאל איתן: אם הפעולה שהוא רוצה שהשר יעשה תהיה בבחינת עבירה על החוק, הוא ממילא בשותפות, כי הוא רוצה בתוצאה, והוא הולך לדבר עם השר, ואחר כך השר יעשה עבירת שוחד ויעדיף את פלוני או את אלמוני.

מיכאל איתן: שניהם שותפים בביצוע עבירת השוחד.

מיכאל איתן: יש מצב שבו הוא מבקש מהשר שלא לבצע עבירה עונשית, אלא משהו שהוא בגדר מנהלי.

סיגל קוגוט: משוא פנים.

מיכאל איתן: נקרא לזה משוא פנים.

מיכאל איתן: והכוונה לאותם מקרים שבהם משוא הפנים אינו עולה לכדי עבירה פלילית, כי אם הוא הגיע לכדי עבירה פלילית, באופן אוטומטי גם מי שגרם לו לעשות זאת נכנס באחריות הפלילית.

מיכאל איתן: נניח שהוא ביקש ממנו להפעיל משוא פנים.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את כל הסעיפים, אבל אני משוכנע שבחוק העונשין תמצאו סעיף שלפיו גם הפעולה הזאת היא עבירה פלילית, גם בלי כסף.

סיגל קוגוט: בלי כסף?

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: אני מדברת על המתווך, לא על השר.

מיכאל איתן: תבדקו היטב.

מיכאל איתן: אני טוען שעל-פי חוק העונשין, אדם שגורם לשיבוש פעולתה של הממשלה על-ידי זה שהוא גורם לאנשים, ביודעין, לנקוט פעולות שיש בהן משוא פנים, מבצע עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אתם תמצאו את הסעיף.

מיכאל איתן: אני מבטיח לכם שיש סעיפים כאלה, אתם תמצאו.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה להשבית שמחה.

מיכאל איתן: נחזור ונאמר שאנחנו רוצים לעשות את הדבר יותר מפורש.

סיגל קוגוט: זאת מטרת ההצעה, כי כבר יש תיווך בשוחד.

מיכאל איתן: התחום שלנו נמצא רק בנקודה שבה העבירה של תיווך בשוחד אינה קיימת.

סיגל קוגוט: כלומר, מצד אחד מצמצמים את עושי העבירה לאנשים שיש להם השפעה ניכרת על בחירה של הנבחר.

מיכאל איתן: מה הדלתא?

סיגל קוגוט: זה צמצום, כי העבירה של תיווך בשוחד חלה על כל אדם.

מיכאל איתן: זו לא דלתא, זו הפחתה.

סיגל קוגוט: יש שתי דלתות: מינוס ופלוס.

סיגל קוגוט: מצד אחד מצמצמים את העושה.

סיגל קוגוט: הפלוס הוא שאומרים: לא משנה אם יש משוא פנים או אין משוא פנים, די בכך שהאדם קיבל כסף.

סיגל קוגוט: זאת משום שמניחים שיש ניגוד אינהרנטי במצב הזה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים לכאן, למה לא נדבר על אדם שמקבל כסף,

סיגל קוגוט: כל אדם?

מיכאל איתן: כל אדם, ובלבד שקיבל היתר שהוא רשום כשדלן בכנסת, והוא ידוע.

סיגל קוגוט: אין לנו עיסוק כזה.

סיגל קוגוט: אין הסדרת עיסוק.

מיכאל איתן: אני יודע, אני מדבר ברמה הכללית, ברמת הנורמה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: אדם מקבל כספים, והוא עוסק בשידול שרים וחברי כנסת לקבל החלטות שלטוניות.

מיכאל איתן: האם אין מקום שהדבר הזה, מבחינת הזהירות, יהיה מוסדר, ויירשם כל אדם כזה שעושה את זה בתמורה ומקבל עבור זה כסף?

יצחק לוי: זה לא נוגע לחוק הזה.

מיכאל איתן: אז הוא לא חבר המרכז, אלא הוא דוד של חבר המרכז.

מיכאל איתן: אם הוא יהיה רשום, הציבור ידע שזה הדוד.

סיגל קוגוט: זה חוק אחר.

