ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 477, 2005-05-17 11:10

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מבקשים היום לקיים דיון בבקשת הממשלה בהצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"ה-2005.

גדעון סער: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: היא עברה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: הצעת החוק קובעת שאנחנו מתבקשים להאריך הסדר מסוים שקיים היום לתקופה של עד ה-24 במאי 2008.

מיכאל איתן: מהו ההסדר?

מיכאל איתן: ההסדר מדבר על כך שרשימה של עבירות מסוימות, שהן מוגדרות כעבירות של פשע, שעונש המאסר הוא מעל חמש שנות מאסר--

לבנת משיח: מעל שלוש שנות מאסר.

מיכאל איתן: --אפשר יהיה להגיש את כתב האישום באמצעות תביעה משטרתית, ולא באמצעות הפרקליטות.

מיכאל איתן: מבקשים להאריך את המצב הזה עד שנת 2008, משום שכבר במשך שנים מדובר על כך שהתביעה המשטרתית צריכה לעבור ולהיות חלק מהפרקליטות.

מיכאל איתן: יש היגיון מסוים בעובדה שאם המשטרה היא זאת שצריכה להביא פושעים, עבריינים, לדין, והיא זאת שצריכה לתת אחר כך דוחות על הכסף שהושקע במשטרה ועל התוצאות, זה עלול ליצור איזה מצב שלמשטרה כארגון יהיה עניין להביא לכמה שיותר אנשים מורשעים.

מיכאל איתן: אם למשטרה כארגון יש עניין להביא כמה שיותר הרשעות וחקירות מוצלחות, הצירוף הזה של חקירות מוצלחות, לכידת עבריינים והרשעות יוצר מצב שאולי ישחק לרעת החשודים, או האנשים שעוברים את התהליך הזה.

מיכאל איתן: בגישה הכוללת, גם של מבקר המדינה, גם של הכנסת, גם של פרקליטת המדינה לשעבר, שהופיעה כאן, ויש ועדת שרים וגורמים נוספים, היה קו אחיד שדיבר כל הזמן על כך שמחלקת התביעות במשטרה תעבור לאחריות פרקליטות המדינה, שגם שם יש עניין גדול בהרשעות, אבל אין להם את כל העניין של החקירות.

מיכאל איתן: ההפרדה בין החקירות ולכידת העבריינים לבין הגשת כתבי האישום והרשעה נראתה, בקו הבסיסי, הפרדה נכונה, שתקיים יותר טוב את שלטון החוק.

מיכאל איתן: בשלב ראשון, הכנסת ביקשה לקבוע שכל העבירות שהן בדרגת פשע, כפי שאמרתי, יחזרו לפרקליטות.

מיכאל איתן: נתחיל עם זה, זה עוד לא הפתרון השלם שרוצים, כי במסגרת הפתרון השלם צריך להעביר גם עבירות שמתחת לפשע, אבל לפחות נתחיל בעבירות של פשע.

מיכאל איתן: נחזיר לפרקליטות את כל העבירות בדרגת פשע.

מיכאל איתן: היתה הסכמה כללית, איש לא חלק על זה, רק שדיברו על כך מתי זה ייעשה.

מיכאל איתן: אז התחילו להקים ועדות ביצוע.

מיכאל איתן: כלומר, הכנסת היתה בעד, הממשלה היתה בעד, הגורמים המקצועיים הביצועיים לא חלקו על כך, ואמרו שנתחיל, אבל זה דורש היערכות ויש בעיות שונות של תיאומים ודרוש כוח-אדם, למרות שלפחות מבחינת תנאי השכר והעלויות החזקת התובע המשטרתי יותר יקרה מאשר החזקת תובע בפרקליטות המדינה.

מיכאל איתן: העניין התחיל בשנת 2001, והגעתי לפרשה הזאת ב-14 ביולי 2004, כאשר התקיימה ישיבה של ועדת החוקה, וראיתי עוד פעם שעולם כמנהגו נוהג – עוד פעם באים לבקש הארכה.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה לחוקק, הממשלה יכולה להחליט, אבל לא זזים.

מיכאל איתן: יש שיטה.

מיכאל איתן: מה עושים?

מיכאל איתן: מבקשים הארכה.

מיכאל איתן: זו השיטה הכי קלה.

מיכאל איתן: אני לא מתעלם מכך שיש גם בעיות של ביצוע, אני בעצמי עסקתי בביצוע של פרוייקטים, ואני יודע שכל תוכנית ולוחות-זמנים, אלה דברים שלא קל לעמוד בהם, במיוחד במציאות הישראלית, שאף אחד מאתנו לא רגיש לעמידה בלוח-זמנים.

מיכאל איתן: אמרתי לעצמי שאומנם התחילו ב-2001, אומנם מדובר רק בחלק קטן, בפשעים, ולא במהפכה הטוטלית, אבל הקימו כאן ועדה, באו אנשי המקצוע, הסבירו לי שעושים כל מיני דברים, אבל זה כבר 2004.

מיכאל איתן: מ-2001 ועד 2004, ומבקשים עוד פעם הארכה.

מיכאל איתן: אמרה לבנת משיח ב-2004, אחרי שכבר החליטו ב-2001: "אנחנו מבקשים חמש שנים כדי להיערך לאיחוד הפרקליטות עם התביעה המשפטית".

מיכאל איתן: אני מבין שאם אני נותן חמש שנים, יש סיכוי גדול מאוד שייפטרו ממני, בעוד חמש שנים אני לא אהיה פה.

מיכאל איתן: בדרך כלל פקידי ממשלה מחזיקים יותר זמן מהשרים ומהממונים, אנחנו מתחלפים והם שם.

מיכאל איתן: בעוד חמש שנים יהיה כאן חבר כנסת פלוני-אלמוני, יושב-ראש הוועדה, ויגידו לו: מיכאל איתן האריך לנו שלוש פעמים ארבע שנים, תאריך לפחות פעם אחת בעוד חמש שנים.

מיכאל איתן: אמרתי להם שאני לא יודע מה בדיוק צריך, אבל אני רוצה לפחות תוכנית.

מיכאל איתן: תראו לי תוכנית, לא לחמש שמים, ל-50 שנה, אבל תגידו שבשנה הראשונה עושים כך, ובשנה השנייה עושים כך, ואני אראה שלפחות יש תוכנית.

מיכאל איתן: לא היתה להם תוכנית, לא היה כלום.

מיכאל איתן: אמרו שצריכים חמש שנים.

מיכאל איתן: למה חמש שנים?

מיכאל איתן: למה לא 50 שנים?

מיכאל איתן: שאלתי, כמה זמן לוקח להכין תוכנית?

מיכאל איתן: ישבו, התמקחו, אמרו שבתוך תשעה חודשים אנחנו יכולים להכין תוכנית.

מיכאל איתן: לא אמרתי ביצוע, רק ביקשתי שיכינו תוכנית.

מיכאל איתן: אמרו: בתשעה חודשים תקבל תוכנית.

מיכאל איתן: אמרתי: מצוין.

מיכאל איתן: אני מאריך לתשעה חודשים, ועוד התלוצצתי ואמרתי שבתשעה חודשים אפשר להוליד ילד, אתם רק תביאו את התוכנית איך מולידים את הילד, אל תולידו אותו.

מיכאל איתן: אמרתי שבעוד תשעה חודשים נחשוב בכמה זמן צריך להאריך, שלפחות אני אדע לפי התוכנית.

מיכאל איתן: עברו תשעה חודשים והגענו להיום.

מיכאל איתן: היום ציפור קטנה סיפרה לי שיש רעיון חדש, בכלל לא רוצים לעשות את זה, רוצים לשנות לגמרי את כל הקונספציה, ואין תוכנית ואין שום דבר, ורוצים שאנחנו, כמו חותמת גומי, נמשיך הלאה.

זהבה גלאון: למה לא מבטלים את התביעות המשטרתיות ומאחדים תחת קורת גג אחת במקום לעשות את כל הרפורמה?

זהבה גלאון: צריך להחליט שמבטלים את כל מוסד התביעות המשטרתיות ומעגנים את כל העניין תחת קורת גג אחת, שזאת הפרקליטות.

מיכאל איתן: את לא יכולה לעשות דבר כזה בהינף יד, זה שינוי ארגוני מאוד משמעותי, אני לא מטיל בזה ספק.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד שמשתמשים בבעיות הארגוניות בידיים לא נקיות.

מיכאל איתן: מ-2001 מספרים לי על הקשיים האלה, ועד היום אין לי תוכנית לביצוע.

מיכאל איתן: לפני תשעה חודשים, כשאני הייתי פה, אמרתי להם שיביאו רק תוכנית, אמרתי להם שאני רוצה להיפגש אתם בעוד תשעה חודשים, ואם התוכנית תראה שצריך 20 שנה, אני אתן 20 שנה לתקופת המעבר.

מיכאל איתן: אבל ביקשתי שיכינו תוכנית, שאני אראה משהו רציני.

מיכאל איתן: עכשיו אני שומע שלא תהיה תוכנית, כי רוצים לעשות משהו אחר.

אתי לבני: היועץ המשפטי עושה תנועה של לא.

אליעזר כהן: אתה מדבר על התביעה או על משרד המשפטים?

מיכאל איתן: אני מדבר על משרד המשפטים, כי הוא הכתובת והוא הגורם הקובע.

מיכאל איתן: אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה, שנכנס לתפקידו בתקופת הביניים, יאמר את בקשתו.

מיכאל איתן: באופן פורמלי הממשלה הניחה הצעת חוק, ואנחנו צריכים לחוקק אותו.

מיכאל איתן: הוא עבר קריאה ראשונה, ומבקשים שנאשר לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אם נחוקק את החוק הזה, נשאיר את המצב כמות שהוא, בשינויים קלים.

מיכאל איתן: חלק מעבירות הפשע הם כן מוכנים לקבל.

מיכאל איתן: בגדול, המצב נשאר כמו שהוא.

מיכאל איתן: בבקשה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: חשבתי שאני מסכים אתך עד למשפטים האחרונים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני אתחיל עם כמה מילות רקע.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בדרך כלל אומרים שבראשית היה תוהו ובוהו ואחר כך עשו סדר, אצלנו התהליך היה קצת הפוך.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בראשית היה סדר, היתה חלוקה ברורה: בית-המשפט המחוזי טיפל בעבירות פשע, בית-משפט השלום בעבירות חטא ועוון, הפרקליטות טיפלה בעבירות פשע, חלק מתיקי עוון חמורים, והתביעה המשטרתית טיפלה רק בתיקי חטא ועוון.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בתחילת שנות ה-80, לפני כ-20 שנה, החל תהליך של הגדלת הסמכויות של בתי-משפט השלום, ובתיקוני חקיקה, שהראשון שבהם התחיל ב-1984, העבירו בהדרגה לבית-משפט השלום סמכויות טיפול בחלק מתיקי עבירות הפשע.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: עקב כך, ובעקבות ההליך של עומס על הפרקליטות, התחיל מאז תהליך הדרגתי של העברת תיקי פשע, הפחות חמורים, לטיפול המשטרה, התביעה המשטרתית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הגענו למצב שכיום, לפי נתונים של השנים האחרונות, כ-80% מתיקי הפשע מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית, אומנם עדיין תיקי הפשע הקלים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אם אנחנו מסתכלים בכלל על תיקי התביעה, זה מעל 90%.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אם סופרים חטא ועוון, זה מעל 90%, וסביר גם להניח שמעל 95%.

