ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-27 10:30

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בדיוני תקציב המדינה 2005 - היום זה על משרד הרווחה.

יעקב ליצמן: על אף שלדעתי היה צריך להיות המשרד הראשון שמדברים עליו.

יעקב ליצמן: לא דנתי עליו שקיוויתי בינתיים אולי ייכנס שר, או סגן שר או מעמד שר או שר במעמד סגן שר.

ניסן סלומינסקי: יש שר, למה הוא לא בא?

ניסן סלומינסקי: זה לא מעניין אותו.

ניסן סלומינסקי: הנושאים האלה לא מעניינים אותו?

יעקב ליצמן: הוא אמר שאין חמלה.

ניסן סלומינסקי: נו, אז שיבוא לעשות חמלה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה, יצפאן, אני לא יודע מה זה.

יעקב ליצמן: אבל בכל אופן אני שומע שהוא אמר שאחת הבעיות של המדינה, יעל, אני מניח שהוא התכוון אלייך, הוא ניצל את ההזדמנות שלא הייתי מכהן בתקופתך.

יעקב ליצמן: הוא אמר שאין חמלה.

יעקב ליצמן: תקציב הרווחה זה אחד התקציבים החשובים ביותר.

יעקב ליצמן: לא הולך ביטחון בלי רווחה.

יעקב ליצמן: ביטחון נורא חשוב לנו, שיכון חשוב לנו.

יעקב ליצמן: אבל רווחה לצערנו אנחנו עדיין במדינת רווחה.

יעקב ליצמן: מפני שיש עניים, זה לצערנו.

יעקב ליצמן: אנחנו היינו רוצים שהמדינה תיתן יותר ואנחנו נשמע קודם כל, בהעדר שר, נשמע מהמנכ"ל סקירה על המשרד ואחר-כך פה ושם נשמע כמה אגפים שאתה מציע.

יעקב ליצמן: אנחנו נבקש מחברי-הכנסת ואחר-כך אנחנו נמשיך בדיון.

נסים דהן: אני מבין שאין שר כי ראש-הממשלה נורא נורא עסוק בשאר משרדי הממשלה שהוא אחראי עליהם, חוץ מתפקידו כראש-הממשלה.

נסים דהן: אבל לא יכול להיות שאין פה נציגות ממשרד ראש-הממשלה.

דב גולדברגר: יש.

נסים דהן: היו צריכים לשלוח לפה את אילן כהן.

דב גולדברגר: זה כבר סיפור אחר.

יעקב ליצמן: הבעיה שלך נפתרה?

נסים דהן: לא, היא לא נפתרה.

יעקב ליצמן: למה, יש נציגות.

נסים דהן: אני חושב שאדוני היושב-ראש צריך שהמזכירות תצלצל ושיאמרו לו שחברי הוועדה לא מסתפקים במי שנמצא כאן.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו ודאי מכבדים את המנכ"ל ואנחנו מסתפקים במנכ"ל המשרד, מאוד מכובד עם כל הכבוד זה לא צריך להיות מזכ"ל משרד ראש-הממשלה.

יעקב ליצמן: לא צריך להגזים פשוט.

יעקב ליצמן: לכן אדוני, אנחנו מתחילים עם העניין.

דב גולדברגר: תודה רבה לכם.

דב גולדברגר: לפני שנראה כמה דברים גם במצגת, אני מבקש לפתוח בכמה מילות רקע לתקציב וכמה דברים שאינם במצגת.

דב גולדברגר: ראשית, אני מבקש לתת איזה שהיא תמונה של מה שקרה בשנתיים האחרונות בתקציב הרווחה.

דב גולדברגר: כי אי אפשר להפריד מה שמתוכנן ב-2005 ממה שקרה בעצם בשנתיים האחרונות בתקציב הרווחה.

דב גולדברגר: ואני מדבר על השנתיים האחרונות שהממשלה הזאת מכהנת ושאני מכהן כמנכ"ל ממרץ 2003, בחודש הבא שנתיים.

דב גולדברגר: קודם כל אני צריך להזכיר לכם שב-2003, כשאנחנו הגענו במרץ היה קיצוץ מאוד מאוד גדול וכואב בתקציב הרווחה.

דב גולדברגר: קיצוץ של כ-30 אחוזים בסעיפים רבים של תקציבי הרווחה, כולל סעיפי רווחה ושירותי רווחה ישירים.

דב גולדברגר: ב-2004 היה קיצוץ נוסף קטן יותר וחלקו גם הוחזר.

דב גולדברגר: ואת זה תראו אחר-כך במצגת.

דב גולדברגר: חלקו גם הוחזר במאבק של שר הרווחה הקודם זבולון אורלב שנאבק על התקציב ב2004- .

דב גולדברגר: ובהסכמה עם האוצר חלק גדול מהקיצוץ ב-2004 הוחזר לתקציב במהלך שנת 2004, 38 מיליון.

דב גולדברגר: הכל עובר דרך הוועדה, אבל אני אומר היו החזרים לתקציב במהלך 2004.

דב גולדברגר: וב-2005 אנחנו תכף נראה את זה, יחסית ב-2005 תקציבנו קוצץ יחסית מעט מאוד ב-2005.

דב גולדברגר: יחסית כמובן באחוזים למשרדים האחרים ולתקציבים האחרים; יחסית תקציבינו קוצץ לא הרבה.

יעקב ליצמן: אולי עדיף לכם אפילו בלי שר אם ככה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה היה בתקופה שעוד היה שר ההסכם הזה.

דב גולדברגר: חלק.

ניסן סלומינסקי: למה חלק.

ניסן סלומינסקי: זה ראש-הממשלה, הוא לא מקצץ לעצמו.

דב גולדברגר: אני מאוד אודה לך, לחברי הוועדה אם הסקירה שלי תהיה מקצועית ולא אצטרך להגיב להערות שאני לא יכול להגיב להן.

דב גולדברגר: יש לנו קשר עם משרד ראש-הממשלה.

דב גולדברגר: עכשיו שאנחנו צריכים, בקיצוץ של ה-3 אחוזים פלט הסתייענו הרבה במשרד ראש-הממשלה כדי שלא נקוצץ ואני תכף אומר על זה משהו.

דב גולדברגר: ואני מבקש, אני לא אוכל להעיר על הערות כאלה.

דב גולדברגר: בכל אופן היום זה יום ישיבת הממשלה, אז אני מניח בכל מקרה שר לא יכול להגיע ביום כזה לפה.

דב גולדברגר: מדובר בכל אופן ב-2005 כמובן חלקו עוד עם השר הקודם, חלקו עם ראש-הממשלה ואני אראה את זה עוד מעט במצגת.

דב גולדברגר: קוצצנו בסכום לא גדול יחסית, אני אומר יחסית להיקף התקציב שלנו ויחסית לתקציבים האחרים, קוצצנו בסכום לא גדול.

דב גולדברגר: אבל וכאן יש אבל גדול ואת זה אני מבקש קודם כל להביא לידיעת חברי הוועדה שבמשרד שלנו הבעיה היא לא תמיד הקיצוץ הישיר בתקציב המשרד.

דב גולדברגר: קיצוץ ישיר בתקציב המשרד הוא רק חלק מהבעיה ולפעמים החלק הקטן.

דב גולדברגר: הבעיה הגדולה של משרד הרווחה זה זה שהוא מושפע באופן הקשה ביותר מקיצוצים במקומות אחרים.

דב גולדברגר: וזאת בעייתו.

דב גולדברגר: אני מעריך שאם מקצצים במשרד התיירות, משרד התחבורה, הקיצוץ הוא במשרד עצמו.

דב גולדברגר: אצלנו הבעיה היא לא רק הקיצוץ הישיר בתקציב המשרד, אלא שאנחנו בעצם הקולטים של "הברקים והרעמים" שקורים בכלל המשק ואני אסביר למה אני מתכוון.

דב גולדברגר: אם יש החלטת ממשלה להוריד סכומים גדולים מאוד בקצבאות הילדים ובהבטחת ההכנסה ובשחיקה של קצבת הזקנים - אז זה לא קיצוץ ישיר בתקציב של משרד הרווחה.

דב גולדברגר: הרי זה לא מופיע אצלנו, אבל כל אחד מבין מהיושבים פה שקיצוץ בהבטחת הכנסה וקיצוץ בקצבאות ילדים מיד משפיע באופן ישיר על העבודה שלנו ועל מה שקורה בלשכות הרווחה, כאשר מצב המשפחות נהיה קשה יותר.

דב גולדברגר: ולכן לא תוכלו לראות את זה בסעיף אצלנו בתקציב, אבל כל אחד מבין שההשפעה היא מיידית עלינו.

דב גולדברגר: כאשר יש ביטול של כל מיני הטבות בבריאות או בארנונה, הטבות שניתנו פעם לאנשים ומבטלים הטבות, אגרות ביוב, כל מיני הטבות שקוצצו - ודאי שהתוצאה מגיעה בסופו של דבר אל הרווחה.

דב גולדברגר: כאשר יש אבטלה ופיטורי עובדים והורדת שכר - מיד זה משפיע כמובן גם על המשרד שלנו.

דב גולדברגר: והדבר הרביעי זה מצב הרשויות המקומיות.

דב גולדברגר: זאת אומרת, ככל שמצב הרשויות המקומיות קשה ואתם עדים למה שקורה בשנים האחרונות ברשויות.

דב גולדברגר: ככל שמצב הרשויות קשה והם מתקשים לעמוד בהוצאות שלהן ולשלם שכר - ודאי שוב שאנחנו מושפעים.

דב גולדברגר: לכן אסור לטעות ולומר שמאחר ובאמת נניח יחסית בתקציב המשרדי שלנו, מצבנו עכשיו פחות או יותר יציב ולא קוצצנו באופן קשה.

דב גולדברגר: צריך לראות את מצב המשק בכלל ולהבין שההשפעה עלינו נובעת מקיצוצים במקומות אחרים וממצב משברי ברשויות.

דב גולדברגר: והוא איננו נוגע ישירות רק למשרד שלנו.

דב גולדברגר: הערה נוספת להקדמה.

דב גולדברגר: אני מבקש גם להביא לתשומת לבכם שבנוסף לכל המשברים האלה יש גם מושג של גידול בצורכי הרווחה ועל זה גם שאל חבר-הכנסת דהן.

דב גולדברגר: יש גם גידול, אני לא קורא לזה גידול טבעי, כי לצערי הרב אני בזמנו באתי ממשרד החינוך שם היה מוסף של גידול טבעי.

דב גולדברגר: חלק מהגידול ברווחה אי אפשר לקרוא לו טבעי.

דב גולדברגר: למרות שיש גם דברים טבעיים שאנחנו שמחים עליהם, על גידול בתוחלת החיים אצל אנשים עם פיגור ואחרים.

דב גולדברגר: ואצל הזקנים יש גם ברכה בגידול טבעי ברווחה, אבל המושג טבעי הוא קצת בעייתי.

דב גולדברגר: זאת אומרת, מה שקורה שיש גם גידול בכל מיני שירותים ותחומים שאנחנו מטפלים בהם.

דב גולדברגר: והגידול הוא הרבה יותר מאשר הגידול שניתן בתקציב.

דב גולדברגר: ונוצרים פערים בין התקציב לבין הצרכים במשק.

דב גולדברגר: ואני ברשות

דב גולדברגר: כם אתן לכם במהירות כמה נתונים, מי שירצה את זה - יש לנו גם את זה כאן, זה לא במצגת, אבל יש לנו את זה מודפס ואנחנו נשמח לחלק לכם.

דב גולדברגר: עבריינות נוער.

דב גולדברגר: רק פשוט שתראו מהם הגידולים ואני לא אתייחס לכל דבר בנפרד אבל אני רוצה שתראו את הנתונים.

דב גולדברגר: עבריינות נוער בשנת 2000- היו 20,600; בשנת 2004 - 24,200 - כמעט גידול של 17.2 אחוזים.

דב גולדברגר: בעבירות של נוער וכל אחד מכם יודע גם מה קורה בגידול בעבירות אצל בני נוער.

דב גולדברגר: הגידול הוא של 25 אחוזים.

דב גולדברגר: תסקירים.

דב גולדברגר: תסקירים של קציני מבחן לנוער מתבקשים לתת לבתי-המשפט - יש גידול גם של 17.5 אחוזים.

דב גולדברגר: מבוגרים - גידול של 15 אחוזים.

דב גולדברגר: בסדרי דין, אלה תסקירים שעוסקים בבעיות במשפחה: גירושין ובעיות של משפחה וילדים - אתם יכולים לראות עלייה דרמטית מדהימה של כמעט 200 אחוזים בתסקירים של סדרי דין.

דב גולדברגר: אבל פה זה על 10 שנים.

דב גולדברגר: פה יש ב10- שנים, זה לא חמש שנים כמו הנתונים הקודמים האחרים.

דב גולדברגר: הקודמים עוסקים ב-4-5 שנים.

דב גולדברגר: חלק מזה נובע מהגידול במספר הגירושין והפירודים במשפחות ולכן אתם רואים פה את הנתון הזה.

דב גולדברגר: אלימות במשפחה - יש פה עלייה, גידול של 10 אחוז בדירות קלט לנשים מוכות, גידול של 43 אחוזים.

דב גולדברגר: תעודות עיוור - בכל שנה מונפקות 2,000 תעודות חדשות לעיוורים.

דב גולדברגר: תעודות חדשות.

דב גולדברגר: כאשר 150 מתוכם זה מלידה; 150 עיוורון מלידה; חלק זה מזה אני אומר לכם, חלק זה עיוורון מוחלט, חלק זה מתפתח.

דב גולדברגר: אבל אם מנפיקים תעודת עיוור סימן שזה מצב חמור מאוד.

דב גולדברגר: חלק מזה נובע כתוצאה מהתפתחות הרפואה דווקא.

דב גולדברגר: זאת אומרת, כתוצאה מהצלת פגים, מריבוי עוברים, יש אחר-כך פגיעות בילדים.

יולי תמיר: בהעדר כסף מספיק לפגיות.

דב גולדברגר: אבל זה כבר לא המשרד שלנו.

דב גולדברגר: בכל אופן זה 150 מלידה ו-1,850 כתוצאה ממחלות, מתאונות ומזקנה.

דב גולדברגר: ככל שתוחלת החיים עולה ואנשים זקנים יותר - זה גם משפיע על בעיות כובד ראייה עד עיוורון.

דב גולדברגר: שוב, זה חלק אמרתי, זו שמחה תוחלת חיים גבוהה - אבל יש בצדה לפעמים גם מחלות וצרות שהיא מביאה.

דב גולדברגר: נכים.

דב גולדברגר: גם בנושא הזה יש לנו תוספת של למעלה מ-2,000 נכים כל שנה.

דב גולדברגר: באוטיסטים הגידול הוא יותר משמעותי משום שהטיפול היסודי נעשה בו רק בשנים האחרונות ולכן האיתור והטיפול הוא אינטנסיבי יותר.

דב גולדברגר: ולכן אתם רואים גם את המספרים, הם גדולים.

דב גולדברגר: אין פה נתון לגבי אנשים עם פיגור, משום שזה מוסדר בחוק וכל הטיפול בו מוסדר ויש מכסות והדברים מוסדרים.

דב גולדברגר: גם פה יש גם גידול שנובע שוב מהתפתחות הרפואה ומפגים וריבוי עוברים, אבל בעיקר מתוך תוחלת החיים.

דב גולדברגר: ועל זה מדינת ישראל יכולה להיות גאה שהטיפול באדם המפגר במדינת ישראל הוא באמת מהמתקדמים והמפותחים ביותר.

דב גולדברגר: ופעם אם אנשים עם פיגור היו נפטרים פעם בגיל 30, 40, 50, הרי שהיום באמת בזכות הטיפול אפשר לראות אנשים עם פיגור במעונות, בהוסטלים, בני 70, 80 ואפילו יותר שחיים וחיים בסדר.

דב גולדברגר: וכמובן שזה גורם לגידול בבקשות כי תוחלת החיים גורמת לכך.

דב גולדברגר: עוד גידול אחד שאני רוצה להסב את תשומת לבכם זה יש לנו חמש ערים שבהן הגידול במספר האוכלוסין אינו מתנהג כמו כל הארץ פחות או יותר.

דב גולדברגר: אלא הגידול שם הוא הרבה יותר משמעותי.

דב גולדברגר: ולכן אנחנו נדרשים לתת תשובות שהן מעבר לרגיל.

דב גולדברגר: אני מדבר על: בית-שמש - חלק בגלל עולים וחלק בגלל סיבות אחרות.

דב גולדברגר: בית-שמש גדלה פשוט בגידול עצום בשנים האחרונות.

דב גולדברגר: העיר מודיעין שגדלה כל שנה מאוד.

דב גולדברגר: מודיעין עלית, אלעד - אלעד גדלה הכי הרבה מכל חמש הערים שאני אומר.

דב גולדברגר: אלעד גדלה מאוד ובית"ר עלית.

דב גולדברגר: זאת אומרת, אלה חמש ערים שהגידול בהן.

דב גולדברגר: יש עוד יישובים שגדלו אבל לא באופן דרמטי\

דב גולדברגר: יש בהם גידול והיישובים האלה דורשים כמובן טיפול אחר משום שהאוכלוסייה גדלה.

דב גולדברגר: זה לא נכון לגבי מודיעין העיר, אבל בערים אחרות הגידול הוא גם גידול באוכלוסיות חלשות.

דב גולדברגר: זאת אומרת, כאלה שאנחנו נדרשים לתת להם תשובות.

דב גולדברגר: עד כאן הקדמה ומבוא.

דב גולדברגר: ברשותכם אני רוצה לעבור למצגת.

נסים דהן: בסך-הכל הכללי זה לא גידול באוכלוסייה, זה רק הזזת אוכלוסין.

נסים דהן: אלעד, ובית"ר עלית ובית-שמש.

דב גולדברגר: אתה רוצה להזיק לנו?

נסים דהן: לא, להפך.

דב גולדברגר: כשאתה אומר את זה, זה אתה חושב, אז מישהו אומר, אז תוריד לבני-ברק כי עברו משם אנשים למקומות אחרים.

דב גולדברגר: אל תזיק לנו.

דב גולדברגר: בואו נעבור למצגת.

יעקב ליצמן: אני שאלתי את טמיר, כי הוזמנו גם בו זמנית.

יעקב ליצמן: אנשי המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: בו זמנית, אני שאלתי ואני מתפלא למה הם לא הגיעו עד עכשיו.

דב גולדברגר: לא, אמרו לנו שאנחנו ראשונים ואחרינו הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: זה לא משנה, יש דיון אחד.

אוה שאלתיאל: יש נציגים מביטוח לאומי.

אוה שאלתיאל: אנחנו שתינו מביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: כן, אבל השאלה היתה, אני מניח שהוא שאל איפה לאה ואיפה המנכ"ל.

יעקב ליצמן: הכוונה שבכל הדיונים היו, לא חלילה וחס שאתן לא כל-כך מכובדות.

אוה שאלתיאל: יכול להיות שהיא תגיע בהמשך.

יעקב ליצמן: המנכ"ל גם בטח, הוא הוזמן.

דב גולדברגר: אני מאוד אודה לכם אם תתנו לפחות לרווחה להציג את הדברים.

יעקב ליצמן: אתה בדקת?

טמיר כהן: בדקתי.

טמיר כהן: הם הוזמנו ועובדה שהנציגים בשמם.

יעקב ליצמן: זה הדבר היחיד שאתה מרגיש שאין שר.

דב גולדברגר: או-קיי, אנחנו נעבור ברשותכם למצגת.

דב גולדברגר: יש לכם את המצגת לידכם גם כך מי שלא קורא מהמסך יוכל לקרוא את זה ישירות במצגת.

דב גולדברגר: כתבנו קודם כל את ייעוד משרד הרווחה, להגן, לסייע ולשקם כל אדם, משפחה או קרוביו הנתונים בסיכון ובסכנה ולמצות את יכולתם עקב מוגבלויות שונות.

דב גולדברגר: היעדים המרכזיים שלנו לשנת 2005.

דב גולדברגר: אנחנו רשמנו ארבעה יעדים מרכזיים.

דב גולדברגר: ודאי שבתוך המשרד יש עוד, אבל אני רוצה לומר כמה מלים על כל אחד.

דב גולדברגר: יעד ראשון, להקל על המצב של המשפחות העניות להבטחת צורכיהן הקיומיים הבסיסיים.

דב גולדברגר: זאת אומרת, עוד לפני טיפול ועוד לפני שיקום ועוד לפני דבר אחר, קודם כל אנחנו מאוד מאוד רוצים לדאוג לכך שמשפחות עניות יהיה להן את הצרכים הבסיסיים שהם צריכים כדי להתקיים.

דב גולדברגר: ואתם תראו עוד מעט במצגת אנחנו הגדלנו את סעיף הצרכים המיוחדים לילדים עניים.

דב גולדברגר: לא היה סעיף כזה ובשנה שעברה באוגוסט 2004, הוא גם נכנס לבסיס 2005, נוספו 20 מיליון ש"ח לצורך צרכים מיוחדים לילדים עניים.

דב גולדברגר: אנחנו גם גייסנו ממקורות חוץ משאבים, מקרנות לצורך סיוע וטיפול במשפחות שיש להן בעיה באבטחת הצרכים הקיומיים הבסיסיים.

דב גולדברגר: אנחנו מדברים על גיוס של עשרות מיליוני ש"ח לנושא הזה.

דב גולדברגר: הדבר השני בצד שמאל, פיתוח רצפי שירותים לטיפול בילדים לנוער בסיכון ובניתוק.

דב גולדברגר: אנחנו במשרד לפחות כשאני באתי, היו הרבה נושאים שנמצאו באגפים שונים ובתחומים שונים ולא היה איזשהו רצף טיפולי.

דב גולדברגר: ומי שטיפל בטיפול בילדים בקהילה - לא טיפל בהם כאשר הם הוצאו מחוץ לבית.

