ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 481, 2005-05-23 10:30

מיכאל איתן: זה דעות, זה דעות, לא חשוב.

מיכאל איתן: השאלה אם זה ריאלי, חמש שנים?

מיכאל איתן: החוק הזה צריך להתקיים עד שאתם תבצעו את כל ההעברה של כל הפשעים לפרקליטות.

מיכאל איתן: עכשיו אנשי הביצוע שלכם אינם כאן.

דרורה רוט-נחמני: שלוש להאריך.

מיכאל איתן: הם ביקשו שלוש בשביל לא לבצע בשלוש.

מיכאל איתן: הם ביקשו שלוש כמו שהם תמיד מבקשים, שלוש בלי שהם מתכוונים, בעוד שלוש הם יבקשו עוד שלוש.

מיכאל איתן: זה מה שהם ביקשו.

מיכאל איתן: כאן אנחנו עוברים למשטר אחר, כאן הם באים כל חצי שנה עכשיו ואנחנו לא נאריך להם, אנחנו יכולים כל חצי שנה לבטל את החוק.

גדעון סער: אי אפשר שיהיה תכנית ארוכת טווח שהטווח שלה הוא 2010 ומצד שני קיומה של התכנית תעמוד כל חצי שנה.

גדעון סער: אנחנו באמת צריכים לחשוב ואני אין לי עמדה יותר טובה משלך מה מספר השנים שהוא נכון.

מיכאל איתן: אין לי מושג.

יצחק לוי: אני לא מבין, נניח שאחרי חצי שנה, תאריך לעוד חצי, ואחר-כך תחליט שהם לא.

יצחק לוי: בהארכה השניה או השלישית תשתכנע משום מה שהם לא מתקדמים כראוי.

מיכאל איתן: אני לא עושה כלום, אני לא מאריך את החוק.

מיכאל איתן: אני יכול גם היום לא להאריך את החוק, אני לא צריך לעשות.

יצחק לוי: איך ועדה יכולה לבטל חוק?

מיכאל איתן: אני לא מבטל את החוק, ההוראת שעה פקעה, זאת הוראת שעה כל החוק הזה.

יצחק לוי: אז זו הוראת שעה שמתחדשת כל חצי שנה?

מיכאל איתן: כן.

יצחק לוי: איך אפשר?

מיכאל איתן: אפשר.

מיכאל איתן: תסלח לי, אני יש לי באמצעות החלטה, החוק נותן אפשרות לוועדה, החוק נתן לי אפשרות לבצע חקיקת משנה, חוק נותן לי אפשרות לאשר בצו שרים.

יצחק לוי: אבל לא חקיקה ראשית.

יצחק לוי: אתה פה מאריך חקיקה ראשית.

מיכאל איתן: אני מאריך חקיקה ראשית שנותנת לי סמכות להאריך מדי חצי שנה.

יצחק לוי: לדעתי זה לא תקין.

מיכאל איתן: למה זה לא תקין?

יצחק לוי: כי אתה מעביר סמכות של חקיקה ראשית בוועדה.

מיכאל איתן: המליאה נותנת לי סמכות.

יצחק לוי: אני מבקש לברר את זה אצל היועצת המשפטית של הכנסת.

מיכאל איתן: הנה, זו העמדה של היועץ המשפטי.

יצחק לוי: אין סמכות להעביר חקיקה ראשית לוועדה.

מיכאל איתן: אני לא מעביר חקיקה, אני מעביר מועדים.

יצחק לוי: אבל אתה אומר, "בידי להאריך, בידי לקצר".

מיכאל איתן: חבר-הכנסת לוי, אני אומר הפוך, הכנסת נותנת חוק שאומר "אנחנו מאריכים בהוראת שעה לתקופה מסוימת".

יצחק לוי: לחמש שנים, נניח.

מיכאל איתן: נגיד, חמש שנים, שלוש שנים, לא משנה.

מיכאל איתן: אנחנו מודיעים שאם הממשלה לא תעמוד בחקיקה כל חצי שנה, צריך אישור של ועדת החוקה.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: לחלות החוק?

מיכאל איתן: כן, בהחלט.

מיכאל איתן: לא, אני לא צריך חקיקה חדשה, מה פתאום.

מיכאל איתן: אני לא צריך סתם לחוקק חוק מיותר, להעביר בשלוש קריאות, על מה?

מיכאל איתן: שאני יודע היום בדיוק את אותו מצב בעוד חצי שנה, אני רוצה להיות במצב שאני יכול לתת לממשלה להמשיך בפרוייקט שלה, או להגיד לה, "נגמרה הוראת השעה, אנחנו חוזרים למצב שהכל היה לפני הוראת השעה".

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שלא יהיה מנגנון כזה.

יצחק לוי: אין לך סמכות לזה.

מיכאל איתן: יש לי סמכות.

מיכאל איתן: למליאה יש סמכות לתת לי את זה.

יצחק לוי: לא, אין.

יצחק לוי: המליאה לא יכולה להעביר לך סמכות חקיקה ראשית.

מיכאל איתן: היא לא נותנת לי סמכות.

יצחק לוי: תראה לי את הניסוח.

מיכאל איתן: החוק אומר כדבר הזה.

מיכאל איתן: מליאת הכנסת קובעת שנותנת הוראת שעה לממשלה להיערך לתקופה כזאת וכזאת בכפוף לכך שהממשלה תמלא א', ב', ג', ד'.

מיכאל איתן: ועדת החוקה תחליט כל חצי שנה אם הממשלה עומדת.

מיכאל איתן: אם לא - אנחנו המליאה מודיעים שהחוק פוגע.

מיכאל איתן: זו הוראת שעה, כל החוק הזה הוא הוראת שעה.

גדעון סער: בסדר, אבל יש הגיון בזה שגם בזה, נראה לי שאתה כוועדת חוקה יכול באמת לעשות יתר מהמליאה לשפוט לגוף העניין האם הממשלה ביצעה או לא ביצעה ולפי זה לקבוע את הכיוון.

גדעון סער: אבל עדיין אתה צריך להעביר את האינסטנציה של המליאה, כי גם עכשיו אתה עובר, כשאתה מחוקק, אתה עובר את האינסטנציה של המליאה.

גדעון סער: אז אחרי שאסר או מתיר או אחרי שמתיר הוא אוסר ולהפך, אז אתה צריך למצוא איזה מנגנון שבו ועדת החוקה עושה את השיפוט, אבל ההכרעה בכל זאת צריכה להיות של המליאה.

יצחק לוי: המליאה לא יכולה להעביר לך סמכות.

מיכאל איתן: למה היא לא יכולה?

יצחק לוי: אין בתקנות אפשרות למליאה להעביר סמכויות לוועדות.

גדעון סער: אומר לך יצחק לוי, "המליאה לא יכולה".

גדעון סער: תיאורטית, המליאה יכולה הכל, אלא אם כן בביקורת שיפוטית יגידו "זה לא בסדר", אבל הוא אומר, "המליאה לא יכולה להתפרק מסמכות החקיקה ולהעביר אותה לוועדות הכנסת".

מיכאל איתן: היא לא מסוגלת לעשות את החקיקה.

מיכאל איתן: זו הטענה שלי.

יצחק לוי: למה הדבר דומה?

יצחק לוי: בוא לכיוון הפוך.

יצחק לוי: נניח שהמליאה תבוא ותגיד, "אני עכשיו מאריך לחצי שנה, אבל אם ועדת החוקה תראה שהכל בסדר, אני מאפשר לה להאריך בעוד חצי שנה".

יצחק לוי: זה בלתי אפשרי, גם המליאה אין לה סמכות בתקנון הכנסת להעביר סמכויות חקיקה.

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

יצחק לוי: אני אומר את זה.

מיכאל איתן: אז אני אומר שיש לה.

יצחק לוי: אז בוא נלך ליועצת המשפטית.

מיכאל איתן: אני אומר שיש לה.

יצחק לוי: אז אני מבקש לשאול.

יצחק לוי: אני חושב שאתה טועה.

מיכאל איתן: יצחק, יש על זה ויכוח.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה אומר שמותר והיועץ המשפטי שלנו, אייל, אומר שאסור.

מיכאל איתן: יש ויכוח על זה.

יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה אמר שמותר?

מיכאל איתן: כן.

יצחק לוי: איפה הוא אמר?

מיכאל איתן: לי הוא אמר, מה איפה הוא אמר?

יצחק לוי: אז תביא אותו לוועדה.

דורית ואג: נציגה פה.

יצחק לוי: הוא לא אמר בצורה הזו, הצורה הזאת שהוועדה לוקחת על עצמה סמכות חקיקה ראשית?

יצחק לוי: זה לא שמעתי.

מיכאל איתן: הוא אמר קונקרטית.

יצחק לוי: הוא לא אמר את זה, תסלחו לי מאוד, אני שמעתי את היועץ המשפטי כל מילה שלו, הוא לא אמר את זה.

יצחק לוי: הוא לא אמר שהוועדה יכולה לבוא ולהאריך חוקים.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת יצחק לוי, אני אומר לך שזאת עמדתו של היועץ המשפטי.

יצחק לוי: אני לא שמעתי אותה.

מיכאל איתן: אז אני מודה, אני כבר אומר לך, אני שמעתי אותה ממנו.

יצחק לוי: פה בוועדה?

מיכאל איתן: אני לא שמעתי בוועדה, אבל אמרו לי שהוא אמר את זה.

יצחק לוי: הוא לא אמר את זה.

מיכאל איתן: אבל אני שמעתי ממנו במלים המפורשות ביותר, והוא יגיד לך מה שאני אומר לך עכשיו.

מיכאל איתן: וזאת היתה דעתי לפני ששמעתי אותו.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת יצחק לוי, כל הסיפור הזה התעורר בשלהי הדיון הקודם.

מיכאל איתן: בשלהי הדיון הקודם אני הצעתי שהצעת החוק הזאת שהיא הוראת שעה לא נצטרך לחוקק סתם חוק בעוד חצי שנה, אנחנו יודעים ממילא כבר עכשיו שאנחנו מאריכים את זה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים עכשיו שמאריכים.

מיכאל איתן: אז אני לא צריך בעוד חצי שנה לעשות עוד פעם חוק כי אני יודע שאני מאריך, אני רוצה חצי שנה שהם יבואו אלי עם תכניות לביצוע.

מיכאל איתן: ולכן אני מוכן לכתוב בחוק, הבנתי ככה, שהכנסת קובעת חוק שאומר לממשלה, "יש לכם תחנות לביצוע.

מיכאל איתן: אם אתם לא עומדים בתחנות הביצוע - נגמר החוק באותו הרגע".

מיכאל איתן: זה דבר הגיוני, מה יכול להיות יותר הגיוני מזה?

מיכאל איתן: למה אני צריך כל תחנה לעשות חוק חדש?

מיכאל איתן: כשהכנסת אומרת במפורש, "יש לכם תחנות לביצוע".

יצחק לוי: תחנות הביצוע הן לא מוגדרות בחוק.

יצחק לוי: אתה רוצה שתחנת הביצוע תהיה.

מיכאל איתן: היא מותרת.

יצחק לוי: לא, אם היית אומר למשל תחנת הביצוע היא עד כך וכך.

מיכאל איתן: הגשת תכנית.

יצחק לוי: לא.

מיכאל איתן: למה?

יצחק לוי: תוך שבע דקות אני כותב לך תכנית.

מיכאל איתן: נו אז מה?

מיכאל איתן: מה זה משנה?

יצחק לוי: אז זה לא תחנת ביצוע.

מיכאל איתן: למה זה לא תחנה ביצוע?

יצחק לוי: כי כזה דבר זה כל-כך לא מוגדר שוועדת חוקה יכולה.

מיכאל איתן: מי יקבע אם זה תחנת ביצוע?

מיכאל איתן: במליאה יקבעו שיש תחנת ביצוע?

יצחק לוי: כן.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

יצחק לוי: הוועדה תעשה דיון בוועדה ותמליץ למליאה להאריך עוד חצי שנה, זה בסדר.

יצחק לוי: אתה הגוף המקצועי שחוקר את העניין, שלומד את הנושא ואתה עולה למליאה ואתה אומר זה בסדר.

יצחק לוי: אבל אי אפשר לבוא ולקחת סמכויות לא שלנו.

יצחק לוי: זה לא סמכויות שלנו, זה תקדים.

יצחק לוי: אני חושב אל"ף, שלא היה תקדים כזה.

יצחק לוי: ואם כן - אני מוכן ללמוד את זה.

יצחק לוי: דבר שני, אני חושב שזה תקדים מאוד מסוכן, כל ועדה עכשיו תבוא ותעשה חוקים ל-10 שנים ותבטל אותם כל שנה ותתחיל לקבוע תחנות.

יצחק לוי: לא היה כזה דבר.

אליעזר כהן: אני איבדתי בויכוח שלכם את המשמעות "הוראת שעה".

אליעזר כהן: אני עכשיו כבר לא מבין מה זה הוראת שעה.

יצחק לוי: אני אגיד לך מה זה הוראת שעה.

יצחק לוי: זה כשאתה מחוקק חוק שאתה יודע שעוד כמה חודשים הוא מתבטל מאליו.

יצחק לוי: יש חוקים שהם לטובתך ויש חוקים שהם הוראת שעה.

יצחק לוי: מה איבדת את המומנט של הוראת שעה.

מיכאל איתן: תסלח לי, חבר-הכנסת לוי, עם כל הכבוד, אני לא רואה שום פסול שהמליאה תבוא ותגיד, אנחנו מחוקקים חוק הוראת שעה לחמש שנים, אבל אנחנו גם קובעים שבהוראת השעה הזאת אם לא תהיינה תחנות כל חצי שנה, ועדת החוקה לא תאשר, החוק בטל באותו יום.

יצחק לוי: טוב, אני חושב שאין חקיקה כזאת.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

יצחק לוי: אני חושב שאין חקיקה כזאת כי אתה נותן בעצם.

יצחק לוי: תראה, ביטול חוק זה כמו חקיקה.

מיכאל איתן: אבל החוק הזה הוא חוק שמתבטל מעצמו.

יצחק לוי: בעוד חמש שנים.

מיכאל איתן: לא בעוד חמש שנים, הוא הוראת שעה מותנית בשני דברים.

מיכאל איתן: או עברו חמש שנים, או ועדת החוקה לא אישרה.

יצחק לוי: תעלה חזרה למליאה.

מיכאל איתן: לא, למה?

יצחק לוי: אל תחוקק חוקים.

מיכאל איתן: למה?

יצחק לוי: כי זה מה שאתה עושה.

מיכאל איתן: אני אומר החוק הוא הוראת שעה לשני מקרים.

מיכאל איתן: או חמש שנים או הוראת שעה באישור לוועדת החוקה.

יצחק לוי: אני מבקש מהיושב-ראש לפני ההצבעה, חוות-דעת משפטית.

יצחק לוי: שאפשר.

יצחק לוי: זה לא עניין של הצבעה בעד או נגד.

גדעון סער: יש לי הצעה.

גדעון סער: יש לי מסורת כאן של תמיכה בהצעות היושב-ראש, אני לא מתכוון לשבור אותה גם היום.

יצחק לוי: גם לי.

גדעון סער: אבל אני רוצה להגיד דבר אחד.

גדעון סער: פה אנחנו סומכים על הוועדה הזאת במידה רבה בגלל שאתה עומד בראשה, שאתה מקיים דיון יסודי כמו בעניין הזה בכל הדברים.

גדעון סער: מבחינה עקרונית יש פה הרבה ועדות שלא, אפילו אולי הוועדה הזאת, בנסיבות בעתיד, לא יודע אם אני אתן קאט-בלאנש לשיקול הדעת.

גדעון סער: לכן אני מציע שתשקול את האפשרות שהוועדה הזאת היא תעשה את ה- Judge meant והיא תמליץ למליאה.

גדעון סער: זה כמו שיש לנו, בנושא של חוק האזרחות כל פעם המליאה מאריכה תוקף של הצו כשהאקט הראשי בצד החקיקה.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים לזה, גמרנו.

גדעון סער: הרי המליאה תקבל את המלצתך.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים לזה.

מיכאל איתן: אז באישור המליאה, זאת אומרת, לא יהיה חוק חדש.

יצחק לוי: חוק חדש.

מיכאל איתן: לא, תהיה בהחלטת מליאה.

יצחק לוי: רק צווים, בזה אין החלטות, חוק.

מיכאל איתן: לא, אין חוק.

מיכאל איתן: אז על נצביע.

יצחק לוי: אין הארכת חוק באישור מליאה.

מיכאל איתן: אז הנה אני אקריא לך.

מיכאל איתן: תסלח לי, למה את לא מקשיב?

יצחק לוי: אני מוכן להקשיב.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: "הכנסת רשאית בהחלטה להאריך תוקפו של חוק זה לתקופות".

מיכאל איתן: חוק אחד, המליאה בלי שום חוק.

מיכאל איתן: זה חוק לא כל-כך חשוב, חוק דחיית שירות תלמידי ישיבות.

אליעזר כהן: ומה עם הארכת מצב חירום?

דרורה נחמני-רוט: זה הכרזה.

יצחק לוי: זה הכרזה, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: חוק האזרחות- "חוק זה יעמוד בתוקפו עד שנה ואולם רשאית הממשלה באישור הכנסת להאריך בצו את תוקפו".

מיכאל איתן: הממשלה באישור הכנסת.

יצחק לוי: בצו.

מיכאל איתן: אבל מה זה משנה.

מיכאל איתן: חוק שירות לאומי- "הממשלה רשאית באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להאריך בצו את התקופה…".

יצחק לוי: זה משהו אחר.

יצחק לוי: אתה לא עושה פה צו, אתה אין לך סמכות לעשות צווים.

מיכאל איתן: אבל בצו אתה מאריך את החוק, מה זה משנה?

מיכאל איתן: אז נקרא לזה צו.

מיכאל איתן: ועדת החוקה רשאית בצו להאריך את התקופה של החוק.

יצחק לוי: היא לא יכולה צווים?

מיכאל איתן: היא כן מוציאה צווים.

יצחק לוי: איפה?

יצחק לוי: הוועדה מוציאה צווים?

מיכאל איתן: כן.

יצחק לוי: היא מאשרת צווים.

מיכאל איתן: לא, היא מוציאה צווים.

מיכאל איתן: למה אתה עושה ככה עם הראש?

יצחק לוי: בסדר, אני לא ידעתי, למדתי משהו היום.

מיכאל איתן: אז תלמד, כן, הוציאה, יש לה סמכות להוציא צו.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת לוי, אנחנו נקבע שהמליאה רשאית בהמלצת ועדת החוקה, בסדר?

יצחק לוי: או-קיי, אני אגיש הסתייגות לזה.

מיכאל איתן: זה בסדר, כן או לא?

יצחק לוי: אתה אומר שיש תקדימים, אני לא מכיר את זה.

מיכאל איתן: אז הנה, קח תעיין, יש לך כאן שורה של תקדימים, שהמליאה מאריכה.

יצחק לוי: אני אעיין בזה, אני בינתיים אגיש הסתייגות.

גדעון סער: יש מישהו מהיועצים המשפטיים שמסתייג מזה ברמה המקצועית?

אייל זנדברג: אני הבעתי את דעתי, אם יהיה לי זמן אני אוכל לנמק למה אני חושב, גם החריגים האלה מוזכרים על רקע מאוד מאוד מסוים וחריג ואני חושב שחבר-הכנסת לוי, מה שהוא אמר- נכון.