סיגל קוגוט: יש לנו הצעות חוק להסדיר את מקצוע השדלנות.

יוסי שריד: אולי בצד ההערות שלך גם לי מותר לומר משהו?

סיגל קוגוט: היושב-ראש רק שאל אותי.

יוסי שריד: קודם כול, אני לא מתנגד.

יוסי שריד: אם רוצים לעשות סדר בענייני השדלנים, השדולות, השדלנים, אין לי שום התנגדות.

יוסי שריד: אני לא רוצה לחזור על כל המנטרות המקובלות במקרים אלו.

יוסי שריד: אני מוכן להצטרף לכל יוזמה שמסדרת את עניין השדלנות, שיהיה רישום, שידעו במה דברים אמורים, גילוי נאות.

יוסי שריד: אבל כאן אנחנו נזכרים בכל הקלישאות, ומה לעשות, לפעמים גם בקלישאה יש אמת.

יוסי שריד: הבעיה היא ש"האויב של הטוב הוא הטוב מאוד", ו"תפסת מרובה לא תפסת", שזה בכלל דברי חכמים.

יוסי שריד: אני לא יודע למה במקרה הזה יש צורך בהתפלפלות.

יוסי שריד: סיפרתי מה היה הקש ששבר את הגב, שהניע אותי להגיש את הצעת החוק הזאת.

יוסי שריד: במצב המשפטי הקיים הוא לא ביצע שום עבירה.

אליעד וינשל: במצב ההוא היתה השאלה,

יוסי שריד: למה להתפלפל?

יוסי שריד: הוא הלך לשר.

סיגל קוגוט: זו לא אפליה?

סיגל קוגוט: זה לא משוא פנים?

יוסי שריד: סליחה גברתי, אני יכול להמשיך?

יהושע למברגר: זה לא משוא פנים.

יהושע למברגר: הוא האמין בדבר הזה, הוא רצה שישקלו את הסיכויים באופן אמיתי.

יוסי שריד: גברתי, אני יכול לבקש את סליחתך?

יוסי שריד: שאחרי כך לא יהיה משהו.

יוסי שריד: היה מצב משפטי שלפיו האיש הזה לא ביצע שום עבירה.

יוסי שריד: הוא חבר מרכז ליכוד, הוא הלך לדבר עם השר שלו, ואחר כך חזר, קיבל כסף.

יוסי שריד: הוא מילא שליחות.

יוסי שריד: אין בזה שום עבירה.

יוסי שריד: אני אדם שאחד מהמאפיינים העיקריים שלו הוא שהוא מתהלך בצניעות.

יוסי שריד: במקרה הזה אין לי כוונה לעצור את השמש בגבעון.

יוסי שריד: הדבר הזה הוא איום ונורא בעיני, אני רוצה לחסום את הפרצה הזאת.

יוסי שריד: זה הכול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, אתה לא חוסם כלום, זאת הטענה.

יוסי שריד: למה לא?

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: אותו אדם יגיד: לי אסור, אבל יש לי אח.

יובל קרניאל: נכון, אחותו תעשה את זה.

אליעד וינשל: זה תמיד נכון.

מיכאל איתן: לא תמיד.

דלית דרור: לכן כתוב "השפעה".

דלית דרור: יהיה מבחן עובדתי.

מיכאל איתן: זה לא תמיד בכלל.

מיכאל איתן: לפחות אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שקיפות, ומדברים על אדם שמקבל כסף.

מיכאל איתן: בארצות-הברית אדם שפועל לטובת מדינה אחרת חייב להירשם.

מיכאל איתן: יש רשימה, היא שקופה, וכל אחד יודע שהוא סוכן זר.

מיכאל איתן: הוא רשום.

מיכאל איתן: אם אנחנו באמת מדברים על הסדרה של השחיתות הפוליטית – היא לא רק במרכזי המפלגות.

מיכאל איתן: תוציאו לכם את זה מהראש לרגע.

מיכאל איתן: השקיפות חשובה.

מיכאל איתן: אדם שעוסק בכך, שזה מקצועו – אנחנו מכירים במקצוע הזה, אבל אנחנו יודעים שהוא בעייתי ואנחנו רוצים שהוא יהיה לאור היום.