דב גולדברגר: ולא היה רצף טיפולי ולא היה רצף של שירותים בתחומים שונים.

דב גולדברגר: אנחנו לאט לאט דואגים לכך שיהיה רצף טיפולי ורצף של ראייה כוללת של הצרכים של ילדים ונוער בסיכון, בעיקר, אבל גם בנושאים האחרים.

דב גולדברגר: יעד נוסף הוא איחוד הטיפול במוגבלים לשיפור השירות.

דב גולדברגר: היום במשרד שלנו יש שלוש יחידות שונות שמטפלות באנשים עם מוגבלות.

דב גולדברגר: יש אגף לאנשים עם פיגור; יש אגף לשיקום נכים ויש יחידה לטיפול באוטיסטים שנמצאת באגף שלישי.

דב גולדברגר: משנת 1978 נפתרו כ-9 דוחות על כך שצריך להיות מינהל אחד שיטפל במשרד, מינהל שיראה את כל האנשים עם מוגבלות על הצרכים שלהם וישפר בכך את השירות.

דב גולדברגר: אנחנו לקחנו את כל הדוחות האלה יותר ברצינות והחלטנו שזה מה שנעשה.

דב גולדברגר: ואנחנו בשלבים מתקדמים מאוד היום להפוך את שלוש היחידות למינהל אחד לטיפול באנשים עם המוגבלויות.

דב גולדברגר: הדבר הרביעי שגם הוא הפך להיות נר לרגלנו ואנחנו דוחפים אותו מאוד זה עם הפנים לקהילה.

דב גולדברגר: אתם יודעים שבמשרד הרווחה באופן מסורתי יש הרבה מאוד סידורים חוץ ביתיים.

דב גולדברגר: זאת אומרת, גם לאנשים עם פיגור, גם נכים, גם אוטיסטים, גם ילד ונוער שמסודרים בפנימיות.

דב גולדברגר: ואני מדבר על עשרות אלפים.

דב גולדברגר: אנחנו מתוך אמונה מקצועית בכך שהמשפחה והקהילה הם צריכים להיות הגורם הראשון שמטפל באדם עוד לפני הוצאתו מהבית.

דב גולדברגר: ואנחנו יודעים וברור לנו שלעולם במשרד שלנו יצטרכו להיות סידורים חוץ ביתיים.

דב גולדברגר: אנחנו לא מתעלמים מזה.

דב גולדברגר: אבל אנחנו מאוד רוצים להקטין את זה ולגרום לכך שיהיו יותר ויותר שירותים בקהילה וטיפולים בקהילה.

דב גולדברגר: וכשאני אומר את זה, זה לא רק על ילד ונוער שכולם מדברים, אלא אנחנו מדברים גם על אנשים עם פיגור, יותר הוסטלים, דירות בקהילה.

דב גולדברגר: אנחנו רוצים שהאנשים לא יהיו רק במעונות סגורים ושם יקבלו גם את האוכל וגם את הלימודים וגם את התעסוקה וגם את הבילוי.

דב גולדברגר: אנחנו רוצים שעד כמה שאפשר לדמות להם משפחה וקהילה במקומות אחרים - זה מה שאנחנו עושים.

דב גולדברגר: אנחנו גם עם ילד ונוער משתדלים היום לחלק מהילדים לתת פתרונות בקהילה.

דב גולדברגר: אנחנו גם הגענו בשנה שעברה להסכם שמגדירים אותו "הסכם היסטורי עם האוצר".

דב גולדברגר: פעם ראשונה שבהסכמה עם האוצר אנחנו ממירים מכסות של סידורים חוץ ביתיים לילד ונוער בסיכון לפעילות בקהילה.

דב גולדברגר: ואז במקום לטפל בילד אחד בסכום גדול, ניתן לטפל ביותר ילדים בקהילה.

דב גולדברגר: ובספטמבר האחרון שזה נכנס פעם ראשונה לתוקף ההסדר הזה, 500 מכסות חוץ ביתיות הומרו לכסף לטיפול בקהילה.

דב גולדברגר: השקף הבא מראה לכם את ההתפלגות של תקציב המשרד ל-2005 כ-3 מיליארד ש"ח.

דב גולדברגר: אתם יכולים שהסעיף הגדול ביותר הוא נכים, אנשים עם פיגור ואוטיסטים.

דב גולדברגר: 36 אחוזים, למעלה ממיליארד ש"ח מוצאים לנושא הזה.

דב גולדברגר: ילדים בסיכון 22 אחוזים, הסעיפים האחרים הם קטנים יותר וכמובן אנחנו גם שותפים בשכר העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, לשכות הרווחה.

דב גולדברגר: אלה הגופים שמוציאים לפועל את כל העבודה, 13 אחוזים.

דב גולדברגר: הסעיפים האחרים יחסית הם קטנים יותר, אבל זאת פחות או יותר ההתפלגות של התקציב שלנו.

דב גולדברגר: השקף הבא מראה מה שקרה בתקציב המשרד.

חיים אורון: יש השוואה לשנה שעברה?

דב גולדברגר: אני אראה לכם.

דב גולדברגר: משום שאנחנו ריכזנו.

חיים אורון: אנחנו לא מצליחים להשוות.

דב גולדברגר: אז אני אומר, הספר הוא מאוד מפורט וכשאנחנו כותבים ילדים ונוער בסיכון זה מ-4 יחידות שונות.

דב גולדברגר: זאת אומרת, צירפנו את כל ההשקעה שלנו בילד ונוער בסיכון, גם בשירות למען הילד, גם בנוער וצעירים, גם בחסות הנוער.

דב גולדברגר: וכל דבר נמצא במקום אחר.

דב גולדברגר: פשוט אי אפשר את כל הספר להכניס.

דב גולדברגר: נתנו פה איזה שהיא תמונה פנורמית בלבד כמובן על כל ההוצאה.

חיים אורון: בין השוואה לשנה שעברה.

דב גולדברגר: אני תכף אומר בהשוואה.

דב גולדברגר: אם תרשו לי אני אומר על זה משהו.

דב גולדברגר: התקציב של המשרד וזה מה שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, אם אתם רואים ב-2002 או ב-2003 היה קיצוץ גדול.

דב גולדברגר: ואתם יכולים לראות את הירידה של כ100- מיליון ש"ח בין 2003 ל-2004, בקיצוץ של 2003 בגרף הזה.

דב גולדברגר: ואתם גם יכולים לראות את מה שאמרתי בפתיחה שב-2005 אנחנו כמעט חוזרים למה שהיה לפני הקיצוץ הגדול של 2003 בשירותי הרווחה.

דב גולדברגר: ואני אפרט את זה.

דב גולדברגר: קודם כל יש עוד שקף אחד של התפלגות כח-אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שתסביר את השקף 3.

רוחמה אברהם-בלילא: תקציב המשרד לעומת- - -

דב גולדברגר: אני אמרתי בתחילת דבריי שב-2003 אנחנו הגענו למשרד במרץ 2003 היו קיצוצים קשים מאוד בתקציב, בתחילת הכהונה של הממשלה הנוכחית.

דב גולדברגר: היו קיצוצים שחלק מהם נבע מהחלטות ממשלה ב-2002, חלק נבע מהחלטות ממשלה ב-2003.

דב גולדברגר: וב-2003 לא היה הקיצוץ של ינואר, היה קיצוץ נוסף במרץ, היה קיצוץ נוסף במאי.

דב גולדברגר: אם אתם זוכרים היו מספר קיצוצים.

דב גולדברגר: ולכן ב-2003 כמו שאמרתי בדברי הפתיחה משרדנו נפגע קשות.

דב גולדברגר: ב-2004 הקיצוץ היה קטן יותר ואמרתי במאבקו של שר הרווחה הקודם, זבולון אורלב, ובהסכמה עם האוצר, חלק מהקיצוצים ב2004- הוחזרו.

דב גולדברגר: ב2005- ואני תכף אראה בשקפים את הפרטים ואת ההשוואות שביקש חבר-הכנסת אורון.

דב גולדברגר: ב-2005 אתם תראו שמשרד הרווחה כמעט ולא קוצץ.

דב גולדברגר: הוא קוצץ בסעיפים מנהליים ב-32 מיליון ש"ח.

דב גולדברגר: וגם בהחלטה מלפני כחודש, אם אתם זוכרים, לפני כחודש היתה החלטת ממשלה לקצץ 3 אחוזים פלט בכל משרדי הממשלה.

דב גולדברגר: משרד הרווחה לא קוצץ.

דב גולדברגר: משרד הרווחה לא קוצץ וזה נעשה בהתערבות שר הרווחה הנוכחי, ראש-הממשלה ושר האוצר.

דב גולדברגר: המשרד שלנו בפלט קוצץ ב-3 מיליון שאין לו משמעות בתוך מה שאמור היה תיאורטית להיות אם היו מחילים עלינו את ה-3 אחוז.

דב גולדברגר: ולכן אני אומר, ב-2005 לא קוצצנו ותכף תראו גם איזה תוספות קיבלנו ב-2005 וזה מצבנו.

נסים דהן: יחסית ל-2003.

דב גולדברגר: נכון, 2003 וגם 2004 ו-2005.

דב גולדברגר: שני השקפים הבאים מראים לכם התפלגות של כח-אדם.

דב גולדברגר: אני לא רוצה לעסוק בנתונים של כח-אדם עכשיו.

דב גולדברגר: אני רוצה ברשותכם לעבור לשקף הבא שאומר בכמה אנשים מטפל המשרד שלנו.

דב גולדברגר: יש לכם בשקף הבא את מספר האנשים פחות או יותר שהמשרד שלנו מטפל בהם.

דב גולדברגר: כמובן שהאוכלוסייה גדולה יותר מהמספרים שישנם כאן.

דב גולדברגר: יש אוכלוסיות שאנחנו או לא מגיעים אליהם או לא מטפלים בהם.

דב גולדברגר: ואתם יכולים לראות למשל בילדים ונוער בסיכון, המספר המקובל פחות או יותר היום בין אנשי המקצוע הוא של 300 אלף ילדים ונוער בסיכון פלוס מינוס, תלוי מי אומר אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: למה יש לכם פער כזה?

דב גולדברגר: אני אסביר.

דב גולדברגר: אנחנו בתקציב שלנו 10,500 ילדים נמצאים בסידור חוץ ביתי, ילדים ונוער בסיכון או מסיבות שיקומיות, טיפוליות, פוסט אשפוזיות וחינוכיות.

דב גולדברגר: 10,500 נמצאים בסידור חוץ ביתי וזה לוקח 70 אחוז מתקציב ילד ונוער.

דב גולדברגר: זאת אומרת, למרות שאנחנו מדברים על 10,000 מתוך 300 אלף ילדים ונוער בסיכון, ה-10,000 האלה בפנימיות לוקחים מתקציבנו 70 אחוז מכלל הכסף שיש לנו לצורך העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: עלות האחזקה של הילדים אם אתה אומר שיש 300 אלף ובסך-הכלל הכללי 10,500 שנמצאים בפנימייה.

רוחמה אברהם-בלילא: לוקחים כ-70 אחוז מהתקציב הכולל של אותם ילדים בסיכון, אז זה אומר או שאותם ילדים לא מתוקצבים נכון פר נפש לפי כלל התקציב, או - - -

דב גולדברגר: לא, זה אומר שילד בפנימייה בממוצע עולה 44 אלף ש"ח, בממוצע לשנה.

דב גולדברגר: אני אומר ממוצע, יש כאלה שעולים גם 80 ו-90 אלף ש"ח בשנה.

דב גולדברגר: ויש כאלה שעולים רק 20 אלף ש"ח בשנה.

חיים אורון: זה ממשיך להיות צמוד למדד?

דב גולדברגר: חלק מההוצאות שצמודות, חלק זה דברים שבתעריפים שלנו.

דב גולדברגר: 44 אלף ש"ח זה ממוצע לטיפול בילד בפנימייה.

דב גולדברגר: ולכן אני אמרתי מקודם שאנחנו לקחנו 500 מכסות מתוך ה-10,500 והמרנו אותן לטיפול בקהילה.

דב גולדברגר: ולכן במקום לטפל ב-500 ילדים בסכום של 40 מיליון, אנחנו מטפלים עכשיו במקום ב-500 - אנחנו מטפלים ב-2,000 ילדים.

דב גולדברגר: כי באותו כסף אנחנו נותנים מועדוניות וטיפול בקהילה.

דב גולדברגר: והשאיפה שלנו היא יותר ויותר, עד כמה שאפשר, ואני אומר עוד פעם.

דב גולדברגר: אין דבר כזה שכולם יכולים להיות בקהילה.

דב גולדברגר: לצערנו אנחנו עוסקים באוכלוסיות שלעולם יצטרכו להיות גם מחוץ לבית.

דב גולדברגר: אבל מאחר ואנחנו לא רק בגלל הכסף, דרך אגב חברת-הכנסת אברהם, אלא גם בהשקפת עולמנו המקצועי אנחנו מאמינים שעד כמה שאפשר רצוי לטפל במשפחה ובבית.

דב גולדברגר: ורק כאשר אי אפשר ואין פתרון אחר, רק אז להוציא מחוץ לבית.

דב גולדברגר: ואת זה אנחנו משתדלים לעשות, נכון שיש לזה השלכה כלכלית גם מאוד ברורה אבל אנחנו עושים את זה קודם כל בגלל שאנחנו מאמינים בזה מקצועית.

דב גולדברגר: אתם יכולים את שאר הנתונים כאן.

דב גולדברגר: מספר הנפשות המטופלות ברווחה כמיליון ומאתיים נפשות.

רוחמה אברהם-בלילא: מה השקף הזה בטבלה, זה חיבור של הכל?

דב גולדברגר: לא.

דב גולדברגר: ה-462 אלף זה 1,200,007 נפשות.

רוחמה אברהם-בלילא: כל השאר איפה הם נכנסים?

דב גולדברגר: בתוך המיליון מאתיים.

דב גולדברגר: עכשיו ברשות

דב גולדברגר: כם אני רוצה לעבור ולהציג את תקציב 2005 כמו שאמרתי לכם.

דב גולדברגר: פשוט שתראו מה ההישגים ואני לא רוצה להמעיט מההישגים שלנו ואני אומר כאן, יושבים אנשי האוצר ביחד עם האוצר עבדנו על התקציב הזה.

דב גולדברגר: ואתם תוכלו לראות את התוצאות בתקציב.

דב גולדברגר: שני דברים אמרתי בפתיחה וגם אותם ראוי להדגיש.

דב גולדברגר: אל"ף, שמלבד התקציב שלנו אנחנו מושפעים קשות ממצב המשק והקצבאות שפוגע במשפחות ולא תראו את זה בתקציב שלנו.

דב גולדברגר: והדבר השני הוא כמובן אותם גידולים וחסרים שנמצאים.

דב גולדברגר: אבל קודם כל לגבי 2005 עובדות.

דב גולדברגר: הוחזר לבסיס של התקציב שלנו קיצוץ של 38 מיליון שהיה ב-2004.

דב גולדברגר: ב-2004 קוצצו, אמרתי לכם, בשירותי הרווחה בנוסף ל-2003 קוצצו עוד 38 מיליון.

דב גולדברגר: אנחנו קיבלנו את זה חזרה ב-2004 את הקיצוץ הזה.

דב גולדברגר: וב-2005 זה חזר לבסיס התקציב.

דב גולדברגר: הואיל וב-2004 קיבלנו אותו כהחזר לא בבסיס, 2005 הכסף הזה חזר לבסיס תקציב משרד הרווחה.

דב גולדברגר: הקיצוצים הרוחביים שהוטלו על כל המשרדים אינם חלים על 80 אחוז מתקציבי המשרד.

יעקב ליצמן: זה שכר?

דב גולדברגר: לא.

יעקב ליצמן: למה לא.

יעקב ליצמן: כמה סעיף השכר?

דב גולדברגר: אני אסביר.

דב גולדברגר: הוא יחסית קשיח, הוא יחסית קטן מאוד בהוצאה של המשרד.

יעקב ליצמן: כמה אחוזים?

ניסן סלומינסקי: לא, ההחלטות אומרות שמקצצים פלט רק לרווחה.

יעקב ליצמן: הוא אומר שפלט לא חל על 80 אחוז.

יעקב ליצמן: ברוב המשרדים זה 80 אחוז.

דב גולדברגר: 15 אחוז בלבד זה שכר.

יעקב ליצמן: הקשיח אצלכם במשרד זה 15 אחוז?

דב גולדברגר: כן.

ברוך יפה נוף: הרי רוב הפעילות שלנו זה, אנשים מטפלים בהם.

ברוך יפה נוף: כן, גם אם אנחנו נותנים כסף למעון יום, מטפלות שמה.

ברוך יפה נוף: זה סוג של עובדי המשרד.

יעקב ליצמן: אז כמה זה ביחד?

ברוך יפה נוף: חלק גדול מאוד.

נסים דהן: 70-80 אחוז.

ברוך יפה נוף: חלק גדול הם לוקחים שבמוסדות 70 אחוז זה שכר.

נסים דהן: אז זה מתגלגל ל-70 אחוז גם במשרד.

דב גולדברגר: ברשותכם, תקציבנו מורכב בעיקר משירותי רווחה ישירים.

דב גולדברגר: ויש הסכמה בינינו ובין האוצר על מה שנקרא "החרגה".

דב גולדברגר: כל שירותי הרווחה הישירים ואני אומר את זה כאן, שזה 80 אחוז מתקציבנו לא קוצצו.

דב גולדברגר: יש הסכמה וזה הוחרג ואין קיצוץ בשירותי הרווחה הישירים.

דב גולדברגר: אני אומר, כמעט בכל תקציבי הרווחה הישירים ל-2005.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אומר שהתקציב של המשרד לא קוצץ, אבל מה שנוצר בפועל בשטח הרי האוכלוסייה שזקוקה לשירותי הרווחה היא גדלה בשנים של 2004 ו-2003.

דב גולדברגר: אמרתי זה שלוש פעמים.

דב גולדברגר: אמרתי שמאחר ותקציבנו מושפע בניגוד למשרדים אחרים שכשאתה מקצץ בתיירות, קיצצת בתיירות.

דב גולדברגר: במשרדנו בנושאים ובתחומים שהוא מטפל נפגע, לא רק כתוצאה מקיצוץ במשרד, אלא אם מורידים את קצבאות הילדים ואת הבטחת ההכנסה ושוחקים את קצבת הזקנה והרשויות במצב קשה ואם מורידים בדיור ומורידים בתרופות - אמרתי, הכל, זה לא מופיע בספר שלנו.

דב גולדברגר: אמרתי את זה מראש, אנחנו מושפעים בשונה מהמשרדים האחרים, השתמשתי בביטוי שאנחנו קולט ברקים ורעמים של הקיצוצים והפיטורים והורדת שכר וכל מה שקורה במשק, מגיע אלינו.

דב גולדברגר: אבל אי אפשר לראות את זה בתקציב כי זה לא ישירות בתקציבנו.

דב גולדברגר: את זה הסברתי.

דב גולדברגר: וזה עדיין נכון גם עכשיו.

דב גולדברגר: אני אומר, ההבנה שלנו היתה שבשירותי הרווחה הישירים ב-2005 לא נעשה קיצוץ וכך קרה גם בקיצוץ הפלט לא נעשה קיצוץ.

דב גולדברגר: בנוסף לכך, קיבלנו 500 מכסות נוספות להשמת אנשים עם פיגור, נכים ואוטיסטים בפנימיות ובהוסטלים.

דב גולדברגר: נוספו 250 מכסות למסגרות תעסוקה לאנשים עם פיגור בקהילה.

דב גולדברגר: שזאת עמדתנו להוסיף מכסות לקהילה.

חיים אורון: כמה תור בשתי הנקודות הללו?

דב גולדברגר: באנשים עם פיגור אין תור.

דב גולדברגר: כי כל אדם שמאובחן כאדם עם פיגור, אוטומטית יש לו גם את המכסה.

דב גולדברגר: זה לא נכון לגבי נכים ואוטיסטים, שם אין חוק.

דב גולדברגר: בנכים ואוטיסטים יש תור ויש תורים מסוגים שונים.

דב גולדברגר: יש בנכים תור של כ-380 ומשהו אנשים לסידור חוץ ביתי.

דב גולדברגר: אבל קיבלנו גם 150 מכסות נוספות לסידור חוץ ביתי בנכים.

דב גולדברגר: אבל זה לא סוגר את כל התור בנכים.

דב גולדברגר: יש גם תור דומה באוטיסטים.

נסים דהן: קיבלתם הכוונה לתקציב 2005 שעוד לא אושר?

דב גולדברגר: או-קיי, אבל קיבלנו עוד 150.

יעקב ליצמן: תלוי בכם, תצביעו בעד התקציב.

נסים דהן: זה תלוי בהתנתקות, לא בנו.

נסים דהן: ההתנתקות תגרום שכולם יצביעו בעד התקציב, תהיה רגוע.

יעקב ליצמן: תודה.

דב גולדברגר: יש פערים בין מה שקיבלנו לבין הצרכים, גם כאשר 150 האלה ייכנסו לתוקף במהלך 2005, עדיין יהיו אנשים נכים שימתינו לסידור חוץ ביתי.

דב גולדברגר: בנושא אנשים עם פיגור אין בעיה של המתנה משום שהחוק קובע שכל אדם שמאובחן מקבל אוטומטית את הטיפול.

דב גולדברגר: הבעיה היא בנכים.

דב גולדברגר: אמרתי בנכים יש 380, אומרת כאן ד"ר אליישר מנהל האגף, אנחנו מקבלים ב-2005 עוד 150, לא עונה על הדרישה.

דב גולדברגר: אבל יש לנו פיגור אחר גדול שאני מקווה מאוד שהוא יגיע על פתרונו השנה.