אייל זנדברג: המליאה היא זו שמחוקקת חוקים.

אייל זנדברג: זה התפרקות מכוח החקיקה של המליאה וראוי שיהיו דיונים.

אייל זנדברג: בוא נחשוב גם מבחינה פרקטית, אם יש אישור מליאה, מה חוסכים - חוסכים קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: בתסקיר זה קורה ופרסום ברשומות והכל.

מיכאל איתן: למה כל משרדי הממשלה צריכים לתת תסקיר על מה שהיה כבר?

יצחק לוי: לדעתי זה נגד התקנון, וחוץ מזה מה שמדאיג מה שיהיה בשאר הוועדות, בעקבות התקנון.

מיכאל איתן: אבל זה המליאה, זה הכל.

יצחק לוי: אנחנו מדלגים על שלוש קריאות.

יצחק לוי: עושים חוקים בלי שלוש קריאות.

גדעון סער: מיקי, בנוסח שהגשת בעצם באת והצעת לקיים הארכה שניה עד ה-16 בנובמבר.

גדעון סער: זאת ההארכה שביקשת, אז מה הקושי שלך בעצם ללכת לשלבים.

מיכאל איתן: צריך חוק חדש.

יצחק לוי: בסדר.

מיכאל איתן: מה בסדר, מה, בשביל מה, אני יודע כבר עכשיו שזה לא יהיה ב-16 בנובמבר.

מיכאל איתן: ושאני אקבל הארכה, אני יודע שאני אקבל הארכה על תכנית, אבל התכנית לא תתבצע ב-16 בנובמבר.

יצחק לוי: ואם אין להם תכנית עד אז?

מיכאל איתן: לא תהיה לכם תכנית, אני לא מאריך לכם, גמרנו.

גדעון סער: קבעת חובה תכנית להגיש תכנית, קבעת מועד.

מיכאל איתן: עד 16 בנובמבר.

אייל זנדברג: באוקטובר.

גדעון סער: ב-16 באוקטובר, אתה מבקש 16 בנובמבר, לא תאריך להם ב-16 בנובמבר.

גדעון סער: למה אתה צריך להיות מוטרד מזה?

גדעון סער: לכאורה הממשלה היא זאת שצריכה להיות מוטרדת מזה.

גדעון סער: אני מבין למה היועצת המשפטית אומרת, אז הם יבואו, יצטרכו להגיש לוועדה תכנית, לא יגישו תכנית - לא נאריך להם.

מיכאל איתן: לא, אבל הבעיה היא שאם לא יגישו תכנית, הבעיה שאם כן יגישו תכנית.

מיכאל איתן: למה הם צריכים עוד חוק?

מיכאל איתן: למה צריך עוד פעם תסקיר הצעת חוק, למה צריך שלוש קריאות על משהו שהם עמדו בעניין.

מיכאל איתן: הם הביאו תכנית והם אומרים בתכנית, אנחנו כעת צריכים שלוש שנים לגמור עניין ואנחנו מאשרים להם את התכנית.

גדעון סער: אתה נגיד מתרשם שהם רציניים, שהם אנשים רציניים, אז אתה אומר, "אני עכשיו לא מאריך לשום חצי שנה, הראיתם לי שאתם רציניים, לא בארבע שנים, אני אאריך לכם בשנה".

מיכאל איתן: בסדר, אבל זה נשאר בידיים שלי כל חצי שנה.

מיכאל איתן: אז כל שנה אני צריך חוק חדש?

גדעון סער: אני לא מבין, הכוח אצלך.

מיכאל איתן: נכון, גם ככה הוא נשאר אצלי ביד.

גדעון סער: אתה רואה שלחלק מהחברים שהפרוצדורה כן מפריעה.

מיכאל איתן: אבל עם כל הכבוד, אין לזה שום הצדקה.

מיכאל איתן: אני יכולתי, עם כל הכבוד, אין לזה שום הצדקה, אם המליאה הסמיכה את ועדת העבודה ורווחה לאשר צו שמבטיח חוק פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: אז מה זה משנה, בגלל שלא כתבתי את המילה "צו"?

יצחק לוי: כי זה צו של הממשלה.

מיכאל איתן: צו של הממשלה יותר גרוע.

יצחק לוי: נכון שהממשלה היא גרועה, ככה זה החוק שלנו, מה אפשר לעשות.

מיכאל איתן: אז תשנה את החוק שלנו.

יצחק לוי: איך לך בתקנון כזה דבר.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעת פשרה.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: כתוב בחוק שהמליאה מאשרת הארכת תוקפו או אי הארכת תוקפו של חוק.

מיכאל איתן: המליאה, לא בהליך חקיקה.

יצחק לוי: באיזה חוק?

מיכאל איתן: הבאתי כאן חמש דוגמאות.

מיכאל איתן: אני שואל מה זה רלוונטי להליך החקיקה.

מיכאל איתן: חוק האזרחות והכניסה לישראל.

אייל זנדברג: זה הארכה בצו.

מיכאל איתן: רגע, אבל זה יותר גרוע.

יצחק לוי: לא, זה צו של הממשלה, זה כמו תקנון .

מיכאל איתן: חברים, או שיש כאן משהו שאני לא מבין, או שיש כאן משהו אחר שאני לא מבין.

יצחק לוי: או שאני לא מבין.

מיכאל איתן: לא, או יש משהו אחר שאני לא מבין.

מיכאל איתן: אני מוכן להבין הגיון.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני לא מבין, יכול להיות שאתם לא מבינים.

מיכאל איתן: אני מבין את הטיעון.

מיכאל איתן: הם אומרים, "תשמע, מיכאל איתן, אנחנו לא רוצים לכרסם בסמכות החקיקה.

מיכאל איתן: סמכות החקיקה מחייבת שלוש קריאות".

מיכאל איתן: עכשיו אני באתי ואמרתי לכם, "תשמעו חברים, המליאה בחקיקה רשאית, לא משנים שום תוכן ושום דבר, המליאה יוצרת את המסגרת, היא אומרת לוועדה, "תשמעו, במקום שאנחנו נתחיל לחוקק חוקים, להתעסק מזה, אתם תבדקו כל זמן שזה בסדר, לפי מה שאנחנו רוצים, תאריכו להם, ואם לא - אל תאריכו לכם"".

מיכאל איתן: "ואנחנו גם אומרים לכם גם לא יותר מחמש שנים".

מיכאל איתן: זה המליאה אומרת.

מיכאל איתן: זה הכי הגיוני והכי נכון.

מיכאל איתן: אתם אמרתם, "לא, תשמע, בכל אופן יש כאן חקיקה, אין תקדים".

מיכאל איתן: אמרתי, "אתם יודעים מה, בואו נלך לתקדימים".

מיכאל איתן: עכשיו אני אקרא את חוק הביטוח הלאומי, יש כמה תקדימים, יש יותר.

מיכאל איתן: הביאו כאן רק מהשנתיים האחרונות.

מיכאל איתן: אני אביא לך 15, אם זה בשנתיים, אז יש בטח עוד עשרה כאלה.

מיכאל איתן: אבל בוא נקרא מה אומר החוק הזה.

מיכאל איתן: "תחילתו של חוק זה ב-1 לחודש שלאחר פרסומו" וכו' וכו'.

מיכאל איתן: ואז כתוב: "בסעיף 3 לחוק נאמר השר לביטחון פנים רשאי להאריך בצו את התקופה הקובעת לתקופה נוספת של שנה אחת".

מיכאל איתן: עכשיו התקופה הקובעת היא חלות החוק לגבי חלקים גדולים מהאוכלוסייה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שבעצם מה שקורה כאן, מי שקובע אם החוק יחול או לא יחול על חלקים גדולים של האוכלוסייה - זה בכלל השר.

יצחק לוי: כי זה צו.

מיכאל איתן: השר כן, ולוועדה לא.

יצחק לוי: אני אסביר לך.

מיכאל איתן: תסביר לי למה לשר כן ולוועדה לא, וזה מחזק את הכנסת ואת החקיקה.

יצחק לוי: שיטת החקיקה בישראל נתנה סמכות לחקיקת משנה ויש כל מיני סוגי חקיקות משנה וצווים.

יצחק לוי: הסמכות הזאת של צווים, זה סמכות לממשלה.

יצחק לוי: והשר עושה את זה בסמכות ממשלה.

יצחק לוי: אז אתה יכול להתווכח שזה לא נכון.

יצחק לוי: ועדות הכנסת לא מוציאות צווים, יכול להיות שאני לא עד כדי כך בקי, יכול להיות שיש יוצא דופן, אני לא יודע, אבל באופן כללי, כלומר מכל הניסיון שלי בכנסת של כמה שנים בכנסת כמוך - לא, אתה יותר ממני - אז אני אומר, הוועדות מאשרות צווים, מאשרות תקנות, צריך אישורים אבל לא מוציאות צווים.

יצחק לוי: צו זה דבר מעשי, צו זה דבר זה.

יצחק לוי: אז בצווים.

יצחק לוי: אבל עכשיו אני רוצה להציע לך הצעה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת לוי, רק הערה על העניין הזה לנקודה הזאת, אני חייב להגיד לך, צו וחוק זה לא יכול להיות מצב הפוך, לפי השיטה שלך.

מיכאל איתן: לא שצו יבטל חוק, אם החלטת ועדה לא יכולה לבטל חוק.

יצחק לוי: גם לא מבטל חוק.

מיכאל איתן: הוא משנה את החוק כאן?

מיכאל איתן: כן או לא.

יצחק לוי: לא, הוא צריך להאריך, הוא לא מבטל חוק.

מיכאל איתן: אבל אם השר לא נתן אז החוק מתבטל.

מיכאל איתן: אז למה לפי ההגיון הזה הוועדה שהיא עסקה בחקיקת החוק והיא קרובה יותר לחוק, לא יכולה לעשות את אותו דבר.

יצחק לוי: אתה צודק בהגיון אבל זה לא ככה בתקנון.

מיכאל איתן: זה ככה.

יצחק לוי: לא, ביטול חוק - זה חקיקה.

יצחק לוי: עכשיו אני רוצה להציע לך הצעת פשרה.

מיכאל איתן: אין, כבר הסכמתי לפשרה.

מיכאל איתן: הפשרה- שאני הסכמתי לזה שזה יובא למליאה שהוועדה תבדוק.

יצחק לוי: לפי דעתי אנחנו מתווכחים כאן בעצם על התחנה הראשונה בעיקר, לא על שאר התחנות.

יצחק לוי: והתחנה הראשונה היא החשובה.

יצחק לוי: החשובה, זה התכנית ושאנחנו נאשר את התכנית.

יצחק לוי: לאחר מכן הביצוע כולנו יודעים שביצוע של חמש שנים, אחר-כך שבע שנים, בגלל בעיות תקציביות בגלל דברים כאלה או דברים אחרים.

יצחק לוי: מה שלנו ובדיון שנינו יחד הסכמנו שהבעיה היא שאין לנו תכנית לפנינו.

יצחק לוי: אני מציע שהתחנה הראשונה תהיה תחנה של חקיקה שלוש קריאות.

יצחק לוי: ואני אומר אחר-כך, אחרי שאני אראה את התכנית, אחרי שזה, אז נדון את הדיון הזה.

יצחק לוי: כלומר, למה לך עכשיו לקבוע לחמש שנים, תחנות של חצי שנה.

מיכאל איתן: אז יש לך טיעונים נהדרים אבל לא לטובתי, לא לטובתך.

מיכאל איתן: הטיעון של בדיוק הפוך, ההגיון בדיוק לכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: עכשיו אני לא יודע את המסגרת, אז אין לי מה לקבוע את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: אני נותן להם בינתיים את האפשרות, אני מוכן אהיה להאריך את זה בצו.

מיכאל איתן: כשהם יבואו, אני אחליט, אני לא ארצה, אני אביא את זה בחקיקה, הם יביאו לי את התכנית - אני אגיד, "תשמעו, עכשיו אני לא כבר לא מאריך בחצי שנה, אני מאריך את זה לשנה".

מיכאל איתן: אבל אז אני רוצה חקיקה.

יצחק לוי: נכון.

מיכאל איתן: בדיוק הפוך.

יצחק לוי: מכיוון שלפנינו כרגע חקיקה בקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אני יודע שאני צריך להאריך.

יצחק לוי: אז למה אנחנו מתווכחים עכשיו?

מיכאל איתן: כי יכול להיות שאני יכול להאריך בצו, למה אני צריך להאריך את זה כל חצי שנה.

יצחק לוי: אבל יש לך כבר, אתה כבר בקריאה שלישית עכשיו של חקיקה.

מיכאל איתן: לא על עכשיו, אני מדבר מה יקרה בעוד חצי שנה.

יצחק לוי: אז נראה, אז עכשיו אתה צריך להתווכח.

מיכאל איתן: ההגיון שלך, אתה בא ואתה אומר, "אני לא יודע מה יהיה בעוד חצי שנה, בעוד חצי שנה יכול להיות שלא יגישו תכנית, יכול להיות שיגישו תכנית שמחייבת עוד אינטרוולים של חצאי שנים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם יביאו תכנית שאפשר לבסס אותה בחקיקה", אז נחליט אז אם לעשות חקיקה או לא, לא עכשיו.

יצחק לוי: אבל עכשיו נעשה חקיקה לחצי שנה.

מיכאל איתן: רבותיי, החוק יתבטל אם הכנסת לא תאשר וחוק מתבטל מה לעשות.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נקבע בחוק שהחוק הזה מוארך.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע גם בחוק שהמליאה בהמלצת ועדת החוקה תהיה רשאית להאריך עד לתקופה שאנחנו צריכים להסכים עליה.

יצחק לוי: להאריך מועדים.

מיכאל איתן: רק מועדים, כן.

מיכאל איתן: וזה יכול להסתיים בתאריך מסוים שאנחנו נקבע או שלא נקבע.

מיכאל איתן: עד חמש שנים, זה המסגרת.

מיכאל איתן: עכשיו אם בעוד חצי שנה לא נהיה מרוצים, פשוט לא נאריך וזה הכל.

מיכאל איתן: ויצטרכו להביא חוק.

אייל זנדברג: החלטה כזאת דורשת פרסום ברשומות, שזה גם תקדים.

אייל זנדברג: חייבים, הרי הציבור חייב לדעת.

מיכאל איתן: בסדר, אני אמרתי לך שלא יפורסמו ברשומות?

יצחק לוי: אני מבקש להביע על זה הסתייגות, אני אנסח אותה.

מיכאל איתן: בסדר, ברצון.

אייל זנדברג: שהוועדה תדע את הפוטנציאל של מה יקרה אם יש פה טעות מבחינת הסמכויות.

אייל זנדברג: אם יש פה טעות מבחינת הסמכויות, יימצא הנאשם שיגיש בג"ץ ויבוא ויאמר שהתובע שחתם על כתב האישום לא מוסמך לחתום, אלא היה צריך פרקליט.

אייל זנדברג: המשמעות היא שכתב האישום בטל.

אייל זנדברג: אם אחד כזה יזכה בבג"ץ בעוד שנתיים, המשמעות תהיה שעשרות אלפי פסקי-דין יישארו באוויר, הנזק שיכול להיגרם הוא עצום.

מיכאל איתן: מאה אחוז, סוף כל סוף נעשה משהו משמעותי.

אייל זנדברג: אני אומר, הפרקליטות תעמוד מול עשרות אלפי נאשמים שבהחלטה אחת יכול להיות שיזוכו כולם.

מיכאל איתן: תקרא לי, אני אעזור לכם.

אייל זנדברג: צריך לעשות פה את הבדיקה המשפטית עד הסוף לפני שמחליטים.

אייל זנדברג: התוצאה של טעות משפטית פה היא אדירה.

מיכאל איתן: תקרא לי, אני כבר מודיע לך, אני מוכן לקחת על עצמי את הסיכון הזה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקחת על עצמי את הסיכון שהחוק הזה ייפסל על-ידי מישהו שיגיד שתבע אותו אדם לא מתאים.

מיכאל איתן: איך הדבר הזה ייצא, אני לא יודע, אבל תמיד אפשר לטעון.

יצחק לוי: אני אגיש הסתייגות שיבדוק, אם אני אראה שאני טועה, אני אבטל את ההסתייגות.

יצחק לוי: אם אני אראה שאני צודק - אני אלך …

מיכאל איתן: חברים יקרים, אני לוקח על עצמי את הסיכון הזה.

מיכאל איתן: אני מניח שמה אנחנו עושים הוא דבר נכון, ראוי, יש לו תקדימים.

מיכאל איתן: אל תגיד "לא בטוח".

מיכאל איתן: למה אתה אומר "לא בטוח שהיועץ המשפטי תומך"?

מיכאל איתן: אני אומר לך שאני דיברתי אתו, אתה לא מאמין לי.

מיכאל איתן: הוא צלצל אלי, הוא דיבר אתי אתמול, הוא אמר לי את זה, אבל היה לי ויכוח אתו לפני היועץ המשפטי, אני חשבתי שאפשר היה לעשות את זה קודם.

מיכאל איתן: הוא אמר לי, "לא, אי אפשר" אז נכנעתי לו.

מיכאל איתן: כשבא הנה היועץ המשפטי לממשלה ואמר לי שהוא מבקש שאני אעשה את זה כך, אז אמרתי, "אני הצעתי את זה קודם אמרו לי שאי אפשר".

מיכאל איתן: אומר לי היועץ המשפטי "אפשר, אני מבקש שתעשה, אני אשלח לך תקדימים".

מיכאל איתן: הוא שלח, הוא נתן לה את התקדימים.

מיכאל איתן: אז שאני אבוא הנה ואני אגיד שאני.

יצחק לוי: בסדר.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, אני אגיד גם אחרת.

מיכאל איתן: גם קיבלתי את ההערות כאן שהושמעו, של גדעון ושלך.

מיכאל איתן: בכל אופן למרות הכל, אמרתי אני לא אתעקש, אני אלך אתכם, גם כשנכנעתי לו, הרי אני לא נכנע כל-כך בקלות.

מיכאל איתן: אז היה טעם בדברים שלו, אני לא אמרתי שאין טעם, אמרתי לו לדעתי זה ראוי, יש גם פרקטיקה.

מיכאל איתן: שמעתי את ההערה שלו, אמרתי, אני חושב אחרת, אבל יש טעם.

מיכאל איתן: עכשיו הם באו והם אומרים לי, "תשמע, היה לזה תקדימים", אז אמרו לי "אין תקדים.

מיכאל איתן: זה פעם ראשונה, אתה תעשה תקדים", אני לא רציתי להיות זה שעושה תקדים.

מיכאל איתן: אפילו אם הוא צודק, לא חשבתי, כי אני תמיד מזוהה עם שמירת מעמדה של הכנסת ולא נותן שיפגעו בה.

מיכאל איתן: אבל כשהביאו לי תקדימים ואמרו לי , "תשמע, יש זה וזה", זה גם נראה לי גם הגיוני, אולי אני מאפשר לכנסת כלי יותר גמיש.

מיכאל איתן: השליטה לגמרי בידי הכנסת, גם בידי הוועדה וגם בידי המליאה, וזה רק מועדים ואתה לבד אומר, יצחק לוי, "צווים מותר, אבל לכנסת אסור".