נסים זאב: איך החלוקה בין תיקים חמורים ללא חמורים?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: היום החלוקה היא 80%:20%, זאת אומרת, 20% מתיקי הפשע מטופלים על-ידי הפרקליטות, שהם נתפסו עד היום כתיקים היותר חמורים, היותר רגישים, ו-80% מתיקי הפשע שנתפסו כתיקים יותר קלים, מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ההגדרה של פשע ועוון היא הגדרה פורמלית, לפי העונש המקסימלי בחוק – עד שלוש שנים זה עוון, מעל שלוש שנים ועד למאסר עולם זה פשע.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בשנת 2000, מבקר המדינה העיר בדוח על הבעייתיות שקיימת במשטרה, שלפיה יחידות התביעה המשטרתיות כפופות לקציני החקירות בתוך המערך המשטרתי, מה שעלול ליצור בעיה של ניגוד עניינים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הוא המליץ, בצד טיפול בעצמאות התביעה המשטרתית, על רעיון יותר גדול, לאחד בכלל את כל מערך התביעה במדינת ישראל תחת קורת גג אחד של התביעה הכללית, להוציא את זה מהמשטרה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: המהלך הזה התאחד עם יוזמת חקיקה שנעשתה בזמנו, שהתיקון הזה הוא אחד הגלגולים שלו, שהעברת הסמכויות או העברת התיקים מהפרקליטות למשטרה יצרה בעיה, בגלל סעיף 60 לחוק סדר-הדין הפלילי, שקובע את הסדר, מה קורה עם תיק חקירה, לאיזה תובע הוא מועבר, ונוצר חוסר קורלציה בין הוראות החוק לבין הפרקטיקה בשטח, כשחלק מהתיקים שמטופלים על-ידי המשטרה הועברו לפרקליטות, והפרקליטות היתה צריכה להחזיר אותם למשטרה כי היא לא זו שטיפלה בהם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כיוון שהיה ברקע, זמן קצר קודם, דוח מבקר המדינה שדיבר על הצורך לטפל בבעיה של חשש לניגוד עניינים בתוך המערכת המשטרתית, אותו תיקון לחוק נקבע כהוראת שעה לשלוש שנים, ומאז אנחנו מתגלגלים תחת הכותרת של הוראת שעה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בעקבות דוח מבקר המדינה התגבשה במשרד המשפטים, ובהמשך לכך בוועדה מקצועית בין-משרדית, המלצה, אכן ללכת למהלך של איחוד התביעה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: דא עקא, שבפועל לא נעשה כלום למימוש המהלך הזה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מהלך כזה כרוך במשאבים מאוד גדולים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אם היום הפרקליטות, בכוח-האדם שלה, מטפלת בכ-20%, אפילו קצת פחות מתיקי הפשע, כדי שהיא תטפל ב-100% תיקי פשע, ועוד ב-100% תיקי עוון וחטא, אפשר לשער שזה צריך להיות גידול במאות אחוזים של כוח-אדם בפרקליטות, שמחייב תקנים.

רשף חן: כוח-האדם קיים במשטרה, פשוט צריך להזיז אותו.

מיכאל איתן: להפך, כוח האדם במשטרה עולה יותר יקר מכוח-אדם בפרקליטות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מיד אני אתייחס לזה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בפועל, לא נעשתה כל פעולה להעברת סמכויות, אלא התהליך המשיך באותו כיוון.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מספר התיקים שהועבר מהפרקליטות למשטרה רק גדל, לא הופחת.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: במאמר מוסגר להערה שלך.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הבעיה היא לא רק מוסדית, בהיבט של משאבים, יחידות התביעה במשטרה נבנו מלכתחילה לפי הקונספציה שהם מטפלים בעבירות קלות ופשוטות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני מניח שחלק מהאנשים פה יודעים שבעבר, התובעים במשטרה לא היו בכלל משפטנים.

גדעון סער: יש עדיין גם היום, במחוזות מסוימים, מגיעים לבתי-משפט אנשים שהם לא עורכי-דין ואין להם בכלל השכלה משפטית.

גדעון סער: כמה אחוזים באזור דרום?

גדעון סער: האם, אדוני, יודע לומר לנו?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לא, אולי נציגת המשטרה תאמר.

רחל אדלסברג: בכל הארץ אולי ארבעה חמישה תובעים.

רשף חן: בהליכים מקדמיים זה הרבה יותר, בהארכות מעצר זה כמעט תמיד שוטר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מעצר, זה סיפור אחר, אני מדבר על תובע ממש שמגיש כתב אישום ומנהל תיק.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: היום יש 2%, ממש בודדים, גם הם דור המדבר, לא מגייסים יותר תובעים לא משפטנים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה איזה תהליך שעומד לקראת סיום.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הקונספציה היתה, שמדובר בתיקים פשוטים, שלא מחייבים שזה יהיה אפילו משפטן, שמתנהלים בהליך זריז ופשוט, זה דפוס העבודה במשטרה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מה שקרה, שכאשר הועברו תיקי פשע מהפרקליטות למשטרה, לא החליפו את התובעים, לא שינו את נוהלי העבודה, לא הגדילו משמעותית את כוח-האדם.

רשף חן: זה רק מחמיר את הבעיה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ודאי.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מה שקורה, שתיקי פשע במשטרה, ככלל, מטופלים בתהליך של תיקי עוון.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ולכן אם תובע בפרקליטות מנהל 15 תיקי הוכחות בשנה, תובע במשטרה מנהל פי ארבעה, פי חמישה, פי שישה, אולי יותר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ברור שיש לזה מחיר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לכן לא מדובר בלקיחת 200 תובעים מהמשטרה, להעביר אותם לפרקליטות, ובזה זה נגמר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אותם תיקים, תיקי פשע שהמשטרה מטפלת, כדי להעביר לפרקליטות, שיטופלו בסטנדרט של פרקליטות, זה מחייב הגדלה לפחות פי שלושה, פי ארבעה, בכוח-האדם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הפרקליטות לא תטפל בתיקים בשיטת הסרט הנע, לא זה הרעיון.

רשף חן: זה כאילו שתי ממלכות שונות, שתי מדינות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ברשותך, אני אשלים את כל הפרטים, אני רוצה לתת איזו מסגרת כללית, ואז אני אתמקד בכל אחד מהמרכיבים.

יצחק לוי: כל תיק שמוגש על-ידי המשטרה עובר ביקורת של הפרקליטות?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: רוב התיקים – לא.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: חלק מהתיקים מגיעים לפרקליטות, פרקליט המחוז- - -

יצחק לוי: על-פי מה קובעים?

יצחק לוי: יש תיקי משטרה שהמשטרה חוקרת ומכינה והפרקליטות צריכה לתת אישור, ויש תיקים שהמשטרה באופן עצמאי מגישה כתב אישום?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: החוק על השולחן היום, יש בו תוספת, שמונה 20 פרטי עבירות, אלה עבירות פשע, שהן בסמכות התביעה המשטרתית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ככלל, לא עוברים דרך הפרקליטות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אבל יש לא מעט מקרים שתיק מגיע לפרקליטות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: פרקליט המחוז עובר על התיק ומחליט שזה תיק שמתאים למשטרה, ואז הוא מעביר את זה למשטרה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ככלל, רוב התיקים מנוהלים במישרין על-ידי המשטרה.

יצחק לוי: מההתחלה ועד הסוף?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כן.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: התביעה המשטרתית כמובן כפופה להנחיות, בין פרטניות ובין כלליות, של היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה וכן הלאה, אבל ככלל, הם פועלים כמערכת תביעה עצמאית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני חושב שהמצב שבו התביעה המשטרתית מטפלת ב-80% מתיקי פשע, או בכלל בתיקי פשע, הוא מצב לא תקין.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: יותר מזה, גם חלק מתיקי העוון הם תיקים בעלי רגישות ומורכבות משפטית וציבורית, שמצדיקה שהם יטופלו על-ידי הפרקליטות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בהיבט הזה, התחלתי לומר, הסכמתי עד לנקודה מסוימת לדברים של יושב-ראש הוועדה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני חושב שהעובדה שלא נעשה כלום, זה מחדל של המערכת, מכל מיני סיבות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ככלל, המצב הקיים לא תקין, לא בריא, וצריך לא רק לעצור את המגמה של העברת תיקים, אלא לשנות את המגמה, ולהתחיל בתהליך הפוך של החזרת תיקים לפרקליטות, את כל תיקי הפשע וגם חלק מתיקי העוון.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כדי לעשות את זה נדרשת עבודה בשני מישורים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: המישור האחד הוא עבודה משפטית מקצועית, של ישיבה וסיווג של כל העבירות שמבחינת החומרה, המורכבות, הרגישות, יש הצדקה שהן יטופלו על-ידי הפרקליטות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לצורך זה, לפני שבעה-שמונה חודשים, בסמוך, אחרי הדיון הקודם שהיה אצלכם, ובעקבות דיונים שהיו אצלי ואצל שר המשפטים דאז, החלטנו לפעול בשלושה מישורים: במישור הראשון הקמנו ועדה מקצועית שהיתה אמורה למיין באופן שיטתי את כל העבירות שמטופלות היום על-ידי המשטרה, ולהכין רשימה מסודרת עם עקרונות איזה עבירות צריכות לעבור לפרקליטות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הוועדה הזאת, בראשותה של פרקליטת מחוז תל-אביב ובשיתוף המשטרה, ישבה קרוב ל-20 ישיבות, בנוסף לישיבות שהיו אצלי, וגיבשה, ממש בימים אלה, השבוע ממש, את הדוח הסופי שלה, עם רשימה מסודרת של עקרונות ועבירות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זו ממש רשימה פרטנית של עבירות, גם פשע וגם עוון, שיעברו לפרקליטות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אנחנו מדברים בין 6,000 ל-7,000 תיקים שיעברו מטיפול התביעה המשטרתית, לפי הרשימה הזאת, לפרקליטות.

מיכאל איתן: מתוך כמה?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אלה כל הפשעים, וחלק מהעוון.

רשף חן: זה 6,000 תיקים לשנה.

רשף חן: כמה תיקים יש בסך הכול במשטרה לשנה?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: המשטרה מטפלת גם בעוון, שזה 80,000 תיקים, אולי נשמע נתונים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני לא מדבר על תעבורה.

רשף חן: כמה יש בפרקליטות בשנה?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה יגדיל בערך ברבע עד שליש את כמות התיקים בפרקליטות.

איל זנדברג: רבע עד שליש מתוך התיקים הקיימים?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מתוך התיקים שהיום הפרקליטות מטפלת בהם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זו הערכה ראשונית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: במקביל לכך סוכם בישיבה שהיתה עם מפכ"ל המשטרה, ראש אגף החקירות, שהמשטרה פנימה, תעשה עבודה במגמה להביא לעצמאות יחידות התביעה המשטרתיות.

מיכאל איתן: 6,000 התיקים, זה כולל את כל הפשעים וחלק מהעוונות?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כן, אחר כך נסקור קצת יותר בפרטנות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לפי אמות מידה של חומרת העבירה, המורכבות, רגישות, עבירות של קטינים, עבירות מין.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: צריך לדעת שהחלוקה בחוק, בין עבירות פשע ועוון, היא חלוקה מאוד פורמליסטית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אם אני אתן דוגמה קיצונית, לשרוט מכונית של מישהו זה פשע, ועבירה של הפרת אמונים זה עוון.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: תיקי אפל, שרון, כל אנשי הציבור, שאתם מכירים של הפרות אמונים, אלה תיקי עוון.

רשף חן: אולי כדאי לעבור גם על חוק העונשין ולעשות סדר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני אתייחס לזה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לא נכון היה להסתפק בחלוקה טכנית של עוון ופשע.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לא הסתפקנו בזה, כי זו היתה עבודה קלה מדי, וביקשנו מאותה ועדה מקצועית לסרוק במסרק סמיך את כל חוק העונשין ואת כל החוקים האחרים, כי עבירות יש בחוקים נוספים, ולאתר את כל העבירות שבגלל חומרה, רגישות, מורכבות משפטית או ראייתית, יש הצדקה שיטופלו במערכת היותר מקצועית תביעתית, על-ידי הפרקליטות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: גם סוכם אז, כפי שאמרתי, שהמשטרה פנימה תעשה עבודה, שהמטרה שלה היא קידום העצמאות של יחידות התביעה מיחידות החקירות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הוקמה ועדה, המליצה המלצות, שאושרו, למיטב ידיעתי, על-ידי המפכ"ל, שהן צעד ביניים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זו עדיין לא עצמאות מלאה, אבל זה קידום משמעותי של תהליך העצמאות של יחידת התביעות מיחידת החקירות.

זהבה גלאון: למי הם יהיו כפופים?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מיד נשמע על זה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני נותן כותרות, ועל כל אחת מהכותרות נפרט בצורה מסודרת.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: דבר נוסף שסיכמנו אז, והוא סיפור הרבה יותר מסובך, הוא תיקון הסיווג של חלק מהעבירות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כלומר, הזכרתי שיש לא מעט עבירות שמוגדרות פשע, שהן בעצם עבירות קלות ופשוטות, ולעומת זאת יש לא מעט עבירות עוון שהן עבירות מורכבות ורגישות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: תהליך כזה מחייב תיקוני חקיקה, וזה מהלך שנעשה במקביל.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הדבר האחרון שמתחייב, כדי לקדם רפורמה כזאת, הוא צד המשאבים, שהשותף העיקרי שלו, כפי שאני רואה, לא נמצא כאן.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כדי להעביר 6,000 או 7,000 תיקים מהתביעה המשטרתית לפרקליטות- - -

גדעון סער: למה לא לאחד לתביעה אחת?

גדעון סער: כל הסיפור של העברת עבירות מצד לצד מאוד שובה את הלב.