מיכאל איתן: האדם הזה עוסק בשידול חברי כנסת ושרים לבצע פעילויות, וזה צריך להיות לאור היום.

מיכאל איתן: זה יכול לעור לנו לפתור את הבעיה יותר טוב מאשר מה שאנחנו עושים כרגע.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאנחנו מרימים ידיים, אבל יכול להיות שזו הזדמנות לתפוס את כל החבילה.

יהושע למברגר: זה לא סותר.

מיכאל איתן: כך נוכל לטפל בתופעה האמיתית, הרחבה יותר.

מיכאל איתן: חברים, אתם יודעים כמה קרובי משפחה של שרים ושל חברי כנסת עוסקים בתחומים האלה?

מיכאל איתן: אתם יודעים או לא יודעים?

אתי לבני: יודעים, אבל תזכיר לנו.

יוסי שריד: יש לנו השערה.

יצחק לוי: סליחה רגע, חברי הכנסת הם חלק מהדיון או לא?

מיכאל איתן: עוד שנייה אתן לך לדבר.

יצחק לוי: ממש משמח.

מיכאל איתן: אני רוצה להרגיע אותך: אין לי שום כוונה להשתמש בטוב מאוד על מנת לוותר על הטוב, אבל כן יש לי כוונה לפתוח את העיניים, לפתוח את הראש, להתייחס לכל העניין ברצינות הראויה.

מיכאל איתן: יש הרבה אנשים שהמדינה משלמת את שכרם, גם אנשים מסביב לשולחן הזה.

מיכאל איתן: אם כבר אנחנו מטפלים בעניין, לא מפריע לי בכלל להשתעשע ברעיונות, להציג דברים.

יוסי שריד: גם לי לא מפריע, אבל שלא נצא בידיים ריקות.

יוסי שריד: יש לכם נוסח שמסדר את עניין השקיפות של הלובינג?

מיכאל איתן: גם אם אין להם כרגע, נעשה את זה.

מיכאל איתן: נדרשים לכך עוד שבוע או עוד שבועיים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה כתנאי.

יוסי שריד: שיביאו, אני לא מתנגד.

אתי לבני: אני הצעתי הצעת חוק לוביסטים, ששוכבת כבר כמה חודשים.

אתי לבני: הייתי מבקשת לקבל תמיכה ממשרד המשפטים, ולהרים את זה דרך הנושא הזה.

יוסי שריד: יכול להיות.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: כן, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אנחנו מערבים כמה נושאים.

יצחק לוי: אני מבין שמטרת החקיקה, כך הסביר חבר הכנסת שריד, היתה לטפל יותר באנשי הגוף הבוחר.

יצחק לוי: אנשי הגוף הבוחר הם מטרה בפני עצמה.

יצחק לוי: גם אם מקשים על האנשים וגורמים להם לפעול דרך בן דוד וכו' – גם בזה יש עניין.

מיכאל איתן: נכון, אין על זה ויכוח.

יצחק לוי: מבחינת טוהר המידות הוא, באופן ישיר, לא יטפל בעניינים האלה תמורת כסף.

יוסי שריד: וכשבן הדוד מתקשר, השר גם לא ממהר להיפגש אתו.

יצחק לוי: זה נושא אחד.

יצחק לוי: כשאמרתי קודם שמדברים על בעל השפעה באופן כללי, לא הבנתי.

יצחק לוי: כי לאט לאט מגיעים לאישה, לבן הדוד – עכשיו אנחנו מגיעים למה שאמרתי בתחילת הישיבה.

יצחק לוי: למען הדיון, אני מציע להפריד בין הדברים.

יצחק לוי: מי שהוא בגוף המשפיע השפעה ישירה על הבחירה הוא מטרה מסומנת יותר מבחינת השחיתות.

יצחק לוי: אני לא אומר שהוא מושחת, אבל הוא מטרה יותר מסומנת.

יצחק לוי: אנשים יפנו אליו יותר.

יוסי שריד: הוא מועד.

יצחק לוי: זה סעיף בפני עצמו.

יצחק לוי: אם נרצה להוסיף סעיף נוסף, בעניינים אחרים, נבחן את זה.