דב גולדברגר: יש 1,200 נכים שממתינים לתעסוקה, סידור בתעסוקה נתמכת.

דב גולדברגר: וממתינים בתור פשוט כי יש סבסוד שלנו לכל אדם נכה שנכנס לתעסוקה מוגנת, נתמכת, יש לנו סבסוד כדי שהוא יכול להיכנס לתעסוקה.

דב גולדברגר: אנחנו מאוד מאוד מחשיבים את התעסוקה.

דב גולדברגר: קודם כל מבחינה נפשית, חברתית אדם יוצא החוצה, יוצא מהבית, הולך לעבוד, רואה אנשים.

דב גולדברגר: וגם מבחינה כלכלית.

דב גולדברגר: זאת אומרת, אני גם לא מזלזל ב-800 ש"ח או ה-1,000 ש"ח שאדם כזה מקבל, זה גם מעלה אותו מעבר לקו העוני, זה גם מאפשר לו להשתמש בכסף לצרכים שלו.

דב גולדברגר: ולצערנו הרב יש 1,200 נכים שממתינים בתור בגלל מחסור של 13 מיליון ש"ח.

דב גולדברגר: למיטב ידיעתי ויושבת פה יעל אנדורן, למיטב ידיעתי יש הבנה בינינו לבין האוצר לבין משרד ראש-הממשלה שהסכום הזה ב-2005 יינתן.

דב גולדברגר: זה ישמש לפתרון כל בעיית התור, כל 1,200 הנכים ייקלטו.

דב גולדברגר: יש עבודה דרך אגב.

דב גולדברגר: יש רק את בעיית המימון, למיטב הבנתי מהשיחות שאנחנו מנהלים כבר כמה חודשים עם האוצר, יש סיכוי 13 מיליון ש"ח.

דב גולדברגר: שחלק ממנו לסבסוד וחלק ממנו הוא כמובן לאבחון הראשוני.

דב גולדברגר: צריך לעשות אבחונים למה האדם מתאים, להכשיר אותו.

דב גולדברגר: הוא צריך לעבור תהליך עד שהוא נקלט בעבודה.

דב גולדברגר: חלק זה סבסוד ישיר, חלק הוא הטיפול באדם עד שהוא נקלט.

דב גולדברגר: אני מאוד מקווה שאת התור הזה שוב, אני אומר בהבנה עם האוצר, זה חלק מהדברים שאני שמח לומר שבתקופה הזאת אנחנו מגיעים להבנות ופותרים בעיות.

יולי תמיר: מה קורה באגף להכשרה מקצועית, לאן הוא הלך?

דב גולדברגר: אני עוד מעט אומר משהו.

דב גולדברגר: יש לי בעיה עם הנושא הזה.

דב גולדברגר: כי למשרד שלנו בעיה קשה מאוד.

דב גולדברגר: נוספו 175 משרות למעונות יום שיקומיים.

דב גולדברגר: משנה שעברה נכנס לתוקף חוק מעונות יום שיקומיים לפעוטות עד גיל שלוש.

דב גולדברגר: והיום ישנם 500 ילדים כבר שנלקטו במעונות וזה הצלה עצומה.

דב גולדברגר: כי עד עכשיו רק מגיל שלוש נקלטו בחינוך המיוחד.

דב גולדברגר: וילדים עד גיל שלוש פשוט נשארו בבית.

דב גולדברגר: החוק הזה הביא לכך ש-500 ילדים כבר נלקטו מספטמבר שנה שעברה, מאז החלת החוק.

דב גולדברגר: ואנחנו עכשיו יצאנו למכרז חדש להוספת עוד 175 ילדים למעונות.

דב גולדברגר: ואני מקווה שזה יגדיל גם את הפריסה בכל הארץ ואנחנו גם משנים משהו לגבי ילדים עיוורים וחירשים, כי החוק קבע שרק 10 ילדים יכולים להיקרא "מעון".

דב גולדברגר: הבעיה היא שילדים עיוורים וחירשים אין מספיק כדי למלא מעון שלם ולכן אנחנו מביאים תיקון שגם בפחות ילדים, וגם ילדים אוטיסטים, אנחנו מביאים תיקון בחוק שגם בפחות ילדים רק למקרים של חירשים, עיוורים ואוטיסטים יכירו במעון כשלוחה של מעון גדול יותר.

דב גולדברגר: אני עובר הלאה.

דב גולדברגר: קיבלנו תוספת של 20 מיליון עבור צרכים מיוחדים לילדים ממשפחות עניות.

דב גולדברגר: זה סעיף חדש לא היה.

דב גולדברגר: שוב, אני רואה בזה הישג גדול שלנו.

דב גולדברגר: אנחנו גם מקבלים השנה.

יעקב ליצמן: מה זה עושה 20 מיליון האלה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה הגדרה של משפחה?

דב גולדברגר: אני אסביר.

דב גולדברגר: רק שתבינו את הפרופורציות.

דב גולדברגר: במשרד הרווחה היה סעיף שנקרא "תמיכה במשפחות עניות" שכל התקציב היה 15 מיליון ש"ח בשנה שעברה.

דב גולדברגר: 15 מיליון ש"ח בלבד.

דב גולדברגר: היה עוד תקציב לקשישים ועולים לצרכים מיוחדים.

דב גולדברגר: אתם יכולים להבין שאם קיבלנו 20 מיליון עכשיו רק לילדים, אני אומר, כאשר כל המשפחה קיבלה 15 מיליון.

יולי תמיר: תסביר לנו מה זה צרכים מיוחדים?

דב גולדברגר: צרכים מיוחדים בא לענות רק על בעיה של משקפים.

דב גולדברגר: ילד נשברו לו משקפי ראיה, מישהו צריך לתת לו.

דב גולדברגר: ציוד ביתי לשיעורים, לבגדים, להסעות מיוחדות לטיפולים לדיאליזה.

דב גולדברגר: אני מדבר רק על בעיות קשות אישיות שלו.

דב גולדברגר: צרכים מיוחדים למשפחה זה תנור, פריג'ידר, אותם דברים שמתקלקלים ופתאום המשפחה נשארת בלי אפשרות לתת.

ניסן סלומינסקי: הם לוקחים ישירות או דרך הרשות?

דב גולדברגר: לא, רק רשויות מקומיות.

דב גולדברגר: אין דבר ישירות דרך המשרד.

דב גולדברגר: המשרד שלנו איננו בעקרון עובד אל מול ישירות עם המשפחות.

דב גולדברגר: מי שמכיר את האנשים זה רק הרשויות, שם פותחים תיקים, שם יודעים סדרי עדיפויות.

דב גולדברגר: והכל נקבע ברשות והם שמחליטים לחלק.

דב גולדברגר: לכן תבינו שאם היה רק 15 מיליון לכל המשפחה וקיבלנו באוגוסט עוד 20 מיליון ובדצמבר עוד 20 מיליון לצרכים מיוחדים לילדים עניים.

דב גולדברגר: ובנוסף לזה אני רוצה לומר לכם, שוב, בקשרים לנו קיבלנו כמה עשרות מיליונים לצרכים מיוחדים גם מקרן הידידות, גם מקרן אריסון, גם מקרנות אחרות שאנחנו עובדים אתן.

דב גולדברגר: ואנחנו משיגים הרבה כסף למשפחות עניות.

דב גולדברגר: אם תרשו לי לנצל את ההזדמנות, בשנה שעברה, בשיחות שלנו עם קרן הידידות הם נתנו לנו פעם אחת 12 מיליון ש"ח תוספת לצרכים המיוחדים.

דב גולדברגר: בנוסף למה שהיה לנו 15, קיבלנו מהם 12 מיליון ש"ח.

דב גולדברגר: זאת אומרת, כמעט הכפילו את הסכום למשפחות חוץ מהילדים וקיבלנו פעם נוספת את הסכום הזה.

דב גולדברגר: אבל אני רוצה לספר לכם משהו שאני חושב שהוא מאוד חשוב.

דב גולדברגר: בדיונים שלי עם קרן הידידות אני ביקשתי לעשות משהו אחר.

דב גולדברגר: לא רק לתת ציוד אלא לעשות דבר חדש שלא עשו אותו, להשקיע כסף בשיקום משפחות, לא לתת רק תנור, ארון, פריג'ידר, אלא לעסוק בשיקום משפחה.

דב גולדברגר: וקרן הידידות הסכימה לתת 30 מיליון ש"ח בשנה לצורך שיקום משפחה.

דב גולדברגר: פירושו של דבר שאנחנו לוקחים, שוב, הרשויות המקומיות, מאתרות משפחות שהן ברות שיקום.

דב גולדברגר: זאת אומרת, איך אתה לוקח משפחה מביא אותה ממצב אחד למצב שהיא יכולה לעמוד על רגליה.

דב גולדברגר: איך אנחנו אומרים בתפילה: "מצרה לרווחה ומאפלה לאורה".

דב גולדברגר: והרעיון הוא לקחת את הכסף הזה, הרשויות המקומיות מאתרות משפחות שלמות, מכינות תכנית טיפול ושיקום.

דב גולדברגר: עכשיו תבינו, צרכים מיוחדים נותנים 1,000, 2,000, 3,000 ש"ח למשפחה בצרכים מיוחדים.

דב גולדברגר: פה מדובר ב-25,000 ש"ח למשפחה לשיקום.

דב גולדברגר: היה ויצטרכו אחר-כך תוספת ויש בהסכם שאם יצטרכו.

דב גולדברגר: הרעיון פה בשיקום הוא הכשרה מקצועית, לימודים, טיפול משפחתי, פסיכולוג, יועץ ואפילו אנחנו עושים פה דבר שאף פעם לא עשו, אנחנו גם עוזרים בכיסוי חובות, אבל חד-פעמי.

דב גולדברגר: זאת אומרת, משפחה שיש לה חוב של 3,000 ש"ח לחברת חשמל, לא מצליחה לצאת מזה.

דב גולדברגר: או ארנונה, בתוך השיקום אם אנחנו אומרים שיש תקווה שתשלום כזה יעזור לה לעמוד על הרגליים ולצאת מזה, אז הוא יתפתח.

דב גולדברגר: לא אנחנו, הרשויות המקומיות מחליטות מי המשפחות שבטיפול שלהן שלדעתן בטיפול שיקומי, לא רק בעזרה, בטיפול שיקומי יוכלו לצאת מהמצב הזה.

דב גולדברגר: אנחנו התחלנו בניסוי של 200 משפחות עכשיו ועשינו את זה בכל מיני דגמים של יישובים כדי לראות איך זה עובד בצורות שונות של יישובים.

דב גולדברגר: דמי חימום.

דב גולדברגר: דמי חימום לזקנים באזורים קרים היה בסעיף תקציבי של משרד הרווחה.

דב גולדברגר: החל מ-2005 הועבר העניין לביטוח הלאומי וכל הזכאים יקבלו את התקציב לחימום דרך משרד הביטוח לאומי.

דב גולדברגר: נוספו עוד 200 מכסות לבנות שירות לאומי במשימות רווחה.

דב גולדברגר: ואמרתי על הפנים לקהילה יש מיעוט תקציבים מסידור חוץ ביתי לקהילה.

דב גולדברגר: אלה פחות או יותר מה שקרה בתקציבנו, כך שאתם יכולים בהחלט לראות שגם לא נעשה קיצוץ בשירותי רווחה.

דב גולדברגר: בתקציב שמופיע לפניכם יש 32 מיליון קיצוץ, אבל כמעט כולו החלנו אותו רק על המינהל שלנו.

דב גולדברגר: זאת אומרת, כל ה32- מיליון כמעט באופן מוחלט החלנו אותו רק על המינהל, לא על שירותי רווחה ולעומת זאת יכולתם לראות מה התוספות שישנן בתקציב.

דב גולדברגר: אני רוצה לומר עוד משהו שאמרתי אותו גם בפתיחה.

דב גולדברגר: למרות שזה תיאור התקציב ל-2005 וכאן יושבת ועדת הכספים, אז קודם כל פשוט צריכים לדעת מה קורה בתקציב 2005, בתקציב כפי שהוא רשום.

דב גולדברגר: ואף על פי כן אני לא חושב שמישהו מעלה בדעתו שנפתרו בעיות הרווחה.

דב גולדברגר: ואני אומר את זה כאן באופן ברור והסברתי גם למה.

דב גולדברגר: יש קשיים, יש בעיות, יש קשיים ברשויות המקומיות.

דב גולדברגר: הרשויות המקומיות כפי שאתם יודעים משלמות עוד 25 אחוז על מה שמופיע כאן בתקציב.

דב גולדברגר: 25 אחוז של הרשויות המקומיות זה כ-800 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: כל הרשויות?

דב גולדברגר: כל הרשויות באופן כולל בלי יוצא מן הכלל משתתפות.

דב גולדברגר: חבר-הכנסת דהן, שנה אחת שדרות קיבלו הנחה של 10 אחוזים וזה נגמר, הם חזרו ל-25 אחוזים.

דב גולדברגר: כל הרשויות ללא יוצא מן הכלל משלמות 25 אחוז של 800 מיליון ש"ח.

דב גולדברגר: כל אחד מכם מבין שכשהרשויות במצב כפי שהן, הן מאוד מתקשות לעמוד בזה ולממן.

דב גולדברגר: ואני גם רוצה לומר פה לשבחן של הרשויות שיש חלק גדול מהרשויות שנותן יותר מ-25 אחוז.

חיים אורון: אסתי אשל אומרת שהמוצא הוא 40.

דב גולדברגר: אני חולק על כך.

דב גולדברגר: הוא רחוק מזה, אבל הוא בהחלט לא 25 אחוז, הוא עולה על ה-25 אחוז.

דב גולדברגר: תלוי כמובן ברשות, יש רשויות שלא, יש רשויות שכן.

דב גולדברגר: חבר-הכנסת ליצמן ברשותך עוד נושא אחד שמעיק עלינו מאוד והוא נושא הכשרה מקצועית.

דב גולדברגר: שאלו פה.

דב גולדברגר: ב-2003 נעשתה הפרדה בין משרד העבודה והרווחה כאשר חלק מנושאי העבודה עברו למשרד התמ"ת.

דב גולדברגר: ומה שפגע בנו במיוחד.

דב גולדברגר: במיוחד היו שני נושאים שאנחנו ביקשנו שלא לעשות אותם ולא להעביר אותם ואני עד היום חושב שזאת היתה טעות מקצועית קשה מאוד.

דב גולדברגר: אחד, זה נושא מעונות היום.

דב גולדברגר: אני לא חושב שתמ"ת צריך להתעסק במעונות יום.

דב גולדברגר: ומי שצריך לעסוק במעונות היום באופן הכי סביר וריאלי, היה צריך להיות משרד החינוך.

דב גולדברגר: אבל אם לא משרד החינוך, ודאי שרווחה ולא תמ"ת.

דב גולדברגר: אין שום הגיון שמי שמטפל בילדים ובחינוך ילדים במעונות יום יהיה משרד התמ"ת.

דב גולדברגר: זה סתם החלטה שאיננה מקצועית לחלוטין ובמשפחתונים ובילדי רווחה שנמצאים במעונות - זה היה צריך להיות במשרד הרווחה.

דב גולדברגר: הנושא השני שפגע בנו קשה מאוד הוא נושא ההכשרה המקצועית.

דב גולדברגר: אני מודה שפה לומר שזה היה צריך להיות רק ברווחה כאשר משרד העבודה עוסק בתעסוקה ובהשמה לתעסוקה, טענותיי חלשות יותר.

דב גולדברגר: ואני לא יכול להגיד שזה היה צריך להיות אך ורק במשרד שלנו.

דב גולדברגר: אבל לצערי הרב וכאן אני אומר את זה באוזניכם וחבריי באוצר יודעים שיש לי תביעה קשה מאוד כנגד הכשרה מקצועית.

דב גולדברגר: מה שקרה הוא שמשרדנו מקבל ב3- תחומים כסף מהכשרה מקצועית.

דב גולדברגר: כך היה מעולם.

דב גולדברגר: אחד, להכשרה לנכים.

דב גולדברגר: להכשיר נכים לתעסוקה, למרכזי יום לסמים.

דב גולדברגר: זאת אומרת, אנחנו רוצים שהאנשים שמשתקמים מהתמכרות לסמים יוכשרו גם לעבודה שזה חלק מתוך הטיפול.

דב גולדברגר: ויש לנו חסות הנוער.

דב גולדברגר: ילדים שנמצאים בצווי בתי-משפט במעונות נעולים, סגורים.

דב גולדברגר: חלק מהשיקום שאנחנו רואים לילדים האלה הוא בהכשרה מקצועית ובכך שיהיה להם מקצוע.

דב גולדברגר: מה שקרה מאז שנפרדנו החליט משרד התמ"ת שמאחר ונפרדנו אין צורך יותר להקצות כסף לנושאים האלה.

דב גולדברגר: בשנה שעברה מרכזי היום לסמים וחסות הנוער קיבלו חלק מהכסף.

דב גולדברגר: אם כי סכום מופחת משום שהם טוענים שהיה קיצוץ גדול בהכשרה מקצועית.

דב גולדברגר: ואני יודע שנעשה קיצוץ ואמרתי, "בסדר, תנו לי את האחוז היחסי שגם יש לכם חוץ מהקיצוץ".

דב גולדברגר: אבל בשנה שעברה החליטו בהכשרה מקצועית במשרד לא לתת לנכים אף אגורה.

דב גולדברגר: היה לנו 4 מיליון ש"ח שניתן לנכים לצורך הכשרת תעסוקה מקצועית, לא נתנו אגורה.

דב גולדברגר: קיימתי מאבק קשה נגד התמ"ת ובנובמבר 2004 בסוף השנה, החליטו לתת לנו 1.5 מיליון מתוך ה-4 מיליון לצורך הכשרה מקצועית לנכים.

דב גולדברגר: לפני 10 ימים קיבלתי מכתב מרענן דינור מנכ"ל תמ"ת, "שמה שהיה ב-2004 1.5 דע לך ב-2005 אפס".

דב גולדברגר: וזה דבר שהוא פשוט בלתי סביר ולא יכול להיות שהכשרה מקצועית לנכים לא יהיה בתוך סעיפי התקציב.

דב גולדברגר: ואני פניתי לאוצר וביקשתי שיעשו אחד מהשניים.

דב גולדברגר: או שידברו שהמשרד ימשיך לקבל את חלקו בהכשרה המקצועית כפי שצריך באותו אחוז שיש להכשרה מקצועית.

דב גולדברגר: או אם זה בלתי אפשרי, אני מבקש לנכות מההכשרה המקצועית את הסכום של הכסף שניתן עבור הכשרה מקצועית לנכים ולהעביר את התקנה הזאת אל משרד הרווחה, כדי לוודא שהכסף הזה יינתן.

דב גולדברגר: לא יכול להיות, ואני אומר את זה כאן, לא יכול להיות שיהיה אפס.

יעקב ליצמן: תודה אדוני המנכ"ל.

יעקב ליצמן: אני מבין שמנכ"ל המוסד לביטוח לא מגיע, אנחנו נחכה לו, אם לא - יהיה דיון אתו.

יעקב ליצמן: אם הוא לא יגיע - אז לא יהיה דיון עם ביטוח לאומי ולא יהיה דיון על 2005 על לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אז תודיעו לו, אם רוצה שהוא יגיע עכשיו, אם לא - לא יהיה דיון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: זה פוגע בעבודה עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: הוא ידע לפני כן שיש דיון.

יעקב ליצמן: ראשון הדוברים היא חברת-הכנסת רוחמה אברהם.

לאה אחדות: אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: את יכולה, אפשר ללכת הביתה, לא יהיה שום דיון עם ביטוח לאומי אם המנכ"ל לא מגיע לכאן לדיון.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים פעם בשנה על משרד הרווחה, אני רוצה את מנכ"ל הביטוח לאומי כאן, אם אין לו זמן, לי גם אין זמן.

לאה אחדות: ראשית כל, אני אצלצל ואני אומר לו.

לאה אחדות: אני רוצה להבהיר שבדרך-כלל הנוהג הוא שמנכ"ל המוסד לא משתתף אלא נציגיו.

יעקב ליצמן: לא, בדרך-כלל השר מגיע עם שני המנכ"לים, אין שר היום אז הוא החליט לא להגיע.

יעקב ליצמן: אל תגידי לנו שהוא לא מגיע, כל פעם השר מגיע וכל המנכ"לים עם כל הצמרת.

יעקב ליצמן: עכשיו אין שר.

יעקב ליצמן: אז קיימתי את הדיון על אף שאין שר בגלל חשיבות הדבר.

יעקב ליצמן: אם הוא לא מוצא לנכון שיתנהל דיון, עם כל הכבוד, אין דיון לתקציב 2005 על ביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מה שיש לי להגיד בתחום אני אגיד בדיון, אבל אני לא רוצה לשמוע מביטוח לאומי.

לאה אחדות: רציתי לומר שזה נובע מאי הבנה, זה לא שיש פה.

חיים אורון: אני לא יודע מה קרה למנכ"ל הביטוח הלאומי.

חיים אורון: בספר הזה, חצי ספר זה הביטוח הלאומי.

חיים אורון: השאלה היא מתי נדון בזה?

יעקב ליצמן: ב-2006.

יעקב ליצמן: אם מנכ"ל ביטוח לאומי מבין ש-2005 לא צריך לדון אתו, אז גם אני לא מבין.

חיים אורון: אבל זה לא העסק שלו.

יעקב ליצמן: לא העסק שלי גם.

ניסן סלומינסקי: חיים, היא תביא אותו, חבל על הויכוח.

לאה אחדות: הערה אדוני היושב-ראש, בדרך כלל חוקי ההסדרים.

יעקב ליצמן: רגע, אני מבקש להוציא את הפרוטוקול לפני שנה ולפני שנתיים, אם המנכ"ל הופיע?

ניסן סלומינסקי: היה.

יעקב ליצמן: לא, היא אומרת לי לא.