גדעון סער: אתה ראש התביעה הכללית, אתה יודע טוב מאוד שאתה לא מפקח באופן אקטיבי על התביעה המשטרתית, כשאתה קורא תיקי עיכובי הליכים, לפעמים אתה נדהם כשאתה רואה על מה מגישים כתבי אישום.

גדעון סער: למה לא ללכת למהלך אמיתי שתהיה תביעה כללית אחת במדינת ישראל?

גדעון סער: מה זה נורמלי?

גדעון סער: למה לא נאמרת מילה על זה שלא נורמלי שרשות חוקרת תהיה רשות תובעת?

גדעון סער: מזה הכול מתחיל, מהדברים האלה.

זהבה גלאון: אפילו שיעשו את ההפרדה, מבחינה קונסטיטוציונית זה מעוות.

זהבה גלאון: הכול צריך להיות תחת קורת גג אחת, הפרקליטות.

זהבה גלאון: אין אח ורע בעולם למוסד כזה, זה מודל ישראלי.

מיכאל איתן: זה היגיון שכולם שותפים לו, גם היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: הבעיה שלו כרגע היא היישום.

גדעון סער: אין שום בעיה במשאבים ברגע שזה גוף אחד.

רשף חן: יש פה בעיה של איחוד נורמות, זה בעצם העניין.

גדעון סער: ביום אחד הם יהפכו לאנשי משרד המשפטים, עם מכלול הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: גדעון סער, לא מתאים לך לדבר כך.

גדעון סער: היו בהיסטוריה האנושית פרוייקטים יותר מסובכים מהפרוייקט הזה.

יצחק לוי: קחו את משרד הדתות, העבירו חלק למשרד החינוך, חלק למשרד המשפטים.

יצחק לוי: מה הבעיה?

מיכאל איתן: איחוד מנגנוני המס, למשל.

מיכאל איתן: אי אפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: בואו נחשוב על המציאות.

מיכאל איתן: הוא אומר לך שיש כאן בעיה ארגונית.

מיכאל איתן: נראה לי מההתרשמות שלי שלגבי התביעות היותר קטנות, גם הפרקליטות ומשרד המשפטים לא כל כך רוצים, הם רוצים להשאיר את זה למשטרה, כך נראה לי.

מיכאל איתן: נגיד שזה לא קיים, נגיד שהם מוכנים לאיחוד.

מיכאל איתן: הוא אומר לך שאתה רוצה שהם יסחבו עכשיו 100 קילו מכאן לכאן, והם יכולים לסחוב רק 30 קילו.

מיכאל איתן: הם ייפלו.

מיכאל איתן: תן להם להזיז 30 קילו, הם יזיזו 30 קילו.

מיכאל איתן: הטענה שלי שהם עובדים עלי גם עם ה-30 קילו, כי כבר על ה-30 קילו אני שומע חמש-שש שנים, ואני לא רואה תוכנית גם להעביר את ה-30 קילו.

מיכאל איתן: אז אתה מדבר על ה-100 קילו.

גדעון סער: רק איחוד, כל השאר לא יהיה אף פעם.

גדעון סער: הפרקליטות תהיה תמיד עמוסה, תמיד תקבל את התיקים האטרקטיביים.

גדעון סער: כל עוד לא יהיה איחוד, הזרימה תהיה חד-כיוונית.

מיכאל איתן: יש לך קריטריון.

מיכאל איתן: הוא אומר: כל הפשעים.

מיכאל איתן: בואו נתחיל.

מיכאל איתן: את כל הפשעים נעביר לפרקליטות חזרה.

מיכאל איתן: לא יכולים להעביר את הכול.

גדעון סער: ינפחו את הפרקליטות בתקנים חדשים, לא יורידו תקן אחד במשטרה.

גדעון סער: הבעיה שלי היא שאני לא רוצה שני מערכים של תביעה כללית, אני לא רוצה רשות חוקרת שהיא רשות תובעת.

גדעון סער: תיק נגד איש ציבור על הפרת אמונים הוא פחות חשוב מתיקים של תקיפה בנסיבות מחמירות בהחלטה קטגורית?

גדעון סער: לא.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לשאלה העקרונית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני רוצה לומר כותרת, ואחר כך אני אפרט אותה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הכותרת שלי היא שאני לא מאמין מקצועית בתזה של תביעה מאוחדת אחת מלאה של כל התיקים, אבל בכל מקרה, גם איחוד לא יכול להתבצע במהלך אחד מבחינה מעשית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה לקחת פרקליטות שמטפלת ב30,000 תיקים, ולהטיל עליה 300,000 תיקים.

גדעון סער: קח את כוח-האדם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: איזה כוח-אדם?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: תובע שהולך לבית-המשפט עם 80 תיקים ביום?

גדעון סער: הוא ילך היום וילך מחר.

רשף חן: אתה לא מוכן להודות במציאות, וכל זמן שזה במשטרה, אתה לא רואה את זה.

רשף חן: אבל מקצועית, אתה הגורם האחראי.

רשף חן: אם יש בעיה, אתה צריך שזה יהיה אצלך בבית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: תנו לי חמש דקות, אני מבטיח אחר כך להשיב לכל שאלה ולהסביר לכם את התפיסה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: יש קטע אחד שהוא לא נכון, וזה מה שאמרתי קודם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כל הפשעים ועבירות העוון הרגישות חייבות להיות מטופלות בפרקליטות, וזה המהלך שאנחנו מביאים לוועדה, וזה המהלך שאנחנו רוצים ליישם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אמרתי שאני לא מאמין בשיטה של תביעה מאוחדת אחת שאומרת, שהפרקליטות תטפל בכל תיקי התביעה במדינת ישראל.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אגב, כשמדברים על זה, זה לא רק המשטרה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: יש לנו תיקי תביעה על-ידי רשויות מקומיות, יש תיקי תביעה על-ידי רשויות המס, יש תיקי תביעה על-ידי הרשות להגבלים עסקיים, יש תיקי תביעה על-ידי משרדי הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אין מדינה בעולם שבה כל התביעה מרוכזת תחת קורת גג אחת, ואין היגיון בעולם לעשות את זה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: המחיר שהאזרח ישלם על איחוד כזה הוא גדול מאוד.

יצחק לוי: תסביר מדוע.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני אתחיל מדוגמה לגבי רשויות מקומיות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ברשויות מקומיות החקירות, זה בעצם מערך הפיקוח ברשויות המקומיות, יש שם מערכת תביעה עירונית, יש שם גם בתי-משפט לעניינים מקומיים.

גדעון סער: ממומנים על-ידי הרשות המקומית.

גדעון סער: יום אחד עוד נדבר מה זה בתי-המשפט לעניינים מקומיים מבחינת ההפרדה בין רשות מבצעת לרשות שופטת.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אפשר לדבר על זה יום אחד, אפשר לדבר עכשיו.

מיכאל איתן: עם שופטים שכירים, שמקבלים לפי- - -

רשף חן: לא, אלה שופטי שלום רגילים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הם שופטים רגילים שמקבלים משכורת מהנהלת בתי-המשפט, אין להם שום תלות ברשות המקומית.

מיכאל איתן: לוקחים שופטים בדימוס להסדרים, לפי חודשים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כל המהלך הזה הוא באחריות בלעדית של הנהלת בתי-המשפט, לעירייה אין שום מעמד ואין שום תפקיד במהלך הזה.

גדעון סער: אם אני אגיד לך שעיריית ירושלים מממנת- - -

מיכאל איתן: הם מממנים שופטים בדימוס.

רשף חן: כל זמן שאי אפשר לפטר אותו או לשכור, זה בסדר.

גדעון סער: אני איזום דיון בית-משפט לעניינים מקומיים.

גדעון סער: אני אביא נתונים.

גדעון סער: תאמין לי, אתם לא מכירים את הנתונים, כי אם היית מכיר, לא היית מדבר כך.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: במקרה ישבתי בוועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון דאז זמיר, שדנה בזמנו בהצעה לאחד את בתי-המשפט לעניינים מקומיים עם בתי-המשפט הכלליים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: שוב, בגלל הערה שהיתה באחד מדוחות מבקר המדינה על חשש לניגוד עניינים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לאחר עבודה מאוד ממושכת הגיעה הוועדה למסקנה, שלאיחוד הזה יהיה מחיר גבוה יותר מהתועלת.

גדעון סער: בניגוד לעמדת המבקר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בניגוד לעמדת מבקר המדינה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הנושא חשוב ולא פשוט.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הניסיון בכל המערכות מלמד שכאשר שמים נושאים חשובים, רגישים, יחד עם נושאים קטנים ופחות רגישים, התוצאה הבלתי נמנעת בכל מערכת היא, שהנושאים הקטנים והבלתי רגישים לא מטופלים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כל המשאבים מופנים באופן טבעי לתיקים הגדולים, לתיקים הרגישים, לתיקים התקשורתיים.

גדעון סער: הנושא התקשורתי הוא שיקול?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לא אמרתי את זה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אמרתי שהתוצאה של העברת כל התיקים לקורת גג אחת, ולא משנה איזו קורת גג, התוצאה המיידית תהיה שמה שמכונה "התיקים הלא חשובים", ואני לא מקבל את ההגדרה הזאת, התיקים הקטנים, לא יטופלו, הם יזכו תמיד לעדיפות נמוכה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בכל מערכת הדברים שנתפסים פחות רגישים, פחות גדולים, פחות חשובים, זוכים לאי טיפול, או לפחות טיפול, ואותם דברים שאנחנו קוראים להם "קטנים" הם אלה שקובעים את איכות החיים של כל אחד מאתנו.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אותם תיקים קטנים זה הגניבות והפריצות והאלימות הקטנה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כל הדברים האלה שכל אחד מאתנו נתקל בהם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כל אזרח יכול להיתקל לפי הסטטיסטיקה אולי פעם בחיים בעבירה חמורה, אולי פחות, אבל הוא ייתקל מספר פעמים בשנה בעבירות קלות, ואם הן יעברו תחת קורת גג אחת, באופן טבעי מערכת שסובלת ממחסור במשאבים, כמעט בהגדרה, תמיד תשיג משאבים לתיקים שנתפסים כתיקים יותר מורכבים, יותר רגישים, יותר כבדים, והתיקים הפחות חשובים יקופחו.

גדעון סער: הטיעון לא מובן, הרי אתה יכול לבנות מחלקות שיטפלו.

גדעון סער: מה זה תת כוח-אדם?

גדעון סער: אותו כוח-אדם עובר, במקום שיהיה במשרד לביטחון הפנים, הוא יהיה במשרד המשפטים.

גדעון סער: תהיה מחלקה של עוונות, ותהיה מחלקה של פשעים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: למה ללכת רחוק?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בפרקליטות עצמה יש היום על המדפים כ-9,000 תיקים לא מטופלים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לפני כחצי שנה עשינו עבודת מטה מאוד יסודית למפות את כל התיקים האלה, קבענו לכל תיק תג של כמות עבודה, כמה שעות עבודה מחייב, כמה פרקליטים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: באנו לאוצר עם תוכנית, אמרנו לו שאנחנו רוצים ליישר את הגיבנת הזאת.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הבאנו תוכנית עם שתי חלופות.

נסים זאב: כמה זמן לא מטופלים ה-9,000 תיקים?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: משנה ועד חמש-שש שנים.

נסים זאב: למה התיק של הרב עמאר היה כל כך חשוב, והיה צריך להיות טיפול תוך שלושה ימים?

נסים זאב: זה מה שאמר גדעון סער על העניין התקשורתי, כבר לא משנה מהות העבירה, אם בכלל יש עבירה.

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר סיני?

נסים זאב: אם זה תקשורת – זה תיק גדול.

נסים זאב: אם זה לא תקשורת – זה לא תיק גדול.

אתי לבני: מיקי איתן, צריך להפסיק את הישיבה הזאת, היא הופכת להיות קשקוש.

נסים זאב: למה קשקוש?

אתי לבני: אני רוצה לשמוע מה אומר מני מזוז.

נסים זאב: אנחנו גם מדברים על מדיניות.

אתי לבני: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על העברת התביעה מהמשטרה לפרקליטות.

נסים זאב: מה שאת אומרת זה דבר חכם מכל אדם.

נסים זאב: די, תפסיקו.

נסים זאב: הבאתי הערה על גדול וקטן קשור לתקשורת, ולא לרמת העבירה ולא לחומרת העבירה, זה הכול.

אתי לבני: אי אפשר לשמוע פה.

נסים זאב: אל תשמעי, כשאני מדבר את לא צריכה לשמוע.