יצחק לוי: קודם כול, אני מבקש להפריד בין הדברים, לא לעשות מזה סעיף אחד.

מיכאל איתן: צריך לחשוב לפני שמפרידים.

יצחק לוי: לא אמרתי שאנחנו מסכמים, אני רק אומר את דעתי.

יצחק לוי: לדעתי צריך להפריד, וגם בחומרת העונש יש להפריד.

יצחק לוי: גם בהצעה של משרד המשפטים יש דרגות בענישה.

יצחק לוי: האדם שחבר הכנסת או השר תלויים בו מועד יותר לעניינים, וגם יש לו יותר גישה לשר ולחברי הכנסת, ולשר קשה לסרב.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לטפל בזה.

יצחק לוי: בואו נטפל גם בעניין השני: אני לא מבין את העניין של השקיפות.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתאפק,

יצחק לוי: אני רואה, אז אני מתאפק.

מיכאל איתן: אתה יודע מה אנחנו עושים שוב?

מיכאל איתן: אנחנו משחררים את השרים ואת חברי הכנסת מהאחריות, וזורקים אותה על חברי המרכז.

יצחק לוי: אנחנו לא משחררים.

מיכאל איתן: אחר כך יגידו שלא היתה לנו מודעות.

מיכאל איתן: המודעות תמיד תהיה שם, אצלם.

יצחק לוי: שר וחבר כנסת, גם זה סעיף נפרד, זה בכלל ללא תמורה.

מיכאל איתן: מה זה ללא תמורה?

מיכאל איתן: הוא עושה את זה כי הוא חבר מרכז.

יצחק לוי: אבל כאן מדובר על תמורה, על כסף.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: תמיכה בשר היא לא תמורה?

מיכאל איתן: תמיכה פוליטית?

יצחק לוי: אין שום בעיה לטפל גם בזה.

מיכאל איתן: לא שנטפל גם בזה – בואו לא נעצום עיניים.

מיכאל איתן: אנחנו זורקים את זה עליהם, ואנחנו צדיקים.

יצחק לוי: מישהו אמר את זה?

מיכאל איתן: אנחנו עושים, אנחנו לא אומרים, אבל אנחנו עושים.

מיכאל איתן: זה יותר גרוע.

מיכאל איתן: אפילו לא אומרים.

יצחק לוי: אנחנו עוד לא עושים כלום.

יצחק לוי: הכנסת קיבלה הצעה בקריאה טרומית.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו עושים.

יצחק לוי: אפשר לפתוח אותה כמה שרוצים.

מיכאל איתן: אולי צריך גם להעניש את השר שביודעין שהוא עושה דבר כזה.

סיגל קוגוט: אם הוא ידע, זו עבירה.

יצחק לוי: אתה נוגע בהנחיות היועץ המשפטי, כי הן יותר עסקו בחברי הכנסת ובשרים ולא בפונים.

יצחק לוי: איך צריך להתנהג חבר כנסת או שר, זה בהנחיות היועץ המשפטי.

יצחק לוי: אפשר לראות אם זה ראוי לחקיקה, אפילו לחקיקה ראשית, בסדר.

יצחק לוי: אפשר לעבור על זה.

מיכאל איתן: אם השר לא יודע, וחבר הגוף הבוחר קיבל תמורה,

יצחק לוי: אז הוא שותף, כמו כל עבירה בחוק העונשין.

מיכאל איתן: אם השר לא יודע?

יצחק לוי: אז הוא לא יודע.

יצחק לוי: היום זה באופנה להגיד "לא יודע".

אליעד וינשל: לשר אסור לטפל בפנייה גם אם הוא לא קיבל תמורה.

אליעד וינשל: זאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אליעד וינשל: אם השר יפר אותה, יש חקיקה קיימת.

סיגל קוגוט: הוא שאל אם זו עבירה פלילית.

יהושע למברגר: זה יכול עלות לכדי הפרת אמונים בשל ניגוד עניינים.

יצחק לוי: מדובר על מקרים שבהם חבר הכנסת יודע.

יצחק לוי: במקרים כאלה יש עבירות.