יעקב ליצמן: רבותיי, אם אתם חשבתם שאני בתומי רב, אני רוצה להגיד לכם לא.

יעקב ליצמן: פעם ולתמיד, אי אפשר פה לעבוד עלי.

לאה אחדות: לא, חס וחלילה אין לנו כוונה כזאת.

לאה אחדות: אדוני היושב-ראש, תקציב המוסד לביטוח לאומי קשור לחוק ההסדרים, הוא לא עומד בפני עצמו.

יעקב ליצמן: ואף על פי כן, המנכ"ל הופיע לפני שנה ולפני שנתיים.

יעקב ליצמן: את צודקת במאה אחוז בכל דבר.

יעקב ליצמן: כל דבר שאני שומע את אומרת רק יותר ויותר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

לאה אחדות: מן הסתם להגן על המנכ"ל שלנו.

יעקב ליצמן: זה בסדר גמור.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, שמענו כאן את המנכ"ל.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד הרווחה משתדל לתת את המענה לאותה אוכלוסייה שבאמת צריכה, אנחנו רואים שפחות או יותר במסגרת התקציב אתה שוחה בין הטיפות ופחות או יותר, אני לא יודעת אם אתה נותן את המענה בשטח לכל המשפחות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לי אין צל של ספק שישנן משפחות שבכלל אנחנו לא מודעים אליהם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שמפריע לי שבבסיס התקציב אין לנו את מה שנקרא, לא שיקום ולא מניעה ולא לקיחת אותם ילדים בקרב המשפחות האלימות ולא לקיחת אותה אוכלוסייה של צורכי הסמים והסביבה שמסביב והטיפול בהם.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, אני חושבת שעצם הקיטון בפער יכול להתבצע רק אם אתה נוקט בפעולות מניעה ואם אתה יוצר פעולות שיקום.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני חושבת ש-30 מיליון ש"ח לאוכלוסייה כזו רחבה היא טיפה בים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה לראות תכנית שבבסיסה יש תקציב שאתה אומר אני לוקח לשנה, אני הולך ולוקח את אוכלוסיית היעד בין אם זה לצורכי סמים או בין אם זה אותם ילדים שהם מגיעים ממשפחות אלימות.

רוחמה אברהם-בלילא: ומטפל בהם ופה אין הבדל ולי זה מאוד מאוד חסר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שבנושא האחרון שנגעת בו לגבי הרשויות שאמורות להשתתף בסך-הכל של 25 אחוזים הוא הסך של שיקום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שצריכה להיות מוקמת ועדת היגוי עליונה.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי אנחנו נקלענו בשנה וחצי האחרונות למצב שבו השלטון המקומי לא קורס אלא קרס.

רוחמה אברהם-בלילא: וישנן הרבה מאוד רשויות שלא יכולות להשתתף אפילו ב-25 האחוזים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שצריכה לקום ועדת היגוי עליונה שצריכה לדון בכל רשות ורשות לגופו של עניין.

רוחמה אברהם-בלילא: ישנן רשויות שיכולות להשתתף ביותר מ25- אחוזים וישנן רשויות שלא יכולות להשתתף גם ב-5 אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני סיירתי ביום חמישי בקרית שמונה, כאב לי מאוד לראות שדווקא בפריפריה אותן רשויות חלשות צריכות את העזרה ומה שאנחנו מרגישים בשטח זה יותר גידול באוכלוסייה של העובדות הסוציאליות.

רוחמה אברהם-בלילא: למשל קרית שמונה אם בעבר כשהיה כל הנושא הזה של הקטיושות וכו' היו שמה ארבע עובדות סוציאליות, היום הם הגיעו לפער של כמעט 40.

רוחמה אברהם-בלילא: משהו שהוא פשוט בלתי נתפס.

רוחמה אברהם-בלילא: כמעט אותה אוכלוסייה, ההפך, האוכלוסייה בקרית שמונה רק הלכה וקטנה, היא לא הלכה וגדלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מאוד חסר לי גם, עיינתי בספר הכחול, מאוד חסר לי שאין לכם שום תכניות לאמהות חד-הוריות.

רוחמה אברהם-בלילא: אחד הנושאים שבאמת האוכלוסייה הכי חלשה זה אותן משפחות חד-הוריות.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בסדר, אז בביטוח הלאומי אנחנו מפעילים גם חוקרים, גם מעקבים כלפי אותן נשים, כלפי אותן משפחות שמקבלות כפל קצבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל ישנן נשים, אני נתקלת בהן די הרבה, שבמשרד הרווחה אין איזה שהיא יד שיכולה לסייע להן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שבאותה מסגרת של תהליך שיקום שבאים לתת את הדעת פה, אני לא רואה מספיק ביטוי לעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש את הנושא של היחידה למטה לסמים שהיא מתוקצבת 33 מיליון ש"ח, אני לא יודעת בתוך המשרד שלך אתה עושה כאשר אני יודעת שבשנה האחרונה קיצצו ברשות למלחמה בסמים מ-15 מיליון ל-9 מיליון.

רוחמה אברהם-בלילא: למה אין לנו איזה מצב של איגום משאבים שבו אנחנו לוקחים, כל הרשויות יושבים ביחד ורואים באמת כיצד ניתן לטפל באותה אוכלוסייה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעמוד 30 לספר התקציב, בעבר היתה תמיכה בדרוזים ובצ'רקסים, 2005 לא מתוקצב בכלל, למה?

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני בעמוד 40 יש את החוקים לאוכלוסיות אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה מה החוק הזה, אני אשמח לקבל משפט הביניים, אלא אם זה חופף לכל הנושא של הדרוזים והצ'רקסים.

רוחמה אברהם-בלילא: בעמוד 36, יש לך שם הפעלת החוק לעידוד מגזר יצרנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת מה הקווים המשיקים אל מול משרד התמ"ת, לאיזה פרק של אוכלוסייה ולמה אנחנו לא מכניסים את האמהות החד-הוריות לתוך הסעיף הזה גם.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו כולנו מודעים לפעילות המבורכת של אקי"ם ונכון שמדי שנה כולם כמעט תורמים לאגודה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למה היא לא מתוקצבת?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי בעבר בשנת 1997 היא קיבלה תקצוב חד-פעמי.

רוחמה אברהם-בלילא: מאז כלום לא קרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קיבלתי בקשה, אנחנו מטפלים בנכים ואנחנו מטפלים במפגרים וזה חשוב מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מדוע אי אפשר גם את העמותה הזו לתקצב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שקיימת בקשה על שני מיליון ש"ח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח לשמוע אם זה ניתן בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה נגעת בנושא של תעסוקה לנכים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אחת נגעתי בסוגייה הזו כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים וגם בחנתי את האפשרות הזאת איך בכל זאת יכולה להיות השתתפות של המדינה בתעסוקת נכים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אחת גם סיירתי במפעלים ואני מוכרחה לומר, אני מאוד התרגשתי עד כדי דמעות לראות את אותם נכים יוצאים מביתם לעבודה, מפרנסים את עצמם פחות או יותר ומשתקמים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שגם פה מלבד ה-1,200 ש"ח שמחכים עדיין בתור, אני יודעת שבמשרד התמ"ת שהם שוקדים על איזה שהיא תכנית באמת לשיתוף הנכים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה לראות פה יותר שיתוף פעולה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתם צריכים פה עזרה בנושא הזה, אני אשמח לעזור.

רוחמה אברהם-בלילא: מלבד זה אני חוזרת ומדגישה שוב, יעל, משרד ראש-הממשלה, משרד הרווחה וכל מי שקשור לעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שזה אחד התקציבים החשובים ביותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אנחנו כמדינה על אחת כמה וכמה, אם יצאנו ממשבר, עצרנו את המשבר הזה, באיזשהו שלב אנחנו עברנו גם את השלב של הבלימה ואנחנו בניצנים של פריחה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הזמן לתת יותר לשיקום ולמניעה לאותן משפחות שצריכות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רוצה לתת להם את הזה, לתת להם יותר את החכות ולא רק את הדגים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: לפני שאני אתן רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון, אני פשוט יש כמה הערות גם לכל הסקירה של המנכ"ל, אני אשאיר את זה לבסוף אולי.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד שלא שמעתי ממנו, חלק של הטיפול בילדים, אני אשמע מהמנכ"ל לביטוח לאומי שהגיע.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הקטע השני.

יעקב ליצמן: הרי אחרי הקיצוץ של קצבאות הילדים אז לפי נתונים שהתפרסמו גם בביטוח לאומי וגם בעיתונות מה שקראתי, התווספו איזה 500 אלף משפחות מתחת לקו העוני.

ניסן סלומינסקי: 60 אלף ילדים.

יעקב ליצמן: מה משרד הרווחה, מעבר לקיצוץ, מה הוא עוזר.

יעקב ליצמן: לא קראתי כאן שום בשורה, לא הוזכר ולו במילה אחת שהמשפחות האלו אחרי שקוצצו מהם בצורה דרסטית, הביטוח הלאומי קיצץ באיזה כמה מיליארדי ש"ח בקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: ומה המשרד אחרי שהורידו את כולם מתחת לקו העוני, על המשפחות האלו אני מדבר, מדובר על 500 אלף משפחות, ילדים או משפחות.

יעקב ליצמן: אז מה הוא מוסיף, מה הוא תמך במשפחות האלו ואת זה אני רוצה לשמוע לפני שניתן לחברי-הכנסת לדבר.

לאה אחדות: זה לא המוסד לביטוח לאומי, זה כנסת ישראל המליצה.

יעקב ליצמן: גבירתי, לא אמרתי.

יעקב ליצמן: אני אמרתי שעל הקיצוץ בקצבאות ילדים אני אשמע מהמנכ"ל, וכאן אני רוצה לשמוע מה הוא עושה לאלה שקיצצו כבר.

רוחמה אברהם-בלילא: ועוד משפט אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה לדעת מהם הקריטריונים שבאמת משפחה שהיא מוגדרת עניה, מהם הקריטריונים שלה להיות מועדפת.

יצחק בוכבזה: אדוני היושב-ראש אני אגיד משהו כדי.

יעקב ליצמן: אני מוכן.

יצחק בוכבזה: אדוני היושב-ראש וגם חברי-כנסת, מנכ"ל משרד הרווחה.

יצחק בוכבזה: אל"ף, אני שמח שהתקציב של המשרד לא קוצץ.

יצחק בוכבזה: וכשלטון מקומי ברור שלא נגיד שרוצים תוספות, לשלטון המקומי יש לו עניין בכל המשרדים יוסיפו כאן, יורידו במקום אחר.

יצחק בוכבזה: אנחנו לא רואים איזשהו קיפוח במשרד לכן אין לנו עניין ודרישה ספציפית כזו או אחרת.

יצחק בוכבזה: אני רק רוצה לומר מספר הערות.

יצחק בוכבזה: הנדושה והרגילה שבהם שכבר נאמרה כאן גם על-ידי חבר-הכנסת אורון והמנכ"ל.

משה גפני: הנתון הזה שכל הרשויות המקומיות מעבירות את חלקן לרווחה זה נכון?

יצחק בוכבזה: אני רוצה להתייחס לזה אנחנו הרי הנושאים על-פי הדיבור בדרך-כלל משרד הרווחה לוקח מהכסף שלו את חלקנו מראש.

יצחק בוכבזה: מכל מקום אנחנו משלמים יותר מ-25 אחוז.

יעקב ליצמן: הוא אומר שהוא לא נותן, לוקחים לו את זה.

חיים אורון: תיקנו אותי, אמרו לי לא 40 אחוז 35 אחוז.

יצחק בוכבזה: לא, אני לא יודע אם 40, אבל זה נע בין 35 אחוז בודאי.

יצחק בוכבזה: מכל מקום זאת קלישאה ידועה אני לא רוצה לחזור עליה.

יצחק בוכבזה: אני מקווה שהוועדה תרשום את הדבר ותמצא לדבר איזשהו פתרון במסגרת התקציב הכולל של המשרד.

יצחק בוכבזה: אסור שהמשרד יעשה הברחה תקציבית אם אין לו כדי לתת לצרכיו שהוא יעמיס את זה על הרשויות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש פה נתון שצריך לברר אותו עד תום, לא להעביר אותו ככה.

משה גפני: המציאות הזאת שמה שהמנכ"ל אמר שכל הרשויות המקומיות מעבירות את חלקן, זה חלק קריטי של הרווחה.

משה גפני: מכוון שאם זה נכון, אז זה מסודר.

משה גפני: אם זה לא נכון, זאת אומרת ואם זה נעשה.

יצחק בוכבזה: זה נכון, כי הם לוקחים מה-75 אחוז מראש, מה שמגיעים להם מה-75 אחוז מעקלים אצלם מראש.

דב גולדברגר: אני אסביר.

דב גולדברגר: קודם כל, כל הרשויות ללא יוצא מן הכלל כל השנים משלמות את כל ה-25 אחוזים.

דב גולדברגר: אין בזה יוצא מן הכלל.

דב גולדברגר: השיטה במשרד הרווחה רק שתבינו, 80 אחוז מהתקציב שאמור לעבור לרשויות, תקשיבו למספר, 80 אחוז מהתקציב שאמור לעבור לרשויות הוא עבור סידורים חוץ ביתיים.

דב גולדברגר: השתתפות הרשות בסידורים חוץ ביתיים.

דב גולדברגר: עכשיו על-מנת שהפנימייה או המעון או ההוסטל שמטפל באדם המפגר לא יקבל פעם אחת את ה-80 או 75 אחוז שלנו ויחכה ל-25 אחוז של הרשויות.

דב גולדברגר: ההסדר מאז קום המדינה הוא שהמדינה משלמת למפעיל 100 אחוז כדי שלא יקרה שהוא צריך.

דב גולדברגר: ולכן מה שאומר יצחק זה נכון, הרשות לא רואה את הכסף כי 80 אחוז זה עבור סידור חוץ ביתי שממילא אני משלם אותו 100 אחוז למפעיל ומנכה אותו אוטומטית.

יצחק בוכבזה: והעובדים שלי שמשולמים 100 אחוז ממני ממילא אני משלם מהקופה שלי ומתחשבנים.

יצחק בוכבזה: אבל זה עניין אחד.

יצחק בוכבזה: אבל איך שלא יהיה בסופו של דבר האחוזים זה 35 אחוז בממוצע.

יצחק בוכבזה: הדבר הנוסף והוא מאוד מפריע לנו הוא, בדרך-כלל רוב הרשויות היום בהבראה או בתקציב מאוד מאוד קשיח.

יצחק בוכבזה: התקציב שלנו עולה על פי פרמטרים מאוד מבוקרים.

יצחק בוכבזה: לעומת זאת העלויות של הפנימיות הן עולות משנה לשנה במספרים שאין להם שום קשר לתקציב שלנו.

יצחק בוכבזה: אז אם אני צריך לשלם השנה הזאת עלות ריאלית נוספת של 500 אלף ש"ח, סתם בעיריית אור יהודה, פירושו בהשפעה כוללת של התקציב שלי יש לי שליש אחוז יותר של אי קבלת כיסוי.

יצחק בוכבזה: הבראה אני משלם היום מאות אלפי ש"ח.

יצחק בוכבזה: התעריפים לא בשליטתנו, אין להם קשר לתקציב, זה פרמטר שונה לגמרי בעשרות אחוזים גבוה מעין שיעור גבוה.

יצחק בוכבזה: אנחנו מנסים לשלם על-פי התעריף והתעריף הזה גבוה משיעור גיול התקציב.

יצחק בוכבזה: וכשמדובר בתקציבים של מיליוני ש"ח ברשות בינונית לשלם למוסדות, פירושו תוספת של 10 אחוז זה מאוד אלפי ש"ח.

יצחק בוכבזה: הדבר הנוסף הוא השותפות באחזקות.

יצחק בוכבזה: גם בקשישים וגם בכלל באחזקה של הלוגיסטיקה של שירותי הרווחה, היא מזערית ואפסית.

יצחק בוכבזה: פה זה בעצם מביא אותנו לאותם 10 אחוזים נוספים.

יצחק בוכבזה: קשישים מקבלים גרושים, אין לי מה לקנות להם.

יצחק בוכבזה: זאת אומרת, קשיש לא הולך למוסד, הוא הולך למוסד אבל בתוך הקהילה כמעט אין תוספת.

יצחק בוכבזה: מינהלה זאת אומרת לוגיסטיקה משרדים וכיוצא-בזה גם כן זה אחוז נמוך.

יצחק בוכבזה: הדבר הקשה ביותר במסגרת ההברחה התקציבית של משרד הרווחה שנעשה לפני מספר שנים, 8,10,12 שנה, דיברתי על זה עם מנכ"ל המשרד והצדיקו אותי בצוות שלו.

יצחק בוכבזה: ולפי דעתי הוועדה חייבת למצוא דרך אולי תלת שנתית לשנות את הדבר הזה.

יצחק בוכבזה: לא ייתכן שמפגרים שזה בעצם חולים שהם יצאו מהקהילה לפני 10,12 או חמישים שנה והמנכ"ל מבשר לנו שהם יחיו 80 שנה, לא עולה על הדעת שעיר שפעם כיסתה את אותו מפגר, את אותו אדם שאלוהים ברא אותו כך שאנחנו בעצם נשלם לה 30 או 25 אחוז לאורך עשרות שנים.

יצחק בוכבזה: לא מתקבל על הדעת דבר כזה.

יצחק בוכבזה: ועוד מעט יבקשו מאתנו גם מישהו ימצא איזה פטנט וימצאו פטנט גם לשתף אותנו בקצבאות האבטלה או בקצבאות כאלה ואחרים לאזרחים שלנו.

יצחק בוכבזה: זוהי בעיה של המדינה, המפגר והקשיש שמוצא מביתו בגיל 60, 65, בדרך-כלל הוא מוצא מדירת עמידר במחוזותינו.

יצחק בוכבזה: ואז בעצם אין מי שישלם עליו, אז המדינה משלמת, ומחייבת אותנו ב25- אחוז.

יצחק בוכבזה: את הדירה מקבלת המדינה, את הדירה שלו, והעירייה צריכה לשלם 25 אחוז.

יצחק בוכבזה: הדבר הזה לא הגיוני, לא מוצדק, לא נכון.

יצחק בוכבזה: קשה לראות איך בתקציב כזה כרגע סגור שמשחקים עם 200 מיליון ש"ח של הרשויות שנותנים לדבר הזה, קשה מאוד לבקש את זה, זה לא ריאלי.

יצחק בוכבזה: אבל אני חושב שהמדינה, הכנסת חייבת לציין את המגמה ולקחת 10 או 20 מיליון ש"ח ולהגיד, הקשישים שכבר מפגרים שנמצאים כבר 20 שנה במוסד, להוריד אותם מהרשויות.

יצחק בוכבזה: ואם אנחנו נוריד את אלה, בעוד שנה נוריד את אלה של ה-10, ובעוד שנתיים נוריד את אלה בכלל שהופכים להיות מנותקים מהקהילה.

יצחק בוכבזה: אני לא מדבר על הפנימייה.

יעקב ליצמן: מה שאתה אומר להוציא את כל התקציב מאותם העיריות, להעביר את זה למשרד הרווחה.

יצחק בוכבזה: לא, סליחה אדוני.

יצחק בוכבזה: עובדי הרווחה שלנו, סליחה כבודו, אני רק מדבר, הילדים שהם פנימיות שלנו, כל עוד הם בגיל חינוך הוא יחזור לקהילה.

יצחק בוכבזה: אבל יש לנו גם אנשים שכבר אין להם תוחלת לחזור לקהילה.

יצחק בוכבזה: אדם בגיל 30-35 יוצא - - -

יעקב ליצמן: מה שכדאי להשאיר.

חיים אורון: לא, למה.

יעקב ליצמן: הוא אומר, מה שעולה לי לטווח ארוך להשאיר את זה.

חיים אורון: הוא לא יחזור לאור-יהודה.

יצחק בוכבזה: הוא לא יחזור לאור-יהודה ולא לבית שמש ולא לקרית שמונה, הוא לא יחזור, הוא כבר במוסד רחוק.

יצחק בוכבזה: זה אדם חולה כמו שהיית מחזיק מישהו בבית-חולים מסיבות רפואיות אחרות.

יצחק בוכבזה: עולה על דעתנו שהעירייה תשתתף בגלל, אין קשר בין העניין הזה לבין הקהילה שלנו.

יצחק בוכבזה: כשיש לי פנימייה פה עד גיל 18, יש סיכוי שיחזור לקהילה, יכול להיות שהוא ילד מסכן ולא יעשה שום תועלת לקהילה בעתיד, אבל הוא שייך לי.

יצחק בוכבזה: הוא חלק ממני, הוא חלק מהילדים שלי.

יצחק בוכבזה: ברגע שאדם חולה, מפגר או מסיבה כלשהי, ולצערי גם אם הוא זקן בן 80 והוא כבר במוסד מנותק מהמציאות, לא יעלה על הדעת שהקהילה שלו שבמקרה התגורר בה לפני 10,20,30 שנה, תממן 25 אחוז מהוצאות.

יצחק בוכבזה: דרך אגב, אחד כזה עולה 100 אלף ש"ח למדינה, 25 אלף ש"ח לעיר שלו.

יצחק בוכבזה: זה המון כסף.

יצחק בוכבזה: באור-יהודה אני משלם על דברים כאלה, לא על פנימיות לילדים שהולכים עד גיל 18,19, אלא על אנשים כאלה.

יצחק בוכבזה: עיר כמו אור-יהודה משלמת 2, 2.5 מיליון ש"ח השתתפות, זה סכום אדיר לעיר בסדר גודל הזה שהיא מקבלת מענק של 12 מיליון ש"ח ממשרד הפנים.

יצחק בוכבזה: זה סכום אדיר, לא הגיוני, לא מתקבל על הדעת.

יצחק בוכבזה: מפנה את תשומת לב הוועדה לדבר הזה.