נסים זאב: מותר לי לומר הערת ביניים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אגב, התחלתי עם בתי-המשפט לעניינים מקומיים, בסופו של דבר הוחלט להשאיר את בתי-המשפט לעניינים מקומיים על מקומם, כי אם הם ייבלעו בבית-משפט השלום, התיקים המקומיים לא יזכו לטיפול.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על התיקים המקומיים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: תמיד, בכל דירוג, יש מעליו ומתחתיו, מה שנתפס כדבר יותר חשוב, יותר מורכב, יותר רגיש יקבל את מלוא תשומת הלב.

יצחק לוי: גם במשטרה היום פשעים מטופלים ועוונות לא.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: היום במשטרה הכול, בגלל העירוב של תיקי פשע ותיקי עוון וחטא.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כולם יוצאים לא נשכרים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: תיקי פשע מטופלים מתחת לרמת הטיפול שמתחייבת מתיקי פשע, ותיקי עוון לא מטופלים או מטופלים עוד פחות ממה שהם היו צריכים להיות מטופלים או שטופלו קודם לכן.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כדי להתמודד עם אותה בעיה, שהוצבע עליה, של חשש לניגוד עניינים, ניתן לתת לזה פתרון בתוך המשטרה, כפי שניתנים פתרונות לבעיות של חשש לניגוד עניינים באין-סוף מערכות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ולכן המגמה צריכה להיות, ונעשה שלב ראשון, וצריך להתקדם, להקים מערך נפרד של התביעות המשטרתיות, שלא יהיה כפוף למערך החקירות המשטרתי.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אבל לומר שלא יעלה על הדעת שבמערכת אחת יש חקירות ותביעות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה דבר רווח, באגפי המסים זה חקירות ותביעות, בעיריות זה חקירות ותביעות, בהגבלים עסקיים זה חקירות ותביעות, ברוב המדינות בעולם המשטרה והתביעה נמצאות תחת קורת גג אחת, זה ניגוד עניינים בכיוון ההפוך.

גדעון סער: אין לי התנגדות שאגף החקירות יעבור למשרד המשפטים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: נעשה על זה דיון נפרד, אבל לבוא עם כותרת שלא יעלה על הדעת שתחת משרד ממשלתי אחד או מערכת אחת יהיו גם חקירות וגם תביעות, זו אמירה כוללנית, לא רצינית, וצריך לרדת לפרטים.

רשף חן: מי הסמכות המקצועית, מבחינת קביעת מדיניות, על תביעות המשטרה?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הנחיות תביעה ניתנות על-ידי, כיועץ משפטי, ועל-ידי הפרקליטות.

רשף חן: הן מחייבות גם את התביעה המשטרתית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ודאי, ללא שום ספק, גם מדיניות כללית, גם הוראות לגבי תיקים מסוימים, גם הנחיות, קביעת מדיניות תביעה, איזה תיקים מגישים, איזה תיקים לא מגישים.

גדעון סער: זה נכון בתיאוריה, זה לא אותו קוד מקצועי.

איל זנדברג: צריך לציין שדוח מבקר המדינה עלה על כך שיש קושי בפיקוח על ביצוע אותן הנחיות כשמדובר בתביעה המשטרתית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אתה חושב שאין קושי לפקח על התביעות בבאר-שבע?

איל זנדברג: מבקר המדינה הצביע על כך שהריחוק המוסדי משפיע על הפיקוח למעשה.

איל זנדברג: ההערה של מבקר המדינה, אני בהחלט מסכים אתה, שבמצב הקיים, מערך התביעות המשטרתי מחייב תיקון, גם המשטרה מסכימה.

איל זנדברג: ולכן המהלך שנעשה הוא, ליצור הפרדה בתוך המשטרה בין מערך החקירות למערך התביעות, כשמערך התביעות יהיה עצמאי מבחינה מקצועית, ולא יהיה חשש, שאותו גורם חקירה, שמנהל את החקירה, תהיה לו השפעה אם מגישים כתב אישום או לא.

רשף חן: אם הוא עצמאי מקצועית, ומקצועית הוא כפוף לפרקליטות המדינה ולא למשטרה, למה להשאיר אותו במשטרה?

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה ער לדבר אחד שמאוד מעניין אותך.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה יותר טוב, אבל אני רוצה לדעת מי מקבל את ההחלטות במדינה הזאת.

מיכאל איתן: איך ועדת שרים והכנסת נתנה לזה גיבוי ומבקר המדינה מדברים על איחוד, מי מחליט?

מיכאל איתן: מי מקבל החלטות במדינה?

גדעון סער: לא הכנסת, גם לא הממשלה.

רשף חן: יש החלטה של ועדת שרים?

זהבה גלאון: זו ההחלטה היחידה של ועדת השרים שלא מיושמת?

מיכאל איתן: ועדת שרים היא לא גורם במדינה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הצעת החוק שאתם דנים בה עכשיו, היא של החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: יש לך יושב-ראש נודניק, אחרת זה היה עובר פה, והייתם מקבלים עוד הארכה ועוד הארכה ל-200 שנה.

מיכאל איתן: בא לכאן ברק ונתנו לו הארכות בלי סוף.

מיכאל איתן: הוא קיבל הוראת שעה לחמש שנים, עוד פעם הוראת שעה לעוד חמש שנים, הוא רוצה על מספר שופטים בעליון.

מיכאל איתן: אתם באים על זה בבקשה של עוד הארכה ועוד הארכה.

מיכאל איתן: משהו כאן לא תקין.

מיכאל איתן: אני לא בא אליך, היועץ המשפטי לממשלה בטענה, כי לא היית כאן, אבל מנקודת הראות שלי אני שואל: מי מקבל החלטות במדינה?

מיכאל איתן: ישבה ועדת השרים, קבעה מדיניות, ועכשיו אתם מחליטים לשנות את המדיניות.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתם צודקים, אבל למה אתם לא הולכים לוועדת השרים ואומרים: רבותי, נשנה את החלטות ועדת השרים, נקבל החלטה חדשה, אין יותר איחוד, אנחנו הולכים על עצמאות פלוס?

מיכאל איתן: מי קובע?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ההחלטה היום לא קשורה לשאלה הגדולה אם יהיה איחוד מלא או לא יהיה איחוד מלא, כי לפי כל המודלים, החלטות ועדת שרים, ועדה מקצועית, בכולם דובר שמהלך כזה צריך להיות הדרגתי.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בכל מקרה, המהלך של העברה של כל תיקי הפשע ותיקי העוון הרגישים מהמשטרה לפרקליטות, להחזיר עטרה ליושנה, בכל מקרה הוא לא מתנגש עם מהלך כולל.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בין אם הוא יהיה המהלך האחד ובין אם הוא יהיה שלב אחד במהלך הכולל.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אלה דברים חופפים, כי זאת התוצאה, רבותי.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: גם מי שמאמין במהלך הכולל צריך לדעת, שבמדינת ישראל הדרך הבטוחה ביותר שמהלך לא יתקדם, זה לעשות מהלך אחד גדול.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: שום מהלך גדול לא מתבצע במהלך אחד.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לכן משנת 2000 עד 2005 לא נעשה כלום.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אפשר להמשיך ולדקלם את האיחוד הכולל וניפגש בעוד חמש שנים, אני לא יודע מי יהיה פה ומי יהיה שם, ונמשיך לדבר אותם דברים.

אתי לבני: למה אתם מבקשים שלוש שנים?

אתי לבני: למה לא ניתן לכם שנה אחת?

אתי לבני: אם ניתן שלוש שנים, לא תעשו שום דבר.

יצחק לוי: אדוני היועץ, לשיטתך, האם המהלך שאתה מציע כרגע הוא השלב הסופי של העניין או שזה חלק מרפורמה שיש לה עוד מהלכים?

יצחק לוי: לא הבנתי.

יצחק לוי: אם אתה אומר שלפי השקפתך זהו זה, זה המהלך שאתה הולך עליו, ובזה נגמר העניין, זו אפשרות אחת.

יצחק לוי: אפשרות שנייה, שזה מהלך ביניים.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת לאן אתה חותר.

יצחק לוי: אצלי זה חלק מהשיקול.

זהבה גלאון: אני מודה שבאתי בתפיסה של המהלך הכולל.

זהבה גלאון: עדיין אני סבורה שהמהלך הכולל הוא מהלך נכון.

זהבה גלאון: קודם כול, יש היגיון במהלך הזה, שלא עומד בסתירה ולא מתנגש במהלך הכולל.

זהבה גלאון: נשמעת הגיונית החלוקה הזאת.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להיאחז בשאלה של אתי לבני, אם זה כך, למה שלוש שנים?

נסים זאב: הבנתי שהחזקת תובע במשטרה עולה יותר מאשר תובע בפרקליטות.

נסים זאב: אם אני לוקח את כל החלק של התביעה המשטרתית ומעביר אותה לפרקליטות, זה פי שלושה.

נסים זאב: מדברים על אותו כוח-האדם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מדברים במספרים.

מיכאל איתן: ההספק יותר קטן.

מיכאל איתן: העלות פר תיק היא לא בהכרח יותר זולה.

נסים זאב: אם זה מקצועי, זה לא צריך להיות פי שלושה, זה צריך להיות מקביל או קצת יותר.

מיכאל איתן: אני אענה לך מהניסיון שלנו בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: כאשר באתי להיות יושב-ראש ועדת החוקה בייעוץ המשפטי בוועדת החוקה היתה משרה אחת.

מיכאל איתן: היום, אותה אחת עם עוד שניים-שלושה, וזה לא הכפיל את כמות החוקים שאנחנו מחוקקים, אלא שזה עשה את הישיבות יותר איכותיות, אנחנו מגיעים ליותר נקודות, כי הייעוץ המשפטי מכין.

מיכאל איתן: לא תמיד אתה יכול להשוות במספרים.

מיכאל איתן: המספרים לא תמיד קובעים.

מיכאל איתן: התובע המשטרתי מספיק, כמילה חיובית, אבל אתה יכול להגיד, באותה מידה, מחפף.

מיכאל איתן: הוא גומר פי שניים יותר תיקים, אז הוא מקבל אולי יותר כסף, הוא פחות קפדני, הוא פחות מעמיק, איכות העבודה שלו כמו שהיא, בסוף העלות פר תיק, משום שהוא גומר יותר, היא די דומה לפרקליט.

מיכאל איתן: מצד שני, הפרקליט מכין פחות תיקים ומשקיע יותר זמן.

מיכאל איתן: האווירה ומקום העבודה קובעים מה המוצר שאתה מוציא.

מיכאל איתן: הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה היום עובד בסטנדרטים אחרים.

נסים זאב: אני רואה את זה מאוד בחומרה, אם התביעה של המשטרה מקבלת פר תיק.

מיכאל איתן: היא לא מקבלת פר תיק, זו התוצאה.

מיכאל איתן: לא הבאתי דוגמה טובה.

איל זנדברג: השאלה, למה מעבר מוסדי צריך להשפיע על סטנדרט הטיפול.

רשף חן: אדוני היועץ, אני מבקש להודות לך על הכנות, כי אמרת את הדברים כפי שהם, כדרכך.

רשף חן: יש פה בעיה אמיתית, מפני שזה לא סביר בעיני.

רשף חן: מה שאתה מתאר אלה שתי נורמות התנהגות: בפרקליטות משתדלים לנהל את התיקים כמו שצריך, ובמשטרה, שבה אנחנו משלימים עם זה, התיקים לא מתנהלים כמו שצריך.

רשף חן: אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר לנו בעצם, שאתה לא רוצה לדלל את האיכותיות של הטיפול בפרקליטות בכך שתביא לתוך זה את הנורמות של המשטרה, ושבעצם תצטרך להודות שיש פה הרבה מאוד תיקים שמטופלים בצורה לא ראויה.

רשף חן: וזו בדיוק הבעיה שנובעת מההפרדה המלאכותית.

רשף חן: אין ויכוח בכלל שמקצועית, יש רק סמכות אחת שעוסקת בתביעות במדינת ישראל, זו פרקליטות המדינה.

רשף חן: מבחינת הנהלים, מבחינת המדיניות, מבחינת סדרי הדברים, זו אמורה להיות פרקליטות המדינה, אבל אנחנו עושים מין ארון.

רשף חן: ובארון זה כמו בבית, אתה דוחף לתוכו את כל הצעצועים וכל הסמרטוטים, סוגר את הדלת, ואומר שהכול בסדר.

רשף חן: אבל האחריות היא עדיין על כלל הבית, אי אפשר לדחוף את זה לארון.

רשף חן: אם יש בעיה, וכנראה שיש בעיה, צריך לאוורר אותה ולהתמודד אתה.