יצחק לוי: היום אף אחד לא יודע: ראש הממשלה לא יודע, שר החקלאות לא יודעים.

יצחק לוי: זה לא רלוונטי, כי ממילא לא יודעים.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים חוק שזורק את האחריות על הפעילים, ומי שלא יודע,

יצחק לוי: אני רוצה לדבר רגע על הלוביסטים.

דלית דרור: אפשר לדבר או רק לצעוק?

יצחק לוי: סליחה, אני שתקתי שעה וחצי.

יצחק לוי: לגבי הלוביסטים, אני לא מבין באיזה סוג של שקיפות מדובר?

יצחק לוי: רוצים שיהיה רישום, כמו פנקס קבלנים?

אתי לבני: למה לא?

מיכאל איתן: מי שלא יהיה רשום, זו עבירה פלילית.

יצחק לוי: העניין של השידול אינו מוגדר כמקצוע.

יצחק לוי: יש הרבה אנשים שמשדלים בתמורה בלי שהם שדלנים, בלי שיהיה להם משרד שידול ובלי שהם נקראים לוביסטים.

יצחק לוי: נניח שאדם הוא עורך דין, ועכשיו פנה אליו קליינט וביקש ממנו שיגן על בריכות הדגים באילת.

יצחק לוי: הוא עורך דין, הוא לא שדלן.

יצחק לוי: הוא מקבל על זה 100,000 דולר.

מיכאל איתן: הוא יירשם.

יצחק לוי: סליחה, מה יירשם?

יוסי שריד: הוא יירשם כשדלן לצורך בריכות הדגים.

יצחק לוי: אפשר לגמור משפט?

יצחק לוי: כל שיחת טלפון עם חבר כנסת צריכה רישום?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: אם אני עורך דין שקיבל תיק, ובו אני צריך להגן בבית משפט, לאסוף ראיות וכו'.

מיכאל איתן: כשנגיע לחוק הזה נמצא פתרון.

יצחק לוי: בין השאר אני מתקשר לשני חבר כנסת ומדבר אתם.

יצחק לוי: את זה צריך לרשום?

מיכאל איתן: כן.

יצחק לוי: אני חושב שלא.

מיכאל איתן: שני חברי כנסת לא וחמישים כן.

מיכאל איתן: למאה כן צריך?

יצחק לוי: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אז שיהיה חוק.

יצחק לוי: אני רק אומר שהדבר הזה לא נוגע כרגע לחוק הזה.

יצחק לוי: צריך לדון בו בנפרד.

מיכאל איתן: הוא נוגע לטוהר המידות.

יצחק לוי: אם כך, אז גם עורכי דין צריכים לפתוח כל מיני דברים, וגם רואי חשבון.

יצחק לוי: למה שדלנים דווקא?

יצחק לוי: ומי אמר שהשדלנות היא רק מול חברי כנסת ושרים?

יצחק לוי: אם השדלנות היא מול ראשי הסוכנות וראשי הקרן הקיימת, ומול ראשי ערים?

יצחק לוי: תעשו חמישה פנקסים.

יוסי שריד: מזה בדיוק פחדתי.

יצחק לוי: לכן הצעתי להתרכז בשניים או בשלושה נושאים ממשיים.

יוסי שריד: אם עורך דין, אגב עבודתו, הוא גם לוביסט, כלומר שירותיו נשכרו על-ידי פלוני או אלמוני, בריכות הדגים, מגדלים של קרני ראמים או של ביצי כינים, אינני יודע – הוא יצטרך להירשם כלוביסט.

יצחק לוי: בכל שיחת טלפון שיעשה?

יוסי שריד: מה עניין הכול?

יוסי שריד: יש שיחה אחת שמקפלת את כל העולם כולו.

יוסי שריד: לפעמים לא צריך יותר משיחה אחת.

יצחק לוי: לכן הדבר הזה אינו מעשי.

מיכאל איתן: הוא מעשי מאוד.

יוסי שריד: היתה שיחה אחת: "אם צריך, אני בא".

יצחק לוי: אם תוך כדי עבודתו הוא רואה לנכון לדבר עם חבר כנסת, הוא קודם יעצור, ילך להירשם?

מיכאל איתן: ימצאו לזה סידור.