מיכאל איתן: אז למה?

מיכאל איתן: אז למה שלכנסת לא תהיה סמכות כמו לצו?

אייל זנדברג: המליאה יכולה ולפי המלצת הוועדה להחליט על הארכת תוקפו מעת לעת לתקופות ולכל היותר עד חמש שנים מנובמבר בעצם, או חמש שנים מהיום?

מיכאל איתן: אני לא יודע, אם זה חמש שנים.

אייל זנדברג: זה מה שאמרת, חמש שנים.

מיכאל איתן: שלוש שנים?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שזו תהיה תקופה פיקטיבית.

מיכאל איתן: סתם נגיד זה לא הרבה, הם לא יודעים, אין להם תכנית.

אייל זנדברג: הם לא יודעים, לא ידעו בכלל מה התוכן של העניין.

אייל זנדברג: בשלב הבא אבל יצטרכו לחוקק משהו.

מיכאל איתן: מקסימום, אז לא נחוקק.

מיכאל איתן: חמש שנים, תכתוב.

מיכאל איתן: מקסימום נגיד להם "לא, הוועדה לא תמליץ".

אייל זנדברג: אתה מבין שיצטרכו לחוקק משהו כי התכנית תחייב שינוי חקיקה, בגלל התוכן שלה.

אייל זנדברג: זה לא יהיה רק הארכת תוקף, התכנית תחייב חקיקה ממש, כי הם רוצים להעביר סמכויות.

אייל זנדברג: לכן יהיו חייבים לעשות חקיקה בלאו הכי.

אייל זנדברג: לכן כל הדיון הזה הוא קצת, יצטרכו חקיקה, אז אתה לא תוכל להשתמש באופציה הזאת.

אייל זנדברג: כי לא רק תרצה רק להאריך, מתי הוועדה תחליט להאריך את התוקף?

מיכאל איתן: אני אשנה בחקיקה.

אייל זנדברג: אם התכנית תהיה רצינית, בלאו הכי יצטרכו חקיקה.

אייל זנדברג: כי התכנית תדבר על העברת סמכויות.

מיכאל איתן: נו בסדר, נו, אז מה?

אייל זנדברג: אז בלאו הכי תהיה חקיקה.

אייל זנדברג: אז הצו הזה, המנגנון הזה יופעל רק אם הממשלה לא תקיים את ההתחייבות שלה ולא תהיה תכנית זה לא יהיה רציני.

אייל זנדברג: כלומר, זה משהו עקר ומוזר.

אייל זנדברג: אם תהיה תכנית ויפעלו כדין - יצטרכו לחוקק כדי לשנות סמכויות.

מיכאל איתן: טוב, תכתוב.

מיכאל איתן: מי בעד החוק העקר והמוזר?

אייל זנדברג: לא קראנו בכלל את החוק.

מיכאל איתן: את החוק קראנו כבר, רק את הסעיף האחרון לא קראנו.

אייל זנדברג: קראנו בפעם האחרונה, נכון.

מיכאל איתן: את הסעיף האחרון, אני אקרא אותו עכשיו עוד פעם: "חובת הגשת תכנית – 3.

מיכאל איתן: שר המשפטים, השר לביטחון הפנים ושר האוצר יניחו על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, עד יום י"ג בתשרי התשס"ו (16 באוקטובר 2005), תכנית להיערכות הממשלה להסדר שלפיו חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע יועבר לפרקליט מחוז כאמור בסעיף 60 (א) לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) התשמ"ב-1982; תכנית לפי סעיף זה תכלול גם תכנון מינהלי ותקציבי ויכול שתקבע הסדר השונה לגבי סוגים מסוימים של עבירות פשע".

מיכאל איתן: זה משתמע כאן, אבל רק פשעים, הוא לא אמר "כל פשע".

אייל זנדברג: זו בקשה של הממשלה.

מיכאל איתן: ויכול שתהיה גם לגבי עבירה שאינה פשע".

אייל זנדברג: אתה רוצה את הסייג או לא?

מיכאל איתן: נו, קדימה.

יצחק לוי: אני מציע במקום שר המשפטים, השר לביטחון הפנים ושר האוצר, שהממשלה תניח.

יצחק לוי: מה אני צריך ששלושה שרים כל אחד יגיש למליאה, אני רוצה שהממשלה תניח.

דרורה רוט-נחמני: מה זאת אומרת הממשלה?

דרורה רוט-נחמני: מי שממונה זה שר המשפטים.

יצחק לוי: תכנית מוסכמת על-ידי שלושתם וזה.

אייל זנדברג: הממשלה זה מטיל באחריות בעצם לכאורה על ראש הממשלה.

דרורה רוט-נחמני: בתיאום עם השר לביטחון פנים ובהסכמתו של שר האוצר, זה מה שנראה לנו.

יצחק לוי: אז תכתבי ככה.

אייל זנדברג: אפשר לדבר על הסכמה, ההבדל הוא לאור מה שראינו כאן

אייל זנדברג: עם נציג האוצר שלא היה מודע בכלל שהיה לפני שלוש שנים, שמטילים חובה על שר האוצר זה שונה מאשר זה.

יצחק לוי: אין שלושה שרים בשביל אישור תכנית.

דרורה רוט-נחמני: בתיאום עם השר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: הוא לא מסכים "בתיאום".

אייל זנדברג: בהסכמה.

אייל זנדברג: יש פה הנציג של המשרד לביטחון פנים, דרך אגב?

יצחק לוי: בהסכמה של שני השרים.

אייל זנדברג: "בהסכמה" זה משקף אותו דבר.

דרורה רוט-נחמני: שיהיה "בהסכמה", זה לא משנה.

יצחק לוי: בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: גמרנו.

מיכאל איתן: לגבי המשפט האחרון, מה הניסוח, העניין של הארכה על-ידי, תעשה סעיף מיוחד?

אייל זנדברג: בוודאי, זה יהיה סעיף.

מיכאל איתן: אז תכתוב אותו עכשיו בלשון כללית ונצביע.

אייל זנדברג: או-קיי.

אייל זנדברג: אמנם זה לא תקדימי, אבל זה דורש, שהחוק יעמוד בתוקף.

מיכאל איתן: "חוק זה יעמוד בתוקפו חמש שנים מהיום או מיום פרסומו".

אייל זנדברג: סעיף 2 שמדבר על תוקף החוק, שם אנחנו נצטרך להוסיף.

אייל זנדברג: הוא יעמוד בתוקפו עד יום 16 בנובמבר וכאן נוסיף, "ורשאית…"

מיכאל איתן: "רשאית הכנסת בהמלצת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך מעת לעת את תוקפו לתקופה כוללת שלא תעלה על חמש שנים".

דרורה רוט-נחמני: בכל פעם עד.

מיכאל איתן: לא בכל פעם, הכל ביחד חמש שנים.

מיכאל איתן: אני רואה יש לכם תכניות ארוכות טווח.

יצחק לוי: תרשום הסתייגות של אותו הסיפא.

יצחק לוי: כלומר, אני מבקש למחוק את כל הסיפא.

מיכאל איתן: בסדר, נצביע על זה.

יצחק לוי: בסדר, יכול להיות שאני בסוף אסכים.

יצחק לוי: אני רק צריך לעשות בירור משפטי בעניין.

יצחק לוי: דעתי לא נחה שזה תקין.

מיכאל איתן: היא יכולה לנוח, יש לך מספיק הוכחות פה.

יצחק לוי: עוד לא.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות של חבר-הכנסת יצחק לוי?

מיכאל איתן: הצבעה בעד - 1 נגד - 4 ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: ההצעה נפלה, היא הפכה להיות הסתייגות.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק למליאה לקריאה שניה ושלישית?

מיכאל איתן: הצבעה - פה אחד - ההצעה התקבלה.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מודה לכם, אני מתנצל שזה נמשך.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: חוקה בהסכמה רחבה - זכויות במשפט - המשך הדיון השלמת הדיון בזכות להליך הוגן פסילת ראיות שהושגו שלא כדין פיצוי לנאשם שנפגע מהליך לא הוגן השלמת נושאים שונים לקראת סיום הפרק

מיכאל איתן: נמשיך בישיבה, בנושא השני שעל סדר-היום.

אייל זנדברג: אנחנו בעצם בישיבה עם פרק הזכויות בחוקה בהסכמה רחבה.

אייל זנדברג: אנחנו בישיבה האחרונה לפי התיקון על זכויות במשפט, כשלמעשה לספיחים או נושאים שנותרו מהדיון האחרון, את עיקר הנושאים כבר עברנו.

אייל זנדברג: מה שנשאר זה שלושה נושאים עיקריים.

אייל זנדברג: אחד, זה פסלות ראיות שהושגו שלא כדין, "פירות העץ המורעל" וכאלה; והשני, זה הגנה מסיכון כפול; והנושא השלישי, לא תקין במובן הכי כללי.

אייל זנדברג: כאן זה לא תקין במובן הכי כללי.

אייל זנדברג: בסוגיות האלה ביקשנו מד"ר רייכמן שיאסוף חומר ויציג לנו את הרקע.

אייל זנדברג: זו הישיבה האחרונה, אגב, בנושא הזה לפי התכנון.

אייל זנדברג: אם יהיו עוד סוגיות שיעלו - אז זה המקום והזמן, אבל אלה הדברים שיש לנו.


אמנון רייכמן: תודה.


אמנון רייכמן: אז באמת אנחנו נלך לפי הסדר כפי שאמר היועץ המשפטי.


אמנון רייכמן: נתחיל בזכות לפסלות ראיות שהושגו שלא כדין.


אמנון רייכמן: בהתחלה אני אחלק את דבריי, ראשית לסקור מה שקורה בעולם ואחר-כך לעבור להצעות החוקה.


אמנון רייכמן: צריך להבין לפני שאנחנו מתחילים שאצלנו בשיטת המשפט שלנו, אין היום כלל למעט חריגים בחוק, חריגים קטנים וספציפיים בחוק, אין היום כלל שמדבר על פסלות ראיות שהושגו שלא כדין.


אמנון רייכמן: המישור שבו המדינה מתמודדת עם הנושא הזה הוא באמצעות דין משמעתי כלפי השוטרים, נניח, שהפרו את הדין כאשר הם השיגו ראיות.

מיכאל איתן: מה זה "נניח"?


אמנון רייכמן: לא תמיד מוגשות, במישור התיאורטי זה נמצא, אני דווקא בדקתי את זה, אין הרבה מקרים שבהם שוטרים שהשיגו ראיות שלא כדין, באמת הולכים אחריהם ומפעילים את זה.


אמנון רייכמן: לכן אני אומר, "נניח".

מיכאל איתן: כאילו.


אמנון רייכמן: "כאילו", כן.


אמנון רייכמן: עכשיו, מה שקורה מבחינת העולם, אז העולם נחלק לשניים, בעצם לשלושה.


אמנון רייכמן: יש חוקות שבהן אין כלל פסלות.


אמנון רייכמן: אבל בחוקות שיש כלל פסלות, שהן 17 חוקות ושתי אמנות בינלאומיות, ישנם שני סוגי פסלות.


אמנון רייכמן: יש פסלות אחת שמדברת על פסלות הראיות הספציפיות שהושגו שלא כדין.


אמנון רייכמן: זה כלל פסלות הראיות.


אמנון רייכמן: ויש כלל אחר שנקרא "פירות העץ המורעל" שאומר שלא רק לפסול את הראיות שהושגו שלא כדין, אלא גם את כל הראיות שהושגו כתוצאה מהראיות שהושגו שלא כדין, משום שאחרת מה שקורה זה שהמשטרה משיגה ראיות מסוימות שלא כדין, ואז אותן פוסלים, אבל מתוך הראיות האלה שהושגו שלא כדין אפשר אחרי זה מאוד בקלות להשיג ראיות אחרות.


אמנון רייכמן: ואז השאלה מה קורה עם הראיות האלה, זה פירות העץ המורעל.


אמנון רייכמן: בשיטות שבהן הדוקטרינה הזאת חלה אי אפשר להשיג את כל השרשרת שהושגה כתוצאה מראיות שהושגו שלא כדין.


אמנון רייכמן: זה המצב.


אמנון רייכמן: יש דוגמה אחת מעניינת שאני רוצה לעמוד עליה קצת יותר בהרחבה והיא הדוגמה הקנדית.


אמנון רייכמן: כידוע בקנדה, הוועדה טיילה בקנדה, ראתה.

מיכאל איתן: היא לא טיילה, היתה שם יומיים.


אמנון רייכמן: יומיים אינטנסיביים.

מיכאל איתן: עבדה קשה.

מיכאל איתן: הלוואי ותעבוד כאן חצי ממה שעבדו שם.


אמנון רייכמן: והכלל הקנדי הוא מעניין משום שהקנדים כמעט בכל דבר רוצים לבדל את עצמם מארצות-הברית וגם החוקה שלהם יותר מודרנית ולכן היא חוקה מעניינת.


אמנון רייכמן: המבחן הקנדי התפתח דווקא בפסיקה.


אמנון רייכמן: המבחן הקנדי אומר שאם מצא בית-המשפט שהראיות הושגו שלא כדין או תוך פגיעה בזכויות מוגנות - הראיות תהיינה פסולות, אם הן, הכנסתן למשפט, תגרומנה לפגיעה באמון הציבור במערכת.


אמנון רייכמן: הפסיקה פירשה את המבחן הזה באמצעות שלושה קריטריונים.


אמנון רייכמן: ואגב, אני רוצה להזכיר, הפסיקה הקנדית גם היא זאת שהובילה בסופו של דבר לפסקת ההגבלה שלנו.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, זה פיתוח פסיקתי שם, זה לא כמו שכתוב.


אמנון רייכמן: פסיקת ההגבלה שלנו היא בעצם פיתוח פסיקתי קנדי.


אמנון רייכמן: הפסיקה הקנדית מכילה שלושה מבחנים.


אמנון רייכמן: שאלה ראשונה שם, האם הראיות הן, בראש ובראש לא מסתכלים על הנאשם.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, האם הכניסו אותו ללחץ מסוים ואז פגעו בחסיון שלו מפני הפללה עצמית ואז זה לא הוגן.


אמנון רייכמן: אם עשו דבר כזה, אז זה לא הוגן, פגיעה בהוגנות.


אמנון רייכמן: זה דבר ראשון.


אמנון רייכמן: דבר שני, כמה ההתנהגות של המשטרה היא חמורה כשלעצמה.


אמנון רייכמן: האם המשטרה ידעה שהיא עושה משהו לא בסדר, עצמה עיניים שהיא עושה משהו לא בסדר.


אמנון רייכמן: אז יש לנו את הוגנות ההליך, חומרת הפגיעה והסעיף האחרון זה השפעה כוללת על מערכת המשפט ששם צריך להיות מקרה מאוד מאוד חריג כדי שאפשר יהיה להכשיר ראיות שהושגו שלא כדין.


אמנון רייכמן: רק במקרה שההשפעה הכוללת על מערכת המשפט היא באמת זניחה או שבמקרה הספציפי הזה יהיה באמת עיוות דין אם לא ישתמשו בראיות האלה, אז מכשירים את זה בדרך-כלל במבחן השלישי, הראיות נפסלות.


אמנון רייכמן: אני רוצה לעבור להשלכות של הדבר הזה.

מיכאל איתן: אבל איך זה מופיע בלשון של החוקה?


אמנון רייכמן: הלשון של החוקה כמו שהקראתי אומרת, זה בעמוד 30 תחת 4 קנדה, כתוב:


אמנון רייכמן: אם מצא בית-המשפט שהראיות הושגו תוך פגיעה בזכות מוגנת על-ידי החוקה הקנדית.


אמנון רייכמן: זה ניסוח מאוד רחב כזה.

מיכאל איתן: כמו פסקת ההגבלה שלהם, גם היא רחבה.


אמנון רייכמן: כן, גם היא רחבה.


אמנון רייכמן: גם היא מנוסחת טוב ולכן הפסיקה היתה צריכה לקבוע מבחני משנה.


אמנון רייכמן: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה גם חוקת בית-הדין הבינלאומי למשפט פלילי, מה שנקרא ICC שזה גם חוקה יחסית חדשה.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, זה חוק חדש, ישבו שם טובי המומחים, לקחו את העניין הזה ברצינות.


אמנון רייכמן: תסתכלו בבקשה על סעיף 7, מה שמעניין אותם זה שני מבחנים.


אמנון רייכמן: דבר ראשון, אם הופרה הזכות ושכתוצאה מהפרת הזכות יש חשש שהראיות פשוט לא אמינות.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, נניח הופעל לחץ על הנאשם, ואז כתוצאה מהפגיעה בזכות יש גם פגיעה באמינות של הראיות.


אמנון רייכמן: ובי"ת, זה מבחן דומה למבחן הקנדי.


אמנון רייכמן: זה שוב איזשהו סעיף כללי שאומר, שזה יפגע ביושרה של ההליך או בהוגנות ההליך באופן כללי.


אמנון רייכמן: אלה הם הניסוחים שאנחנו מכירים.


אמנון רייכמן: השאלות שצריך לשאול זה כמובן האם אנחנו רוצים להכניס דבר כזה בחוקה כן או לא.


אמנון רייכמן: האם אנחנו סומכים על המחוקק, האם אנחנו רוצים להכניס כלל כזה בחוקה כן או לא.


אמנון רייכמן: בהנחה שאנחנו רוצים, אז איזה סוגים אנחנו רוצים.


אמנון רייכמן: האם אנחנו רוצים לדבר על פסלות יחסית או פסלות מוחלטת.


אמנון רייכמן: בית המשפט שלנו מאוד אוהב פסלות יחסית.


אמנון רייכמן: פסלות יחסית משאיר הרבה מאוד שיקול דעת לבית-המשפט.


אמנון רייכמן: הוא יכול להחליט ולומר, "בנסיבות האלה אמנם המשטרה, בשפה עממית, עשתה "foul", זאת אומרת, פעלה שלא כדין, אבל בנסיבות העניין אנחנו נכניס את זה אבל ניתן לזה משקל מאוד מועט".


אמנון רייכמן: בית המשפט שלנו מאוד אוהב את זה כי זה נותן לשופטים בעצם שיקול דעת מלא לראות את כל הראיות, אבל הם כבר יחליטו בסופו של יום איזה משקל לתת להן.


אמנון רייכמן: אם אנחנו באמת רוצים לרסן את בית-המשפט פה, לרסן גם את המשטרה, אז צריך לעשות משהו יותר חזק מזה.


אמנון רייכמן: אם רוצים, לא חייבים, אבל אם רוצים.

אליעזר כהן: בסדרה "לון אובר" של אתמול בלילה אני לא יודע אם ראית או לא, היה בדיוק הנושא שרצו להדיח את התובע הכללי של ניו-יורק כתוצאה מזה שהראיות לא הוכחו באותו קייס שהוצג אתמול.

אליעזר כהן: בדיוק על הנושא הזה, כמעט הדיחו, בסוף הוכח שהוא היה בסדר.


אמנון רייכמן: אני רוצה רק לומר מילה אחרונה לסיכום ההצגה הקצרה שלי.


אמנון רייכמן: צריך לזכור שתי סוגיות כשדנים בנושא הזה.


אמנון רייכמן: סוגיה ראשונה זה חפות הנאשם.