רשף חן: אולי צריך לבוא לפה, אולי למשרד האוצר, ולומר, שלא יכול להיות שתובע אחד יטפל ב-200 תיקים, ילך עם ערימות, ולא ידע על מה הוא מדבר.

רשף חן: כולנו ראינו את זה בבתי-המשפט.

רשף חן: להשאיר את זה במשטרה, זה בטח לא הפתרון לבעיה הזאת.

רשף חן: וזה בעצם מה שקורה.

רשף חן: אני מקבל את התיזה שאומרת, שאם נעשה סלט אחד גדול, כל המשאבים יישאבו למה שנתפס כחשוב, מסיבה כזאת או אחרת.

רשף חן: אפשר לפתור את זה ניהולית, אתה יוצר מחלקות, אתה יוצר דירוגים של פרקליטים, אתה יוצר ותק של פרקליטים, יש פרקליט שהוא בדרג משטרתי ויש פרקליט ברמה יותר גבוהה, זה מטפל בכך וזה מטפל בכך.

רשף חן: אז יהיה גם לפרקליטות המדינה את התמונה הכוללת של כמה משאבים נכנסים, מה התפוקות הכוללות, לאן הדברים הולכים.

רשף חן: אם, למשל, המדיניות שלך, שאני מסכים אתה לגמרי, שתיקים קטנים הם לא פחות חשובים, יכול להיות שלא כל המשאבים יישאבו למעלה, אלא אתה תבוא ותגיד: סליחה, רבותי, מצטער מאוד, אני מעדיף להמתין קצת עם שלושה תיקי רצח, ולקבל 1,000 תיקי גניבה, ולהפנות את המשאבים.

רשף חן: הצורך בתמונה הכוללת הוא קריטי.

רשף חן: בעיני, פה הבעיה בחלוקה הזאת.

מיכאל איתן: כבר מדברים על רפורמה כל כך הרבה זמן, אחד הדברים ששאלתי הוא, האם קולטים עוד תובעים במשטרה.

מיכאל איתן: אמרו לי כן, עוד הרבה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: להפך, הקפיאו במשטרה את הקליטה, כי אומרים שמעבירים את זה למשרד המשפטים.

מיכאל איתן: זה מה שכתוב בפרוטוקול.

מיכאל איתן: הם דיווחו שקולטים במשטרה עוד תובעים ועוד תובעים.

רחל אדלסברג: לא קולטים עוד.

רחל אדלסברג: כבר תקופה ארוכה אין תוספות תקנים, ולכן לא קולטים תובעים נוספים, אלא אם כן מישהו במקרה התפטר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: יש הצטמקות יחסית של התביעה המשטרתית.

מיכאל איתן: אם בחמש השנים האלה, שאנחנו כבר יודעים שרוצים לשנות, לא היינו מקבלים תובעים חדשים, ואת כל אלה שמתפטרים, במקומם מעבירים תקנים לפרקליטות, היום כבר היינו במצב שהיינו עושים רבע מהרפורמה, בלי קשיים, בלי בלגן יותר מדי גדול.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: את זה עושים כשיש תוכנית.

מיכאל איתן: אני מסכים, את זה עושים כשיש תוכנית.

מיכאל איתן: אני שואל, איפה התוכנית, איפה הילד.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לזה אנחנו רוצים להגיע.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני אתחיל דווקא מהשאלה לפני האחרונה, לגבי נורמות הטיפול, כי אני חושב שהובנתי לא נכון.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני לא חושב שהתביעה המשטרתית לא טובה, הם עושים ממש עבודת קודש בתנאים בלתי נסבלים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אבל אתה מתאים סטנדרט טיפול לפי סוג המערכת, אתה מתאים סוג של בקרת איכות במערכת לפי המוצר, ולכן אמרתי, שסטנדרט הטיפול, החל מכמה תקנים, יש ותהליך העבודה שנבנה וגובש במשטרה, נבנה וגובש בראייה שהמשטרה מטפלת בחטאים ועוונות, ולכן הוקצה גם כוח-האדם, גם כמות התיקים שהם מטפלים בהם, איך הם מטפלים – כל זה נבנה במודל מסוים.

רשף חן: גם סיירת מטכ"ל נלחמת אחרת מהצנחנים, והם נלחמים אחרת מגולני, זה לא אומר שזה טוב וזה לא טוב.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה בדיוק מה שאני אומר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: יש מודל עבודה שונה לתביעה המשטרתית ושונה לפרקליטות ושונה לרשות להגבלים עסקיים ושונה לרשויות המס ולתובעים ברשויות מקומיות – כל אחד מתאים את מודל העבודה שלו לאפיון של סוג הטיפול שהוא מטפל בהם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: קרה כאן עיוות, ברגע שהועברו תיקי פשע ועוון חמורים מהפרקליטות לתביעה המשטרתית נוצר דיסוננס, שהם אמורים להמשיך באותם דפוסי פעולה, באותו כוח-אדם מוגל, לטפל בתיקים שלא בנויים לזה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: במובן הזה נוצר מצב שאמרתי קודם, וחייבים להחזיר את התיקים האלה למקומם, התביעה המשטרתית לא אמורה לטפל, היא לא בנויה לטפל.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה משתרע על כל המרכיבים, גם התובעים בתביעה המשטרתית הם תובעים מסוג אחר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בדרך כלל התחלופה שם מאוד גבוהה, נדיר למצוא שם תובע משפטן שנמצא שם 10 ו-15 שנים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: תיקי פשע הם תיקים יותר מורכבים, הם מחייבים ניסיון, מחייבים ידע יותר גדול.

רשף חן: אגב, גם את זה אתה פותר, כי אם זה היה מתחיל בפרקליטות, היה מסלול קידום, אנשים היו מתחילים שם ומתקדמים הלאה, אחרי חמש-שש שנים עוברים הלאה, והם לא היו נפלטים החוצה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אגב, גם בתביעה המשטרתית, אם זה היה הופך ליחידה ארצית אחת, עם מערכת היררכית מסודרת, למשל, כמו הפרקליטות הצבאית, ששם יש תביעה צבאית, והיא עובדת יפה, היא מטפלת בתיקים מאוד מסובכים, ויש שם היררכיה ויש שם קידום.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הבעיה במשטרה, ואמרתי שהבעיה במשטרה לא קשורה בהכרח רק לנושא של טיפול בתיקי פשע, גם אחרי שניקח מהם את תיקי הפשע והעוון החמורים צריכה להיות שם רפורמה, צריך לנתק אותם ממערכת החקירות, צריך לבנות שם מערך ארצי כולל עם ראש תביעה אחד.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אין היום בתביעה המשטרתית מעין פרקליט מדינה.

רשף חן: אתה רוצה שיהיה?

רשף חן: למה שזה לא יהיה פרקליט המדינה?

רשף חן: ההבדל בין הדוגמאות שאתה נותן, כמו המערך העירוני או ניירות ערך או דברים אחרים, ששם ההבדל הוא מהותי, זה בעצם התמקצעות מאוד ספציפית בנושא מסוים.

רשף חן: אנחנו לא מדברים על הבדל מהותי, זו בעצם אותה מערכת, ההבדל הוא יותר איכותי, יש בה התמקצעות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: יש בתוך זה, למשל, תיקי תעבורה, זה גם תחום.

רשף חן: אגב, מבחינתי, כל הדיון בתעבורה הוא בנפרד.

רשף חן: תעבורה, אני יכול להבין, היא תביעה נפרדת.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אם הסכמת על תעבורה, הסכמת שיש תביעה משטרתית נפרדת, עכשיו רק צריך להחליט מה היא תכלול.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני חוזר לשאלה הראשונה של הרב יצחק לוי – מה המודל שאנחנו מביאים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הבאתי תמונה כללית, אבל מה שעומד כרגע על הפרק הוא לא החלטה האם הולכים לאיחוד כולל או למהלך חלקי.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בכל מקרה, בין אם יהיה איחוד כולל או לא יהיה איחוד כולל, צריך להתחיל לבצע אותו בשלבים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לכן, בשאלה מי מחליט, הצגתי את התפיסה שלי.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בסופו של דבר, בדיון שהיה אצל שר המשפטים, גם עם צמרת המשרד לביטחון פנים והמשטרה, סוכם, שבשלב ראשון נגדיר את הצעד הראשון שאנחנו עושים, והוא המהלך שהזכרתי קודם, של הפשעים והעוונות.

יצחק לוי: לפי הראייה שלך, בזה נסתפק?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני חושב שבזה צריך לסיים, והלוואי שזה יתבצע.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אל תראו בזה דבר פשוט ומובן מאליו.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לא מחליטים כרגע שלא מבצעים את המהלך הכולל, אלא, זה יבוא לדיון כשנגיע לשם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אנחנו מדברים על מהלך הכולל, ולא עושים אפילו צד אחד, אלא עושים שני צעדים אחורה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לכן אמרתי, שבמקום להציב מטרות שאף אחד לא יכול להגיע אליהן, ובפועל לא עושים שום צעד להתקדם לכיוונם, נציב מטרה יותר צנועה, שאני חושב שהיא גם יותר נכונה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: היא, בכל מקרה, באותו כיוון של המהלך הכולל, היא לא סותרת אותו.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ננסה להתקדם אליה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אם נגיע אליה ונחשוב שזה לא מספיק, נמשיך את הצעד הבא.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אני סומך על ניסיון החיים שלי בביצוע.

מיכאל איתן: אני מזמין אותך לבוא אלי הביתה, אז תוכל לראות את ההגשמה שלו בהקמת היישוב כוכב-יאיר, ועוד יישובים ועוד פרוייקטים שעשיתי בחיים שלי.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, זה דבר שלא יכול להיות ללא תכנון מדוקדק מראש.

מיכאל איתן: כלומר, אתה יכול להגיד שאתה מחיל תוכנית שהביצוע שלה בשלבים, אבל לעולם לא תצליח, אם בתחילת הדרך לא תדע מה אתה רוצה לעשות.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: אני רוצה לבנות בית של ארבע קומות, אבל אני מסתפק בשתיים הראשונות תחילה.

מיכאל איתן: אבל אם אתה לא יודע שאתה רוצה ארבע קומות, אתה לא עושה יסודות בהתאם.

יצחק לוי: הוא רוצה שתי קומות, הוא לא רוצה ארבע.

מיכאל איתן: הוא לא אומר את זה.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא יבנה שתיים, ואם הוא טועה, הוא יוסיף אחר כך עוד שתיים.

יצחק לוי: הוא לא אומר את זה.

יצחק לוי: דעתו היא להסתפק בשתיים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מישהו צריך להגיד מה התוכנית.

יצחק לוי: מי מוסמך לזה?

מיכאל איתן: הממשלה.

יצחק לוי: הוא הממשלה.

מיכאל איתן: הוא לא אומר לך שהממשלה קיבלה תוכנית כזאת.

יצחק לוי: אני הבנתי מהיועץ המשפטי, שמה שמונח לפנינו זאת התוכנית היחידה.

מיכאל איתן: תסלח לי, יש החלטה של ועדת שרים שקובעת איחוד מלא.

מיכאל איתן: שמעת פה דעה של אחד מחברי הכנסת, במקרה הוא היה יכול להיות גם שר בממשלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם ישאלו את השרים היום, הם יקבלו החלטה שהם רוצים איחוד מלא, יכול להיות שהם יקבלו החלטה שהם לא רוצים איחוד מלא.

מיכאל איתן: שישכנע אותם היועץ המשפטי לממשלה שהתוכנית הסופית צריכה להיות כזאת.

מיכאל איתן: היום היועץ המשפטי לממשלה, שהוא נכנס לתפקיד, והוא מביע את דעתו האישית מתוך ההסתכלות שלו על מה שקורה, שאני מכבד אותה, אבל מאחר שהוא במצוקה מול החלטת ועדת השרים ששונה מהחלטתו, הוא אומר: נניח לרגע שהחלטת ועדת השרים היא הקובעת, ממילא צריך את הפשעים להעביר בהתחלה, בואו ניישם את זה, ואחר כך נראה אם מיישמים את החלטת ועדת השרים.

מיכאל איתן: אני מתקומם נגד הגישה הזאת.

מיכאל איתן: אני אומר: אתה חושב שהתוכנית שלך היא הנכונה, נביא אותה ונחליט היום שהתוכנית שהולכים עליה היא התוכנית הזאת.

מיכאל איתן: אם רוצים להביא בחשבון שהיא תהיה תוכנית דו-שלבית עם אופציה בעתיד להמשך, נגיד שזאת התוכנית שלנו.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם אתה חושב שהתוכנית שאתה מציע היא הטובה ביותר, תציע אותה היום, כי ביצוע ותכנון של תוכנית דו-שלבית עם אופציה בהמשך יותר יקרה מאשר ידיעה שהולכים לתוכנית שלו כבר מהיום.