מיכאל איתן: הוא ידווח.

יוסי שריד: מרגע לרגע אני משתכנע שקודם יש להעביר את הצעת החוק הזאת.

יוסי שריד: אחר כך נרחיב את היריעה כהנה וכהנה.

יוסי שריד: בתחילת הישיבה הודעתי מראש שאני בעד כל הרחבה.

דלית דרור: לא באנו לכאן להתנגד לשקיפות.

דלית דרור: נושא השדלנות צריך להידון בנפרד, עם לשכת עורכי הדין.

דלית דרור: זה נושא כבד, בעייתי.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים על זה?

מיכאל איתן: אתם כבר מודעים לנושא.

דלית דרור: נכון, אבל נראה לי שזה לא הדיון הזה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: זה לא הדיון הזה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לשמוע, יש לי זמן, אתם פה ואנחנו פה.

מיכאל איתן: יש לכם מצבור של ניסיון, חקרתם את הבעיה, אולי לא גיבשתם עמדה.

דלית דרור: קודם כול, לא באנו מוכנים לנושא הזה.

מיכאל איתן: אז בישיבה הבאה נשמע גם את זה, או אחרי קריאה ראשונה.

דלית דרור: ההצעה היא מבלי להפחית מחשיבות השקיפות, ומבלי לשחרר את הנבחרים עצמם – כי הצעת החוק הזאת איננה משחררת את הנבחרים.

דלית דרור: אם זה מגיע לידי הפרת אמונים, יש עבירה פלילית.

דלית דרור: אם לא, לגבי השרים יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ולגבי חברי כנסת נדרשת עבודה אתית ולמיטב ידיעתי יש היום ועדה שעוסקת בקוד האתי של חברי הכנסת.

דלית דרור: הנושא הזה בוודאי יידון שם.

דלית דרור: ההצעה לא באה להחליף את הדברים הללו.

דלית דרור: היא באה להתמקד באנשים שהנבחרים תלויים בהם.

דלית דרור: התלות המיוחדת הזאת אינה קיימת לגבי כל אדם.

דלית דרור: שאלתם למה לא לכתוב שהעבירה היא לגבי כל אדם.

דלית דרור: מה שמיוחד כאן הוא שיש תלות של חברי הכנסת והשרים במי שיכול להשפיע על היבחרותם מחדש.

דלית דרור: הסיטואציה המיוחדת הזאת יוצרת את ניגוד העניינים האינהרנטי שמצדיק את ההתערבות.

דלית דרור: זה קיים בין שהאדם חבר בגוף הבוחר באופן פורמלי ובין שיש לו השפעה של ממש על ההיבחרות ואיננו חבר באופן פורמלי.

יצחק לוי: את זה אני לא מבין.

דלית דרור: זאת ההצעה.

דלית דרור: כל זה לא בא לטעון שאין אחריות לנבחר, וזה לא בא להחליף את השקיפות.

אליעד וינשל: קודם כול, הצעת החוק מאוד נקודתית.

אליעד וינשל: יש הרבה שאלות שאפשר לדון בהן, אבל היא מאוד נקודתית.

אליעד וינשל: היא באה לסגור פרצה קטנה יחסית.

אליעד וינשל: יש לנו הוראות לגבי שרים, יש לנו הוראות לגבי מי שמתווך בשוחד למשוא פנים ולאפליה.

אליעד וינשל: אין הוראה שסוגרת את הפרצה למי שמנצל את מעמדו לפנות ואין לנו דרך להוכיח שהביא למשוא פנים ולאפליה.

אליעד וינשל: את זה אנחנו רוצים לסתום.

אליעד וינשל: זו פרצה מאוד קטנה.

אליעד וינשל: גם בהיבט העקרוני חשוב מאוד להתייחס להערת חבר הכנסת לוי.

אליעד וינשל: הוא שאל מדוע אנחנו מנסים להרחיב ולא להסתפק בחבר גוף בוחר פורמלי.

אליעד וינשל: הנושא נשקל אצלנו, לאחר גיבוש חוות דעת.

אליעד וינשל: אני רוצה להציג את השיקולים, ואלו גם שיקולים פרקטיים מהעולם הפוליטי.