אמנון רייכמן: ישנם מקרים שבהם השגת הראיות שלא כדין עלולה להטיל גם שאלה לעניין חפות.


אמנון רייכמן: המקרים האלה הם בדרך-כלל מקרים קלים.


אמנון רייכמן: כי במקרים האלה אפשר לסמוך על בית-משפט, אני חושב שאפשר לסמוך על בית-משפט בנושא של ראיות שהושגו שלא כדין לעניין החפות שבית-משפט יכול לבוא ולהגיד, או-קיי, האם הראיות האלה הן אמינות בנסיבות העניין כן או לא.


אמנון רייכמן: השאלה השניה והיא השאלה הקשה יותר.


אמנון רייכמן: זה מצב שבו יש איזו תחושה של fair play.


אמנון רייכמן: החוקה היא בעצם איזושהי אמנה חברתית בין האזרח למשטרה או למדינה באופן כללי.


אמנון רייכמן: וצריכה להיות איזושהי אמירה כללית של הגוף המכונן, שגם המשטרה היא כפופה לכללי המשחק.


אמנון רייכמן: וכאשר המשטרה מפרה את כללי המשחק, גם אם הנאשם אשם, אם המשטרה הפרה את כללי המשחק - יכול להיות, זו השיטה הקנדית והאמריקנית, זה מה שהם אומרים, גם אם הנאשם אשם - יש כלל פסלות שאומר, בראיות האלה לא ניתן להשתמש.


אמנון רייכמן: זאת ההכרעה שצריך לקבל האם אמנם ללכת בדרך הזאת כן או לא.

אייל זנדברג: בנקודה הזאת אני חושב כשחושבים בעצם אם לעגן או לעגן את הנושא הזה, צריך להסתכל על שתי מטרות אפשרויות של הכלל שפוסל ראיות שנאספו שלא כדין.

אייל זנדברג: אחד, זה באמת הרעיון של חינוך הרשות.

אייל זנדברג: כלומר, אנחנו רוצים שרשות מינהלית, רשות חוקרת, תפעל כדין והדרך היחידה לעשות את זה בהסתכלות פרגמטית לומר, אם תפעלו שלא כדין - לא תוכלו להשתמש בזה ולכן כך ניתן לכם תמריץ.

אייל זנדברג: והדרך האחרת היא לומר, אנחנו רוצים למנוע עיוותים, אנחנו רוצים למנוע הבאת חפים מפשע שלא יורשעו שלא כדין ואז יכול להיות שההסדר הוא שונה.

אייל זנדברג: זאת אומרת, צריך קודם כל לאמץ מן הסתם תמהיל של השניים.

אייל זנדברג: אבל אני חושב שזה ראייה נכונה של מה המטרה, למה אנחנו רוצים לקבוע את זה.

אייל זנדברג: הוועדה צריכה לחשוב למה אנחנו רוצים לקבוע את זה.

אייל זנדברג: הרעיון האחרון שהציג ד"ר רייכמן שאומר, גם כיוון שיש כאן כללי משחק, גם אם אשם יצא בעצם זכאי – אנחנו עדיין ינקוב הדין את ההר ואנחנו נדרוש מהמשטרה להפעיל את כללי המשחק, זאת דרישה שצריך לחשוב איפה היא נופלת בין השניים.

אייל זנדברג: היא גישה אולי קצת קיצונית ומתעלמת למשל מהראיות של זכויות הקורבן, ראיות שעכשיו מאוד, עשרות נפגעי עבירה שעולה וחושבים עליו, כי זה יפה מאוד שאנחנו "מחנכים" את המשטרה בצורה הכי קיצונית.

אייל זנדברג: נניח בדוגמה שאתם רוצים שברור לנו שהוא אשם ומסיבות טכניות, מה שעולה הרבה מאוד בסדרות האמריקניות דרך אגב, זה בדיוק הדבר, שמסיבות טכניות אנחנו יודעים שהוא אשם ובכל זאת הוא יוצא זכאי.

אייל זנדברג: השאלה אם זה האיזון הנכון ואם אין לנו דרכים חלופיות ולאו דווקא חוקתיות או לאו דווקא בסעיף הזה.

אייל זנדברג: שוב אני משתמש בביטוי: "לחנך את הרשות", "להנחות את הרשות", "לגרום לרשות לפעול כדין", שאנחנו לא עושים את זה על חשבון הקורבן שרואה, הוא יודע שהוא נפגע העבירה.

אייל זנדברג: והוא רואה שמסיבות טכניות לחלוטין האדם יזוכה.

אייל זנדברג: אז אני חושב שאם מגבשים את הדעה, צריך לחשוב מה המטרה של ההסדר הזה וכשמאמצים מטרה מסוימת - לחשוב האם יש דרכים חלופיות להשיג את אותה מטרה.

עמי קובו: ראשית, זה הוגדר כאן כזכות, כל הנושא הזה.

עמי קובו: אבל התפיסה היא שאולי אפילו יותר נכונה, זה סוג של תרופה חוקתית.

עמי קובו: זה לא זכות חוקתית אלא איזה תרופה שעומדת מעל כל הזכויות כולן.

עמי קובו: התפיסה אומרת שבעצם התרופה הזאת נועדה להגן על כל הזכויות האחרות מפני פגיעה בהן.

עמי קובו: בעצם אם אין לנו תרופה חוקתית, אם אין יכולת לפסול ראיות - המשמעות היא שאין ערך לכל שאר החוקה.

עמי קובו: אין שום ערך לזה שלמשטרה אסור לפגוע בכבוד שלי, שאין ערך לזה שאסור להם להכות אותי בחקירה.

עמי קובו: אין ערך לכל הדברים האחרים אם אין איזה סנקציה בסוף.

עמי קובו: והסנקציה המשמעתית ברור לכולם שהיא ניסתה, זה לא קורה, אף אחד לא מעמיד את השוטרים לדין.

עמי קובו: כשמעמידים אותם לדין הם מזוכים.

עמי קובו: אין לזה משמעות והסנקציה היחידה היא בראיות.

עמי קובו: ולכן, אייל, אני חולק עליך, התפיסה היא פה לא נועדה ראשית בלסנן את האשמים מהחפים מפשע.

עמי קובו: התפיסה היא באמת תפיסה חוקתית שאומרת, בלי קשר עוד לפני שאני בודק בכלל שאלת החפות או האשמה.

עמי קובו: אני אומר שהקנדים שמדברים על ה-integrity הם מדברים על זה שאומר שמערכת המשפט לא רשאית ללכלך את ידיה ולהסתמך על ראיות שהושגו שלא כדין.

עמי קובו: כשם שלמשטרה אסור להשיג ראיות שהושגו שלא כדין, לשופט אסור להסתמך בהכרעת הדין שלו על ראיות שהושגו שלא כדין.

עמי קובו: כי אחרת הוא עושה בדיוק את מה שהשוטר עושה, הוא עושה את אותו דבר.

עמי קובו: אסור לעשות את זה.

עמי קובו: אני חושב שהתפיסה אומרת שהסנקציה החוקתית יותר חשובה מכל הזכויות האחרות, אחרת אין להן שום משמעות.

מיכאל איתן: השאלה מה יותר חשוב.

מיכאל איתן: האמת או הדרך?

עמי קובו: אז ראשית הרבה פעמים הדרך.

עמי קובו: בי"ת, אפשר למצוא פה את האיזונים באמצע.

עמי קובו: למשל כלל פסילה שבשיקול דעת, המשמעות שלו, ברגע שיש שיקול דעת שאם זה עניין טכני ואם ההפרה היא באמת הפרה טכנית של המשטרה והיא הפרה בתום לב.

עמי קובו: ואם זה למשל תיק מאוד מאוד מאוד חמור, אז אפשר לעשות את האיזון.

עמי קובו: אני אתן דוגמה לוועדה על ההבדל בשני פסקי-דין שהיו בישראל.

עמי קובו: פסק-דין הודא ופסק-דין עמרם.

עמי קובו: פסק-דין הודא היה בבית-המשפט המחוזי בנצרת.

עמי קובו: הושגו ראיות שלא כדין, הפגיעה היתה פגיעה קלה, זה תיק סמים קל.

עמי קובו: השופט גנת החליט לזכות את הנאשם בתפיסה חוקתית.

עמי קובו: הפרקליטות מטעמי השאלה החליטה לא לערער על זה ולא להביא את זה להכרעת בית-המשפט העליון.

עמי קובו: מצד שני היא הביאה תיק אחר שהוא פסק דין עמרם, הגיע להרכב בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, רצח כפול על רקע לאומני.

עמי קובו: מחבל שרצח שניים, רצח באמת באמת נוראי.

עמי קובו: בית-המשפט אמר, אני פה לא מוכן בכלל לפסול את הראיה בגלל שלא עשו שם איזשהו משהו שהוא עניין טכני.

עמי קובו: לתת איזשהו שיקול דעת לבית-המשפט ושיקול דעת גם הוא צריך להתוות אותו, צריך איכשהו להגביל אותו, הוא לא יכול להיות מוחלט.

עמי קובו: אבל יש הגיון בשיקול דעת.

עמי קובו: אבל אם אין בכלל שום סנקציה חוקתית לבית-המשפט, היום התפיסה אומרת, התפיסה הקיימת היום אומרת, שלבית-המשפט אין סמכות לפסול את הראיה.

עמי קובו: גם כשהוא רוצה מאוד מאוד לפסול את הראיה, אין לו סמכות, הסמכות היום קיימת בחוק האזנת סתר, בחוק הגנת הפרטיות ובסעיף 12 לפקודת הראיות שמדבר על הטעיית נאשם.

עמי קובו: זה הכל.

עמי קובו: הפסיקה מנסה איכשהו להתמודד אבל המחוקק עוד לא נתן לה את הכלי הנכון, הפסיקה מחכה שהמחוקק יבוא וייתן לה את הכלי הזה.

עמי קובו: אז יש את פסק-דין יששכרוב שהוא תלוי ועומד כבר למעלה מחמש שנים בבית-המשפט העליון וגם העליון לא יודע עוד כל-כך מה לעשות עם זה.

עמי קובו: בסוף אין מנוס אלא לקבוע סנקציה של תרופה חוקתית.

עמי קובו: זו הדרך היחידה בסופו של דבר גם לחנך את המשטרה, אבל יותר מלחנך את המשטרה להגן על הזכויות.

עמי קובו: התכלית של הדבר הזה לפני להגן על המשטרה, השופט לנדאו אמר את זה עוד בויכוחים עם חיים כהן בפסק-דין מועדי ועוד לפניו, כל הויכוח בין אסכולת חיים כהן לאסכולת לנדאו.

עמי קובו: לנדאו בא ואומר, "המטרה שלי היא עוד לפני שאני מחנך את המשטרה, המטרה שלי היא להגן בזכויות, קודם כל זו הגנה על הזכויות, בזה שאני לא אקבל ראיה שהושגה שלא כדין".

אלון גילון: במשפט העברי, אם אני מנסה להקביל את הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, יש לנו את העקרון של "אין אדם משים עצמו רשע".

אלון גילון: לכאורה זה מקביל לחסיון מפני הפללה עצמית.

אלון גילון: אבל זה ממש לא כפי שהוא נתפס במקומותינו, במשפט המודרני, ודאי לא בשיטה האמריקנית ובשיטה הקנדית.

אלון גילון: האם החסיון בפני הפללה עצמית יוצר זכות לנאשם או לבעל דין שלא להשיב לשאלות רלוונטיות של בית-הדין?

אלון גילון: התשובה היא שלילית בהחלט.

אלון גילון: הוא חייב להשיב תשובות גם אם התשובה שלו מפלילה אותו.

אלון גילון: אלא שמוטלת החובה על בית-הדין שלא לתת נפקות בהתאם לכללים הפנימיים כאשר האדם משים את עצמו רשע.

אלון גילון: אני מעלה את הדברים האלה כי עיקר הדיון פה הוא, עד כמה שאני מבין, הוא במישור הפלילי.

אלון גילון: אבל דיני הראיות אמורים גם כן לתת נפקות למישור האזרחי.

אלון גילון: אז כשמדברים במישור הפלילי שזה בין המדינה לבין האזרח, אני מבין שישנם כל מיני ערכים, אפשר לסבור כך, אפשר לסבור אחרת.

מיכאל איתן: אני חשבתי לרגע על הדוגמה שהבאת מקודם.

מיכאל איתן: נגיד במקרה של גלעד שרון שביקשו ממנו להביא מסמכים שעלולים היו להפליל את עצמו.

מיכאל איתן: אז כאילו יוצא מצב שאתה אומר, בית-המשפט העברי היה אומר לו, "לך תביא את המסמכים", אבל אחר כך הוא לא אמר, אני לא מתחשב בזה.

אלון גילון: נכון.

מיכאל איתן: אז בשביל הוא צריך להביא אותם?

אלון גילון: כי המשקל הסופי ייעשה לפני הפסיקה.

אלון גילון: כאשר בית-הדין רואה את כל המכלול, הוא בודק כל ראיה לגופה.

אלון גילון: ואם המיקום של הראיה במסכת הראיות, הראיה הזאת יוצרת את ההפללה העצמית שמוגדרת כרשע, אז היא לא תיתן לו נפקות.

מיכאל איתן: וסיוע?

אלון גילון: באותה מידה.

אלון גילון: אבל יכול להיות שישנן עוד מיני כל ראיות אחרות או כל מיני אסמכתאות אחרות בחומר שתביא שלא הופכות אותו לרשע באותו מובן, ועדיין בית-הדין יכול לתת לזה את הנפקות.

אלון גילון: עכשיו שאנחנו מדברים על המישור הפלילי, אני אומר, בתי-המשפט שלנו, אני חושב שהגישה שלהם קרובה הרבה יותר למשפט העברי מאשר הגישה הקנדית והאמריקנית מהבחינה הזאת.

אלון גילון: אבל גם כאן צריך לזכור שיש לנו את שיטת המשפט האזרחי.

אלון גילון: במשפט האזרחי יש לנו כמה רבדים.

אלון גילון: וכשאנחנו מדברים על הזכות לפרטיות או הפגיעה בזכות לפרטיות, שאנחנו מייחסים את זה לדיני משפחה - אני חושב שצריכה להיות הפרדה.

אלון גילון: לא הרי ראובן ושמעון שהם אנשים זרים זה לזה, או גם אם הם לא זרים בקשרי מסחר כלשהם ביניהם או בכל קשר אחר, לבין בני-זוג שהמשפט העברי רואה בהם כיחידה אחת.

אלון גילון: כל העולם רואה בהם כיחידה אחת.

אלון גילון: הגמרא אומרת שאדם לא נקרא אדם עד שהוא לא נושא אישה.

אלון גילון: כל עוד שהוא לא נושא אישה - הוא חצי אדם.

אלון גילון: עכשיו נתאר לעצמנו מצב שמקיימים תא משפחתי במשך זמן זה או אחר, והתא המשפחתי זה איזושהי אמנה.

אלון גילון: שני בני-הזוג הופכים ליחידה אחת.

אלון גילון: ואחד מבני הזוג בוגד.

אלון גילון: בן הזוג השני שמשיג איזה שהן ראיות על-ידי פגיעה בפרטיות, יבואו ויאמרו לו, "אדוני, תעצור, תיסוג לאחור.

אלון גילון: אתה לא יכול להוכיח את הפגיעה בפרטיות של התא המשפחתי הזה בגלל שפגעת בפרטיות של יד ימין שלך".

אייל זנדברג: זה קיים היום כבר.

אלון גילון: לטעמנו כאשר דנים בזה במישור של חוקה, אז חייבים לתת את הדעת לכך שיש להחריג, לפחות את דיני המשפחה, אני לא יודע אם את כל המשפט האזרחי, אני לא דובר בשם כל המשפט האזרחי, אבל וודאי שבשם דיני המשפחה, צריך להחריג את זה.

אלון גילון: אני רוצה לתת דוגמה מהזמן האחרון.

אלון גילון: לפני כמה ימים בית-המשפט המחוזי בירושלים אישר פסק-דין של בית המשפט לענייני משפחה גם בירושלים, שבו בעל או בעל לשעבר, אינני זוכר במדויק, צילם יומן פרטי של אשתו בעת שהוא ביקר ביקורי הילדים בבית שהיא מתגוררת, אמנם זה בית משותף אבל הוא לא מתגורר בו באופן קבוע.

אלון גילון: והוא צילם את היומן.

אלון גילון: מהיומן הוא הצליח להראות ראיות אלו או אחרות.

אלון גילון: אמר בית-המשפט המחוזי שבהתאם לחוק הגנת הפרטיות, יש לו אינטרס אישי כשר בכך שהוא חדר לאותה פרטיות.

אלון גילון: אם היום אנחנו מעלים את הזכות, את כללי הפסלות האלה לרמה של חוקה - אני חושש מאוד שהדין הזה ישתנה.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מדברים על החוקה, אולי באמת כדאי שהדין ישתנה.

אלון גילון: כל מי שעוסק בדיני משפחה.

מיכאל איתן: בוא נחשוב שניה מה עומד מול מה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, באותו מקרה ברגע שאתה מכבד את הפרטיות ואתה מונע.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בן-אדם שגילה שהוא השיג את הראיות שלו לצורך הדיון בבית-הדין למשפחה בצורה של פגיעה בפרטיות, אתה לא תשתמש, אתה מחזק את המשפחה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי אמנם מנעת סד צודק לאותו אדם שיכול היה להביא, אבל קבעת תקנה של שמירת הפרטיות שהיא תקנה חשובה מאוד גם בדיני היהודי, נכון?

אלון גילון: כן.

מיכאל איתן: ואז אתה אומר, רגע אחד, אני אמנע מצבים שבהם אנשים בני-זוג יחטטו אחד אחרי השני ויהיה שלום בית יותר, אני אביא שלום לישראל.

מיכאל איתן: ככה אני אומר להם מראש, אפילו אם תמצאו משהו אחד נגד השני לא תוכלו להשתמש.

מיכאל איתן: אז יהודים יגידו למה אני צריך לרוץ אחרי היומן של אשתי או אישה, למה אני ארוץ אחרי היומן של בעלי, ממילא לא יעזור לי.

מיכאל איתן: אז יהיו אלפים שבכלל ניסו וחשדו בקשרים וכתוצאה מזה היה ויכוח שלא עשו את זה.

מיכאל איתן: למה אני מפרט כל-כך?

מיכאל איתן: לפעמים כשאנחנו מדברים על התנגשות בין זכויות, גם במבט הראשוני נראה שמשהו כאן לא בסדר.

מיכאל איתן: אבל כשאנחנו חושבים לעומק, אולי יש הגיון בעניין הזה של הזכויות.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים כן, אנחנו מגינים על הפרטיות וזה לא פגיעה במשפחה, זה דווקא עוזר למשפחה.

אלון גילון: אז בתיאוריה זה נשמע יפה.

מיכאל איתן: אבל במציאות זה כך.

אלון גילון: במציאות זה לא כך.

מיכאל איתן: למה לא?

אלון גילון: כי בין בני-זוג אין פרטיות, אין לו מושג של פרטיות.

מיכאל איתן: מה אתה מדבר.

מיכאל איתן: אתה בפרטיות מול אשתך, במידה מסוימת?

אלון גילון: מה הפרטיות?

אלון גילון: הפרטיות היא בצרכים האישיים, אבל לא בחיי היום יום.