מיכאל איתן: למה לא לעשות את הדברים בצורה מסודרת, להחליט, לאמץ את ההחלטה המינהלית-פוליטית למה אנחנו הולכים.

יצחק לוי: אם אתה אומר שהתשובה של היועץ המשפטי לממשלה איננה תשובה מספקת בעניין, אתה צריך, לישיבה הבאה, להזמין את שרת המשפטים, שתגיד לך דבר מוסמך.

יצחק לוי: שרת המשפטים היא יושב-ראש ועדת השרים, היא תגיד לך.

יצחק לוי: או שאתה מסתפק במה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מיקי איתן, אין בינינו ויכוח.

מיכאל איתן: אני מנסה לעשות סדר, כי יש דרכים שהכול יהיה בסדר.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב בצורה הגיונית.

מיכאל איתן: יש לנו כאן פרוייקט שצריך לקבוע את עתידה של מערכת אכיפת החוק, אנחנו לא יכולים להתייחס לזה סתם כך, וזה נסחב כבר חמש שנים, כל הזמן משנים חזית, משנים תוכנית, זה הולך, זה בא, היום יש יועץ משפטי כזה, מחר יש יועץ משפטי אחר.

מיכאל איתן: הכול בלגן.

מיכאל איתן: זו בושה איך שהדבר הזה מתנהל.

גדעון סער: היועץ מתמנה לשש שנים, והיועץ הנוכחי, רק קצת למעלה משנה בתפקיד.

מיכאל איתן: אולי את היועץ המשפטי הקודם זה לא כל כך עניין.

מיכאל איתן: בקטע שלנו, שאנחנו אחראים לכספי הציבור, מתגלגל כאן דבר כזה ליד עינינו.

יצחק לוי: הפתרון הוא רק להזמין את שרת המשפטים.

יצחק לוי: תזמין בפעם הבאה את שרת המשפטים.

מיכאל איתן: אם היה בא אלי היועץ המשפטי, והיה אומר שאלה ואלה הדברים, הייתי מקבל ומאמץ, כך אני הייתי נוהג.

מיכאל איתן: בואו נקבע מהיום ששינו את התוכניות, ונערכים בהתאם.

מיכאל איתן: מה שקורה כרגע, שאנחנו נשארים במצב של אי ודאות.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים כלום.

מיכאל איתן: לפני תשעה חודשים אמרו לי שיכינו לי תוכנית.

מיכאל איתן: הם אמרו שהם ייקחו חברה, יתייעצו עם חברה, ויביאו תוכנית.

מיכאל איתן: חמש שנים עברו, אין לי היום תוכנית, אלא להפך, אומרים לי היום ששינו את הקו.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה לא מדויק.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מה שאנחנו מביאים עכשיו הוא בתוך התהליך שהתחיל לפני תשעה חודשים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני מסכים לקונספציה הבסיסית שלך, אנחנו לא בוויכוח.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הזכרתי קודם, שלפני שהגענו לכאן, לפני תשעה חודשים, היה דיון אצל שר המשפטים אז, עם המשרד לביטחון פנים והמשטרה, לגבי הנושא הזה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בו עלתה גם השאלה אם הולכים לתוכנית הגדולה או לתוכנית המצומצמת.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: סוכם, שבכל מקרה צריך להכין תוכנית לשלב א' של התוכנית הגדולה, מבלי צורך באותו שלב להכריע אם תיושם כל התוכנית הגדולה או לא.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני מסכים לגמרי שלא בונים כביש בתכנון של כל חלק בנפרד.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: צריך לעשות תוכנית כוללת, ואפשר לבצע אותה בשלבים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מה שבנינו זה, את השלב הראשון של התוכנית הגדולה, שתיושם או שלא תיושם.

יצחק לוי: המשפט שאתה אומר מאוד מפריע, אתה קצת סותר את עצמך.

יצחק לוי: אתה אומר שיש תוכנית גדולה, אז תביאו לנו תוכנית גדולה.

יצחק לוי: יכול להיות שיש השלכה של יישום שלב א' לגבי שלב ב'.

יצחק לוי: נוציא כסף של ציבור, ואחר כך לא יהיה שלב ב'.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אין פה שום סתירה, יש השתלבות מלאה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מה זה התוכנית הגדולה?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: התוכנית הגדולה היא העברת כל התיקים לפרקליטות, כלומר, איחוד.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: נדמה לי שאיש לא חולק על כך שבתהליך הזה, התיקים שיש עדיפות או שיש צורך דחוף יותר שיעברו לטיפול הפרקליטות הם לא תיקי תעבורה ולא תיקי חטא ועוון.

יצחק לוי: אדוני היועץ, אתה בונה את כוח-האדם, את המחלקות, את התקנים והמחשוב.

יצחק לוי: לא תשקיע פעמיים.

מיכאל איתן: אתה לבד אמרת שאתה הולך להעביר 300,000 תיקים או 80,000 תיקים או 30,000 תיקים.

מיכאל איתן: אתה לא יודע מה הולך להיות בסוף?

יצחק לוי: אפילו בטווח של חמש שנים.

מיכאל איתן: אני רוצה תוכנית.

מיכאל איתן: אם אתה הולך להעביר 300,000, תכין לי תוכנית איך אתה מעביר; אם אתה מעביר 8,000 תיקים, תוכנית ל-8,000; 10,000 – 10,000.

מיכאל איתן: אם אתה קובע 6,000 כל שנה, עד עשר שנים, אני רוצה לדעת מה הולך לקרות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לא באנו לוועדה לבקש אישור סופי לאיזה תוכנית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: באנו לבקש אישור לתחנה בדרך.

מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי, המשפט שאמרת עכשיו הוא משפט קשה בשבילי.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה בא היום לא לקבל מכם הערות או השגות או לתת לכם דין-וחשבון על התוכניות, אני בא היום לקבל חותמת גומי להמשך המצב כמו שהוא היום.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: לגמרי לא.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני לא אומר את זה ולא מתכוון לזה.

מיכאל איתן: איפה התוכנית שהבטחתם לי לפני תשעה חודשים?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אין עדיין תוכנית מלאה.

רשף חן: אתם בעצמכם חושבים שכל הפשעים צריכים לעבור לפרקליטות, זה לא מופיע פה.

רשף חן: על זה אתה מדבר?

איל זנדברג: לפני תשעה חודשים דובר על תוכנית פעולה כללית.

מיכאל איתן: לפני תשעה חודשים הם רצו כמה שנים.

מיכאל איתן: אמרתי להם שאני רוצה להיפגש בעוד תשעה חודשים, ובמשך תשעת החודשים האלה אל תבצעו כלום, תקבלו ממני הארכה, אני כבר אומר שאני אתן הארכה, רק שביקשתי שבעוד תשעה חודשים לא יעמידו אותי במצב שאני נמצא היום, שהם מבקשים סתם חמש שנים, ואני לא יודע על מה.

מיכאל איתן: ביקשתי שבתשעה חודשים יביאו תוכנית עבודה עם לוחות-זמנים, ואני אאשר אותה.

מיכאל איתן: ואז אני יודע מה הם עשו.

מיכאל איתן: עברו תשעה חודשים, אני עומד במצב יותר גרוע מאשר הייתי לפני תשעה חודשים.

דפנה בינוולד: לא, יותר טוב.

מיכאל איתן: לא יותר גרוע, אבל אין תוכנית.

מיכאל איתן: אני רוצה תוכנית.

מיכאל איתן: האם יש תוכנית?

דפנה בינוולד: יש תוכנית.

מיכאל איתן: תביאו את התוכנית, נקיים דיון, נראה מה שיש בתוכנית.

רשף חן: אם אני מבין נכון את הסיטואציה לגבי התוכנית הגדולה, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שהולכים לאיחוד כולל, אפשרות שנייה, שלא הולכים לאיחוד כולל.

רשף חן: הם אומרים כרגע שהם לא מסוגלים להגיד לאיזה משתי האפשרויות הם הולכים.

רשף חן: אבל הם מסוגלים לומר שעל דבר אחד הם מסכימים, וזה, שצריך לעשות עכשיו שלב ביניים, שהוא יותר ממה שכתוב בנוסח הכחול, הוא הרבה יותר, ואותו, אני מבין, אפשר בטווח מהיר מאוד ליישם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, דבר ראשון, אין בעולם דבר שאתה כמתכנן, שרוצה לעשות משהו, לא מגדיר מראש בשלב התכנון לאן אתה הולך.

מיכאל איתן: אתה יכול להגדיר מראש שאתה הולך למשהו שכולל שתי אופציות בהמשך.

מיכאל איתן: כאשר אתה הולך בתכנון, כשאתה שומר אופציה א' ואופציה ב', אתה גם מבין מראש, שזה יעלה לך יותר כסף תמורת הגמישות בביצוע, אבל זה גם דורש איזו מחשבה מוקדמת.

מיכאל איתן: השאלה, מה אתה מעדיף.

מיכאל איתן: להיות יותר קשוח בהמשך ולחסוך תקציב או יותר גמישות בביצוע וייקור כל התהליך, ואולי גם קצת פחות ודאות לגבי ההצלחה, הסיכונים יותר גדולים.

מיכאל איתן: הם אפילו לא בשלב הזה, מבחינה זאת שהם קצת מגמגמים, הם אומרים שהם לא יודעים בדיוק.

מיכאל איתן: הם הולכים בשיטה הישראלית, שיטת האלתור – אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לבנות בית, עוד לא החלטנו אם זה 100 קומות או 20 קומות, אבל קומה אחת מוכרחים, אז יבנו את הקומה הראשונה, אחר כך יצטרכו יסודות, אין בעיה, נחפור עוד פעם מתחת לאדמה, נגדיל את היסודות ונבנה 200 קומות.

מיכאל איתן: אני לא מבין כלום.

מיכאל איתן: אני יודע דבר פשוט, אני יודע שהם היו כאן לפני תשעה חודשים, ביקשתי בקשה צנועה, ביקשתי שבתשעה חודשים יביאו לי נייר שכתוב שבחודש זה וזה עוברים 100 הפרקליטים הראשונים, בחודש השני עוברים 200 הפרקליטים שאחר כך, בעוד עשר שנים עוברים פרקליטים אחרים, בעוד 20 שנה עוד פרקליטים.

מיכאל איתן: ביקשתי לראות נייר, ולפי זה אני אדע לכמה זמן להאריך.

מיכאל איתן: אני לא יודע לכמה זמן להאריך, הם לא יודעים לכמה זמן.

מיכאל איתן: הם אמרו לי: לא, שיש להם תוכניות והם יודעים שבחמש שנים גומרים הכול, בשבע שנים מ-2001 הכול יסתיים, ויש ועדות.

מיכאל איתן: איפה השופט משה שילה?

דורית ואג: הוא לא הגיע.

מיכאל איתן: ודאי שהוא לא יבוא.

מיכאל איתן: תקרא בפרוטוקול מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: אולי הוא חשב שיהיו בחירות חדשות, וכשהוא יבוא לכאן יהיה מישהו אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה נייר, זה מה שאני מבקש, אני לא אומר להם מה לכתוב בנייר.

מיכאל איתן: הנייר צריך לכלול שני דברים: מחשבה והחלטה מדינית שלהם, איך הם רוצים ללכת, באיזו שיטה, בשיטה א', בשיטה ב', אני לא מתנגד שיקבלו את הגישה שלו ויגידו שבמחשבה שנייה מחליטים שהולכים על תוכנית א', של מני מזוז, של עצמאות התביעה המשטרתית בתיקים של עוונות קלים וחטאים, והפרקליטות תקבל את כל השאר.

מיכאל איתן: יכולים לבוא ולהגיד שהם הולכים עם תוכנית ב', תוכנית גדולה שתבוצע בשלבים של איחוד כל המנגנונים.

מיכאל איתן: והם יכולים להגיד שהם רוצים ללכת במסלול שמשלב את שתי האפשרויות, והם יחליטו אחר כך.

מיכאל איתן: אני צריך לדעת שהם קיבלו החלטה ברורה.

מיכאל איתן: אחרי שהם קיבלו את ההחלטה הזאת באחד מהמסלולים שהם קבעו, הם חייבים לתת לי נייר, תוכנית לפריסת ההתיישבות, בהתחלה היישוב הזה, אחר כך היישוב הזה – איך מקימים את מערך ההתיישבות, איך מעבירים מגוש דן, מהמשטרה, ליהודה ושומרון, לפרקליטות.

מיכאל איתן: הם יגידו לי: יש לנו תוכנית, אנחנו צריכים בשביל זה שנה, חמש שנים, 50 שנה, 200 שנה, אבל זה רציני.