אליעד וינשל: אנחנו מודעים לכך שמי שנכנס ל"פול" המשפיע שאנחנו רוצים למנוע לא תמיד חבר גוף בוחר באופן פורמלי.

אליעד וינשל: יש תופעה, שאנחנו מודעים לה, של קבלני קולות.

יצחק לוי: מה המבחן?

יצחק לוי: תן לי רשימה של האנשים האלה.

אליעד וינשל: לפני המבחן אציג את הבעייתיות.

אליעד וינשל: גם המבחן אינו פשוט, אני יכול להסכים אתך.

אליעד וינשל: ראשית, יש אנשים שהם לא חברי גוף בוחר באופן פורמלי, אבל יש להם השפעה על מחנה מאוד גדול של חברי מרכז.

אליעד וינשל: הם בחרו לא להיות לא חברי מרכז, מסיבות כאלה ואחרות.

יהושע למברגר: יש מפלגות בלי מרכז.

אליעד וינשל: נכון.

אליעד וינשל: אנחנו גם לא רוצים לפגוע בחשיבות הפוליטית של אנשים שיהיו חברי מרכז.

אליעד וינשל: אנחנו רוצים להתמודד מראש עם החשש שאנשים יתפטרו מחברותם כחברי מרכז, יישארו עם הכוח ויטענו שאינם חברי מרכז – כפי שהיה בעקבות חוקים אחרים.

אליעד וינשל: לכן מנסים ליצור הגדרה שתופסת את ההיבט המהותי של ההשפעה.

אליעד וינשל: השאלה היא מהי השפעה של ממש.

יצחק לוי: גם "מה" וגם "מי".

אליעד וינשל: מהשאלה מהי השפעה של ממש אפשר לגזור מיהו בעל השפעה של ממש.

אליעד וינשל: אגב, בהיבט הפלילי זה די פשוט.

אליעד וינשל: אם אתה בעל השפעה של ממש וביצעת עבירה פלילית, צריכים להוכיח מודעות לכך שהיית בעל השפעה של ממש.

אליעד וינשל: כדי להאשים מישהו בפלילים אי-אפשר לומר שהוא אמר לבת דודתו שהיא חברת מרכז שתצביע באופן מסוים.

אליעד וינשל: אנחנו נצטרך להוכיח.

אליעד וינשל: איך נעשה זאת?

אליעד וינשל: נוכיח לגבי האנשים שיהיו לנו ראיות שהם למעשה אינם חברים בגוף בוחר פורמלי אבל הם בעלי מחנה, יש להם נציגים של ממש במרכז ורק פורמלית הם לא נמצאים שם.

אליעד וינשל: זאת הדרך שלנו.

אליעד וינשל: הכוונה היא בטח לא לתפוס כל אחד מתוך 70,000 האנשים שנספחים ל-10,000 חברי המרכזים.

יוסי שריד: אעזור לך.

יוסי שריד: אתן סתם דוגמה: למשל יש רבנים מאוד חשובים שיש להם השפעה כלשהי על העולם הפוליטי.

יוסי שריד: לא מי יודע מה, הם רק פוסקים בכל דבר, רק מי יהיה בכנסת.

יוסי שריד: הם לא חברי מרכז.

יצחק לוי: היה ברור שזה יגיע לרבנים.

יצחק לוי: בלי ספק.

יצחק לוי: אגב, יש גם סופרים בעלי השפעה רבה.

יוסי שריד: נכון, השפעה גדולה מאוד.

יוסי שריד: אני מסכים אתך.

יצחק לוי: יש גם כוהנת גדולה בכפר שמריהו.

אתי לבני: היא הדוגמה ההפוכה.

יוסי שריד: היא חברת מרכז.

מיכאל איתן: יש הרב אוריאל רייכמן.

אליעד וינשל: לגבי מפלגות שאין להן גוף בוחר, חבר כנסת בוועדה אחרת, בדיון בנושא דומה לנושא שלנו, אמר:

אליעד וינשל: אל תחשבו שאין לי חברי גוף בוחר, אתם לא יודעים מה זה כל האנשים שבסביבה שיש להם השפעה גדולה.