מיכאל איתן: אז על זה שאני כותב יומן לעצמי ואני כותב שם כל מיני דברים שאפילו אולי אני לא רוצה שאשתי תשמע.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: מה אני חושב עליה ומה אני חושב.

אלון גילון: אני חושב שברית הנישואין משמעותה איחוד מלא.

מיכאל איתן: מה זה איחוד מלא?

רחל גרשוני: האם ייתכן אונס של בת-זוג?

אלון גילון: לא, זה ודאי.

רחל גרשוני: אם הם יחידה אחת?

אלון גילון: לא נגזים.

אלון גילון: ודאי שיש איסור של אונס, גם במשפט העברי אסור לאדם לחיות עם אשתו חיי אישות בניגוד לרצונה, זה פלילי בהחלט.

אלון גילון: אבל במישור של חיי היום יום, של גילוי הדדי של מסמכים, של ראיות, אני חושב.

מיכאל איתן: בין פרטיות כן.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על רמה, גם בחיי נישואין כל אחד שומר על איזה שהיא, לרוב באיזה רמה, אבל ברמת העקרון כל אחד שומר עדיין על אוטונומיה.

מיכאל איתן: בן-אדם הוא בן-אדם.

מיכאל איתן: בן-אדם זה אוטונומיה.

מיכאל איתן: הוא יכול לעשות שותפויות עם בת-זוג, עם בני-משפחה, עם מוסדות, אבל בסוף הבן-אדם עצמו שהוא יחידה אחת שהיא עצמאית, שיש לה איזה חופש לחיות בזכות עצמה.

אלון גילון: יש את האוטונומיה.

אלון גילון: אבל כשבני-זוג נניח נישאים, האם מקובל עלינו שאסור לאחד לבגוד בשני?

אלון גילון: שזה חלק מהסכם הנישואין ביניהם?

מיכאל איתן: כן.

אלון גילון: מקובל עלינו.

אלון גילון: אז עכשיו אחד מבני-הזוג בגד ואנחנו באים ואומרים לו, "תראה, למרות שהיתה פגיעה אנושה, מהותית בחיי הנישואין, אבל הערך הזה ייסוג מפני הזכות לפרטיות".

מיכאל איתן: נכון.

אלון גילון: אז אני חושב שזה לא מקום.

מיכאל איתן: זה טוב, זה עוזר לקיים את מוסד הנישואין יותר מאשר ההפך.

אלון גילון: זה גורם לעוולות, זה גורם לחוסר צדק, זה גורם לכך שהחוטא הוא נשכר.

מיכאל איתן: אבל הרבה פעמים בכל העקרון הזה זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: כל העקרון הזה שאין אדם משים עצמו רשע, זה גם יש מצב שאדם שיודעים שהוא ביצע, רק הוא סיפר, לא בונים על העדות שלו.

אלון גילון: זה בסדר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי זה מתקן דברים אחרים.

מיכאל איתן: יש דברים, בזמנו היה נגיד חרם דרבינו גרשום על פתיחת דברי דואר, נכון?

מיכאל איתן: על פתיחת אגרות ששלחו.

מיכאל איתן: למה זה בא?

מיכאל איתן: ומה אמר החרם הזה?

מיכאל איתן: אני לא בקי בפרטים, אבל אני חושב שאני הולך לכיוון נכון.

מיכאל איתן: מה אמר החרם הזה?

מיכאל איתן: מה דינו של אדם ומה המשמעות המשפטית של פתיחת דבר דואר שהוטל עליו חרם דרבינו גרשום?

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

אלון גילון: אין לי תשובה לשלוף לך.

אלון גילון: אבל אתה יודע מה, יש מקום לשאול, האם בין בני-זוג יש חרם דרבינו גרשום?

אלון גילון: אולי כן, אולי לא.

אלון גילון: אינני יודע אבל עדיין ככל שלא מדובר בדברים הללו.

מיכאל איתן: עדיין זה לא חל על הספרדים, אתה אומר.

אלון גילון: לא, לא, התקנה הזאת זה לא נאמר לגבי התקנה הזו.

אלון גילון: אבל יש פה פגיעה אנושה, גם במשפט של היום, כפי שהבאתי את הדוגמה שנפסק לאחרונה בבית-המשפט המחוזי.

אלון גילון: יש לעשות את האבחנה בין התא המשפחתי למשפט הפלילי ולמשפט האזרחי בכלל.

אלון גילון: זה המסר שרציתי להגיד.

רחל גרשוני: אני רציתי להגיד שאני כן חושבת, זה רק דעתי האישית אבל אני לא מייצגת אף אחד פה, שכן צריך הסדר חוקי לגבי פסילת ראיות.

רחל גרשוני: אבל מתעוררות שלוש שאלות.

רחל גרשוני: אחד, האם חוקי או חוקתי?

רחל גרשוני: השני, האם שיקול דעת או פסילה אוטומטית?

רחל גרשוני: והשלישי, האם המבחן צריך להיות רחב כמו בקנדה או כמו באנגליה, שזה פגיעה בהוגנות ההליך הספציפי שבפני בית-המשפט.

רחל גרשוני: אז לגבי השאלות האלה האם חוקתי או חוקי - החוקתי שם את הדגש על פגיעה בזכויות חוקתיות.

רחל גרשוני: רק זכויות חוקתיות.

רחל גרשוני: גם בקנדה וגם ב-ICC דרך אגב.

רחל גרשוני: ארצות-הברית זה כלל שנלקח מהזכות להליך הוגן, בתיקון החמישי.

רחל גרשוני: אבל בקנדה זה בהחלט, כל הדיון מתמקד סביב איזה טיב של זכויות מדובר.

רחל גרשוני: האם זה זכות חוקתית או לא חוקתית.

רחל גרשוני: אז אם זה כך - אני הייתי רוצה לראות יותר דבר שמתמקד באי החוקיות הכללית, לא חשוב לי אם זה זכות חוקתית או זה זכות חוקית אחרת.

רחל גרשוני: אני הייתי רוצה לראות לפחות סמכות לפסול ראיות שנגבו באמצעים לא חוקיים, על אף שאין בהם דבר חוקתי.

רחל גרשוני: עכשיו לגבי שיקול דעת או פסילה אוטומטית - אני כן הייתי רוצה לראות שיקול דעת כמו באנגליה ואוסטרליה.

רחל גרשוני: משום שזה שדה שכל ערך בו הוא ערך חשוב.

רחל גרשוני: האמת היא חשובה, הבאת עבריינים לדין הוא חשוב, העובדה שהחברה שלנו לא תיתן ידה לסוגים מסוימים של הפרות הוא גם חשוב.

רחל גרשוני: הייתי רוצה לתת שיקול דעת בדבר הזה.

רחל גרשוני: כמו שנעשה באנגליה ובעצם באנגליה יש פסיקה עניפה לפי סעיף 78, משתמשים בזה כל הזמן על אף שיש את הסעיף הספציפי המאפשר פסילת הודאה שנגבתה באמצעים פסולים, משתמשים המון בסעיף 78, שהוא כלל יותר רחב.

רחל גרשוני: עכשיו באנגליה, להבדיל מקנדה, It's not to bring the administration of justice into disrepute , שזה מונח מאוד מעורפל, מאוד מעורפל, שקשה למצוא בזה אחיזה.

רחל גרשוני: אתה מנית שלושה מבחנים, המבחן האחרון הוא הקשה בעיני.

רחל גרשוני: מה זה administration of justice.

רחל גרשוני: לכן אני מרגישה יותר נוח, נגיד ככה, לפחות בשלב הזה שאין לנו בכלל שום דבר חוץ מפרטיות והאזנות סתר, אין לנו בכלל כלל כזה, צמצום יותר גדול כמו באנגליה - Precievings.

רחל גרשוני: בוא נסתכל על precievings, האם זה פגע בהוגנות ההליך הספציפי הזה.


אמנון רייכמן: אבל מה עמדתך, בחוקה או בחוק?

רחל גרשוני: בשלב הזה אמרתי בחוק משום שאני רוצה יותר רחב.


אמנון רייכמן: אבל זה לא סותר, את יכולה לכתוב בחוקה וגם בחוק.

רחל גרשוני: גם בחוקה וגם בחוק?


אמנון רייכמן: כן.

אייל זנדברג: בחוקה כל הפרה של חוק שלא כדין.

אייל זנדברג: ראיות שהושגו שלא כדין.

רחל גרשוני: אני צריכה לחשוב על זה.

רחל גרשוני: אבל תרופה חוקתית נותנים להפרת זכויות חוקתיות.

רחל גרשוני: ככה אני רואה את זה.

עמי קובו: כל פגיעה שלא כדין בזכויות.

רחל גרשוני: לא חד-משמעי.

אייל זנדברג: אם נאמר ככה ושלא כדין, זה יחייב באמת.

אייל זנדברג: המחוקק לא יוכל להצר את זה ולומר שיש פגיעות שלא כדין.

עמי קובו: לא, אבל אם אתה עושה את זה בשיקול דעת, המחוקק לא יוכל להצר, השופט יחליט באותו מקרה אם כן לפסול או לא לפסול.

אייל זנדברג: אם נרצה לעשות איזונים אחרים בהקשרים מסוימים, למשל אירועים ביטחוניים.

רחל גרשוני: אני הייתי שמחה יותר לראות את זה בחוק בשלב הזה אפילו.

רחל גרשוני: נגיד ככה.

מיכאל איתן: רגע, ההחלטה של שופט.

עמי קובו: השופט יבדוק את פסקת ההגבלה וברגע שיש כלל פסילה יחסי.

מיכאל איתן: אבל השלילה של הזכות היא מכוח חוק לא מכוח החלטה של שופט?

עמי קובו: לא, השופט יבוא ויגיד.

מיכאל איתן: הפגיעה בזכות היא באה מכוח החוק.

עמי קובו: השופט גם יכול להפעיל, פסקת ההגבלה עובדת בשני מישורים.

עמי קובו: היא עובדת כלפי המחוקק ומגבילה את המחוקק.

עמי קובו: הרי היא יכולה לאפשר בין פסקת ההגבלה ובין אם לעשות את זה בדרך חקיקתית אחרת, אפשר לתת לשופט את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לקבל אם לא בחוק.

עמי קובו: הוא יכול כבר בחוקה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

עמי קובו: זה המשמעות של כלל מסקנות יחסי שאומרים בעצם לשופט, יש לך שיקול דעת האם לפסול את הראיה או לא.

עמי קובו: זו המשמעות.

מיכאל איתן: אבל אתה הבאת דוגמה מקודם בעניין הביטחון.

מיכאל איתן: אז השופט ברגע שהוא מפעיל שיקול דעת, הוא מפעיל את זה בין איזון בין ערכים.

מיכאל איתן: עכשיו הוא לא יכול להפעיל סתם איזון בין ערכים מכוח החוקה.

מיכאל איתן: הוא מפעיל את זה מכוח פסקת ההגבלה.

עמי קובו: זה מידתי.

מיכאל איתן: אבל בפסקת ההגבלה כתוב, אתה קובע קודם כל את הזכות והזכות היא שלנאשם לא יהיה שימוש נגדו בראיות שהושגו בצורה שלא כדין.

מיכאל איתן: ואז אתה אומר, בכדי שאני אוכל לפגוע בזה, אני לא מספיק לי שיקול דעת של שופט.

מיכאל איתן: קודם כל צריך להיות בחוק ואז אתה מוכרח קודם כל שלב החקיקה, אחרת השופט לא יכול לעשות את זה.

אייל זנדברג: וראוי שיהיה שלב חקיקה.

רחל גרשוני: דרך אגב יש הצעות כאלה.

רחל גרשוני: האמת היא אנחנו באמת רוצים להעביר את זה בוועדת נאור בבית-המשפט העליון, ועדת סדר הדין הפלילי.

עמי קובו: יש הצעה של גדעון סער שאתמול היתה צריכה להיות נדונה בוועדת שרים לחקיקה בדיוק בנושא הזה.

רחל גרשוני: זה פסילת ראיות על-פי שיקול דעת.

רחל גרשוני: זה דומה מאוד למתכונת האנגלית.

רחל גרשוני: שלשופט יהיה שיקול דעת לפסול ראיות שהושגו באמצעים לא כשרים.

מיכאל איתן: אתה היית צריך לשמוע, היינו אצל השופט סקלייה.

מיכאל איתן: הוא שופט בית-המשפט העליון וכל 80 אחוז מהזמן שלו הוא זעם על הסעיף של due process .

מיכאל איתן: הוא אומר, "מה עשו?", כתבו בסך-הכל due process, עכשיו תראו מה עשתה הפסיקה תחת הביטוי due process, הוא אומר, "מה לזה ולחוקה בכלל".


אמנון רייכמן: זה במקרה אצלנו, אם לא נכתוב את זה באופן מדויק.


אמנון רייכמן: לכן להפך, בהפוך על הפוך עדיף.


אמנון רייכמן: למה כדאי לשים את זה בחוקה ולא להשאיר סתם due process - כי בעצם זה מגביל את בית-המשפט.

מיכאל איתן: הוא אמר, "מה למרנדה ולחוקה?"


אמנון רייכמן: מעבר לזה, אני רוצה להתייחס לשאלה של אייל ברשותכם.

מיכאל איתן: אז הוא אומר, בבקשה, אתם רוצים, אני לא נגד הדברים האלה, אבל שיבוא בחוקה או בחוק.

מיכאל איתן: או בחוקה או בחוק, הוא אומר, לא בחוקה ולא בחוק.


אמנון רייכמן: זה נכון שסקלייה אגב לא דעת רוב, אבל זה יכול להשתנות עכשיו עם המינוי של בוש, אי אפשר לדעת מה יקרה.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש לי הודעה בשבילכם, מאחר ואתם יושבים על, אולי על הגב של הפיל ואתם לא רואים שאתם על גב של פיל, כי אנחנו קטנים והפיל ענק ענק.

מיכאל איתן: אבל מה אצלנו קורה - גם אצלנו יש פיליבסטר.

מיכאל איתן: מה, אתם לא יודעים שיש פיליבסטר על מינוי של שופטים בבית-המשפט העליון?


אמנון רייכמן: בפועל יש פיליבסטר מכיוון שלא רוצים להגיע, קודם כל רוצים להגיע לקונצנזוס מאוד לא מקובל שזה חמש-ארבע.


אמנון רייכמן: וגם על החמש-ארבע האלה זה.


אמנון רייכמן: בפועל יש פיליבסטר, זה נכון אצלנו רק לא מדברים על זה.


אמנון רייכמן: הפיליבסטר שם הוא נעשה אחרת מאשר פה.

מיכאל איתן: הוא שונה אבל זה אותו מנגנון.


אמנון רייכמן: האם בחוקה או לא בחוקה וכאן צריך לראות מה אנחנו משיגים בזה שזה בחוקה.


אמנון רייכמן: יש חסרון לשים את זה בחוקה כי זה קשוח, חוקה קשיחה, וזה חסרון למה לא להשאיר את זה למחוקק יותר גמיש.


אמנון רייכמן: היתרונות של החוקה הם שלושה.


אמנון רייכמן: ראשית, זה מחייב את המחוקק כל פעם שהוא רוצה להתיר שימוש בראיות שלא כדין, לחשוב על זה ולהגיד באילו נסיבות להתיר שימוש ראיות שלא כדין.


אמנון רייכמן: וזה רעיון טוב.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, זה לכשעצמו זה עושה disciplining גם למחוקק מתי בכל זאת אפשר להתיר את הדברים האלה.


אמנון רייכמן: זה רעיון טוב.

אליעזר כהן: ולו רק בשביל זה, זה כדאי.


אמנון רייכמן: כן, ולו רק בשביל זה, זה כדאי.


אמנון רייכמן: דבר שני, זה העניין של המסר המחנך, לא מסר מחנך למשטרה אלא מסר מחנך לאזרחים במובן של האמנה החברתית בין האזרח למדינה שכולם יודעים שצריך לעבוד לפי החוקים, לפי הכללים.


אמנון רייכמן: יש כזה rules of the game.


אמנון רייכמן: אם עשית עבירה - אתה יודע שאתה צריך ללכת על זה לכלא, אבל אתה גם יודע שהמשטרה צריכה לפעול כמו שצריך ואתה לא יכול להיכנס לכלא אם המשטרה פעלה לא כמו שצריך.

אייל זנדברג: אתה יודע גם שבמקרה כזה, אם זה מסר חוקתי או בטכני, אתה תיהנה מזה.


אמנון רייכמן: לא בטוח, זה תלוי בתוכן הכלל.

אייל זנדברג: כללי המשחק חשובים, אבל המשטרה גם פועלת לאיזה שהיא מטרה, לא רק כדי לעקור שיניים לנחקרים.

אייל זנדברג: השאלה איך מאזנים בין שתי המטרות וצריך לזכור שיש עוד חוק.


אמנון רייכמן: לא מתעלמים.


אמנון רייכמן: זה תלוי בתוכן הכלל, השאלה למה לשים את בחוקה.


אמנון רייכמן: צריך להפריד בין השאלה למה לשים את זה בחוקה לבין השאלה מה תוכן הכלל שיהיה בחוקה.


אמנון רייכמן: לשים את זה בחוקה כדי שיהיהrules of the game , שהם rules of the game חוקתיים.


אמנון רייכמן: מה יהיו ה-rules of the game- צריך להיות מצב שבו המשטרה ככלל צריכה לדעת שהיא עושה ככה וככה, ובמקרה של חריגים, אני לא טוען שהכלל צריך להיות כלל חוקתי אמריקני שאומר בטלות מוחלטת בכל מקרה, בכל מצב.


אמנון רייכמן: זה לא הטענה שלי.


אמנון רייכמן: עדיין מה שאני אומר זה שאם אנחנו קובעים שתוכן הכלל משאיר שיקול דעת מלא לבית-המשפט, עם זה יש טיפה בעיה.


אמנון רייכמן: מדוע?


אמנון רייכמן: ושוב כאן, אני מדבר על מחקרים שעשו, נכון שעשו את המחקרים האלה בארצות-הברית, אבל עדיין מחקרים שנעשו.


אמנון רייכמן: בארצות-הברית למרות שיש את הכלל הקשיח הזה ישנם ארבעה חריגים שמצויים בתוך הפסיקה.


אמנון רייכמן: אנחנו רואים בסדרות הטלוויזיה שזה מאוד קשיח, יש ארבעה חריגים שמניתי אותם כאן בסקירה שלי שהם חריג לכלל הזה.


אמנון רייכמן: ועשו מחקר מתי שופטים מוצאים שכאילו התקיים החריג ולא התקיים החריג.


אמנון רייכמן: ושופטים, כמו כל רשות מרשויות השלטון נתונים ללחץ ציבורי ולחץ של התקשורת, ואז יש מקרים שפתאום מקבלים הרבה זרקורים, אז השופטים מרגישים לא נוח, כי הם לא רוצים להיראות שהם כאילו נתנו לפלוני-אלמוני לצאת לחופשי כשאמרו עליו כך וככה.

אליעזר כהן: מה שאתה מתכוון להגיד, אפילו השופטים הם בני-אדם.


אמנון רייכמן: ודאי.


אמנון רייכמן: אז לכן ככה בצד כשיש את ההגנה החוקתית האמריקנית שהיא יחסית קשיחה, ודאי וודאי כשיש הגנה שאומרת הכל לשיקול דעת של בית-משפט, אז בית-משפט בסופו של דבר.