יצחק בוכבזה: הוא חייב לקבל פתרון אחר, לדעתי, הדרגתי.

יצחק בוכבזה: אז בואו ניקח את אלה שכבר 20 שנה יושבים במוסד למפגרים ואין להם אפילו משפחה בעיר שלהם.

יצחק בוכבזה: שהעיר הזאת תמשיך לממן אותם באופן כזה.

יצחק בוכבזה: אלה ההערות שלנו ואני אשמח מאוד אם הוועדה תיקח אותן בחשבון.

יעקב ליצמן: תודה.

חיים אורון: תראו הדיון הזה הוא קצת לוקה בחסר בגלל מה שקרה ואני אבקש רשות דיבור גם שיהיה דיון על הביטוח הלאומי.

חיים אורון: אבל אני חושב שברקע של הדיון הזה צריכות לעמוד שתי עובדות.

חיים אורון: העובדה האחת באה לידי ביטוי בישיבת המקרו.

חיים אורון: ועובדה היא שמאז 2001 עד 2005 יש סך-הכל ירידה בהוצאה החברתית מ-97 ל-106 מיליארד ש"ח.

חיים אורון: 10 מיליארד ש"ח חסרים בבור.

חיים אורון: אם היינו מקבלים את מה שאמר ראש הממשלה על החמלה ועל הלב הרחב, למרות שכבר אמרתי בדיון עם משרד הבריאות שלב רחב נחשב למחלה, אבל בהקשר הזה נקבל את זה בהבנה.

חיים אורון: חלק מסוים מהפער הזה היה צריך לבוא לידי ביטוי כאן.

חיים אורון: זה גם מה שאמר ראש העיר בעצם.

חיים אורון: המצוקות גדולות וגם מה אמר היושב-ראש, המצוקות גדולות.

חיים אורון: הבעיות גדלות בשורה של תחומים וזה הישג עצום מוצק שתקציב העבודה והרווחה לא קוצץ השנה.

חיים אורון: אגב, גם אפילו אם לוקחים בחשבון, גם לפי הנתונים שמופיעים פה, אז אם לוקחים בחשבון את הגידול הטבעי וכו' וכו' באותם חמש שנים, אני מדבר על גידול טבעי בלי בעליל.

חיים אורון: בהנחה היא שכולם גדלים אותו דבר, העניים גדלים, מה שאנחנו יודעים זה לא מדויק, כי היה גידול יותר מרחיק לכת בקבוצות המצוקה.

חיים אורון: אבל בוא נניח שכולם גדלו אותו דבר, אז באותן שנים ניקח את זה פה מ-2001 עד 2004, באותן שלוש-ארבע שנים, אז יש גידול של 6-7 בריבית דה ריבית אפילו 9 אחוז, איפה הוא?

חיים אורון: יהיה ביטוי לכל מיני הערות שבטח יישמעו פה בהמשך גם על-ידי הנציגים שיושבים לא על יד השולחן הזה אלא יותר מאחור.

חיים אורון: בעצם מי נושא בעלות של המצוקות הללו.

חיים אורון: אני עכשיו מדבר יותר על העבודה והרווחה ופחות על הביטוח הלאומי.

חיים אורון: נושאת בזה הממשלה מתקציבים ישירים בביטוח לאומי, נושאות בזה הרשויות המקומיות שאין שבוע שאנחנו לא דנים במצוקתן.

חיים אורון: ושלאף אחד לא תהיה שום אי הבנה, המצוקה של הרשויות המקומיות מתגלגלת לפתחה של השכבות החלשות, אולי עוד יותר אפילו.

חיים אורון: וברשויות המקומיות החלשות עוד יותר ועוד יותר.

חיים אורון: המשפחות, עכשיו באותם מקומות שהמשפחות יכולות הן מנהלות את ההפרשים.

חיים אורון: באותן המשפחות שלא יכולות נוצר הבור.

חיים אורון: והעמותות, כל המערכות האלה בבעיה.

חיים אורון: ואני אכן קצת מופתע אדוני המנכ"ל מהטון הקצת כמעט אפילו, בסך-הכל קיבלנו ויש פה רשימה של עוד 5 מיליון ש"ח ועוד 10 מיליון ש"ח, אגב נושאים מאוד חשובים.

חיים אורון: ואני בכלל לא רוצה להפחית ממשקלה, אבל פה אני רואה את התמונה כולה.

חיים אורון: ואני שומע מה שקורה סביבנו בכל מקום ומקום ואני שואל איפה החיבור בין השניים.

חיים אורון: איפה הקשר בין השניים.

חיים אורון: ואני אומר, הקשר לא קיים.

חיים אורון: למה הוא לא קיים?

חיים אורון: כי הוא לא יכול להתקיים.

חיים אורון: למה הוא לא יכול להתקיים?

חיים אורון: כי תכף תגיד לנו יעל שעברנו שנים קשות ואין לנו כסף וזה המצב.

חיים אורון: ואני אגיד, יש כסף רק מחליטים לתת אותו פה.

חיים אורון: היא כבר מכירה את הנאום שלי, היא לא תיפגע, אני כבר מכיר את הנאום שלה.

חיים אורון: אנחנו לא נחדש שום דבר אחד לשני.

חיים אורון: ואני גם לא אפגע, והיא כן תגיד לי שאין כסף ואני אגיד שיש כסף.

חיים אורון: אנחנו שמים אותו במקום אחר.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: שמים אותו במקום אחר ומקבלים פה תמונה שהולכת ומחריפה.

חיים אורון: אז אני לא אביא לכם את כל הנתונים שישנם פה.

יעקב ליצמן: אולי באמת ניתן ליעל להגיד, אולי יש לה דרשה אחרת.

חיים אורון: קודם כל היא פה ואני צריך לדבר בשמה.

חיים אורון: יעל תגיד "מה אתם רוצים לא קיצצנו.

חיים אורון: רוב הקיצוצים לא היו במשרד הרווחה".

חיים אורון: מזל שלא קיצצנו, קודם כל קיצצנו.

חיים אורון: בואו שלא נטעה בדבר המרכזי.

חיים אורון: כל הקצבאות מקוצצות עכשיו ב-3-4-5 אחוז בשנה בהגדרת החוק שהתקבל פה משום שהן צמודות למדד ולא צמודות לשכר הממוצע במשק.

חיים אורון: כל זה מקוצץ.

חיים אורון: עכשיו שמישהו פה אומר, אבל מה קורה בפנימיות, מעלים את המחירים, בטח.

חיים אורון: הפנימיות לא עובדות לפי המדד ובתי-החולים לא עובדים לפי המדד ויום אשפוז לא הולך למדד וכו' וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: נוצרים הפערים הללו שהולכים וגדלים כל שנה יותר ויותר.

חיים אורון: וילכו ויגדלו עוד הרבה יותר משנה לשנה.

חיים אורון: משחקים בהזזת השמיכה מצד לצד, מה זה נקרא ירד.

חיים אורון: ירד קופת חולים אומרת יש לי 600 מיליון ש"ח גירעון, למה ?

חיים אורון: כי הורידו להם את יום האשפוז.

חיים אורון: יעל, אם קופת חולים גומרת השנה באיזון והוא מאוד גאה על כך, תיפגשי עם קליינטים של קופות החולים, אגב הם אומרים את זה כולם.

חיים אורון: "אנחנו מורידים שירותים".

חיים אורון: אמר את זה שוקי שמר בישיבת הוועדה ביום חמישי, אומר את זה זאב רפופורט אולי באופן פחות זה כי הוא קצת יותר, אני לא רוצה להגיד מה, אז הוא יותר טוב, לא, אני לא אומר חס וחלילה שלא- - -

יעקב ליצמן: חיים, אתה יכול לדבר גם על ביטוח לאומי.

חיים אורון: לא, אני רוצה לשמוע קודם כל מהביטוח הלאומי, אחר כך אני אדבר.

חיים אורון: אז זאת הנקודה שאני חושב שבמצב כזה ממשלה סבירה ואני אומר את זה יעל, על-פי כתובתך, שהמצוקות האלה היו בשיעורים כאלה היו צריכים להגדיל את תקציב משרד העבודה הרווחה.

חיים אורון: לא כי אני מקבל את המדיניות שלכם, לשיטתכם, כי פה בא לידי ביטוי החמלה והלב הרחב.

חיים אורון: אני לא בעד חמלה, אני בעד מדינה רווחה שיש לה רשתות בריאות ויציבות.

חיים אורון: אבל אתם החלטתם לבחור במדינת החמלה, לתת לחלשים ולעניים ולזה קצת יותר.

חיים אורון: אז תנו לפחות ולא נשמע מהבוקר עד הערב מראשי המועצות ומראשי הרשויות ותכף ידברו ראשי העמותות, איך הם קורסים כולם, כל אחד בקן שלו.

חיים אורון: עוד שתי נקודות.

חיים אורון: אני הזכרתי פה את ארבעת השותפים למהלכים הללו.

חיים אורון: השותף של העמותות שיש להן תפקיד חשוב מעין כמוהו ומבורך מעין כמוהו.

חיים אורון: אותו מגזר שלישי שלוקח על עצמו בצירוף של כספי מדינה עם כספי תרומות, עם מערכות של מתנדבים לשאת בחלק מהנטל הזה ואני גם לא מציע לשנות את המבנה, אני לא מציע פה דווקא להלאים את כל השירותים הללו.

חיים אורון: אני לא רוצה להזכיר שמות, כי אני אזכיר שם אחד מיד ייפגעו אחרים.

חיים אורון: הגופים הללו נמצאים במצוקה נוראית וזה מדי שנה מתנהל הויכוח גם פה איזה מרכיב בתוך תקציב משרד העבודה והרווחה במסגרת ההקצבות, בעצם מועבר לקבוצות הללו למימוש הצרכים הייחודיים שלו.

חיים אורון: על הפרק מונח פה, כולנו קיבלנו את המכתבים, במגמה שהמשרד מדבר עליה וגם האוצר מדבר.

חיים אורון: למשל הנושא של המועדוניות לילדים מפגרים או לאנשים עם פיגומים, בתוך הקהילה שהן בעלויות מאוד מאוד נמוכות, נותנות תשובה למשהו שאף אחד אחר לא יכול לתת תשובות להם.

חיים אורון: לא מדובר פה בסדרי גודל שאפילו לא של עשרות מיליונים, מדובר פה בסדרי גודל של מיליונים בודדים שיאפשרו להגדיל בקצב הולך וגדל את המועדוניות הללו.

חיים אורון: ואני מאוד מקווה אדוני היושב-ראש שבמסגרת המאמצים שלך, יש לנו ויכוח על המקור, אבל בסוף נתפשר על המקור, בתנאי שהמעיין הזה יתבע מזה משהו והוא לא יהיה יבש, אנחנו ניתן גם תשובה במסגרת הוועדה להסכם שמופר בינם ובין הממשלה להגדלה שנתית של ההקצבות למטרות הללו, בכדי איכשהו להגיע למצב של איזון בטווח של 3 או 4 שנים, אם אני לא טועה, והמצב הזה לא מתבצע.

חיים אורון: אני חושב שבמסגרת התקציבים של השנה זה הזמן להרחיב בתחומים הללו ולהוסיף להם.

חיים אורון: באשר לביטוח הלאומי, אני אדבר אחר-כך.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: יעל קודם כל.

יעל אנדורן: אני אדבר ברמת המקרו ואחר-כך משפט על משרד הרווחה והביטוח הלאומי.

יעל אנדורן: ראשית אם תסתכל בספר שאתה מצטט ממנו אז אתה תראה שעדיין אם אני לא טועה, ההוצאה לשירותים החברתיים היום הגיעה למה שהיא היתה בשנת 1998 או 1999.

יעל אנדורן: אין לי את הנתונים מול העיניים אבל זה אני אומרת מזיכרוני.

יעל אנדורן: זאת אומרת, אחרי כל הקיצוצים עדיין אנחנו נמצאים איפה שהיינו כאחוז מהתוצר ברמה שהיינו בסוף שנות ה-90.

חיים אורון: בשנת 1998 כשהאוכלוסייה לבד 15 אחוז.

יעל אנדורן: לא כאחוז מהתוצר שמביא לידי ביטוי כבר את הגידול באוכלוסייה.

נסים דהן: כאחוז מהתוצר כי התוצר לא גדל בשנים האחרונות.

יעל אנדורן: בדיוק.

נסים דהן: התוצר לא גדל אבל האנשים גדלו.

ניסן סלומינסקי: יש לאוצר עשרה מדדים.

ניסן סלומינסקי: כל פעם היא בוחרת את המדד הנוח כדי להציג.

יעקב ליצמן: ניסן, אני חייב להגן עליה.

יעל אנדורן: אחוז מהתוצר.

יעל אנדורן: התוצר משקף את כל העוגה הלאומית שעומדת לרשות האזרחים של המדינה.

יעל אנדורן: העוגה הזאת מתחלקת בין שורה של נושאים.

יעל אנדורן: שירותים חברתיים, חינוך, בריאות, שורה של דברים.

יעל אנדורן: אחת מההוצאות זה ההוצאה לשירותים חברתיים.

יעל אנדורן: לכן אחוז מהתוצר, ניסן, זה מדד מקובל למדוד.

יעל אנדורן: ואנחנו רואים שלמרות שהיו באמת אכן הפחתות והכנסת אישרה את זה וזה היה פה, רוב הדברים ונדונו פה, עדיין אנחנו נמצאים באיפה שהיינו בסוף שנות ה-90.

יעל אנדורן: זאת אומרת, אחרי ההפחתות הגדולות.

יעל אנדורן: עכשיו אני רוצה להתייחס לתקציב משרד הרווחה.

חיים אורון: לא, ליצמן, לא מהספר שלי מהספר שלך.

חיים אורון: אחרי שעלינו ב-2001 ב-8.3 אחרי שעלינו ל-8.6 ירדנו ל-7.6.

חיים אורון: ב-98 היינו 7.6.

יעל אנדורן: זה בדיוק מה שאמרתי.

חיים אורון: סליחה, אבל קיצצתם את כל הראש הזה.

יעל אנדורן: אבל זה בדיוק מה שאמרתי.

יעל אנדורן: אמרתי שאנחנו נמצאים היום, אתה בדיוק מה שאני אמרתי.

יעל אנדורן: שהיום אנחנו נמצאים.

יעקב ליצמן: היא אמרה, על אף הקיצוץ היא עדיין אומרת ב-98 לא שאני מסכים לזה, אבל זה מה שהיא אמרה.

חיים אורון: שאנחנו הולכים אחורה מהר כמו הסרטן?

יעל אנדורן: בסוף שנות ה-90, בשנת 1999 היינו ב-7.7 אחוז הוצאה מהתוצר.

יעל אנדורן: בשנת 2000, בשנה אחת, בגלל שהיו תוספות מאוד משמעותיות ובגלל שכל הקצבאות היו צמודות לשכר הממוצע ועלו ב-10 אחוז - עלינו בשנה אחת מ-7.7 אחוז ל-8.6 אחוז.

יעל אנדורן: בשנה אחת.

יעל אנדורן: זה מה שאני אומרת.

יעל אנדורן: לכן אחר-כך ירדנו ומאז אותה שנה שהיתה שנת השיא ירדנו חזרה לרמה של סוף שנות ה-90.

יעל אנדורן: לכן אני אומרת שההוצאה המאוד גבוהה הזאת שממנה ירדנו, היא הוצאה שבסך-הכל היתה בשנים 2000 ו-2001.

יעל אנדורן: זאת אומרת, אנחנו עדיין אחרי ההפחתות חזרנו בערך לרמה של סוף שנות ה-90.

יעל אנדורן: זה לא ששנים היינו ב-8.6 אחוז.

לאה אחדות: סליחה, רק ביטוח לאומי את מדברת?

יעל אנדורן: זה לקוח מתוך הספר שלו.

יעל אנדורן: ההוצאה לתשלומי.

חיים אורון: מהספר הזה שלך.

יעל אנדורן: ושניהם מאותו מקור, זה לא משהו שהמצאנו, אותה טבלה.

נסים דהן: הטיעון הוא לא מדויק, כי המספרים נכונים, אבל לא זה הטיעון.

נסים דהן: כי אם יש סל בסיסי לאזרח אז הוא קוצץ.

נסים דהן: הסל הבסיסי לאזרח כיוון שיש גידול באוכלוסייה מ-98 שאת מדברת עליהם, פר כל אזרח הוא קיבל פחות.

ניסן סלומינסקי: לא לפי המדד שהיא מדברת.

נסים דהן: גם לפי המדד שלה.

נסים דהן: היא מדברת על העובדה, ואנחנו מדברים על אנשים.

יעל אנדורן: אני רק רוצה להעיר עוד הערה שהיא מאוד חשובה.

יעל אנדורן: זה מדובר רק על ההוצאה לתשלומי ההעברה.

יעל אנדורן: אם אנחנו נסתכל על מה קרה עם סך השירותים החברתיים שזה לא רק תשלומי ההעברה, זה דברים שהם כוללים גם חינוך וגם בריאות וגם רווחה, הירידה היא מתונה הרבה יותר.

יעל אנדורן: זאת אומרת, עיקר הירידה וזה היה חלק מהמדיניות היתה בנושא הקצבאות.

יעל אנדורן: בנושא שירותים כמעט ולא היה שינוי, אין לי פה את הנתונים, אפשר להראות אותם.

יעקב ליצמן: מה שאת אומרת שבכל משרד מקבל אבל המשרד השני יותר- - -

יעל אנדורן: לא, אני לא מתייחסת.

יעל אנדורן: אני דווקא מתייחסת לראייה הכוללת.

יעל אנדורן: אני אומרת אכן בתשלומי ההעברה היתה ירידה, אני לא מתחבאת מאחרי כלום, זו היתה מדיניות להוריד את תשלומי ההעברה.

נסים דהן: 7 מיליארד ש"ח עד סוף התהליך.

יעל אנדורן: בנושא השירותים החברתיים עצמם, זאת אומרת, השירותים שזה חינוך ובריאות ורווחה שזה בעצם הדיון שאנחנו מקיימים היום כמעט ולא היתה ירידה, הירידה היתה מאוד מאוד מתונה, יש פה את הנתונים כמעט ולא היה שינוי.

יעל אנדורן: זאת אומרת, חייבים גם להגיד את זה פה.

יעל אנדורן: עכשיו בהתייחס לנושא משרד הרווחה.

יעל אנדורן: אני חושבת שמכל משרדי הממשלה לפחות אלו שאני מכירה או אני מטפלת, זה באמת משרד שלא רק שלא היו בו הפחתות אלא התקציב בשנת 2005 גדל.

יעל אנדורן: עכשיו אכן בהחלט יכול להיות שהצרכים הם יותר גדולים מההיקפים של התקציבים.

יעל אנדורן: אבל אם אנחנו נסתכל על זה בקונטקסט הכולל, שהממשלה באמת מוגבלת בהוצאה שבעצם הוועדה הזאת חוקקה.

יעל אנדורן: הגידול של ההוצאה על התקציבים הוא אחוז, אז בתוך המסגרת הזאת שהממשלה מוגבלת בהוצאה, משרד הרווחה אכן קיבל העדפה והנושא הזה של זה שהוא נמצא גבוה בסדרי העדיפויות, אני מסכימה, יכול להיות, אני בטוחה, אנחנו בטח נשמע גם פה מכל המשלחות, שהצרכים יותר גדולים מתוך הגידול.

יעל אנדורן: אבל זה באמת משרד שקיבל גידול.

יעל אנדורן: אי אפשר להתווכח עם זה, אפשר להגיד שזה לא מספיק, אי אפשר להתווכח עם העובדות.

יולי תמיר: כמה היה מספר הזכאים משנה שעברה?

נסים דהן: היא לא יודעת, לא כולם קיבלו מענה.

יולי תמיר: אני מדברת מתוך מספר השנים לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: תראי, אפשר לחלק את זה לשורה של נושאים.

יעל אנדורן: אם ניקח את הנושא.

יעל אנדורן: הרי המשרד הזה נותן שירותים לשורה של אוכלוסיות.

יעל אנדורן: אם ניקח את הנושא של המכסות החוץ ביתיות שזה באמת נושא שניתן יותר למדוד בו את מספר הזכאים, אז פה אנחנו מנסים קודם כל לשמור על זה שלא יהיה תור, אם אנחנו מדברים על נושא של פיגור ולצמצם את התור בנושאים אחרים כמו בנושאים של נכים ונושאים של אוטיסטים.

יעל אנדורן: אז זה קל פה לראות.

יעל אנדורן: אם נדבר על האוכלוסיות היותר רחבות שמקבלים בעיקר שירותים באמצעות הרשויות המקומיות, אז פה יותר קשה לאמוד את הגידול במספר האוכלוסיות.

יעל אנדורן: אכן יש גידול, אנחנו רואים את זה מהשטח, אנחנו רואים את זה גם מהנתונים שדב הציג.

יעל אנדורן: אבל קשה להגיד.

חיים אורון: למשל, בשאלות של הבטחת תעסוקה ופיצוי עבור אבטלה, אנחנו בשיא עולמי מלמטה.

חיים אורון: נותנים הכי מעט בעולם.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: סמדר מילה אחת ואחר-כך המנכ"ל לביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: ההערה שלי מתייחסת לתקציב משרד הרווחה.

סמדר אלחנני: זאת הערה עקרונית אבל היא רלוונטית לעוד כמה משרדים.

סמדר אלחנני: סעיף 3(א) מחייב את המשרדים שמקצים כספים לעמותות לפרסם קריטריונים ולחלק את הכסף על-פי קריטריונים אחידים ושווים.