אליעד וינשל: זה פרוטוקול כתוב.

יוסי שריד: למשל תורמים גדולים.

אליעד וינשל: ולכן אנחנו לא רוצים להגדיר זאת כחברי מרכז.

אליעד וינשל: נורמטיבית זה לא ראוי, מהבחינה הפרקטית זה לא ראוי.

אליעד וינשל: ניסינו ליצור הגדרה.

אליעד וינשל: ההגדרה לא יכולה להיות ברורה לחלוטין, אבל היא ברורה במובן זה שמי שזה חל עליו, ידע על כך.

אליעד וינשל: אם יש לך השפעה של ממש, אתה תדע את זה ואסור יהיה לך לפנות.

אליעד וינשל: לפי בדיקה שלנו, זהו כיוון שגם במשפט המשווה יש לו ביסוס, אם כי גם שם יש פנים לכאן ולכאן.

נסים זאב: אם באה אישיות חשובה ואומרת: אני רוצה שתבחרו במישהו, מותר?

יהושע למברגר: מותר.

יהושע למברגר: ההשפעה מותרת, לגיטימית וראויה, אבל אסור לקבל תמורה.

נסים זאב: חבר הכנסת שריד אמר שיש רבנים שיש להם השפעה.

יוסי שריד: הבאתי דוגמה.

יוסי שריד: הצעת החוק הזאת היא על התמורה.

יוסי שריד: שאלו מיהם האנשים האלה שהם בעלי השפעה.

יוסי שריד: התשובה היא שיש תורמים, יש רבנים, יש קבלני קולות.

דלית דרור: יהיה צורך לבחון את זה מהבחינה העובדתית בכל מקרה, ברמת הוכחה של משפט פלילי.

דלית דרור: זה לא פשוט.

יהושע למברגר: אני רוצה לומר יותר מזה: הצעת החוק באה לבסס ולחזק את המבנה החוקתי של מדינת ישראל, שבו החברה מעורבת בעשייה הפרלמנטרית הציבורית.

יהושע למברגר: כדי שהיא באמת תהיה נכונה, צריך להוציא את התמורה מהסיפור.

יהושע למברגר: אם מישהו רוצה להשפיע, שישפיע, אבל שלא יקבל כסף.

יהושע למברגר: אז המערכת תהיה אמיתית ועניינית יותר.

יוסי שריד: אתה מעלה על דעתך שהייתי מעלה הצעת חוק נגד השפעה?

יוסי שריד: זה self defeating.

מיכאל איתן: רבותי, הגיע זמן קריאת שמע של שחרית.

מיכאל איתן: אנחנו מסכמים כך: בישיבה הבאה נקרא את הצעת החוק במלואה, ונעביר אותה לקריאה ראשונה אחרי הישיבה הבאה, כך אני מקווה.

מיכאל איתן: במקביל, אני מבקש ממשרד המשפטים להציץ גם בהצעת החוק של חברת הכנסת לבני, עד שנקבל את החוק בחזרה מהמליאה, ולבדוק אם ניתן להרחיב את כל הנושא הזה ולטפל גם בנושא השדלנות.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אני חושש מאוד שהתופעה כבר פשתה בציבוריות שלנו, וכשנחוקק את החוק מהר מאוד ימצאו דרך להתחכם, והממדים בשטח לא ישתנו כמעט בכלום.

מיכאל איתן: אולי מישהו אחר יפעל, אבל השאלה היא כמה נתקן את המצב בפועל.

מיכאל איתן: אני חושב שהמערכות האלה, שקיימות היום, ימצאו דרך להסתדר עם דבר החקיקה החדש שנחוקק, ולא נצמצם במידה ראויה את התופעה הפסולה הזאת.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שתשקלו את הדברים.

מיכאל איתן: כפי שאמרנו, כולם מבינים שאי-אפשר להתנגד להצעת חוק כזאת.

מיכאל איתן: נמשיך.

מיכאל איתן: אם נצליח להרחיב, מה טוב.

מיכאל איתן: אם לא, נסתפק במה שיש.

נסים זאב: יש לי כמה הערות להצעת החוק.

מיכאל איתן: כשנקרא את החוק.

מיכאל איתן: תודה.