אמנון רייכמן: גם בית-משפט שלום היום בארץ יכול לדבר על הבטלות היחסית.


אמנון רייכמן: מותר לו מבחינה טכנית היום לפתח כללי בטלות יחסית אם הוא בא ואומר, על-פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו היום, אם אני לא משנה כלום.


אמנון רייכמן: נניח שאני משאיר את המצב כמו שקיים היום, בית-משפט עליון יכול לפתח דרך פסלות לכבוד האדם וחירותו, מודל של בטלות יחסית שאומר, או-קיי, תבדוק, תאזן, תבדוק.


אמנון רייכמן: מה יקרה בסופו של דבר, מה הסכנה במה שיקרה בסופו של דבר- מקרים שבהם התקשורת מתערבת, שוויון בפני החוק, הרעיון הזה של חוקיות אמיתית, מי שמצליח לגייס לובי ולהפעיל לחץ על השופט, יש חשש שבהעדר הגנה חוקתית, אז השופט יהיה לו יותר קל, זה לא שחור לבן.


אמנון רייכמן: השופט פשוט יהיה לו יותר קל להפעיל את שיקול הדעת שלו באופן מסוים.


אמנון רייכמן: בעוד כשיש הגנה חוקתית - הטענה היא שהשופט יצטרך יותר להתפתל כדי להגיד, "או-קיי, למרות שיש הגנה חוקתית, אני מוצא במקרה הזה בכל זאת להשתמש בראיה כנגד הנאשם".


אמנון רייכמן: יהיה לו יותר קשה, כי זה נותן כלים רטוריים לצד שכנגד לבוא ולהגיד, יש גם זכויות נאשם במדינה וצריך לתת להם תרופות.

עמי קובו: אנחנו מחוקקים חוקה בהנחה שהשופטים מושפעים על בסיס יומי ובהיקף כזה גדול במשפטים פליליים בגלל לובי ציבורי?


אמנון רייכמן: לא יודע, לא אמרתי היקף, לא אמרתי שיש כזה היקף גדול.


אמנון רייכמן: אמרתי שזה נותן עוד סייג חשוב שמאפשר לאזן את המערכת.

עמי קובו: גם היום בכתיבה של השופטים, המאמרים שפורסמו של ברק ושל אלון ושל פרופסור אליהו ארנון, כולם מדברים על זה להכניס כלל פסילה, הם מדברים על זה ברמה החוקתית.

עמי קובו: היום התפיסה אומרת שעד שהמחוקק לא יבוא ויעשה משהו, אומרים להשתמש בסעיף 11 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

עמי קובו: למה סעיף 11?

עמי קובו: סעיף 11 אומר, כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את זכויות האדם.

עמי קובו: ואז הם אמרו בפרשנות שהיא קצת מאולצת, קצת קשה, אמרו, "אנחנו חייבים לכבד, המשמעות היא שאין לנו ברירה".

עמי קובו: הם יודעים שזו פרשנות קשה.

עמי קובו: אבל הם אומרים, "עד שהכנסת לא תעשה משהו, אנחנו נעשה את זה".

עמי קובו: אבל כל השיח הוא שיח שמדבר רק על לעשות את זה בחוקה.

רחל גרשוני: למה זה לא מחנך את המשטרה די שיהיה בחוק.


אמנון רייכמן: כי אם הזכויות הן חוקתיות, אז ההגנה עליהן צריכה להיות חוקתית, זה היסוד.

רחל גרשוני: ולא כל הזכויות הן חוקתיות.

עמי קובו: מהדברים שלך עכשיו נגזר שכל פגיעה בזכויות.


אמנון רייכמן: אז זה אומר שלגבי כל הזכויות החוקתיות צריך תרופות חוקתיות.

אליעזר כהן: שימו לב, אנחנו פה ניהלנו דיון צדדי, אבל רצנו קדימה.

אליעזר כהן: והיה ונחליט שאנחנו רוצים להכניס את זה לחוקה, יש לי נטיה, לי אישית כרגע נטיה, אז אני שואל את עצמי, אם אנחנו הולכים, איזה צורת ניסוח תהיה לזה.

אליעזר כהן: מפתיע אותי אמנון רייכמן ואומר, שהוא כבר הכין.

אליעזר כהן: הוא הראה ליושב-ראש ולי, אז תראו מה ההצעה שלו.


אמנון רייכמן: שוב פעם, זו הצעה טנטטיבית, המנדט שלי פה הוא לא לנסח, אבל זה רק הצעה לסבר את האוזן כדי לתת איזה שהם עוגנים.

אליעזר כהן: רק להתרשם.


אמנון רייכמן: רק להתרשמות.


אמנון רייכמן: "לכל האדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין, אלא אם תוכיח התביעה כי בנסיבות העניין לא ייגרם לנאשם עיוות דין".


אמנון רייכמן: זאת אומרת, צריך להכניס מרכיב מסוים של שיקול דעת לבית-המשפט, אני מסכים עם העניין הזה.


אמנון רייכמן: לפי ההצעה הזאת.

אליעזר כהן: וכל זה בחוקה?


אמנון רייכמן: כן, זה סעיף חוקה.


אמנון רייכמן: זה תת סעיף בתוך הזכות להליך הוגן.

אליעזר כהן: למה לא בעצם?

אליעזר כהן: מה רע בזה?

אליעזר כהן: למה לא?


אמנון רייכמן: תלוי איך אייל זנדברג בסופו של דבר.

אליעזר כהן: מה רע בזה, למה לא?

אליעזר כהן: קצר לעניין.

אייל זנדברג: לא, השאלה אם יש נימוקים מהותיים, הניסוח הקצר אפשר לנסח.

אייל זנדברג: כאן הבעיה היא לא ניסוח דווקא בסעיף הזה, והשאלה העקרונית אם רוצים לעשות את המגבלה הזאת בחוקה.

אליעזר כהן: אני נוטה שכן.

מיכאל איתן: יש בעיה לוגית שאני לא יוצא ממנה בעניין של עיוות דין.

מיכאל איתן: כי יוצא בעצם אם אתה הופך את זה, אתה אומר, "לכל אדם יש זכות שלא יעשו נגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין".


אמנון רייכמן: מה זה אומר?


אמנון רייכמן: זה אומר שאם התביעה עשתה foul , נניח היא לא ביקשה, היא הלכה לשופט אחד.


אמנון רייכמן: דוגמה מהחיים, אתה שואל מה היחס בין זה לבין העיוות דין.

מיכאל איתן: לא, רגע, שניה, אני אומר הפוך.

מיכאל איתן: כי אם זה לא גורם לעיוות דין, אז מה איכפת לנו.


אמנון רייכמן: מה איכפת לי אם זה לא עיוות דין.

מיכאל איתן: נכון.


אמנון רייכמן: אז אני אתן דוגמה.


אמנון רייכמן: נניח שהחוק אומר שצריך לקבל לצו חיפוש, נתן כאן מקודם האדון את הדוגמה של בני-הזוג.

מיכאל איתן: לא ייגרם רק לנאשם אני מתכוון.


אמנון רייכמן: כן, אז אני דווקא נותן לך דוגמה לא מנאשם רק כדי לסבר את האוזן.


אמנון רייכמן: במקרה של יחסים בין בני-זוג, בעל ואישה.


אמנון רייכמן: עכשיו אני רציתי לומר משהו, שם יש הפרות בוטות לחלוטין של הגנת הפרטיות, אנשים מצלמים שכבר גרושים הרבה פעמים, או בהליכי גירושין, מתחילים לצלם אחד את השני ושולחים בלשים פרטיים וזה נורא ואיום.


אמנון רייכמן: וכל העניין הזה מתקבל בסופו של דבר בבית-המשפט למרות חוק הגנת הפרטיות.


אמנון רייכמן: נכתבו על זה מאמרים שיש פה בעיה בחוק.


אמנון רייכמן: אבל נניח במקרה כזה שצריך לקבל אישור לצו חיפוש מבית-הדין לענייני משפחה והבן-אדם הלך וקיבל צו חיפוש מבית-דין אחר, נניח, בטעות.


אמנון רייכמן: מבחינה טכנית יש פה foul, זאת אומרת, הצו חיפוש הזה לא תקף.


אמנון רייכמן: עכשיו בית-משפט יצטרך לאזן.


אמנון רייכמן: האם מה שהוא רוצה זה, בלשון של אייל, "לחנך" את המערכת ולהגיד לבתי-המשפט, "לא, פה אני רוצה לחנך אתכם, אתם עכשיו אל תתחילו לתת לי צווי חיפוש כל אחד לתוך השני".


אמנון רייכמן: או שהוא יסתכל על הבן-האדם הספציפי ויגיד, "אתה יודע מה, במקרה הספציפי שלך לא נגרם לך שום עיוות דין אם זה יצא מהשופט הזה או מהשופט הזה, לא נגרם לך שום עיוות דין, היה צו חיפוש, הראיות ייכנסו שלא כדין".

מיכאל איתן: בדיוק זה דוגמה שמוכיחה ההפך ממה שאתה רוצה להוכיח.

מיכאל איתן: כי אתה אומר שההכרעה של השופט היא בכלל לא באה בהקשר לזכות של האדם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שאתה מגדיר "לכל אדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש בראיות".

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואתה אומר, יש כאן אינטרס אחר של "לחנך" את המערכת.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי כרגע.

אייל זנדברג: אולי זה לא זכות באמת, כמו שאמרה פה קודם.

אייל זנדברג: אולי זה לא הגדרת הזכות.

מיכאל איתן: לאנשים שבאים לחנך את המערכת זה לא קשור לעניין של הזכות.


אמנון רייכמן: עכשיו אני מבין יותר טוב את הקושיה.


אמנון רייכמן: עדיין אני חושב שהשימוש במילה "זכות".

מיכאל איתן: יש כאן בעיה עם "לא ייגרם לנאשם עיוות דין".

מיכאל איתן: יש כאן איזה שהיא בעיה.

מיכאל איתן: הכלל אומר "לכל האדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש בראיות שהוצגו שלא כדין".

מיכאל איתן: עכשיו ברגע שאתה אומר את המילה "כנגדו", אז זה אומר במלים אחרות שבעצם זה יהיה לרעתו.

מיכאל איתן: זה גם כולל עיוות דין כבר.

מיכאל איתן: אם אתה מתחיל להגיע עכשיו להגדרות של "אלא אם תוכיח התביעה כי בנסיבות העניין לא ייגרם לנאשם עיוות דין של ממש" או "עיוות דין", אז זה אומר להפך, זה אומר במלים אחרות, שכאילו.

אייל זנדברג: עדיין יכול להיות שמבחינתו היה נוח יותר שזה לא יקרה, אבל זה לא עיוות דין.

אייל זנדברג: עיוות דין זה מרמז על איזשהו פגם גדול יותר.


אמנון רייכמן: זה לא סתם העניין הטכני הזה שכולנו חוששים ממנו.


אמנון רייכמן: יש לך אפריורי, יש לך זכות.

מיכאל איתן: זה כבר כלול בפנים.

מיכאל איתן: התביעה צריכה להוכיח שנגרם לנאשם, אלא אם תוכיח התביעה שלא נגרם לו, נכון?


אמנון רייכמן: נכון.

מיכאל איתן: אז היא תגיד לכל אדם הזכות כלא יעשה כנגדו.

מיכאל איתן: לא נגרם לו, זה לא נגדו.


אמנון רייכמן: זה כן נגדו.

אייל זנדברג: "כנגדו", זה מובן טכני.

אייל זנדברג: שזה מטעם התביעה נגד הנאשם.


אמנון רייכמן: כן.


אמנון רייכמן: זה הרעיון של הניסוח.

אייל זנדברג: זה לא עניין של הניסוח.

אייל זנדברג: הנקודה שלכל אדם זכות, זה עוד שאלה משמעותית, שוב, שאם כוללים את זה בחוקה, לכן גם הצגתי את המטרות.

אייל זנדברג: מה המטרה ובהתאם לזה גם הניסוח.


אמנון רייכמן: מדוע אני כן חושב שזה זכות, כי התפיסה שלי בסופו של עניין.

מיכאל איתן: נכון, אבל אני שואל, אני מסכים אתך, כי אני כל הזמן מסתובב סביב אותו עניין.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד שלגבי דידי מספיק שייאמר: "לכל אדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין", נקודה.


אמנון רייכמן: הבנתי.


אמנון רייכמן: אז מה אם יקום בן-אדם ויגיד, "או-קיי, השוטר היה צריך לחתום עם שתי חתימות והוא חתם רק עם חתימה אחת".

מיכאל איתן: יהיה חוק והחוק יהיה בפסקת ההגבלה.


אמנון רייכמן: אם כך, אז בסדר.

מיכאל איתן: המסר החינוכי ברור, חד, לא מסתבך.


אמנון רייכמן: אם המדינה יכולה לחיות עם זה, אז בסדר.

לילה מרגלית: אני חושבת שבמסגרת הויכוח אתם צריכים להעמיד גם את הנושא של קורבן העבירה בחברה עצמה.

לילה מרגלית: מקודם העליתם את זה, אבל עניין זכות חוקתית, גם הם יש להם מעמד מאוד גבוה, גם צריך להתחשב בהם במסגרת האיזונים בין האינטרסים.

לילה מרגלית: אני כמובן, או לא כמובן, אני מתנגדת לפסילה של ראיות.

לילה מרגלית: אני כן חושבת שהחינוך למשטרה צריך לבוא במסגרת הנפרדת.

לילה מרגלית: אסור שזה יבוא על חשבון טובת הציבור או הקורבן הספציפי.

לילה מרגלית: זאת העמדה שלנו.

אליעזר כהן: אני מוכרח להכניס פלפל של הכנסת, אני יצאתי לרגע החוצה, אז אנחנו דנים בנושאים "שוליים" של זכויות אדם.

אליעזר כהן: ועדת חוץ וביטחון דנה בנושא "רציני", ביחסים בין הנשים של השגריר ושר החוץ.


אמנון רייכמן: אז לכן התקשורת נמצאת שם.

אליעזר כהן: נשארתי ל-annual meeting של American Jewish Congress, ניגש אלי ערוץ 1, דוחף לי את המצלמה ואת המיקרופון לפרצוף, אני נדהמתי, חמש שנים זה לא קרה לי.

אליעזר כהן: על מה הוא בא לשאול אותי- על אשת השגריר ואשת שר החוץ.

אליעזר כהן: אז אני אומר לו, "תגיד לי, לא מספיק לכם שאתם מסתובבים בבוץ, אתם עוד מוכרחים לגרור אותנו לביצה, זה לא בכלל מעניין אותי".

מיכאל איתן: עכשיו עוד חמש שנים לא יבואו אליך.

אליעזר כהן: שלא יבואו אלי.

מיכאל איתן: הזכות, דרך אגב, הזכות הזאת היא נגזרת בעצם גם, "לכל אדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין".

מיכאל איתן: לעניין הזה של הזכות שלו שזה לא יגרום לעיוות דין, כבר הוזכר מכל מיני, בהליך הוגן, נכון?


אמנון רייכמן: אתה מצפה מבית-המשפט שיעשה הכלאה בין הזכות ההיא לזכות הזאת.

מיכאל איתן: שיעשה פה אבחנה.

מיכאל איתן: יבוא ויאמר ככה, בכל הנושא של עיוות הדין הוא נמצא כבר במקום אחר, זה לא רלוונטי לכאן.

אייל זנדברג: אתה צריך לסייג את הכלל החוקתי.

אייל זנדברג: עיוות הדין פועל גם לטובת הנחקר.

אייל זנדברג: זה הולך באותו כיוון.

אייל זנדברג: בעוד שפה הסיפא אמורה לסייג לומר, ככלל יש לך את הזכות הזאת, אבל החוק יכול גם לקבוע מצבים שבהם הזכות הזאת יסודה.

מיכאל איתן: נכון, אני לא צריך כאן את זה.

מיכאל איתן: ובטח לא בנימוק, אני לא חושב שהנימוק הוא נכון.

מיכאל איתן: "לכל אדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש שלא כדין".

מיכאל איתן: ועכשיו מה קובעים כן או לא, "אלא אם תוכיח המדינה כי בנסיבות העניין לא נגרם לנאשם עיוות דין".

מיכאל איתן: אבל הנה כאן שמענו נימוק חדש.

מיכאל איתן: לא בכלל בעניין של עיוות דין, הוא רוצה לחנך את המערכת על הגב שלי או לא לחנך את המערכת.


אמנון רייכמן: אבל לכן כתבתי שם ממש.

אייל זנדברג: השאלה אם צריך לכלול סייג לזכות הזאת או לא.

אייל זנדברג: הניסוח של הסייג זה באמת.

מיכאל איתן: איזה סייג?

אייל זנדברג: קודם כל אפשר גם למחוקק לקבוע.


אמנון רייכמן: תראו את ההצעה מספר שתיים, את ה-bulletin מספר שתיים.


אמנון רייכמן: כאן ניסיתי לכתוב את זה, פגיעה לא מידתית בזכות מוגנת.


אמנון רייכמן: כי הכנסתי את המידתיות בפנים.

אייל זנדברג: זה כבר היבט אחר ושונה, הוא מטפל רק בתביעה מסוימת.


אמנון רייכמן: לא זכות חוקתית, לא כתבתי זכות חוקתית.


אמנון רייכמן: כתבתי זכות מוגנת אחרת.

רחל גרשוני: אבל אפילו בחוקות המעגנות את זה בצורה ישירה, יש איזו עילה, לא אומרים, "זכותו של אדם שלא יוגשו נגדו ראיות פסולות", אלא אומרים, "ראיות פסולות ש-the administration of justice into disrepute".

רחל גרשוני: פגיעה בהוגנות או הליך.

רחל גרשוני: לא אומרים סתם זכות כללית בלי להגיד איך זה פוגע.


אמנון רייכמן: נכון.

רחל גרשוני: לכן אני אומרת, אני לא חושבת שצריך להגיד, יש לבן-אדם זכות שלא יוגשו ראיות פסולות נגדו, נקודה.


אמנון רייכמן: למה?

רחל גרשוני: משום שצריך להגיד את העילה לזה, מה זה יעשה.


אמנון רייכמן: אבל הטענה היא שלא צריך להשתמש.

רחל גרשוני: רק כשזה יעשה את הדברים האלה שהם ערכים שווה משקל לערך של האמת, לערך של הבאת עבריינים לדין, לערכים האחרים שהם גם חשובים.

רחל גרשוני: רק אז אנחנו נגיד שזה.

רחל גרשוני: לכן אייל שאל את השאלה.

רחל גרשוני: האם צריך לסייג את זה או לא.

רחל גרשוני: אני אומרת בצורה חד משמעית, כן.


אמנון רייכמן: אז באופן שאני ניסחתי.

רחל גרשוני: בסדר, זה סייג מסוג אחד.


אמנון רייכמן: לא, אבל מה שאני עושה, פשוט מחליף את הנטל.


אמנון רייכמן: זה הנקודה החשובה.

רחל גרשוני: נכון.


אמנון רייכמן: זה הדבר המרכזי.


אמנון רייכמן: על מי הנטל להראות בדיוק את כל הערכים האלה.

רחל גרשוני: בוודאי, נכון.

רחל גרשוני: אבל צריך להיות משהו.

רחל גרשוני: אני יותר אוהבת את הניסוח שלא בדיוק ככה.