סמדר אלחנני: אבל זה לא אומר שהוועדה לא צריכה לראות בסעיף המשרד, ברמת הכחול לא ברמת, מי שיודע את זה, ברמת התקנות של שמונה ספרות, אלא ברמת הפירוט התקציבי שישנו פה, צריך לראות את ההקצבה לפי נושאים.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אם המשרד מחליט לתמוך בעמותות שעוסקות בילדים חירשים, הנושא עצמו וגודל הסכום צריך להיות מפורט פה וזה צריך לקבל גם איזשהו צבע מסוים שאומר: "זה כסף שיחולק לפי קריטריונים אחידים ושווים לעמותות".

סמדר אלחנני: זה לא קיים, אלה הם המשרדים שבעיקר זה משרד החינוך, משרד הרווחה נותנים כספים כאלה.

סמדר אלחנני: צריך להפריד את זה גם מקניית שירותים.

סמדר אלחנני: כי יש למשל התחייבויות חוזיות שיש למשרד כנגד עמותות.

סמדר אלחנני: וזה לא מופיע הפרסום בעיתונים.

סמדר אלחנני: אני אומרת וזה פרשנות נכונה של סעיף 3(א) רבתי יש לי כבר, איך אומרים, קיבלתי חוות-דעת גדולים על הדבר הזה.

סמדר אלחנני: ואני מציעה לחברי הוועדה לדרוש את זה מהמשרד.

סמדר אלחנני: לראות איזה כסף מיועד לפי נושאים לחלוקה לעמותות, בשום אופן לא להתערב בעמותות, אבל לראות את הקריטריונים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: טוב, תודה רבה ליושב-ראש.

יגאל בן-שלום: תקציב המוסד לביטוח לאומי מופיע בתקציב המדינה רק בחלקו.

יגאל בן-שלום: זאת אומרת, כדי לקיים דיון על תקציב המוסד לביטוח לאומי, אז הדיון כרגע לא יהיה שלם.

יגאל בן-שלום: צריך להתייחס לחלק של התקציב של המוסד לביטוח לאומי כפי שמופיע בתקציב המדינה.

יגאל בן-שלום: כי תקציב המוסד לביטוח לאומי הוא תקציב שמאושר על-ידי מועצת המוסד ולאחר מכן על-ידי האוצר ושר הרווחה.

יגאל בן-שלום: החלק של תקציב המוסד לביטוח לאומי שמופיע בתקציב המדינה, יש השתתפות של המדינה בתקציב המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: ההשתתפות בסך 21 מיליארד ש"ח שמורכב משלושה פרמטרים מרכזיים.

יגאל בן-שלום: אחד, זה על-פי סעיף 32 לחוק, האוצר משתתף בגביית דמי ביטוח בשיעורים באחוזים מסוימים.

יגאל בן-שלום: כלומר, קצבאות ילדים, קצבאות זקנה ושארים, נכות אחרים, האוצר על-פי חוק משתתף.

יגאל בן-שלום: למשל, אם אנחנו גובים עבור ביטוח ילדים סכום מסוים - האוצר משתתף ב-160 אחוז מהסכום הזה.

יגאל בן-שלום: זה בערך 12 מיליארד ש"ח.

יגאל בן-שלום: סעיף אחר זה סעיף שבו האוצר משתתף בקצבאות שאינן גבייתיות.

יגאל בן-שלום: כלומר, שהמוסד לביטוח לאומי לא גובה דמי ביטוח אלא ההשתתפות כולה היא על חשבון האוצר.

יגאל בן-שלום: לדוגמה, הבטחת הכנסה, נפגעי איבה.

יגאל בן-שלום: הסכום כולו מופיע בתקציב המדינה.

יגאל בן-שלום: המוסד לביטוח לאומי בעצם משלם לאוכלוסיות הללו בשם המדינה.

יגאל בן-שלום: למשל, לצערנו הפיגוע של אתמול כלומר שביטוח לאומי כבר אתמול התחיל להיות במגע עם המשפחות והוא הביא אפילו זוג הורים מחוץ-לארץ על חשבון ביטוח לאומי שאחד שהבנים שלהם נפגע.

יגאל בן-שלום: נפגעי איבה זה על חשבון אוצר המדינה, ביטוח לאומי הוא משלם.

יגאל בן-שלום: ויש מה שנקרא ריבית על ההשקעות.

יגאל בן-שלום: המוסד לביטוח לאומי משקיע על-פי חוק את הכספים שלו בבנק ישראל, בריבית מסוימת.

יגאל בן-שלום: הריבית על ההשקעות הללו נכנסת פעם בשנה במסגרת התזרים השוטף של ביטוח לאומי בסכומים שנעים בין 4 ל-5 מיליארד ש"ח.

יגאל בן-שלום: הריבית הממוצעת היא 4.8 אחוז.

יגאל בן-שלום: יש סכומים שהריבית היא 5.5 אחוז, יש סכומים שהריבית 2-3 אחוז, זה תלוי בריבית במשק.

יגאל בן-שלום: ו-50 אחוז ריבית קבועה.

יגאל בן-שלום: אין רווח, זה משק סגור.

יגאל בן-שלום: זאת אומרת, המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: מה זה סגור?

יעקב ליצמן: האוצר מוריד את זה בצד השני, יש דליפה שמה מה זה.

יגאל בן-שלום: בסך-הכל ודאי שמעתם על הרעיונות שלי שאני רוצה לקדם נושאים שהמוסד לביטוח לאומי מחלק הכסף ישקיע לא בבנק ישראל אלא כבנק פרויקטים חברתיים.

סמדר אלחנני: איך תשיג ריבית כזאת?

יגאל בן-שלום: אני אשיג ריבית גבוהה יותר.

ניסן סלומינסקי: גם אם תשיג, ייקחו לך את זה.

יגאל בן-שלום: אני יוזם רעיון בנושא הזה, אבל זה נדון במסגרת המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: מה שאני רוצה לציין.

משה גפני: מאיפה יש לכם את הכסף שאתם משקיעים?

יגאל בן-שלום: זה מהגבייה שאנחנו גובים.

משה גפני: זאת אומרת, אני משלם לכם ביטוח לאומי, אתם משקיעים את זה והאוצר לוקח?

סמדר אלחנני: זה מלווה הביטוח הלאומי.

יגאל בן-שלום: חבר-הכנסת גפני, במשך השנים הצטברו, התקבלו כהשקעות על-פי חוק של המוסד לביטוח לאומי בבנק ישראל כ-90 מיליארד ש"ח.

משה גפני: מהכספים שלנו?

יגאל בן-שלום: הכסף הזה על-פי חוק הוא כסף שמשמש את המדינה באופן שוטף.

יגאל בן-שלום: אני מתייחס לריבית.

יגאל בן-שלום: הריבית על הכסף הזה 4.5 מיליארד ש"ח חוזרת למוסד לביטוח לאומי למימון פעולותיו.

יגאל בן-שלום: זה מלווה של המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: זה אגרות חוב מיועדות.

יעקב ליצמן: הוא אומר סגור ואנחנו אומרים זה לא סגור.

יגאל בן-שלום: כל הויכוח הוא שהמוסד לביטוח לאומי היה עושה שימוש בחלק מהכסף.

יעקב ליצמן: יגאל רגע אחד, אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: הריבית הזאת שהוא אומר לא חוזרת לאוצר?

יעקב ליצמן: חוזרת, נקודה.

יגאל בן-שלום: הריבית לא.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל במקום זה הוא לא נותן את הסכום של 4 מיליון מקבילה לזה.

יעקב ליצמן: יגאל, אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: הרי בכלל אתה לא לוקח כל שנה את הכסף, אבל באיזשהו שלב מסוים אתה אומר, את הכסף ואתה לוקח את הכסף, יש ביטוח לאומי והיא מכסה בזה כל מיני גירעונות.

יעקב ליצמן: הסעיף הזה בחוק ההסדרים, למה אתם אומרים לי שלא.

יעקב ליצמן: לקחתם כסף מביטוח לאומי?

יעל אנדורן: תן לי להסביר.

יעקב ליצמן: ואל תגידי לא.

יעקב ליצמן: זה ריבית של 2003 ו-93 ו-98, לקחתם את הכל.

יעקב ליצמן: יעל, מיניתם חשב, למה את אומרת לנו לא.

יעקב ליצמן: מיניתם חשב של האוצר לביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: אני חושבת שזה טוב.

חיים אורון: העבירו מענף לענף.

חיים אורון: בתקופה מסוימת היו עודפים.

יעקב ליצמן: מה היה עד אז, אם היה חסר כסף, האוצר כיסה את זה.

יעקב ליצמן: אל תגידי לא.

יעקב ליצמן: היה חסר כסף בהבטחת הכנסה, לא יודע איפה, אז מה עשו עד עכשיו?

יעקב ליצמן: עד שלקחו מקצבאות ילדים לשם.

יעקב ליצמן: מה עשו?

יעקב ליצמן: האוצר כיסה את זה.

משה גפני: אני נתתי כל השנים שילמתי ביטוח לאומי.

משה גפני: אני הגעתי לגיל שאני צריך לקבל עכשיו את גמלת הקשישים.

משה גפני: אתם האוצר אמרתם שאני אקבל פחות, זה לא צמוד לשום דבר.

משה גפני: שהכסף שלי עושה ריבית.

משה גפני: אם זה היה ביטוח של חברה פרטית, לא של מדינת ישראל, הייתי מקבל את הכסף הזה או לא?

משה גפני: התשובה כן, אתם לקחתם את זה.

סמדר אלחנני: זה לא שייך.

משה גפני: בטח שלא שייך.

משה גפני: צריך עוד גם להיות שייך.

משה גפני: אם זה היה שייך הייתי הולך למשטרה לתבוע את זה פלילי.

משה גפני: באמת, אני צריך שזה יהיה שייך.

לאה אחדות: אבל זה לא נכון שזה לא שייך.

משה גפני: באיזה רשות לקחתם.

משה גפני: אני אדם קשיש, למה לקחתם לי את הכסף ששילמתי עשרות שנים ביטוח, למה לקחתם?

משה גפני: אז זה לא שייך, אני יודע שזה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: כקשיש יכול להיות שתקבל הרבה יותר ממה שהם לקחו ממך.

משה גפני: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אם תאריך ימים הרבה, תקבל יותר.

משה גפני: כל ביטוח הייתי מקבל יותר.

לאה אחדות: האמת היא שזה לא כל-כך מנותק מהמציאות שאתה אומר שזה לא כל-כך קשור.

לאה אחדות: כי ההשקעות של המוסד נושאות ריבית ומוצמדות בדרך שבה קצבת הזקנה היא רק נצמדת למדד ולא למחירים.

לאה אחדות: לשכר הממוצע עיבדנו איזה שהיא ריבית מסוימת כי ההצמדה לשכר הממוצע היא מהווה איזה שהיא ריבית מסוימת שאתה ניהנה ממנה על ההשקעות שלך.

לאה אחדות: אבל באופן כללי האוצר לקח כסף או לקח כסף.

יעקב ליצמן: דמי אבטלה, תתחילי בזה.

לאה אחדות: היה רק מקרה אחד שבו בעצם האוצר רצה לממן, הוא היה מחויב במימון הגירעון של ענף אבטלה לפי איזשהו סעיף 33.

לאה אחדות: הוא בעצם לקח מהאבטלה.

יעקב ליצמן: בסדר, תדברו ישר, למה אתם אומרים לי לא.

לאה אחדות: אבל זה ענף ביטוחי שאנחנו צריכים להתאים בעצם את דמי הביטוח.

יעקב ליצמן: את יודעת, בית-משפט מודה במקצת, בהלכה אני לא רוצה להגיד, אבל בית-משפט, אם את מודה בחלק מהעבירה, את אומרת כך, שהיה חסר כסף לאבטלה נכון?

יעקב ליצמן: לא היה לי כסף, אז קצת אף אחד לא הסתכל, לקחתי קצת מקצבאות ילדים וקצת לקחנו מיליארד ש"ח לכסות כי היה חסר לי, נכון?

יעקב ליצמן: אז מה יגיד לי בית-משפט, אולי חסר לי לשנה בחודש, אני לקחתי קצת מהמכולת.

לאה אחדות: המדיניות של האוצר היא בעצם לצמצם את ההוצאות של ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: לא היום שלכם היום אצלי.

יעקב ליצמן: לאה אני מאוד מכבד אותך, את יודעת את זה.

יעקב ליצמן: מה שרציתי להדגיש שאמרו כאן שמכניסים ריבית וכל הדברים, זה הכל טוב ויפה, כל הדברים יפים, הכל מצוין.

יעקב ליצמן: רק לא אומרים שבסך-הכל זה מכסה חלק מהגירעון של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: שהוא היה צריך לתת את הכסף הזה בשביל אבטלה, במקום זה הוא לוקח את זה מכל מיני ענפים אחרים.

יעקב ליצמן: אז את אומרת פעם אחת, את אומרת חריג, הכל טוב ויפה.

יעקב ליצמן: נותרו, נקודה.

לאה אחדות: זה לממן את הגירעון, בוודאי.

יולי תמיר: השאלה היא אם זה דרך ההשקעה הזאת, או שבעצם מחייבים אתכם להשקיע את זה בעוד- - -

לאה אחדות: אני לא אתייחס לאופטימום, זה תלוי בימים.

לאה אחדות: יש ימים, יש תקופות שהריבית שמקבלים היא טובה מאוד, והיו תקופות שהריבית שמקבלים יחסית למה שהיה ניתן להשיג בשוק היא היתה פחות טובה.

לאה אחדות: אבל הסוגייה הזאת של איפה משקיעים היא סוגייה שהיא מעבר לגובה הריבית.

יולי תמיר: אבל מעניין למה האוצר רוצה להכניס את ההשקעות של אותו דבר, דווקא את ההשקעות של הביטוח הלאומי מחייב לעשות בנתיב שנותן לאוצר שליטה.

יעקב ליצמן: תודה רבותיי, נמשיך.

יגאל בן-שלום: מה שהסברתי זה היה החלק של תקציב המוסד לביטוח לאומי שמעוגל בתקציב המדינה בסך 21 מיליארד ש"ח.

יגאל בן-שלום: אמרתי את שלוש המאפיינים.

יגאל בן-שלום: התקציב של המוסד לביטוח לאומי קשור בקשר כמעט גורדי עם חוק ההסדרים.

יגאל בן-שלום: זאת אומרת, לא ניתן בעצם לדון בתקציב המוסד לביטוח לאומי ללא דיון בשינויים שרוצים לעשות בחוק ההסדרים בנושאים של ביטוח לאומי.

יולי תמיר: אז אולי תפרט במה חוק ההסדרים מוסדר?

יגאל בן-שלום: כי למה?

יגאל בן-שלום: משום שאנחנו למשל את הנחות התקציב שלנו כולל הגביה מהציבור, עשינו על סמך הנחות של החוק הקיים, לא על סמך הנחות שאולי ישתנה החוק.

יגאל בן-שלום: אז אנחנו מדברים על חוק ההסדרים שמדבר על שלושה אלמנטים מרכזיים שאם הם ישתנו - הם משפיעים על תקציב המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: השאלה אם זה המקום והזמן להעלות אותם, אדוני היושב-ראש, כי זה לא שייך ל-21 מיליארד ש"ח.

רוחמה אברהם-בלילא: יש זמן שבחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: בחלק מהסעיפים דיברנו, צריך לשנות אותם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו לא הולכים לקראת אישור.

לאה אחדות: לא, אבל גם לא סיימנו את הדיון.

יולי תמיר: אולי בכל זאת תרשה לו לפחות לציין אותם.

יעקב ליצמן: על השיפוי?

יעקב ליצמן: לא, זה לא היה, זה יהיה.

חיים אורון: לא היה על כל הטבלאות שמשפיעות פה.

ניסן סלומינסקי: היה סעיף 2 וכל הדברים.

יעקב ליצמן: רבותיי, הדבר היחיד שלא היה, היה הנושא של הביטוח לאומי עם מס הכנסה לשיפוי כל הסיפור הזה לא היה ויהיה, או יהיה או לא יהיה, או יסתדרו או לא יודע בדיוק.

יעקב ליצמן: זה אני מחכה לאוצר.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, היה כבר עברנו על כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לשנות את זה, אתה צריך לעקוב אחרי זה.

יעקב ליצמן: יש דברים שדיברנו עליהם.

יעקב ליצמן: רבותיי, לא הדיון, אני לא פותח את זה.

יגאל בן-שלום: אז אם ככה אני סיימתי.

יעקב ליצמן: או-קיי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: חברת-הכנסת יולי תמיר.

יולי תמיר: אני רוצה קצת לחזור לדיון הקודם על משרד הרווחה.

יולי תמיר: כשנדמה לי שהאמירה הכללית שנאמרת כאן לאורך כל הדרך היא שאנחנו רואים אולי מן פלטו תקציבי אבל גידול אדיר באוכלוסיית הנזקקים.

יולי תמיר: ונדמה לי שהכלי המרכזי לדיון לא הונח על השולחן.

יולי תמיר: אנחנו לא יודעים בכמה גדלה אוכלוסיית הנזקקים.

יולי תמיר: חלק מהדברים באו לידי ביטוי כאן, אבל חלק מהדברים לא קיימים כאן.

יולי תמיר: ואז למעשה אנחנו לא יודעים אם אנחנו מדברים על משרד שמסוגל או לא מסוגל לעמוד ביעדים שניצבים בפניו ונדמה לי שהגידול של השנים האחרונות בהחלט אומר שרק חלק קטן מהצרכים החדשים שנוצרו בשנים האחרונות, מקבלים מענה.

יולי תמיר: ולכן זה שנותנים קצת יותר מענה כמו שנה שעברה, בוא נאמר, זה פחות מתסכל מאשר היו מקצצים אבל זה באמת שמחת עניים.

יולי תמיר: ולכן נדמה לי שגם לעתיד היה ראוי שאנחנו נקבל את הגרף של ההשקעה פר נזקק בקטגוריות השונות.

יולי תמיר: ואז היינו באמת מה קורה.

יולי תמיר: אם היינו רואים את ההשקעה פר נזקק, אם זה ילד, אם זה נכה, אם זה אדם הלוקה בפיגור, היינו יודעים באמת אם אנחנו נמצאים באיזשהו גרף של מתן שירותים.

יולי תמיר: דרך אגב, היה נדמה לי ראוי שנקבל גם איזשהו צפי עתידי כי אנחנו כבר כמה שנים נמצאים בעלייה של אוכלוסיית הנזקקים.

יולי תמיר: וחשוב לנו לדעת מה אתם חושבים שיקרה בשנים הקרובות, כי חלק מהניהול של המשרד אמור להיות מבוסס על זה שאנחנו לא כל שנה מתמודדים עם הבעיה, אלא אנחנו מצליחים לראות כמה שנים קדימה כדי להיערך לקראת חלק לפחות מהבעיות שנוצרו.

יולי תמיר: אז זאת הערה כללית שבעצם נותנת לי תחושה שאנחנו לא באמת חשים את חומרת הבעיה כשאנחנו מסתכלים על התקציב.

יולי תמיר: ויש איזה שביעות רצון שלא נפגע עד כדי-כך התקציב ולכן אין פה עניין גדול.

יולי תמיר: בעצם עוד עניין מאוד עקרוני.

יולי תמיר: העניין של ההעברה של ההכשרה המקצועית הוא בעיני מאוד חמור.

יולי תמיר: כיוון שברור לי לגמרי שאמנם משרד המסחר והתעשייה נהיה מין לוויתן כזה שרוצה לבלוע כל דבר שמתקרב אליו, אבל הבליעה הזאת היא לא בהכרח מספקת שירותים יותר טובים.

יולי תמיר: אני דרך אגב לא ראיתי וביקשתי שיבדקו לי את זה עכשיו אם במשרד התמ"ת יש עלייה בתקצוב ההכשרה המקצועית.

יולי תמיר: כי אם לא - אז ה-600 מיליון, 692 מיליון שהיו בתקציב ונעלמו - הם נעלמו, הם אינם.

חיים אורון: הם לא אינם, הם פחות מאשר היו צריכים להיות.

יולי תמיר: לא, הם אינם כי הם לא עברו לתמ"ת.

חיים אורון: עברו, אבל לא מספיק מלא.

חיים אורון: אבל שם קוצצו.

יולי תמיר: אני בכל זאת מבקשת לדעת מה מהם עבר ומה לא.

יולי תמיר: כי התופעה של היעלמות ותהליכי העברה ממשרד למשרד היא תופעה ידועה ומדאיגה ביותר.

משה גפני: משרד האוצר היה מעונין להעביר כל שנה את כל המשרדים.

ניסן סלומינסקי: נו, מה אתה רוצה הוא למד את זה מיוסף שהעביר את כל האוכלוסייה כדי שלא ידעו לזהות.

יולי תמיר: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל והייתי מאוד שמחה לקבל ממישהו מהמשרד תמונה של מה עבר, כמה עבר.

יולי תמיר: כי הלוא כשנבוא ונגיד באמצע השנה שיש איזשהו חסר בתקציב מסוים, יגידו: "טוב, מה אתם רוצים, בתהליך העברה" התקציב הזה איננו נעלם.

יולי תמיר: ואז האנשים האלה שהיו אמורים לקבל שירות יותר טוב, בעצם לא מקבלים שירות בכלל.

יולי תמיר: הרי את הנתון הזה למרות שזה הצלבה בין משרדים היה כדאי להעביר לכאן.

יולי תמיר: אני רוצה להבין למה התקציב של שיקום שכונות שבעמוד 27 בעצם ירד באופן דרסטי.

יולי תמיר: וגם הסיוע לפנימיות ירד באופן מאוד ניכר.

יולי תמיר: בעצם התקציב בעמוד 27 שיקום שכונות, אני לא יודעת, אולי זה גם עבר לאיזה משרד אחר וגם אותו נצטרך לחפש במהלך הימים הקרובים.

יולי תמיר: אבל זאת ירידה מ-24 מיליון ל-2 מיליון, או שמצב כל השכונות שופר.