יצחק לוי: מיקי אומר: בעוד 200 שנה תבואו, אני אאשר לכם.

יצחק לוי: אני מבקש לקבל את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית עם הארכה לשלושה חודשים.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים ב-17 במאי, נמצאים במצב שאין לנו תוכנית ולא שום דבר.

יצחק לוי: אנחנו ניתן להם שלושה חודשים, כלומר, מה-24 במאי עד ה-24 באוגוסט, שזה באמצע ההתנתקות, אז אולי עדיף ב-24 בספטמבר או עד ה-15 בספטמבר.

יצחק לוי: ניתן למשרד המשפטים להתארגן עם ועדת השרים ועם היועץ המשפטי לממשלה, הם יביאו תוכנית מסודרת, ונאשר.

רשף חן: אם הוראת השעה לא נמשכת, הכול חוזר לסמכות הפרקליטות?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: במקום שיהיו 9,000 תיקים שמעלים אבק, יהיו 29,000 תיקים שמעלים אבק, וכולם יהיו מאושרים.

מיכאל איתן: האיום הוא תמיד של המבצעים כלפי המחליטים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: האיום הזה הוא על האזרח.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אנחנו באים בפעם הראשונה עם משהו- - -

מיכאל איתן: מה זה "בפעם הראשונה"?

מיכאל איתן: שבע שנים חלפו מאז החלטת ועדת השרים.

דרורה נחמני-רוט: זו התחלת הצעה.

יצחק לוי: אין אפילו נייר שהוגש לנו.

מיכאל איתן: אני בכלל לא רוצה להאריך.

מיכאל איתן: אם הם אומרים לי שפה זו התחלת הצעה, תקבל שתיים כאלה בעוד ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: בשביל מה להאריך?

מיכאל איתן: הם עושים מאתנו צחוק.

אהרון אברמוביץ: מדובר פה לא על שינוי מינורי, זה שינוי מן המעלה הראשונה.

אהרון אברמוביץ: אם מדברים על קליטה של כ-7,000 תיקים בתוך הפרקליטות, זה אומר שינוי מאוד משמעותי במשאבי כוח-האדם.

אהרון אברמוביץ: יכול להיות גם שינוי בפריסה של הפרקליטות, המקומות שהפרקליטות נמצאת.

אהרון אברמוביץ: זה לא שינוי שאפשר לעשות עכשיו מהיום למחר, ולבוא עם נייר עמדה שיהיה רציני, שנוכל כממשלה לעמוד אחריו, ולהגיד שגם האוצר מתקצב.

מיכאל איתן: כמה זמן אתה צריך?

רשף חן: 6,000 תיקים, זה כל הפשעים?

אהרון אברמוביץ: נכון.

רשף חן: זו תוצאה של יישום של מה שעדיין לא נמצא פה.

רשף חן: זה בעצם ביטול התוספת וביטול סעיף ההסמכה.

רשף חן: סעיף 60(ג) בטל.

אתי לבני: אני לא מצליחה להבין מכל הדיון הזה מה קורה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: חלק גדול מההערות שנאמרו עכשיו, אנחנו מסכימים אתם לחלוטין.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: עוד אין בפי הוועדה תוכנית מלאה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אמרתי בהתחלה שאנחנו, לפני כתשעה חודשים, החלטנו על שורה של מהלכים, שהסיום שלהם אמור לשים על השולחן, לנו, לכם, לכל מי שנוגע בעניין, תוכנית מלאה של כל המרכיבים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אמרתי שהחלק שכבר הושלם זה החלק המקצועי-משפטי, שישבה ועדה לאורך חודשים ארוכים ועשתה עבודה לגמרי לא פשוטה, ויש לנו דוח מסודר עם רשימה מאוד מפורטת של כל העבירות שאנחנו רוצים, בתהליך של שלוש השנים הבאות, להעביר מהמשטרה לפרקליטות, והעוונות הרגישים.

אתי לבני: זה 7,000 תיקים בשנה?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כ-7,000 תיקים בשנה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מה שחסר לנו, בחלק הזה של התוכנית, ואתם צודקים שהוא לא מונח בפניכם, זה הצד הארגוני-תקציבי, שאותו אנחנו לא יכולים לעשות עם עצמנו.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: צריך לשבת עם האוצר ולסכם תקציב, תקנים ומבנים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: בלי זה, זה לא רציני להגיד "שלוש שנים".

מיכאל איתן: מאחר שידעתי שזה יעלה, אמרתי שאני מבקש שבעוד תשעה חודשים תהיה הסכמה של משרד המשפטים, המשטרה והאוצר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כדי שתהיה תוכנית אופרטיבית, היא חייבת להתחבר לצד המקצועי-משפטי, הצד הארגוני-תקציבי-משאבי.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הזמן שביקשנו, שלוש השנים, היה אמור לייצג את שני הצדדים של התוכנית.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כרגע אין לנו את שני הצדדים של התוכנית, לכן השלוש שנים זה תלוי באוויר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כל מי שהתעסק עם האוצר יודע שאי אפשר לגמור שום דבר בשלושה חודשים, ובוודאי בשלושת החודשים המטורפים האלה, שיש את ההתנתקות.

רשף חן: אם זה שלושה חודשים או שישה חודשים או שנה, הכול נגמר בשבוע האחרון של התקופה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אם היה אפשר לעשות את זה בשבוע, אני מעדיף לעשות את זה בשבוע.

יצחק לוי: להעביר שלושה פרקליטים לוקח יותר זמן מלהעביר יותר מ-17 יישובים.

יצחק לוי: תשאלו את יונתן בשיא כמה זמן הוא עבד על ההעברה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני לא רוצה לדבר על יישובים, אבל להעביר שלושה פרקליטים לוקח יותר זמן.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: יש פה מיידית, בלי קשר לאוצר, בלי קשר לשום תוכנית, בלי קשר לקבלת משאבים, יש העברה של כ-800 תיקים חזרה לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: לא, רק בשנה הראשונה של התוכנית, כרגע זה בסביבות ה-400 תיקים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אנחנו לוקחים כמות מסוימת, קודם כול בשביל להראות שאנחנו לא רק עוצרים את המגמה של העברה למשטרה, אלא גם משנים את המגמה ולוקחים עוד, בלי שקיבלנו התחייבות לשום שקל נוסף או תקן נוסף.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אבל כדי להעביר את המסה של 6,000-7,000 תיקים בשלוש שנים, שזאת הכוונה שלנו, אנחנו חייבים לשבת עם האוצר ולסכם אתם על תקנים ומשאבים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה נכון שבשלב הזה, לבקש הארכה סתם של שלוש שנים, זה לא רציני.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: קיוויתי שנספיק להגיע לסוף התשעה חודשים גם עם הצד השני.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני מבקש ארכה של שנה או תשעה חודשים, כדי שזה לא יהיה מסורבל גם לנו וגם לוועדה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הייתי מציע שבהארכה לא נלך לכל הליך החקיקה, שזה יהיה בצו, באישור שלכם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: נבוא בתום התקופה, נשלים את החלק הארגוני-תקציבי, נשים לכם על השולחן תוכנית מלאה לביצוע בתוך השלוש שנים, ואז תאריכו לנו עד לתום השלוש שנים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ההחלטה שהתקבלה לפני תשעה חודשים היא החלטה שרואה את החלק הזה כחלק מהתוכנית הכוללת.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה לא שמתכננים יסודות לשתי קומות, ואחר כך רוצים 100 קומות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לבקשה הזאת בגלל סיבה אחת, ויש לי רושם שאני עוזר לך בזה שאני לא מסכים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני לא יודע.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני לא כל כך אופטימי.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כמו שלא הטרידו איש 9,000 תיקים על המדף, חצי שנה אנחנו מחכים לקול תשובה מהאוצר, וזה לא מטריד.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: יש 9,000 תיקים על המדף, יהיו 20,000 תיקים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מי יסבול?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כל הציבור יסבול.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: כל אחד מאתנו ילך לביתו, והציבור יסבול.

יצחק לוי: זה יקרה בין אם נקבל את החוק ובין אם לא.

יצחק לוי: אם הייתי נער האוצר, הייתי אומר עכשיו: אל תדבר איתי שנתיים וחצי, כי יש שלוש שנים.

מיכאל איתן: ובמקרה הכי גרוע, בעוד שלוש שנים, נבקש עוד שלוש שנים.

מיכאל איתן: כך הם עשו כל הזמן.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני לא מבקש עכשיו שלוש שנים.

מיכאל איתן: אדוני, אני לא מקבל את הצעתך.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אני כן רוצה לעזור לך.

מיכאל איתן: לעזור לך, זה לקרוא לשרת המשפטים לכאן ולקרוא לאוצר.

יצחק לוי: יש רק שבוע, עד ה-24 במאי, אז צריך להאריך הארכה קצרה.

מיכאל איתן: אני כרגע לא מאריך.

מיכאל איתן: תהיה עוד ישיבה, אני מוכן לעשות ישיבה בשבוע הבא.

מיכאל איתן: העניין הזה חשוב לי, אני מוכן להשקיע בו זמן, אני מוכן לעזור, אני מוכן לעשות הכול.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לחפף, ואני לא מוכן שיעבדו עלי.

מיכאל איתן: אני מוכן לעשות ישיבה בשבוע הבא, אני אבקש ששרת המשפטים תבוא לכאן, אני מבקש שתכינו אותה.

מיכאל איתן: לא יהיה לי פרוטוקול לצערי הרב עד אז.

מיכאל איתן: אתם יכולים להוריד באתר האינטרנט.

מיכאל איתן: היא תוכל לצפות בדיון.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מה יוסיף לך הדיון בעוד שבוע עם שרת המשפטים?

דורית ואג: בשבוע הבא, אם תמצא מקום איפה לדחוף סיכה, אני אשים.

דורית ואג: זה צריך להיות לפני ה-24 במאי.

מיכאל איתן: לא באים אלי עם אקדח לרקה, שיעשו אחר כך רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: לאף אחד לא אכפת.

מיכאל איתן: אם לאף אחד לא אכפת, למה שלי יהיה אכפת?

מיכאל איתן: יש מולי ממשלה, הממשלה קיבלה החלטות, אתה בא אלי אחרי שאמרתי בישיבה הקודמת, וידעתי, שבלי האוצר שום דבר לא יזוז.

מיכאל איתן: אמרתי: "אני מוכן להתפשר, נאריך לתשעה חודשים" – הייתי באותה הצגה שאתם עכשיו משתתפים בה.

מיכאל איתן: לכם זה לא כל כך אכפת, כי אתם לא עברתם את זה, אני כבר הייתי בכל הדיון הזה.

מיכאל איתן: אמרתי: "אני מוכן להתפשר, נאריך לתשעה חודשים, ובתוך תשעה חודשים אתם מתחייבים להביא תוכנית גמורה ומוסכמת.

מיכאל איתן: יש לכם טווח של שנים – כך אני אומר, אני לא מבקש ביצוע – אני מבקש שתביאו תוכנית מאושרת על-ידי שני השרים לביצוע, והאוצר" .

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: נעשתה עבודה רבה בתשעה החודשים האלה.

מיכאל איתן: מה נעשה?

מיכאל איתן: איפה התוכנית?

מיכאל איתן: איפה האוצר?

מיכאל איתן: מה שווה כל התוכנית שלכם כשהאוצר לא נותן לכם גרוש בינתיים?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה תוכנית בלי גיבוי אוצר?

מיכאל איתן: תוכנית בלי גיבוי אוצר זה אפס.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני מסכים אתך, אבל אי אפשר היה לשבת עם האוצר בלי לגמור את התוכנית.

מיכאל איתן: אני רוצה את האוצר פה.

מיכאל איתן: יש פה נציג אוצר?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה רואה.

מיכאל איתן: זה ממשלה?

מיכאל איתן: זה קרקס.

דורית ואג: האוצר יגיד שמשרד המשפטים מקבל תקציב, ושסדרי עדיפויות, הוא יקבע בעצמו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: למה לי לשמוע את זה בעוד שנה או בעוד תשעה חודשים?

רשף חן: יש עוד שושבין פה, וזה משרד המשטרה, כי אמורים פה לעבור תקציבים בשקלים מפה לפה.

מיכאל איתן: במשטרה מסכימים פחות או יותר.

רשף חן: עמדת המשטרה: עבודה - קחו, תקנים – השתגעתם.

אתי לבני: לא כסף ולא תקנים, לא יעברו.

יצחק לוי: הם צריכים את השוטרים לדברים אחרים.