רחל גרשוני: כאילו שבית-משפט רשאי וכן הלאה לעשות את זה אם זה גורם לאחד מהם.

מיכאל איתן: זה בניסוח הסופי של החוקה.

מיכאל איתן: עדיף לדעתי שהעניין של המידתיות לא ייכנס בכל סעיף וסעיף אלא הוא יהיה, לחתוך את כל החוקה.

רחל גרשוני: השאלה מה העילה לכך שפסילת ראיות תהיה אסורה.

רחל גרשוני: מתי?

רחל גרשוני: בכל מקרה.

מיכאל איתן: המחוקק יקבע את זה.

מיכאל איתן: את אמרת בעצמך מקודם שאת מתלבטת מה החוקה ומה המחוקק.

מיכאל איתן: אז אני אומר, החוקה תקבע את הכלל החינוכי, המנחה, הברור, שלכל אדם יש זכות שלא יעשו נגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין.

מיכאל איתן: זה דבר מאוד חשוב.

רחל גרשוני: אבל לא ראיתי את זה בשום מקום פה שזה מנוסח בצורה כל-כך רחבה.

רחל גרשוני: מה גם שאנחנו בפסיקה באקלים בכל זאת צריך להסתכל על האקלים תמיד החוקי פה.

רחל גרשוני: פה אין לנו כלום עדיין חוץ מהאזנות סתר ופגיעה בפרטיות, אין לנו בכלל כלל כזה.

רחל גרשוני: לקפוץ מהעדר כלל לפתע לכלל גורף כזה.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו לא נחליט, אנחנו לא נשכנע אחד את השני, אנחנו בשלב הזה נשים כמה גרסאות.

מיכאל איתן: אני מציע את הגרסה שתסתפק במשפט הזה.

מיכאל איתן: תוסיף אחר-כך עוד גרסה עם איזה שהיא תוספת.

מיכאל איתן: יש גרסה שלישית גם?

אייל זנדברג: הגרסה השניה בעצם תאמר שיש איזשהו סייג לסייג הזכות הזאת, והסייג ייזכר בחוקה, פרוטו יהיה בחוק בעצם.

מיכאל איתן: יהיה כתוב: "לכל אדם הזכות שלא יעשה כנגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין, אלא אם כן ייקבע החוק אחרת".

מיכאל איתן: מה שאתם רוצים לעשות, כי אתם אין לכם אומץ ללכת עד הסוף.

מיכאל איתן: זה מה שהיא רוצה, היא רוצה להגיד: "לכל אדם תהיה הזכות", אבל לא תהיה הזכות.

אייל זנדברג: השתמשנו במחקר, ראינו דוגמאות מהעולם, דווקא הדוגמאות בעולם מקנדה וארצות-הברית.


אמנון רייכמן: נלך על דרום אפריקה.

אליעזר כהן: מה באמת הם אומרים בדרום אפריקה?


אמנון רייכמן: בדרום אפריקה הם מכניסים שני דברים.


אמנון רייכמן: ראיות שהושגו באופן שסותר כל זכות חוקתית לא יכנסו למשפט, “Must be excluded”.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, כאן יש חובה על בית-המשפט, אם מתקיימים שני תנאים.


אמנון רייכמן: דבר אחד שהכנסת הראיות האלה תהפוך את ההליך ללא הוגן.


אמנון רייכמן: ודבר שני, שזה יפגע ב-administration of justice.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, זה שוב פעם, באמון הצדק/הציבור.


אמנון רייכמן: מה שזה עושה, זה לא סומך על בית-המשפט במובן הזה שאם מתקיימים שני אלה - בית-משפט חייב.


אמנון רייכמן: לגבי מקרים אחרים - בית-משפט עדיין יש לו שיקול דעת.

אייל זנדברג: זה לא הוראה, נקודה, חדה.


אמנון רייכמן: זה עוד יותר חריג, בית-המשפט פה חייב, הוא לא יכול.

מיכאל איתן: חברים, בואו נתקדם.

מיכאל איתן: שתי גרסאות, ואחר-כך נראה, יגיע הרגע או נצטרך להתפשר אולי, להביא בסוף גרסה שלישית.

מיכאל איתן: כרגע בשלב הנוכחי מהדיון הזה עולות שתי גרסאות.

מיכאל איתן: גרסה אחת כזאת, גרסה שניה.


אמנון רייכמן: השאלה רק כדי שאנשים ידעו, השאלה היא האם רק הראיות שהושגו שלא כדין, או כל ראיה שהושגה כתוצאה מראיות שהושגו שלא כדין.

רחל גרשוני: או רק לא ראיות עצמאיות.


אמנון רייכמן: כן.


אמנון רייכמן: האם זה צריך להשאיר את זה לפסיקה, אני לא מכיר אף חוקה אחת, עכשיו שאני עובר על כולן בראש, שמתייחסת לפירות העץ המורעל כחוקה עצמה באופן מפורש.

אייל זנדברג: בכלל, כל מדינות אירופה לא הזכרת, אבל הכלל של איסור על פסלות ראיות מופיע, בגרמניה, צרפת, איטליה.


אמנון רייכמן: אז זהו ששם זה קצת יותר מורכב.


אמנון רייכמן: שם יש הנחיה למחוקק לעשות חוק כזה.

אייל זנדברג: כן בחוקה, אבל אני אומר, משום מה לא נשמע פה, אנחנו הולכים אחרי מסלול מסוים שהוא די מסוים עד הרגע הזה.


אמנון רייכמן: יש לנו עוד שני נושאים.


אמנון רייכמן: נושא אחד זה סיכון כפול והנושא השני זה פיצוי.

רחל גרשוני: אני רוצה להעיר משהו.

רחל גרשוני: אנחנו לא שמענו פה ניתוח שמדוקדק של היתרונות והחסרונות של השיטה באנגליה, השיטה בקנדה.

רחל גרשוני: לא יודעת, איכשהו הייתי רוצה לשמוע מאן דהו שיגיד אלו היתרונות, אלו החסרונות.

רחל גרשוני: בכל דבר יש יתרונות וחסרונות.

רחל גרשוני: מה החסרונות לדידך במה שאתה מציע.


אמנון רייכמן: אני לא הצעתי שום דבר.


אמנון רייכמן: הצעתי נוסח.

רחל גרשוני: מה החסרונות?


אמנון רייכמן: מה החסרונות של הנוסח הזה?

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר אליעזר כהן


אמנון רייכמן: יש לנוסח המוצע הזה כמה וכמה חסרונות.


אמנון רייכמן: חסרון ראשון, זה שלא מוגדר מה זה שלא כדין.

אייל זנדברג: אבל היושב-ראש ביקש להתקדם כבר הלאה לנושא הבא.

אליעזר כהן: הוא יענה בקצרה.


אמנון רייכמן: כן, אני יכול להגיד מה החסרונות.


אמנון רייכמן: חסרון אחד, שלא מפרש זה שלא מפרש מה זה שלא כדין.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, זה פתוח הרבה מאוד לבית-משפט.


אמנון רייכמן: אם אנחנו לא סומכים על בית-המשפט - בית המשפט יכול פה להכניס הרבה מאוד, מה זה נחשב כדין או שלא כדין.

רחל גרשוני: אולי זה רק הפרה של זכויות חוקתיות.


אמנון רייכמן: זה מושג עמום, נכון.


אמנון רייכמן: למשל, בית-משפט יכול לפרש האם זה רק הפרה של זכויות חוקתיות כן או לא.


אמנון רייכמן: יש את השאלה העקרונית הגדולה, האם אנחנו בכלל רוצים בעניין הזה לכבול את בית-המשפט ואת המחוקק, או שאנחנו רוצים להתיר להם.

רחל גרשוני: מה היתרונות?


אמנון רייכמן: היתרונות והחסרונות הם שאם אנחנו כובלים את המחוקק, תיתכן הסיטואציות שבהן המחוקק לא יצליח לעמוד בפסקת הגבלה בחוקים ספציפיים שבהם הוא ירצה שתיעשנה שימוש בראיות שפוגעות בזכות חוקתית, למרות שהמחוקק רוצה לעשות את זה.

רחל גרשוני: כן, אבל זה מתי זה מוצדק שהמחוקק יכשיר ראיות פסולות שהושגו באמצעים פסולים?


אמנון רייכמן: אני חושב שכמעט אף פעם.

רחל גרשוני: זהו, אז הנה, זאת תזה.


אמנון רייכמן: את שואלת אותי מתי מוצדק שהמחוקק יכשיר.

רחל גרשוני: מה שחסר לי תמיד בדיונים האלה, אני אגיד לך את כל האמת, היא שכל אחד מציג את התזה, אף אחד לא בא לפה ומציג איזה משהו עם יתרונות וחסרונות, משהו יותר אובייקטיבי.

אייל זנדברג: אני חייב להודות שאנחנו שכרנו שירותים של יועצים חיצוניים והם משתדלים לעשות את זה.

אייל זנדברג: כדי להגן עליהם, אמורים להציג את הצד האובייקטיבי ומה הלקחים בעולם והניסיונות.


אמנון רייכמן: אני לא מצליח למצוא מצב שבו זה מוצדק.

רחל גרשוני: אז הנה, אז יש את זוג העיניים שלך ואני מכבדת את זוג העיניים האלה.

רחל גרשוני: אבל יש גם ערכים אחרים שהם טובים.


אמנון רייכמן: בבקשה, תני לי דוגמה מתי שהמחוקק יכשיר מצב.

רחל גרשוני: שהשופט יכשיר מצב.


אמנון רייכמן: רגע, שאלת אותי על המחוקק, עכשיו את עוברת לשופט.


אמנון רייכמן: סליחה, החלפת בין המחוקק לשופט.


אמנון רייכמן: שאלת אותי באיזה מצב זה מוצדק שהמחוקק.

אייל זנדברג: בוא נחזור רגע לשאלה הקודמת.

אייל זנדברג: אמנון, השאלה היא מה באמת השיקולים כדי לראות פעולה רחבה.

אייל זנדברג: גם יש מדינות, מה הלקחים, אני חוזר תמיד לאירופה, לא כי מה שהם עשו.


אמנון רייכמן: קנדה בעניין הזה יותר נקיה מגרמניה בעניין הזה.


אמנון רייכמן: קנדה דווקא משאירה הרבה יותר שיקול דעת לבית-המשפט.


אמנון רייכמן: בית-המשפט הקנדי מאזן בין שלושה דברים.

אייל זנדברג: קנדה שמענו תיאור מפורט.

אייל זנדברג: השאלה מהם השיקולים שעומדים לנו כאן.


אמנון רייכמן: השיקולים שעומדים זה אמון הציבור במערכת.


אמנון רייכמן: כאשר אמון הציבור במערכת נחלק לשניים.


אמנון רייכמן: אמון הציבור במערכת בעובדה שהמערכת שומרת על הכללים מול הציבור במערכת כשהציבור רואה שהמערכת מזכה בן-אדם שהציבור חושב על סמך הראיות שהוא אשם.


אמנון רייכמן: אז יש בן-אדם שהוא אשם, על-פניו נראה מהראיות והוא הולך Scot-free, והציבור אומר: "איזה מן מערכת זה, אני מאבד את האמון בה".


אמנון רייכמן: מצד אחד.


אמנון רייכמן: מצד שני, מצב שבו הציבור מאבד את האמון במערכת כי הציבור אומר, "הא, אלה המשטרה יכולים לעשות "foul-ים" מתי שהם רוצים ושום דבר לא קורה להם, בסופו של דבר הנאשמים נאשמים".

רחל גרשוני: אז יש פסיקה מתי ככה ומתי ככה?


אמנון רייכמן: הפסיקה אומרת דבר כזה, כאשר ה-foul של המשטרה חמור.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, מתי הוא חמור?


אמנון רייכמן: כאשר מתקיימים שלושה תנאים.


אמנון רייכמן: אל"ף, המשטרה ידעה שהיא מבצעת foul.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, יש לי ראיות שהשוטר בעצמו ידע.


אמנון רייכמן: מספר שתיים, כאשר הוא עצם עיניים.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, כל שוטר סביר היה מקבל את.

אליעזר כהן: היה יכול לחשוף והוא לא עשה את זה.


אמנון רייכמן: הוא לא עשה את זה, הוא עצם עיניים.


אמנון רייכמן: בכוונה הוא אומר, אני יודע שיש פה בעיה, אני הולך להשיג את זה.


אמנון רייכמן: והמקרה השלישי הקנדי בתוך העניין הזה, ההפך, כאילו המקרה השלישי, זה בעצם נסיבות מקילות.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, זה אותו דבר רק מהצד השני.


אמנון רייכמן: אם המשטרה מראה שהתקיימו אחד משני תנאים, שהנאשם בעצמו עשה פה מניפולציה, הנאשם בעצמו עיכב, עשה, עשה פה מניפולציה בעצמו, או שהיה באמת תום לב אמיתי של המשטרה.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, מה שקרה זה השופט בכלל טעה.


אמנון רייכמן: אבל השוטר ראה צו חיפוש כדין, והשוטר בנסיבות העניין לא היה צריך לדעת פה, הוא באמת פעל בתום לב.


אמנון רייכמן: אפשר להראות את זה שהוא פעל בתום לב שזה בעצם סוג מסוים של ההפך מהכלל השני.


אמנון רייכמן: אלה הכללים שמצאנו בפסיקה הקנדית.

רחל גרשוני: זה בכלל לא שיקול מהימנות הראיה.


אמנון רייכמן: חד-משמעית לפי קנדה לא.


אמנון רייכמן: נקודת המוצא בדיון הקנדי ואני רוצה להגיד.

רחל גרשוני: אבל זה ערך שהוא גם חשוב.

רחל גרשוני: זה מה שאני מנסה להגיד.


אמנון רייכמן: בסדר, אבל לא בדיון הזה.

רחל גרשוני: הוא ערך חשוב.

אליעזר כהן: או-קיי, הבנו את זה, בסדר, ברור.

אייל זנדברג: העניין הוא שיש כאן הגבלה למחוקק שיהיה לו קשה מאוד לעשות את האיזונים כי החוקה פה קוראת לפי הנוסח הזה, קוראת למחוקק לכיוון אחד או שמה משקולות כבדים בצד אחד של כפות המאזניים.

אייל זנדברג: והמחוקק יצטרך בכוחות מאומצים להפעיל כוח על הצד השני ולעבור את פסקת ההגבלה.

רחל גרשוני: תאמין לי, השיח שלנו הוא קצת מגוחך בעיני, כי אני הרבה נוטה לכיוון שלך.

רחל גרשוני: אבל בכל זאת אני חושבת לעצמי, אני בדיוק עכשיו עסקתי בתסקיר לתקן את סעיף 12 לפקודת הראיות, שזה באמת כלל פסילה, וניסינו לעשות על-פי ועדות גולדברג ולנדאו וכו'.

רחל גרשוני: אבל מתוך ההתעמקות בעניין הזה, באתי לאיזו נקודה שלא הייתי בה כשהתחלתי את הדברים והבנתי יותר את הצד השני.

רחל גרשוני: הבעייתיות בסוגייה הזאת ובסעיף 12 בפקודת הראיות ובכל דבר של פקודת הראיות הוא שכל הערכים טובים.

רחל גרשוני: אנחנו ניצבים מול כל הערכים, גם הצד הזה וגם הצד הזה וצריך איזון, אין מה לעשות.

רחל גרשוני: ואנחנו בשלב עכשיו, בדיוק למה הדבר דומה.

רחל גרשוני: הקטע של מדינות מסוימות יש חוק כללי הקובע שלקוחות המשתמשים בשירותי זנות הם מופללים.

רחל גרשוני: זו עבירה פלילית להשתמש בשירותי זנות.

רחל גרשוני: ופנו וביקשו מאתנו לבדוק את העניין הזה, האם אנחנו צריכים לעשות דבר כזה.

רחל גרשוני: ובדקנו וגילינו שבשבדיה יש חוק כזה, אבל זה לקח 30 שנה להכין את הקרקע הציבורית לכך שהציבור יקבל דבר כזה.

רחל גרשוני: עכשיו אני מסתכלת על איפה שאנחנו כרגע במדינת ישראל, ואני מסתכלת אין בכלל חוק חוץ מדברים צרים שפוסל ראיה.

רחל גרשוני: אנחנו רוצים לפתע להיות במצב שארצות-הברית התקדמה אחרי שנים של פסיקה, לא נראה לי.

רחל גרשוני: בואו נתחיל, אני לא חושבת שאנחנו בשלים.


אמנון רייכמן: אנחנו לא בשלים למדינת זכויות בכלל לפי הטיעון הזה.

רחל גרשוני: תתחילו בחוק שנותן שיקול דעת לבית-המשפט לפסול ראיות שנגבו באמצעים לא חוקיים.


אמנון רייכמן: אבל אם אנחנו מתחילים בחוק, יש לנו פעם אחת רגע חוקתי לעשות חוקה.


אמנון רייכמן: לתקן את החוקה אחר-כך יהיה מאוד מסובך.


אמנון רייכמן: ללכת בשיטה הזאת של "פיסמי", יש לזה חסרונות רציניים.


אמנון רייכמן: כי אם לא הכנסת את זה בחוקה - אמרת על זה משהו, לא תצליחי אחרי זה.

רחל גרשוני: תראה, תמיד אפשר יהיה להכניס את זה דרך אלף דברים.


אמנון רייכמן: לא, אי אפשר יהיה.

אליעזר כהן: אני מציע שנתקדם.

אייל זנדברג: פה נדבר קודם על הפיצוי אולי.


אמנון רייכמן: בסדר גמור, בוא נדבר על הפיצוי.


אמנון רייכמן: הזכות לפיצוי זה תהליך שפגע בזכויות, היא זכות שקיימת במספר חוקות.


אמנון רייכמן: מה אומרת הזכות הזאת?


אמנון רייכמן: אם מקודם דיברנו על תרופות, אז עכשיו זה ממש תרופה.


אמנון רייכמן: זה מצב שבו בן-אדם הפרו את הזכויות שלו במהלך הליך של הליך לא הוגן.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, נקבע שההליך הוא לא הוגן והפרו את הזכויות שלו במהלך הליך לא הוגן.


אמנון רייכמן: חילופי יו"ר– היו"ר מיכאל איתן

מיכאל איתן: כתבו את בנזיקין, מה זה שייך לחוקה?


אמנון רייכמן: בדיוק.


אמנון רייכמן: אז עכשיו השאלה אם צריכה להיות אמירה חוקתית כן או לא.


אמנון רייכמן: למשל, נניח שהמדינה מתעמרת בבן-אדם, האם החוקה צריכה לומר משהו, האם הוא זכאי לפיצוי כן או לא - יש חוקות מסוימות שקובעות שכן.


אמנון רייכמן: החוק שלנו אגב קובע שכן, יש לנו סעיף בחוק, בסעיף 80 לחוק העונשין יש לנו אפשרות לעשות בהתקיים שתי טענות.


אמנון רייכמן: זה תביעה שתובעים מאוצר המדינה.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, השופט במסגרת ההליך הפלילי יכול לפסוק את זה.


אמנון רייכמן: זה כדי למנוע מהנאשם את הצורך להגיש את כל הסיפור מחדש ולתבוע תביעת נזיקית.


אמנון רייכמן: יש גם אגב בתביעה נזיקית לפעמים יש חסינויות, סוגים שונים של חסינויות.