יולי תמיר: אז אני אשמח לשמוע מה קרה עם זה ואותו דבר אם תסתכל בעמוד 25 של תקציב הפנימיות, סיוע לפנימיות, שירד מ-40 מיליון ל-23 מיליון.

יולי תמיר: גם מעניין אותי לדעת מה קרה שם.

יולי תמיר: כי למיטב ידיעתי הצורך בפנימיות והוצאת ילדים מהסביבה הביתית לא קטן ואולי אפילו גדל.

יולי תמיר: בקשר לעניין הטיפול המשפחתי שעלה פה.

יולי תמיר: בעצם שני דברים, דיברתם על תוספת של 20 מיליון לצרכים מיוחדים לילדים ממשפחות עניות.

יולי תמיר: האם זה כולל גם טיפול תרופתי, ביקורי רופאים או תרופות.

יולי תמיר: דבר שאני יודעת שהפך להיות מכה שילדים לא מקבלים טיפול רפואי בגלל העדר תקצוב.

יולי תמיר: איפה צריך לבוא הסכום הזה?

יולי תמיר: איפה, באיזה משרד, כי אני כבר גם, בבריאות אמרו שזה יבוא ברווחה וברווחה אומרים שזה איננו.

יולי תמיר: אז אני רוצה לדעת בפינג-פונג הזה תקצוב שירותי בריאות לילדים.

יולי תמיר: זאת אומרת, שכל ילד שיהיה מופנה לרופא ילך ויקבל טיפול ויקבל תרופה אם צריך, איפה זה אמור לדעתך להיות.

יולי תמיר: אם אצלך, אז מה התקציב של זה?

יולי תמיר: אם לא אצלך, אז איפה אני צריכה לחפש את זה כדי שנקבל את התמונה המלאה.

יולי תמיר: לגבי הטיפול במשפחות של קרן הידידות.

יולי תמיר: האם זה כולל משפחות חד-הוריות.

יולי תמיר: ומה מוגדר כמשפחה בהקשר הזה.

יולי תמיר: זה כולל גם משפחות חד-הוריות?

יולי תמיר: או-קיי, אז זה בהחלט בשורה טובה.

יולי תמיר: למרות שעוד הפעם אני מרגישה תמיד לא נוח עם העובדה שמשרד ממשלתי חייב ללכת לקרן פרטית.

יולי תמיר: אני הייתי רוצה שקרן הידידות תממן שיעורי בלט, נגינה ורווחה.

יולי תמיר: כאילו משהו לא את המינימום.

יולי תמיר: המצב הזה שהמדינה פונה לקרנות כדי לקבל שירותי בסיס החל ממשקפיים ובגדים ודברים שנמנו כאן, זה לא לכבודה של המדינה וזה יוצר תלות בלתי רגילה בקרנות.

יולי תמיר: זה יוצר תופעה מאוד מדאיגה שאם הקרן הזאת תחליט בשנה הבאה לא לתרום, אז הבור הזה מי יוכל לכסות אותו.

יולי תמיר: ודבר אחרון.

יולי תמיר: הייתי רוצה לדעת בסופו של דבר האם כל העניין הזה של יציאה לשילוב בקהילה שהוא ראוי בעיני, האם יש חיזוק של המערך הקהילתי הקולט.

יולי תמיר: כי לשכור מוסדות ולהעביר לקהילה זה דבר חשוב.

יולי תמיר: השאלה האם השירות הקולט, ראינו את זה גם בתקציב הבריאות בעניין בריאות הנפש שסוגרים מוסדות, אבל לא מחזקים את השירות הקהילתי ואז עוד פעם נוצר מצב שהאנשים האלה יוצאים לקהילה, לא בהכרח הם מקבלים שירות יותר טוב.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת נסים דהן לא נמצא, ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שקודם כל אני רוצה לפתוח קצת באמת בברכה למנכ"ל ולמשרד ולשר הקודם ולשר הנוכחי .

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יכולים להוציא הודעה שאתה משבח את ראש-הממשלה שרון.

ניסן סלומינסקי: אתה תשמע את ההמשך.

יעקב ליצמן: לא, הוא רוצה שהוא יהיה שר הרווחה ולא ראש-ממשלה.

ניסן סלומינסקי: יש לי עוד המשך.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני לא רוצה להגיד את מה שאתה אמרת.

יעקב ליצמן: רגע, התחלת להגיד ואתה מפסיק.

יעקב ליצמן: אל תיבהל מגפני, הוא אמר סך-הכל.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן באמת הגיעו למצב שבאמת המשרד הזה יחסית לשנה שעברה מקוצץ במשהו מינורי.

ניסן סלומינסקי: אם כבר ובאמת שיש הישגים וזה באמת מגיע לכם יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: ודבר שני , אני חושב שכולנו מרגישים אי נוחות גדולה מהפער האדיר שקיים בין המציאות שאנחנו חווים כשאנחנו יוצאים מהבנין האטום הזה לבין מה שאנחנו שומעים פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: כי פה באמת נשמע כאילו הכל הפלא ופלא והכל טוב וההפך אפילו כמעט עלה כמעט הבקשה.

ניסן סלומינסקי: אז אולי אפשר בטח, יעל עמדה להגיד: "רגע, אז אפשר אולי לקצץ איך זה, איך נפלנו שלא קיצצנו".

ניסן סלומינסקי: כל כך טוב, ומצד שני כשאתה יוצא רק מחוץ לבנין הזה אתה מרגיש שהפער הוא אדיר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, של כל-כך מצוקות בכל תחום שאתה רק פונה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן פער שאני לא יודע, אני יודע להסביר אותו, אבל אני אומר, הוא לא מוסבר בתקציב והוא לא מוסבר בפעילות של המשרד הזה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול שהמשרד בתחום שהוא הקציב לעצמו הוא מתעסק נפלא אבל הוא מקוצץ.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שיש פריפריה כל-כך גדולה בכל נושא ונושא מהנושאים שהוא מטופל.

ניסן סלומינסקי: יש עדיין פריפריה כל-כך גדולה שלא מטופלת והיא זו שיוצרת את המצוקה הגדולה בשטח אבל לא יוצרת את המצוקה בתקציב.

ניסן סלומינסקי: כי התקציב מתייחס לאותם נכים, לאותם קשישים, לאותם אלה.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שיש עוד הרבה אחרים שהם לא מתייחסים אליהם, כי אחרת אי אפשר להסביר את הפער האדיר בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית זה הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: גם פה נשמע איזה מן תיאור אידילי של הטיפול שמאחר והמשרד הוא לא הגוף שמטפל ישירות, אלא הוא עושה דרך הרשויות המקומיות ולשכות הרווחה ברשויות.

ניסן סלומינסקי: ונשמע שהכל אידילי, כשמצד שני כשאני מכיר את הנושא של הרשויות המקומיות אני יודע כמה העסק שמה כל-כך לא אידילי וכמה העסק על הפנים כולל בתחום הרווחה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש גם להערכתי פה פער מאוד גדול בין מה שהרשות עושה ויכולה לעשות ובמצב הכספי שהיא נמצאת, לבין מה שהמשרד ויכול להיות שזה חלק שמסביר את הפער של החלק הראשון שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי חושב שכן לרדת לעומק ברשויות לראות אם הן מסוגלות.

ניסן סלומינסקי: כי לפחות אני יודע מהרבה מקרים שרשויות איכשהו בסופו של דבר התקציב מתגלגל לרשות ואני לא רוצה להגיד שזה הולך בסוף לשלם את המשכורות, אבל זה מתגלגל ולא תמיד זה מגיע הלאה לתחנה הסופית.

ניסן סלומינסקי: איכשהו כי הרשויות גם נמצאות במצב קשה וראש רשות צריך להחליט ועם כל זה שכאילו מנסים לסגור אותו שאין לו יכולת, אני לא בטוח שזה כך.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שמצומצמים המספרים של אלה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע כן לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לדבר האחרון ואני חושב שהוא יצטרך להיות תכליתי.

ניסן סלומינסקי: כי כל מה שאמרנו עכשיו זה דברים של תיאוריה וזה אולי דברים שבאקדמיה יצטרכו לעשות עליהם עבודה ולבדוק איפה הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שצריכים בסך-הכל גם לצאת לצאת בתכל'ס.

ניסן סלומינסקי: אז אני עשיתי בדיקה קצת כי גם בשנה שעברה עסקנו בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שוועדת הכספים עשתה עבודה גדולה בנושא של משרד הרווחה והיא החזירה.

ניסן סלומינסקי: בזמנו אתם זוכרים, רצו לקצץ קיצוץ של 70 מיליון ואנחנו לקחנו על עצמנו חצי תמורת זה ששר האוצר הסכים לממן חצי וזה היה 38 שחזרו.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו שילמנו חלק, כל מפלגות הקואליציה, הורדנו מכל אחד את ה10- מיליון מהתקציב שלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם הוועדה לקחה על עצמה אחריות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שגם הפעם, עם כמה שזה נשמע כאילו הוא טוב, יש כמה נושאים שלפחות אני יודע עליהם שהם קשים מאוד במשרד.

ניסן סלומינסקי: ואני הייתי מציע שכן נקבל על עצמנו כפרוייקט.

משה גפני: אתה פונה לסיעות הקואליציה?

ניסן סלומינסקי: לא, הפעם הקודמת לקחנו בהסכמה מכל אחת מהסיעות 10 מיליון.

משה גפני: יהדות התורה הולכת לתרום לתקציב של משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לא מהכסף הקואליציוני.

משה גפני: מהקואליציוני אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: או-קיי, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אני חושב שניקח על עצמנו ואני אגיד באיזה נקודות וזה סכומים קטנים.

ניסן סלומינסקי: באמת סכומים קטנים, אבל זה הסכום שיכול לפעמים לשפר את התוספת שוועדת הכספים כן יכולה לעשות.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו לא יכולים כאן לשנות במיליארדים וכל זה.

ניסן סלומינסקי: ואני אגיד את הדברים ואני הייתי מציע אדוני היושב-ראש, אם נוכל לקבל על עצמנו שזה אנחנו ניקח על עצמנו לעשות את השינוי ובאמת כל שנה בתקציב לקחנו על עצמנו משהו, עשינו והצלחנו.

ניסן סלומינסקי: כי האוצר הבין שלא שווה לו להתעסק אתנו.

יעקב ליצמן: אתה יודע שאנחנו הולכים לעשות את זה לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז לכן אני מציע גם פה ואני אגיד באיזה נושאים אני.

יעקב ליצמן: כמה אפשר?

ניסן סלומינסקי: בנושא של רווחה אני חושב שפה תמיד עשינו ותמיד.

משה גפני: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: אז אני אגיד את התחומים שאני יודע לפחות, אולי יש עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: ההפך, אם אחר-כך המנכ"ל ירצה לומר דברים בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אחרי האידיליה מה הדברים הבעייתיים.

ניסן סלומינסקי: אז אני יודע שבתעסוקה מוגנת לנכים יש חוסר של סדר גודל של בין 10 ל15- מיליון ש"ח שחסר.

ניסן סלומינסקי: וזה מוכרח וידוע ואני חושב שגם האוצר יודע מזה.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שפה אם האוצר לא ייתן את זה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו.

יולי תמיר: אבל הם אומרים שהם נותנים, נגיד תודה רבה וזהו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שנותנים?

יולי תמיר: זה מה שאמר המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אמר את זה, זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא שמתי לב, אני שמח.

ניסן סלומינסקי: יעל, קודם אמרת על נושא אחד אמרת כן.

ניסן סלומינסקי: פה את, אנחנו הרי מכירים.

יעל אנדורן: גם מנכ"ל משרד הרווחה אמר שזה עדיין לא סוכם, אבל זה נמצא כאן.

ניסן סלומינסקי: זה לא סוכם בגלל שאתם לא נתתם תשובה חיובית.

יעל אנדורן: לא, כי עדיין לא - - -

ניסן סלומינסקי: אז אתם תתנו תשובה חיובית, הרי אנחנו יודעים, מכירים, מה בגלגול האחרון, תגידי לנו כבר את הגלגול האחרון.

ניסן סלומינסקי: אם כן, נוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא.

יעקב ליצמן: ניסן, אני חושב שאתה מקלקל שם.

יעקב ליצמן: אני חושב שהם בסך-כל במשא ומתן.

יעקב ליצמן: בוא נשאיר להם את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הנושא של הקשישים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא של הקהילה שמעבירים והריבוי וכל הבעיות שאנחנו שומעים לאחרונה בנושא של קשישים.

ניסן סלומינסקי: עדיין חסר במשרד סכום של גם בין 10 ל-15 מיליון לנושא של מסגרות בקהילה.

ניסן סלומינסקי: ואחר-כך המנכ"ל יגיד לי אם אלה נקודות באמת בעייתיות ששווה שנעמוד עליהן או לא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהן חשובות מאוד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בנושא של ילדים נפגעי תקיפה מינית יש גם חוסר בתקציב.

ניסן סלומינסקי: וידוע, הדברים שידועים סדר גודל של בטח כ-4-5 מיליון ש"ח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש תור שממתינים עם צווים של בתי-המשפט לנוער וזה חסר.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שזה סדר גודל של 5-6 מיליון ש"ח שצריכים.

ניסן סלומינסקי: יש באלימות במשפחה גם יש חור.

ניסן סלומינסקי: שוב כל החור הזה נראה קטן, 4 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אבל לאותו נושא זה מפריע, זה פוגע.

ניסן סלומינסקי: יש לאלימות במשפחה חוסר של 4 מיליון ש"ח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נדמה לי שקצת דיברו על זה אחרים, אם אני לא טועה, לגבי הנושא של מפגרים, נכים ואוטיסטים.

ניסן סלומינסקי: הנופשונים והקייטנות שהוא דבר מאוד חשוב ועוזר ויש חוסר של 10 מיליון.

ניסן סלומינסקי: ולגבי דרי רחוב ומתמכרים.

ניסן סלומינסקי: שמה יש חוסר גדול של 15 מיליון ש"ח.

ניסן סלומינסקי: והדבר האחרון שזה כן המנכ"ל דיבר ואני רוצה רק לחזק אותו כי זה גם בנושא של הכשרה מקצועית.

ניסן סלומינסקי: החלק שזה עבר למשרד העבודה, בחלק שהוא נתן 4 מיליון, שירד למיליון וחצי ועכשיו ירד לאפס.

ניסן סלומינסקי: זה פוגע פגיעה קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: תעסוקה לנכים, זה פוגע מאוד ואני חושב שצריכים כן למצוא את הדרך להחזיר את ה4- מיליון.

ניסן סלומינסקי: לא ללכת ל-1.5 שזה כבר אחרי הקיצוץ, להחזיר את ה4- מיליון.

ניסן סלומינסקי: סך-הכל יש כאן, זה לא הרבה, זה סכום בסך-הכל אני עוד מעט יחשב אותו, קטן יחסית.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שאם נעשה אותו נרגיש שלפחות אנחנו תרמנו את חלקנו בנושא.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותיי, אדוני המנכ"לים, הממשלה הזאת היא מאד לא רצינית.

משה גפני: היא עוסקת בשני דברים מרכזיים.

משה גפני: הדבר הראשון הוא הנושא המדיני של ההתנתקות שזה לא נושא הדיון היום, אבל הנושא השני הוא הנושא הכלכלי-חברתי.

משה גפני: הוא נושא מרכזי מאוד שאנחנו עברנו כבר, אנחנו עכשיו נמצאים בתקציב שלישי של המדינה עם עוד הרבה תקציבים נוספים, תקציבי ביניים וקיצוצים ותכניות שלמות.

משה גפני: כאשר אמר פה שר האוצר, הוא אפילו בא עם טבלה כזאת ועם לוח ועם גיר וסימן בדיוק איך אנחנו נראה את האור בקצה המנהרה ופחות אנשים יזדקקו לקצבאות המדינה ולשירותי הרווחה, ויותר אנשים יהיו בעבודה והעניין יסודר.

משה גפני: על כל פנים, היום זה לא יום כנסת, אבל מכיוון שראיתי שיש דיון על משרד הרווחה והביטוח הלאומי אז באתי במיוחד מבני-ברק בגלל שהייתי בטוח שהממשלה תציג עכשיו לאחר שנתיים או למעלה משנתיים בעצם, של תכנית של פגיעה כל-כך קשה בקצבאות ופגיעה בכל הנושאים האחרים שנוגעים לשירותי הרווחה.

משה גפני: אני הייתי בטוח שיבואו עכשיו עם טבלאות ויגידו כתוצאה מהמדיניות הנכונה שהאוצר ושר האוצר הציג, כמה אנשים עזבו את הרווחה ועברו לתעסוקה.

משה גפני: כמה השמן נהיה רזה והרזה נהיה שמן.

משה גפני: הייתי בטוח שכאן יהיה עכשיו בשורה לעם היושב בציון.

משה גפני: שמעתי כאן את מנכ"ל משרד הרווחה ולאחר מכן מעט מאוד את מנכ"ל הביטוח הלאומי ואני לא רואה שינויים בכלל.

משה גפני: זאת אומרת, אני רואה כן שמשרד הרווחה הקפיד שהאוצר לא כל-כך קיצץ בשירותי הרווחה והוא אומר שמקבלי הרווחה ואלה שנזקקים לשירותי הרווחה גדלו.

משה גפני: זאת אומרת, לא קרה תהליך הפוך.

משה גפני: קרה אותו דבר, קיצצו בקצבאות, קיצצו בכל הדברים שנוגעים לשירותי הקהילה, לשירותי הרווחה.

משה גפני: אבל לא נמצא שום פתרון.

משה גפני: ואני שואל האם לא הגיע עכשיו הזמן לעשות חושבים מחדש.

משה גפני: האם התכנית הזאת הצליחה או התכנית הזאת כשלה.

משה גפני: ואני אומר התכנית הזאת כשלה לחלוטין ושלא יציגו לי, כבר אמרתי את זה כמה פעמים, שלא יציגו לי, רואים תהליך של צמיחה.

משה גפני: הבעיה שהיתה לפני שנתיים ושלוש היתה בעיה שונה לחלוטין.

משה גפני: היתה בעיה של הפיגועים, השם יעזור של מה שהיה אתמול יהיה חד-פעמי וזה לא ימשיך.

משה גפני: התיירות חזרה, המשק העולמי צמח, הכל צמח.

משה גפני: אנחנו לא צמחנו, אנחנו באופן מזערי ככה ולא בגלל התכניות של האוצר, אלא על אף האוצר יש בכל זאת תמיכה.

משה גפני: זאת אומרת, לא קרה פה שום דבר כתוצאה מהמדיניות שהיתה מדיניות אכזרית לכל דבר ועניין.

יעקב ליצמן: בלי חמלה.

משה גפני: בלי חמלה.

משה גפני: תעשה לי טובה, ניסן, תאמין לי אני אעשה בדיוק את מה שאני צריך לעשות, אני לומד ממכם הרבה דברים ואת הדברים הרעים אני מנפה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לפחות הסכמנו עם חלק מתפיסת עולם של התקציב.

משה גפני: אתם הסכמתם עם החלק הזה של הקיצוץ והסיוע לפנימיות, עם זה הסכמתם.

משה גפני: זה הדבר היחיד שעשיתם.

ניסן סלומינסקי: לא.

משה גפני: לא חשוב, אני אין לי ויכוח עכשיו אתכם, הויכוח הוא לא הרי שנינו מסכימים שצריך לשנות את המדיניות הזאת.

משה גפני: אז למה אנחנו צריכים להתווכח, נתווכח אחרי זה.

משה גפני: על כל פנים, כל התכנית הזאת היא כשלה ואף אחד לא קם באומץ ואומר, "בוא נעצור".

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לגבי הנושא של הקצבאות.

משה גפני: מה לעשות, חיים אורון, אני לא למדתי באוניברסיטה ואני לא כלכלן.

משה גפני: אני מבקש להגיד דבר נורא פשוט.

משה גפני: לא משנה בכלל לאן ובאיזה דרך כלכלית משקיעים את הכסף.

משה גפני: אני אדם צעיר שהמדינה לקחה ממני דמי ביטוח, לא נתנה לי לעשות את הביטוח על-ידי חברה פרטית, המדינה עשתה את זה וזה בסדר, מדינה כמו שלנו זה צריך להיות חלק מהמערך הכולל שלה.

משה גפני: עכשיו אמרו לי שכשאני אסיים את עבודתי ואני אגיע לגיל הפנסיה ואני אהיה קשיש, אני אקבל גמלה כזאת וכזאת.

משה גפני: ואני שילמתי כל הזמן, אדם ממוצע נורמלי, ממש לא עוסק בפוליטיקה ולא כלום ולא יקבל ג'וב במשרד ממשלתי.

משה גפני: חי את חייו נורמלי.

משה גפני: ופתאום בגלל איזה קריזה שקיבלו ממשרד האוצר, מתחילים להלאים את הביטוח הלאומי.

משה גפני: ואז שמו חשב שבעצם משרד האוצר השתלט על הביטוח הלאומי וזה בסדר, אני אין לי, אני חבר של משרד האוצר.

משה גפני: ואם אני אדבר רע על משרד האוצר, יקצצו בישיבות, אז אני לא יכול לדבר נגדם.

משה גפני: הלאימו בעצם את הביטוח הלאומי והחליטו בחוקי ההסדרים האחרונים שאני הקשיש שכל השנים שילמתי להם, אני לא אקבל.

משה גפני: מה שסיכמו אתי לא מסוכם יותר.

משה גפני: אמרו לי שאני אקבל קצבה במקרה שאני אהיה קשיש, אני הוליד ילדים, כל מה שקשור לביטוח הלאומי.

משה גפני: אמרו לי כל מיני דברים ועל זה שילמתי.

משה גפני: ופתאום באו ואמרו: "לא, הכל משתנה".

משה גפני: ואני שומע שיש 90 מיליארד ש"ח, שיש בביטוח לאומי שמשקיע את זה בבנק ישראל.