רשף חן: אלה לא שוטרים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הם שוטרים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הם עורכי-דין, ואתמול הם עמדו בצמתים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: ואותם עורכי-דין הולכים לפנות יישובים בספטמבר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הם עומדים בהר-הבית בכל יום שישי.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה ההבדל בין שוטר לעורך-דין בפרקליטות.

רשף חן: לא פלא שיש להם עומס כזה.

מיכאל איתן: אני אדבר טלפונית עם השרה, אני אחשוב על הדברים עם חברי הוועדה, נקיים מחר ב-11:00 התייעצות, ונחליט מה לעשות.

מיכאל איתן: עד אז אני אדבר עם שרת המשפטים, ואני אשאל אותה מה צריך לעשות.

מיכאל איתן: צריך גם לדבר עם האוצר שיבוא לכאן נציג אוצר.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איפה אני חי.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: תשקלו אפשרות של הארכה מסוימת, כי גם אם האוצר יגיד שהוא מוכן, צריך לשבת ולראות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני אשמח מאוד שתלחץ על האוצר, כי זה גם אינטרס שלנו, אבל בינתיים שזה לא ייפול בין הכיסאות.

אתי לבני: אתה יודע כמה תקנים אתה צריך?

אתי לבני: אתה מוכן?

מיכאל איתן: הם לא יודעים, עוד אין להם תוכנית מפורטת.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מיקי איתן, בניגוד למה שאתה אומר, עשינו המון עבודה בתשעה חודשים, שלא נעשתה בארבע שנים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: היתה ועדה שישבה 20 ישיבות על הצד המשפטי, יש חברת ייעוץ שמייעצת לנו בצד הארגוני.

מיכאל איתן: איפה התוכנית?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: עוד לא הספקנו לסגור את כל הקצוות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: נתב"ג 2000 נפתח ב-2004, ונתיבי איילון נפתחו 15 שנה אחרי התכנון.

מיכאל איתן: זאת הסיסמה שלנו עכשיו?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זאת לא סיסמה, אבל לא בזבזנו את תשעת החודשים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: להבדיל מקודם, עשינו המון עבודה.

מיכאל איתן: את התוכנית לא קיבלתי.

מיכאל איתן: מתי אני אקבל את התוכנית?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אולי בעוד כמה חודשים.

אהרון אברמוביץ: צריך לשבת עם האוצר.

מיכאל איתן: אתה לא נותן לי תשובה, גם עכשיו אני לא יודע מתי אני אקבל תשובה.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני לא מבקש שלוש שנים, אני מסכים להערה הזאת.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: השלוש שנים אמור לכלול הכול.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני מבקש עוד כמה חודשים להשלים את הצד הארגוני-תקציבי, ואז נשים על השולחן את התוכנית לשלוש שנים.

מיכאל איתן: שמעתי את בקשתך, נקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה לא פחות ממך.

מיכאל איתן: אנחנו לא נגדך, אנחנו בעד פתרון הבעיה.

אתי לבני: מתי תהיה לך החוות-דעת הארגונית הזאת?

מיכאל איתן: הוא אמר שבתוך שלושה חודשים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מה שחסר לי זה האוצר.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: 100 פרקליטים זה 20 מיליוני שקלים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: האוצר יכול לומר שהוא מסכים, לא מסכים, או שהוא נותן רק 40 פרקליטים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אם הוא ייתן 40 פרקליטים, אני אצטרך פריסה לחמש שנים, לא לשלוש שנים.

אתי לבני: אתה יודע כמה פרקליטים אתה צריך?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני יודע.

אתי לבני: יש מקומות?

אתי לבני: יש חדרים?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מספר תקנים זה מספר החדרים.

גדעון בן-דוד: פרקליטות צפון יושבת בנצרת, היא שולטת על כל הצפון, ממסעדה בצפון, דרך מספר רב של בתי-משפט.

גדעון בן-דוד: צריך לפלח בכל בית-משפט כמה תיקים אנחנו קולטים, האם יש היגיון להקים שלוחה של הפרקליטות, לקחת מבנה עם תשעה פרקליטים.

רשף חן: את העבודה הזאת צריך לעשות בהקשר של 800 התיקים האלה?

רשף חן: את העבודה הזאת צריך לעשות בהקשר כולל.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים רק על זה.

מיכאל איתן: אני מניח שההצעה של היועץ המשפטי לממשלה תתקבל על-ידי הממשלה, ועם זה ילכו.

מיכאל איתן: לא יהיה איחוד מלא, יקבלו את זה.

מיכאל איתן: אולי כמו פוליטיקאים, ישאירו אופציה, אבל בפועל, זה מה שיהיה, לא יהיה יותר מזה.

מיכאל איתן: תראו כמה קשה להם את זה לעשות.

אתי לבני: זה לא רע בכלל.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה רע או טוב, זה בלתי אפשרי אחרת.

מיכאל איתן: אי אפשר להרים על הגב 500 קילו.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך, אבל אי אפשר.

מיכאל איתן: הם יכולים להרים 50, עכשיו אנחנו מטפלים רק ב-50.

מיכאל איתן: מה קורה עם ה-50?

מיכאל איתן: גם צריך לעשות תוכניות, גם להגיד לנו מה קורה, לא להגיד לי: האוצר, האוצר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את האוצר, אין שתי ממשלות, ואני רוצה לשמוע את החברה הארגונית.

מיכאל איתן: מתי החברה הארגונית צריכה לגמור את העבודה?

אהרון אברמוביץ: בימים אלה.

אהרון אברמוביץ: עשינו עבודה ובדקנו כמה זמן פרקליט צריך לבצע בתיק.

אהרון אברמוביץ: הדברים האלה צריכים להתחבר, כי אנחנו רוצים לבוא לאוצר ולדעת.

מיכאל איתן: מחר ב-11:00 אני מבקש לקיים כאן ישיבה, יש לכם רפרנט של האוצר שעוקב אחרי התוכנית.

מיכאל איתן: מי שם הבן-אדם הזה?

אהרון אברמוביץ: הראל בלינדה.

מיכאל איתן: מחר ב-11:00 אני רוצה לשמוע אותו.

אהרון אברמוביץ: הוא לא יהיה מוכן לדיון.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע מה הוא אומר.

אהרון אברמוביץ: הוא יגיד שהוא רוצה לשבת אתנו.

אהרון אברמוביץ: עוד לא ישבנו אתו.

מיכאל איתן: אתם עוד לא ישבתם אתו?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אנחנו מבקשים כמה חודשים לסגירת קצוות.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: במקביל, אני אשמח שנשב עם האוצר כאן.

מיכאל איתן: אם אין תיאום עם האוצר, והאוצר לא יודע, מה שווה כל הסיפור?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אנחנו מבקשים הארכה של מספר חודשים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: במקביל, אני אשמח שנשב עם האוצר בתוך התקופה הזאת כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את האוצר לפני שאני מקבל החלטה.

מיכאל איתן: מחר ב-11:00 אני מבקש לקיים ישיבה ולהזמין את איש האוצר.

מיכאל איתן: אני חייב לדעת עמדת אוצר.

מיכאל איתן: איך אני יכול לקבל החלטה?

אהרון אברמוביץ: מחר לא תשמע ממנו שום דבר.

מיכאל איתן: זאת עדות חשובה בשבילי, שהאוצר יגיד לי שאין להם מושג במה מדובר.

מיכאל איתן: יש חשב באוצר, יש רפרנט למשרד המשפטים.

דפנה בינוולד: הוא עוד לא ראה את התוכנית.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש תוכנית בשלבים, שישבו עליה חודשים.

מיכאל איתן: יש להם הערכה כמה זה עולה.

מיכאל איתן: זה עולה יותר מעשר אגורות התוכנית הזאת, היא גם עולה יותר משקל, היא גם עולה יותר מ-1,000 שקל, נגיד 10,000 שקל, היא עולה פחות ממיליארד שקלים.

מיכאל איתן: בין 10,000 שקלים למיליארד, אני רוצה לדעת מה עמדת האוצר.

נסים זאב: האוצר ירצה לדעת את התאריך.

מיכאל איתן: אני לא ילד, אני יודע מה קורה פה.

מיכאל איתן: הם באים אלינו, הם לא רוצים שהאוצר יבוא, כי האוצר מחר יגיד שאין גרוש לעניין הזה, אני רוצה שהם יספגו את זה מהתקציבים שלהם, שיסתדרו עם המשרד לביטחון פנים, ואז, מבחינתם, יהיה עוד פעם פלונטר.

מיכאל איתן: הם אומרים: עם מה נעמוד כאן?

מיכאל איתן: אין לנו כלים, אין לנו אמצעים.

מיכאל איתן: זה לא יתבצע, כי אין תקציב.

מיכאל איתן: במקום להגיד לנו את האמת כממשלה, שלא מתכוונים להשקיע בזה גרוש ולא יהיה כלום, אומרים לנו: בינתיים אנחנו עובדים על מה שאפשר.

מיכאל איתן: מה אפשר?

מיכאל איתן: מתכננים.

מיכאל איתן: מתכננים דבר שאין לו תקציב, שלא יודעים מתי יתבצע, שאין לו לוח-זמנים, שאין לו כלום.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נחתום בינתיים על הארכה.

מיכאל איתן: אני רוצה את האמת.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אני מעדיף להודיע כך או אחרת, לדעת איפה אני חי.

מיכאל איתן: מחר ב-11:00 ישיבה עם האוצר.

מיכאל איתן: אני אדבר גם עם שרת המשפטים בעניין הזה, ונראה מה נעשה.

דפנה בינוולד: אנחנו עבדנו על החלק המשפטי, על העבירות, על העוונות, על הפשעים.

דפנה בינוולד: תן לנו זמן להביא את הדוח המשפטי.

דפנה בינוולד: אנחנו רוצים להתחיל.

מיכאל איתן: 400 תיקים מתוך 6,000.

דפנה בינוולד: זה המון.

דפנה בינוולד: אנחנו רוצים להתחיל בזה.

דפנה בינוולד: למחרת משחזרנו מהישיבה הזאת, למרות מה שאמרת, לא הפסקנו לעבוד בעניין הזה, והגשנו דוח מאוד מפורט.

מיכאל איתן: אתם לא יודעים כמה זה עולה.

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע להגיד לי כמה זה עולה.

דפנה בינוולד: אנחנו רוצים כמה חודשים כדי לשבת עם האוצר, להראות לו מה שעשינו.

דפנה בינוולד: כמו שאמר היועץ המשפטי, במשך כל השנים באמת לא נעשה כלום.

דפנה בינוולד: למחרת הישיבה בוועדה שמענו היטב את מה שאמרת, באנו אל שר המשפטים, באנו אל השר לביטחון פנים.

דפנה בינוולד: תשעה חודשים לא פסקנו לעבוד על הנושא הזה.

דפנה בינוולד: גמרנו אתמול את הנושא המשפטי כולו, הגשנו את זה לפרקליט המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה.

דפנה בינוולד: עכשיו זה לא בקשת הארכה סתם, אתם לא חותמת גומי, לקחנו את זה ברצינות הכי גדולה שניתן.

דפנה בינוולד: כל מה שאנחנו צריכים עכשיו זה, לשבת עם האוצר.

מיכאל איתן: קודם עם החברה הארגונית, קודם להתאים את ההיערכות המשפטית ללוגיסטיקה, לתרגם לכסף וללוח-זמנים.

דפנה בינוולד: זה לא יכול להיעשות מחר.

רות דוד: לזה מבקש היועץ תשעה חודשים.

רות דוד: אלה תשעה חודשים שדברים ממשיכים להתנהל, אנחנו ממשיכים להופיע בבתי-משפט ולטפל בתיקים, שום דבר לא מוזנח.

רות דוד: אנחנו עושים במקביל את עבודת הארגון.

מיכאל איתן: אני מחר רוצה ישיבה עם האוצר, אני אשאל אותו שאלות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה צפוי לי.

נסים זאב: הוא יגיד לך שהוא יבדוק את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה את האוצר מחר, גם האוצר צריך להיערך, אולי גם האוצר, כמו שאתה אומר, יגיד: אני צריך זמן.

מיכאל איתן: אולי הוא יוריד תקציבים מהמשרד לביטחון פנים והוא יעביר, אולי לא צריך להעביר.

נסים זאב: הוא בכל מקרה לא ייתן תשובה מחר.

מיכאל איתן: אבל הוא גם ייכנס לתהליך של עבודה.

נסים זאב: לא יהיה מי שייתן לו נתונים.

מיכאל איתן: אני רוצה מחר ישיבה, אני רוצה לשמוע.

אתי לבני: מחר יצטרכו להאריך את המועד.

מיכאל איתן: מחר נראה מה לעשות.