אמנון רייכמן: מה שקורה, אני לא רוצה להיכנס לניתוח הפסיקה הישראלית, יש פסיקה לכאן ולכאן.


אמנון רייכמן: מה שקורה בחוקות זרות, יש מעט חוקות שמדברות על העניין הזה.


אמנון רייכמן: יש הרבה חוקים זרים שמדברים על זה, אבל יש מעט חוקות.


אמנון רייכמן: דווקא החוקות המודרניות מתוך ה-Former Soviet Union הן מדברות על זה דווקא הן, קרואטיה, אסטוניה, סלובקיה, סלובניה.


אמנון רייכמן: מצאתי גם ביוון, בספרד ויש גם באמנות.


אמנון רייכמן: ספרד זה דוגמה של לא Former Soviet Union, אבל יש.


אמנון רייכמן: ובאמנות הבינלאומיות יש את הדבר כזה.


אמנון רייכמן: הטענה בעד היא שזה נותן לאנשים שהתעמרו בהם כלי יותר טוב לתבוע את המדינה וזה גם משדר מסר לאזרחים שגם המדינה חייבת, אם היא מפרה את הכללים.


אמנון רייכמן: החסרון הוא חסרון ידוע והוא כפול.


אמנון רייכמן: ראשית, זה נותן תמריץ נגד המדינה.


אמנון רייכמן: ובי"ת, יש לזה משמעות כלכלית בולטת, ברגע שצריך לשלם, יש להם לזה משמעות כלכלית בולטת.


אמנון רייכמן: יש פתרון ביניים והוא להותיר את העניין הזה בחקיקה שקובעת אחריות אזרחית של אנשים.


אמנון רייכמן: שוב אני רוצה לתת את הדוגמה הקנדית, החוקה הקנדית לא מתירה בעניין הזה תביעה נגד המדינה.


אמנון רייכמן: אז מה הפתרון בקנדה?


אמנון רייכמן: הפתרון בקנדה הוא תביעה אישית נגד הפרקליטים שהתעמרו.


אמנון רייכמן: מסירים את החסינות, בדרך כלל יש הרי חסינות לעובד ציבור.


אמנון רייכמן: בעניין הזה נקבע שאם התעמרת - אז תביעה אישית נגד הפרקליטים, וזה עובד, אני רוצה להגיד לכם, בדקתי מבחינה אמפירית, הפרקליטים דבר ראשון שהם רוצים לדעת כשמתחילים, "או-קיי, מה האחריות האישית שלי".

אייל זנדברג: זה לא אומר שזה יעיל, דרך אגב.

אליעזר כהן: זה דווקא רעיון טוב.


אמנון רייכמן: אחד הדברים שתמיד חוזרים בהשתלמויות של הפרקליטים שזה אינדיקציה טובה לדעת, זה מהם הכללים שבהם הם נכנסים כבר לסיפור אישי.

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו נשאיר את זה כמו שאמרנו, לא צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר באחריות של עובדי ציבור ולא באחריות ספציפית של משפטנים.

מיכאל איתן: ותביעות נגד המדינה בעיניי מקובלות.

מיכאל איתן: עכשיו קצת חשבתי פתאום מזווית אחרת, יש כאן כאילו מין מצב שאתה מסיר את אחריות המדינה כי אתה בא ואתה אומר, בסופו של דבר מה האזרחים אחראים שהמדינה עשתה נזק, האזרחים בכלל ישלמו אותו.

מיכאל איתן: כאילו אתה לוקח נגיד את כל המכלול של האזרחים.

אליעזר כהן: זה מה שיפה בפרקליטים, הפרקליטים עשו את הנזק שהם עשו.

מיכאל איתן: זה הצדקה לרעיון שכאילו האדם הפרטי שעשה את זה הוא ישלם מכיסו, אחרת לא עשית כלום.

מיכאל איתן: כי אם אתה לוקח, נגיד אתה מגן על הציבור כציבור.

מיכאל איתן: הציבור נפגע, אני לא חושב שזה אחד מתוך הציבור.

מיכאל איתן: אבל הציבור עצמו משלם לאותו אדם, כל אחד את החלק היחסי הקטן שלו.

מיכאל איתן: אז הציבור אומר, מה אנחנו אשמים, האזרחים מול הרשות, הרשות עושה עוולות ואנחנו משלמים את זה.

מיכאל איתן: זה כמו שרשות מקומית משלמת.

אייל זנדברג: יש הסבר.

אייל זנדברג: כי הרשות פועלת לאותם האזרחים, וההנחה היא שבפעם ופעם תוצר לוואי של פעילות הרשות למען כל האזרחים זה טעויות.

אייל זנדברג: יש שיטות משפט, דרך אגב, שגם בלי אשמה ישלמו פיצויים.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית זה תלוי בתפיסה.

מיכאל איתן: מי שמזהה את המדינה כאילו כחלק מהאזרחים - אז זה יכול להיות מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני מרגיש כל הזמן כשאני מסתכל על המדינה, אני מסתכל על אורגן שהאזרח נמצא בצד השני שלו.

מיכאל איתן: לא בדיוק שהוא חלק מהממשלה.

מיכאל איתן: האזרח נמצא בצד אחר ולאורגן הזה יש כבר אינטרסים משלו ועצמאות משלו.

אליעזר כהן: תסדיר קודם על פיצוי על נפגעי העבירה.

מיכאל איתן: אבל בואו נעזוב את זה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש כאן איזה שהיא בעיה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו ירצה להעלות את זה לרמה חוקתית.

אליעזר כהן: לא.


אמנון רייכמן: הנושא האחרון אם כך שיש לנו על סדר היום, זה הנושא של סיכון כפול, double jeopardy.


אמנון רייכמן: ודווקא בנושא הזה רוב החוקות, נדמה לי שספרתי איזה 50 חוקות, אבל אני אומר לכם את זה בדיוק, מצב שבו בן-אדם כבר זוכה או הורשע.


אמנון רייכמן: התנהל בעניינו הליך והוא זוכה או הורשע, האם אפשר להתחיל מחדש על אותם עובדות, כן או לא.


אמנון רייכמן: למעלה מ-50 חוקות ולפחות ארבע אמנות בינלאומיות.

אייל זנדברג: בישראל, בהצעות החוקה זה לא חלחל.


אמנון רייכמן: מעל 50 חוקות, זאת אומרת, זה כל-כך נפוץ, וזה באמת שאלה מעניינת, עדיין אצלנו זה לא הגיע להצעות החוקה.

מיכאל איתן: למה זה זכות כל-כך מקודשת?


אמנון רייכמן: השאלה מה הרציונל, אז בדקתי מה הרציונליים.


אמנון רייכמן: הרציונל הוא רציונל ברור.


אמנון רייכמן: אף פעם לא זוכית.

מיכאל איתן: הוא זוכה ופתאום עכשיו.


אמנון רייכמן: יש פעמיים.


אמנון רייכמן: יש סיכון כפול.


אמנון רייכמן: אז סיכון כפול מכיל בעצם שלושה רכיבים.


אמנון רייכמן: רכיב אחד, זה אדם הורשע כבר פעם וקיבל עונש וריצה את העונש.


אמנון רייכמן: האם אתה יכול לבוא ולהגיד, "אתה יודע מה, שינינו עכשיו מדיניות ענישה, אתה רק שישה חודשים ישבת, אבל אתה יודע מה, בית-משפט עליון עכשיו קבע שבכלל זה לא עונש נכון, שישה חודשים, צריך לקבל שלוש שנים על העניין הזה, אז בוא נשפוט אותך על זה מחדש, אתה חייב לנו עוד שנתיים וחצי, ישבת חצי שנה, בוא תיתן לנו עוד שנתיים וחצי".


אמנון רייכמן: זה נראה מצב, אם יקרה דבר כזה.

אייל זנדברג: זה יכול להיחסם על-ידי הוראות אחרות בחוקה שמדברות גם על פעילות בתי-המשפט.

אייל זנדברג: אמנם סופיות הדיון לא מופיע בחוקה, הרעיון של ערעור נניח.


אמנון רייכמן: לא, זה לא סגור.


אמנון רייכמן: אם אתה לא כותב את זה, זה מה שנקרא "הורשע ונשפט".


אמנון רייכמן: יש מצב שנקרא אות רפואה "אקואי".


אמנון רייכמן: זאת אומרת, מצב שבו בן-אדם בהליך אחר כבר זוכה, בהנחה שלא התגלו ראיות אחרות שהתביעה לא יכלה לגלות אותן בזמנו.


אמנון רייכמן: בהנחה שלא מתקיים הדבר, התביעה אומרת, "אתה יודע מה, אני רוצה צ'אנס נוסף על אותן ראיות מול אותו בן-אדם, על אותה מסכת עובדתית, אני רוצה צ'אנס נוסף".


אמנון רייכמן: עכשיו מה הטענה כאן - הטענה כאן שזה כבר מהווה התעמרות.


אמנון רייכמן: כי בן-אדם יש לו זכות לבוא ולהגיד, "אם ערכאה שיפוטית זיכתה אותי בהליך חלות, זאת אומרת, אין ערעור, נגמרו הערעורים, עלתה מסכת ראייתית, לא תגיש.


אמנון רייכמן: אם גילית ראיות אחרות שלא יכולת לגלות אותן אז - אז בבקשה, אבל אם לא עשית את הדבר הזה - יש לי זכות לא להיכנס להליך פלילי פעם נוספת".


אמנון רייכמן: והגרסה הכי רחבה של סיכון כפול, זה מצב שבו יש הליך פתוח, הליך תלוי ועומד נגד בן-אדם המון זמן, ובשלב מסוים, הרשויות מקבלות החלטה להקפיא.


אמנון רייכמן: יש סמכות עיכוב.


אמנון רייכמן: ויש איזה פסיקות במדינות מסוימות שיש גבול למספר הפעמים שאפשר לשחק עם בן-אדם, לעכב לשחרר, לעכב לשחרר, כי בן-אדם נמצא תחת, הרי הליך חקירה זה סוג מסוים של מטלה די כבדה שבן-אדם עומד בה.


אמנון רייכמן: גם הוא לפעמים מושעה מבחינת העבודה כי כל עוד יש הליך שמתנהל נגדו הוא מושעה.


אמנון רייכמן: אבל בכל מקרה אתה נמצא בסיטואציה פסיכולוגית שקשה לך.


אמנון רייכמן: ויועצים משפטיים אומרים בכל מיני מדינות, "או-קיי, אתה עושה לי עכשיו בעיה - אני מתחיל לחדש נגדך את ההליכים.


אמנון רייכמן: אתה בסדר אתי - אני מקפיא.


אמנון רייכמן: אתה טוב אתי וכו'" - ופשוט משחקים אתם וזה בכלל מתחת לרדאר של בתי-המשפט.


אמנון רייכמן: אז הגרסה הכי רחבה של סיכון כפול אומרת, גם את זה בשלב מסוים אחרי שעיכבו, בשלב מסוים, נגיד, או-קיי, אתה כבר בסיטואציה של סיכון כפול.


אמנון רייכמן: זה מצב שקיים בעולם, והחקיקה שאצלנו מכירה כמובן בסיכון כפול.


אמנון רייכמן: סעיף 149 ו-150 מאפשר ביטול כתב אישום.


אמנון רייכמן: זה קיים אצלנו בחוק.


אמנון רייכמן: אם אתם רוצים שאני אכנס לניתוח מה היתרונות והחסרונות של לשים דבר כזה בחוקה כן או לא - אפשר.

אייל זנדברג: למה יש הצדקה מלכתחילה, בחוק זה ברור.


אמנון רייכמן: כשבדקתי את הספרות שמדברת מה הרעיון להגן על זה, אז שוב יש את הספרות ההצהרתית שאומרת, זה זכות הצהרתית, כל בן-אדם צריך לדעת את ההצהרות.


אמנון רייכמן: אבל מעבר לזה, סוג אחד שמצאתי שמעניינים בספרות והוא מצב שבו אנחנו לא סומכים על המחוקק במצב של עבירות מסוימות.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, אין חשש ברוב המדינות הדמוקרטיות שמחוקק יאמר, "או-קיי, עכשיו רטרואקטיבית אנחנו נפתח במצבים שבן-אדם כבר הורשע וריצה את עונשו".


אמנון רייכמן: בדרך-כלל אנחנו סומכים על המחוקק ואם לא סומכים עליו - אז נתפוס את זה דרך חקיקה רטרואקטיבית כמו שאמרת.


אמנון רייכמן: מה הסכנה?


אמנון רייכמן: הסכנה היא שיקרו מצבים מסוימים שמחוקק לגבי עבירות ספציפיות מסוימות, בסיטואציות פוליטיות מסוימות שיש עליו לחץ מכל מיני כללים, יבוא ויגיד, "או-קיי, בסיטואציה הזאת אני עכשיו מפעיל לחץ ואני מחוקק חוק שאומר: פותחים מחדש".


אמנון רייכמן: ואז אנחנו רוצים שתהיה הגנה חוקתית.

אייל זנדברג: הגנה חוקתית תהיה אבל היא לא תהיה מפורשת.

אייל זנדברג: זאת אומרת, הליך הוגן למשל יכול לתת את ההגנה הזאת.

אייל זנדברג: אם המקרים הם נדירים - אז אפשר להסתמך אולי על הראיות.


אמנון רייכמן: זה דבר אחד ודבר שני, שבית-משפט, שוב פעם, אותה ספרות אומרת גם בית-משפט, אותו דבר, מה שאמרתי קודם, גם בית-משפט לא יהיה חסין.


אמנון רייכמן: להפך, יהיו שופטים שירצו שזה יעזור להם, שיאמרו להם, "תשמעו, אות רפואה "אקואי".


אמנון רייכמן: זאת אומרת, הוא כבר זוכה".


אמנון רייכמן: נניח יש לחץ ציבורי, זעם ציבורי על איזה רוצח חלילה, שהתביעה לא הצליחה להרשיע אותו.


אמנון רייכמן: ועכשיו לא מתגלות ראיות, יש זעם ולחץ ציבורי והיועץ המשפטי לממשלה לא רוצה לומר למה, אבל אולי יש לו שיקולים פוליטיים שלו כי הוא רוצה להתמנות למקום כזה או אחר.


אמנון רייכמן: אומר, "אני רוצה להגיש שוב פעם".

מיכאל איתן: אולי אני אצליח בחקירה נוספת לשבור אותו.


אמנון רייכמן: לשבור אותו שוב פעם.

אייל זנדברג: החוק לא יאפשר את זה, נכון?

אייל זנדברג: הוא צריך את המחוקק שיאפשר את זה.

אייל זנדברג: אז זה לא היועץ משפטי, כל הגוף המחוקק יצטרך לאפשר, אז זה לא יהיה מקרה כזה, אני לא יודע, מן אינטרס פוליטי שתיארת, זה יהיה קטגוריה.

אייל זנדברג: אני לא יודע, עבירות ביטחון יחליטו עכשיו מחדש.

אייל זנדברג: אני חושב שהדוגמה פשוט לא קולעת לזה.


אמנון רייכמן: כי הם פשוט מרגישים שזה חלק אינהרטי מהאמנה בין האזרח למדינה.


אמנון רייכמן: כשגם אם זוכית - זוכית.

אייל זנדברג: זה לא דברים שהם מובנים מאליהם.

אייל זנדברג: שוב אני מנסה בכוונה כדי שאנחנו נצדיק את המעשה.


אמנון רייכמן: אתה צודק.


אמנון רייכמן: רק דבר אחד, שימו לב שהחוק שלנו כמו שנאמר ואני לא טוען שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת ברמה החוקתית.

אייל זנדברג: בחוק אין בעיה.


אמנון רייכמן: רגע, שניה, אני אגיד מה הבעיה ואני לא טוען שאפשר לפתור אותה.


אמנון רייכמן: זיכוי קודם או הרשעה קודמת בשל המעשה נושא כתב האישום.


אמנון רייכמן: עכשיו יש הרבה מאוד פסיקה מה זה המעשה נושא כתב אישום ויש חשש שאם אתה משאיר את זה ברמה החוקית בלי אקסטרה שבית-משפט גם יגיד.

אייל זנדברג: או שתתקן את החוק.

מיכאל איתן: תכף אני אתן לך לדבר אבל אני אגיד לכם מה נעשה.

מיכאל איתן: נשאיר גרסה אחת שזה לא מוזכר וגרסה שניה תכינו ניסוח איך להזכיר את העניין של מניעת סיכון כפול.

עמי קובו: בשתי מלים אני אומר, אני חושב שהעיקר פה זה הדקלרציה.

עמי קובו: באמת קשה לי לחשוב על סיטואציה שפרקליט יחליט להציק, זה דבר שהוא כל-כך מושכלות יסוד בחינוך המשפטי שלנו.

עמי קובו: קשה לי לחשוב על מישהו, שוטר, תובע.

עמי קובו: אבל זה כן חשוב בחוקה ברמה חוקתית, דקלרציה ברמה של שיעור אזרחות שילד לומד הוא יודע, "אפשר לשפוט אותי רק פעם אחת על הדבר הזה.

עמי קובו: זוכיתי, הורשעתי, זהו, זה נגמר".

עמי קובו: זה נראה לי כל-כך טבוע בנו, כל-כך לא יכול להיות שיהיה במחלוקת.

עמי קובו: אני גם לא יכול לחשוב על שיקול למה שזה לא יהיה בחוקה.

עמי קובו: זה כל-כך אלמנטרי שזה חייב להיות בחוקה.

עמי קובו: זה רק עניין חינוכי פה.


אמנון רייכמן: חינוכי, חינוכי, אתה יודע שעדיין יש פסיקה על זה.

עמי קובו: לא, על הפרשנות.

אייל זנדברג: בסניגוריה הציבורית, נדמה לי, ואני לא טועה, לא כל-כך, קלטתם את זה?

עמי קובו: כן, ודאי.

אייל זנדברג: הא, את הפיצוי לא קלטתם.

עמי קובו: בפיצוי לא קלטנו.

עמי קובו: שתקתי בסעיף הפיצוי.

מיכאל איתן: איך אנחנו עוברים על הנוסחים עכשיו?


אמנון רייכמן: אני אשמח לעמוד לרשותכם.

מיכאל איתן: אולי לפרוטוקול אני רוצה לומר, אליעזר כהן, על דעתך ועל דעת חברים שהשתתפו, להודות לד"ר אמנון רייכמן על העבודה המקיפה.

מיכאל איתן: לא רק שהוא עשה עבודה מקיפה והחכים אותנו בהרבה מאוד דברים, הוא גם מיסיונר לנושא.

מיכאל איתן: הורגש מאוד שהוא מדגיש את הנושא, מחויב לנושא, ולפעמים כשאדם טוב מחויב לנושא וגם מדגיש אותו, הוא בסוף מקבל פרופורציות קצת יותר גדולות מדברים אחרים.

מיכאל איתן: אז אני חושב שזה מה שיקרה גם הפעם.

אייל זנדברג: אנחנו נדאג בניסוח לאזן את זה, יש צינון, לוקחים חצי שנה.

מיכאל איתן: בכל אופן המון המון תודה ואני מאוד מעריך ותמסרו גם לסטודנטים שעזרו וגלעד כץ היה פה אחד האנשים שדחפו את זה, אז תמסור דרישת שלום מיוחדת.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.