משה גפני: אני לא יכול להגיד איפה להשקיע את זה, רק האוצר אומר איפה להשקיע את זה.

משה גפני: גם אתה לא יכול להגיד, אתם מולאם.

משה גפני: מישהו אומר לך מה לעשות, זה רק משרד האוצר.

משה גפני: אני אומר את זה בהסתייגות, את יודעת מה, בכל אופן יש לכם, נשאר לכם עוד מה לעשות מכיוון שעכשיו יהדות התורה בקואליציה ולא המפד"ל ולא ניתן יותר לפגוע בכם.

משה גפני: קחו את זה בחשבון שעכשיו יהיה לכם חיים יותר קלים, זה לא מה שהיה פעם.

משה גפני: זאת אומרת, המצב היום הוא מבחינת הביטוח לאומי מצב יותר טוב.

משה גפני: לא שאני אומר שהמשיח הגיע.

יעקב ליצמן: אנחנו מוכנים למנות חשב על הביטוח לאומי על האוצר.

משה גפני: ניסן, לא עושים הכל בבת-אחת.

משה גפני: לא, אני לא אומר, אתה יודע, אנחנו נשב עם יעל אנדורן, אנחנו לא נעשה שום דבר בכפיה.

משה גפני: אבל תאמין לי, אני יודע מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: עד כמה שזכור לי בדיון על החשב, לא השתתף שמה החשב הכללי הכוכב.

לאה אחדות: הוא השתתף.

יעל אנדורן: צביקה חלמיש, אני לא הייתי בדיון.

יעקב ליצמן: לא היית בדיון?

יעל אנדורן: אפשר להוציא את הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד שאת מסתייגת מזה.

חיים אורון: אני אומר שיעל לא תתנגד להעביר את החשב לאוצר?

יעקב ליצמן: לפי מה שאני מסתכל עליה זה לא נכון.

משה גפני: בדיון על החשב היה סגן החשב הכללי, אבל הנושא של החשב הוא איננו נושא טכני, הוא נושא מהותי כיצד מדינת ישראל מתייחסת לכל העניין הזה של המוסד לביטוח לאומי, בכלל כל המדיניות החברתית.

משה גפני: האם זה הופך להיות נושא כלכלי ולא נושא חברתי.

משה גפני: מכאן מתחיל הדיון.

משה גפני: אני על כל פנים חושב שאנחנו נעשה כל מאמץ על-מנת שהתופעה הזאת קודם כל תיעצר, ואולי אפילו לשחרר את זה.

משה גפני: אני פונה אדוני היושב-ראש לשקול מחדש את המדיניות החברתית; לשקול מחדש את המדיניות של הקצבאות.

משה גפני: האם באמת זה הוכיח את עצמו.

משה גפני: האם כתוצאה מהפגיעה בקצבאות, מה שמשרד אז אמר: "שאנחנו נמצא את הכלים הנוספים או הכלים האחרים כיצד לתת ביטחון לאותם אנשים שזכאים לכך".

משה גפני: נכון, אז כך אמרו את זה גם בוועדה, "לא נמצא שום מכשיר אחר שמשרד האוצר הביא".

משה גפני: על כל פנים מבחינתי אני אעשה הכל על-מנת שהתופעה הזו של הפגיעה המתמשכת בשנתיים-השלוש האחרונות.

משה גפני: דרך אגב, זה לא רק מפד"ל היתה בקואליציה, גם שינוי היתה בקואליציה, התופעה המתמשכת הזאת של הפגיעה במוסד לביטוח לאומי תיבלם וננסה לשפר את זה.

משה גפני: אני מבקש רק לומר לגבי הנושא של הסיוע לפנימיות, מה שאת אמרת, חברת-הכנסת יולי תמיר, מתוך ה-290 מיליון ש"ח ושהרב ליצמן ואני חתמנו על זה הסכם, מתוך ה290- מיליון ש"ח יש כמה עשרות מיליונים שיחזרו לסעיף הזה.

משה גפני: נכון?

יעקב ליצמן: כן, בעזרת השם.

משה גפני: יחזרו לסעיף הזה ואנחנו לא עושים את זה כמו המפד"ל שנותנים פה 10 מיליון ושם 10 מיליון.

יעקב ליצמן: וכפי שאנחנו מחזירים כסף לגן-הילדים שכולל נעמ"ת ואמונה וכולם.

משה גפני: כן.

משה גפני: ב-290 מיליון ש"ח יחזור בעזרת השם כסף לסעיף הזה.

משה גפני: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתת לכמה גופים.

יעקב ליצמן: מאלו"ט דני צור.

דני צור: צהרים טובים.

דני צור: אני לא מנכ"ל אלו"ט אבל אני רוצה לדבר פה בשם כל הילדים האוטיסטים ולאו דווקא אלה שאנחנו גם מתפעלים ועושים מכרזים של משרד הרווחה.

דני צור: נכות היא מאוד קשה, המספרים פה, הכמות פה לא אומרת כלום.

דני צור: אני חושב שמה שיותר משמעותי בנכות הזאת שאין לה תרופה, והיא נמצאת היום במצב, אני חושב, ש-25 שנה 30 שנה של פיגור אחרי הצרכים ואחרי הטיפול.

דני צור: אני לא בא בטענות, לפני כמה שנים העבירו את זה למשרד הרווחה.

דני צור: אני חושב שהיה מהפך גדול, הילדים האלה עברו ממיטה בבית-חולים פסיכיאטרי לתהליך שיקומי.

דני צור: יחד עם זאת, שתי צעקות ובקשה אחת.

דני צור: צעקה אחת, זעקה אולי, זה באמת ה-25 שנה של פער שהמדינה לא הכירה באוכלוסייה הזאת, לא טיפלה בה וגם בשנים האחרונות לא מצליחה להדביק את הפערים של 30 שנה, למרות שב- 5 שנים האחרונות משרד הרווחה עושה אולי את המקסימום שהוא יכול.

דני צור: הצעקה השניה מתייחסת לאיכות.

דני צור: יש פה משהו קצת מבלבל במספרים שמדברים על התקציב למשל של המטפלים.

דני צור: ילד בהוסטל יכול לקבל תקציב מסוים.

דני צור: התקציב הזה מספיק אם ניקח את זה בשפה הטיפולית, על כל חמישה ילדים חוסים בהוסטל יש מטפל, יש מדריך.

דני צור: זה אומר מבחינה מקצועית, סכנה בטיחותית פעם אחת וזה אומר בטח שלא טיפול ושיקום - זה אומר הישרדות לשמה.

דני צור: אנחנו במעט תרומות שאנחנו מצליחים לגייס ועמותות אחרות, מצליחים להביא את זה שעל כל שלושה חוסים יהיה מדריך וגם אז זה טיפה בים.

דני צור: כך שאני רוצה שלא נתבלבל, הראו פה על כמה ילדים יזכו לשירות כזה או אחר, אלא מה איכות השירות, האם הוא מאפשר זכות קיום אנושית לחסרי ישע, או שהוא עושה X על המצפון.

דני צור: ואני חושב שבסעיפים האלה אין לנו ויכוח עם משרד הרווחה, הם אנשי המקצוע, הם מבינים את חומרת המצב.

דני צור: לצערנו כל דיון כזה מסתיים במשפט של השפעת רוחב ופריסת תארים ודברים מהסוג הזה.

דני צור: אבל להשאיר את הסעיף הזה פתוח כי הוא עדיין בדיון, כמו שנאמר פה, על דברים אחרים גם.

דני צור: ואני רוצה להתמקד רגע בבקשה הקונקרטית.

דני צור: יש סעיף בתקציב שנקרא "סעיף קהילה".

דני צור: סעיף הקהילה מורכב ממגוון נושאים.

דני צור: למשל, טיפול במשפחות ולא רק בילדים.

דני צור: משפחה שקיבלה את הטראומה הזאת, את ההודעה הזאת, מי מלווה אותה, מי תומך בה ואיך במשך השנים.

דני צור: משרד הרווחה ביוזמה יוצאת דופן יחד עם הג'וינט וביטוח לאומי ואלו"ט, הקימו מרכז למשפחה לכלל הילדים האוטיסטים במדינה.

דני צור: לא קשור לאלו"ט, אלו"ט מטפלת בכלל הציבור.

דני צור: עולה קצת יותר ממיליון ש"ח המרכז הזה.

דני צור: מתוך זה משרד הרווחה מתקצב 50 אחוז, נקודה.

דני צור: מה רוצים שנעשה בדיוק?

דני צור: מה לעשות עם המשפחות?

דני צור: פעם ביטוח לאומי היה שותף מרכזי, פרש, כי כך היתה המדיניות, שלוש שנים יוצאים החוצה.

דני צור: למשל סעיף הדרכות - כל שנה מקוצץ.

דני צור: לפני כמה חודשים חווינו כולנו בעיתונות את סיפור ההתעללות בבית-חולים איתנים.

דני צור: אני כל יום בלילה מזיע, מפחד מהבוקר האם אני אשמע שבאחד ההוסטלים של אחת העמותות יתעללו באיזשהו ילד, כי לא הדריכו את המדריכים, כי לא ליוו אותם, כי לא פיקחו עליהם.

דני צור: וזה מה שקרה באיתנים.

דני צור: יש שמה מצב שלוקחים אנשים, היא בשנה גדולה, סטודנטית, הוא אומר: "קחו תטפלו בילד האוטיסט".

דני צור: לא מתייחסים אליהם כאל מקצוע שצריך להכשיר אותו ללוות אותו.

דני צור: אני מפחד מההתעללות הבאה.

דני צור: ואז לא נוכל לשבת ולהגיד על כמות אלא לדבר על איכות.

דני צור: הדוגמה האחרונה בסעיף הזה ובזה אני אסיים, זה נושא של סומכים/סומכות.

דני צור: יש מאות ילדים, מאות משפחות שאין להן תקציב לסיוע למשפחה בשעות אחר-הצהרים כשהילד מסיים את הגן, בית-הספר או לא משנה איזה מסגרת.

דני צור: המשמעות שהיום הרבה יותר משפחות מבקשות להכניס את הילדים להוסטל מחוץ לבית בגיל צעיר.

דני צור: אם פעם הילד היה נכנס להוסטל בגיל 21, כמובן לפני גיל חינוך, הוא עובר לגיל הרווחה, אחר-כך זה ירד לגיל 15.

דני צור: היום ילדים בגיל 10 המשפחה נשברת ושמה אותם בהוסטל.

דני צור: עכשיו על מה מדובר פה?

דני צור: 2,500 ש"ח לילד בחודש זה תקציב הסומך לסיוע.

דני צור: ברגע שהמשפחה נשברת היא מעבירה אותו להוסטל, המדינה מוציאה עליו 10,000 ש"ח בחודש, לא כולל התרומות.

דני צור: אני כבר לא מדבר על מה קורה למשפחה.

דני צור: רציתי להראות לכם בצורה צינית קצת דרך תקציב המדינה, אבל כמובן שהמשפחה קורסת, הילד קורס, האחים שלו לא קיימים יותר, הם שקופים, רואים רק את הילד שנפגע.

דני צור: בפגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה שאני במקרה הייתי נוכח, אימא אמרה לו: "11 שנה לא הייתי בסרט".

דני צור: היא לא דיברה על הסרט, על התרבות שלה, היא דיברה על ההישרדות ש11- שנה היא לא יכולה להרים את העיניים מהילד האוטיסט לטובת עצמה, לטובת עבודה או לטובת האחים שלו.

דני צור: כי אם כן, הוא יפגע בעצמו או בסביבה שלו.

דני צור: בתקציב הזה היתה הבטחה, עוד לפני שמנכ"ל משרד הרווחה הנוכחי, שעברנו למשרד הרווחה, תקציב הקהילה היה אפס, מנכ"ל הרווחה דאז, מר בן-שושן הבטיח כל שנה 7 מיליון ש"ח בשביל להדביק את הפערים, כל שנה במשך חמש שנים.

דני צור: קיבלנו את זה בשנה הראשונה ומאז חמש שנים לא השתנה תקציב הקהילה של כלל הילדים האוטיסטים בסעיף הזה.

דני צור: כל מה שאני מבקש שהמינימום יתנו את ה-7 מיליון ששנה אחת מתוך ה-32 מיליון ש"ח שהתחייבו דאז שנדע שיש איזה שהיא אופטימיות.

יעקב ליצמן: תודה אדוני.

יעקב ליצמן: אק"ים בבקשה.

יוסי מלכה: אני רוצה לנגוע בנקודה שמנכ"ל אלו"ט נגע בה ובעצם מעמידה בסימן שאלה מאוד מאוד גדול את האמירה של משרד הרווחה שהוא עם הפנים לקהילה.

יוסי מלכה: לפחות בכל מה שקשור לאנשים עם פיגור שכלי, זאת אמירה שאיננה מדובר על התקציב.

יוסי מלכה: אני חושב שהמשמעות של האמירה הזו היא משמעות גם ערכית, אידיאולוגית וגם משמעות שנוגעת לאופציה של האפשרות של המשפחה לגדל את הילד בעצמה, שזה משמעות מאוד מאוד חשובה.

יוסי מלכה: הלכה למעשה, התשתיות הקהילתיות שעומדות לרשות אותן משפחות שמגדלות את הילדים, היא כמעט ולא קיימת.

יוסי מלכה: במלים אחרות, כאשר משפחה מגדלת את הילד בבית היא מקבלת 1,800 ש"ח קצבת נכות.

יוסי מלכה: היה חלק גדול מזה עובר לרשות המקומית בגין הסעות ועוד כל מיני הוצאות שיש.

יוסי מלכה: הרבה כסף מהקצבה הזו לא נשאר.

יוסי מלכה: ואני רוצה לתת לכם דוגמה לאבסורד, אגב, גם לשיטתו של משרד האוצר, יש פה אבסורד מוחלט שדני הצביע עליו ככה בקצרה.

יוסי מלכה: ילד גר ברחוב בורוכוב ברעננה, בבית הוריו, הוא מקבל 1,800 ש"ח קצבת נכות ועוד איזה שהיא קצבה על מועדון תרבות פנאי 71 ש"ח, שניתן לגורם המפעיל.

יוסי מלכה: הוא עובר שני רחובות להוסטל שאקי"ם מפעילה הוא מקבל סדר גודל 8,000 ש"ח לחודש.

יוסי מלכה: עוד שני רחובות משם יש מעון/פנימיה, מה שנקרא: "כפר נחמן", אותו חניך, אותו דייר מקבל 12,000.

יוסי מלכה: 12,000 ש"ח בחודש המדינה מוציאה.

יוסי מלכה: יש פה אבסורד מוחלט.

יוסי מלכה: אם המדינה היתה עומדת מאחורי האידיאולוגיה של שילוב אנשים עם פיגור שכלי בקהילה, אז איפה הקהילה, איפה אותם כספים שבאמת מאפשרים למשפחות האלה לקיים את הילד הזה גם בכבוד וגם בצורה ראויה בתוך הקהילה.

משה גפני: אבל לא כולם יכולים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, על הפערים.

יוסי מלכה: אני מדבר על אלה שרוצים.

חיים אורון: מדובר על אלה שיכולים.

יוסי מלכה: כפי שציין מנכ"ל המשרד, פרופסור גולדברגר יש 24,25 אלף אנשים מוכרים.

יוסי מלכה: יש אלפים רבים שלא מוכרים, אבל בואו נדבר על המוכרים.

יוסי מלכה: מתוכם כ- 8,500 גרים בהוסטלים ובמעונות פנימיה וכל היתר גרים עם המשפחות שלהם.

יוסי מלכה: אז אני אומר, ריבונו של עולם, תנו למשפחות, תאפשרו למשפחות את הכלים האלמנטריים.

חיים אורון: מספרם לא קטן, מספרם קבוע הוא לא גדל.

יוסי מלכה: בואו תתמרצו את המשפחה, את הקהילה לקלוט את האנשים.

יוסי מלכה: אנחנו מצביעים על סעיף אחד או שני סעיפים.

יוסי מלכה: סעיף אחד נוגע למועדוני תרבות.

יוסי מלכה: חברים, זה לא דובדבן ולא קצפת.

יוסי מלכה: העובדה שבן-אדם עם פיגור שכלי שוהה במועדון מאפשרת חיים נורמליים בסך-הכל למשפחה שלו, לטפל בילדים האחרים.

יוסי מלכה: הרי כשהוא נמצא בבית, כל הזמן ההורים והאחים הוא סביב אותו ילד.

יוסי מלכה: זה שהוא נמצא במועדון מאפשר גם להעסיק אותו במשהו וגם לפנות זמן איכותי למשפחה.

יוסי מלכה: שכמו שאמרו פה, הם לא זוכרים מתי הם יצאו לקולנוע או להצגה, כי כל זמנם מוקדש לטיפול בילד.

יוסי מלכה: והדבר השני, זה תפקידם של העובדות.

יוסי מלכה: המשרד בגלל מגבלות של המשרד, אני לא נכנס לזה.

יוסי מלכה: לא עושה קבוצות תמיכה וקבוצות טיפול, לא להורים וכמעט ולא מטפל במשפחה בגלל מגבלות תקציב.

יוסי מלכה: נדמה לי שיש לעמותות תפקיד מאוד מאוד חשוב בעשייה בלתי רגילה, בנופשים, בנופשונים ובתמיכה נפשית ואחרת שנותנים למשפחות.

יוסי מלכה: ב1997- המדינה הקצתה לראשונה לארגונים שעוסקים בשילוב אנשים עם פיגור שכלי בקהילה איזשהו סכום כסף.

יוסי מלכה: אגב, לא סכום גדול, נדמה לי שזה היה משהו כמו מיליון ש"ח.

יוסי מלכה: ומ-1997 היא החליטה שהיא לא מעונינת יותר.

יוסי מלכה: והיא יותר לא מתקצבת עמותות שעוזרות בעצם, נותנות או משלימות את השירותים שהמדינה נותנת או לא נותנת יותר נכון.

יוסי מלכה: לכן אני מבקש מחברי הוועדה לשים לב לשני הסעיפים.

יוסי מלכה: גם הנושא של מועדוני תרבות וגם .

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני.

חן רון: קשה לדבר אחרי ששומעים, קשה לחזור למספרים אבל אני מבקש תיקון טרמינולוגי אחד, כל הזמן קוראים פה תור או ממתינים, זה לא תור ולא ממתינים, זה אנשים שלא מטופלים.

חן רון: זה לא קולנוע, זה לא שעת המתנה לטיסה.

חן רון: תזכרו את זה.

חן רון: אנחנו משתמשים פה במונח לא נכון.

חן רון: אותם אנשים לא מטופלים, ואני אגיד פה, נאמר יש אנשים עם צווים.

חן רון: משרד הרווחה או אין לו מכסות או לראש העיר אין כסף לחרוג מתקציבו.

חן רון: האנשים האלה פשוט לא מטופלים.

יעקב ליצמן: שאלה שנשאלה בתחילת הדיון, האם כל הרשויות מעבירות כספים?

חן רון: אני עובר לזה.

חן רון: כל הרשויות מעבירות בהגדרה 25 אחוז אף על פי שזה לא חוק.

חן רון: זה לא בדיוק 25 אחוז, כי יש מספר נושאים ספורים שהמשרד מכסה ב-100 אחוזים.

חן רון: אז זה בין 23 ל-24 אחוזים, המשרד מנכה את זה מחשבון הרשות המקומית בבנק אוצר השלטון המקומי, בהגדרה, זה נלקח.

חן רון: מעבר לזה, משקיעות הרשויות המקומיות בנוסף ובסך-הכל בממוצע כ-35 אחוז בשנה.

חן רון: אבל כדי לסבר את האוזן תקציב הרווחה מתקציב המדינה כל כלכלן מסתכל מזווית אחרת.

חן רון: כי אחד ועוד אחד אצל כלכלן זה לא כמו אצל רואה-חשבון כמו אצל מתמטיקאי.

חן רון: הזווית של הראייה היא אחרת.

חן רון: תקציב הרווחה מתקציב המדינה הוא כ-1.1 אחוז.

חן רון: אם נסתכל בעולם המערבי אנחנו מאוד נמוכים.

חן רון: אני מדבר תקציב הרווחה במשרד הרווחה כולל עלויות שכר שלך ושל המנכ"ל ושל השר וכדומה.

חן רון: ברוטו התקציב של משרד הרווחה.

חן רון: ברשויות המקומיות לעומת זאת ה- 35 אחוז הם בין 2.5 ל3- אחוז מתקציב הרשויות המקומיות.

חן רון: הרשויות המקומיות יחסית ופה נאמר יחסית לגודל התוצר.

יעל אנדורן: בכל הרשויות המקומות?

חן רון: רגע, סליחה, יעל, אני לא ספרתי את המספרים שלך.

יעל אנדורן: מה האחוזים הרלוונטיים?

חן רון: האחוזים הרלוונטיים כי הרשויות המקומיות משקיעות בין פי 2.5 לפי 3 מהמדינה, מכספי הארנונה שבמילא התושבים.

חן רון: אני לא מתווכח, אני מציג נתונים.

חן רון: כמו שלא אמרתי שמה שאת אמרת הוא לא נכון, אני מציג מספרים.

חן רון: אמרתי, אני מסתכל מזווית שונה מהאוצר.

חן רון: לא ספרתי את זווית הראיה שלך.

חן רון: אני לא יוצר פה ויכוח, אני מציג בדיוק את אותם מספרים מחולקים רק במספרים אחרים שגם הם נכונים.

חן רון: ואלו הן עובדות, אנחנו משקיעים כ-35 אחוז מסך תקציב הרווחה.

חן רון: וזה 10-11 אחוז מעבר למה שאנחנו נדרשים להשקיע.

חן רון: זה נע בין רשויות כמו, היה פה ראש עיריית אור-יהודה, הוא משקיע כ-25, 26 אחוז לעומת 25-24 שהוא מחויב.

חן רון: עיריית תל-אביב משקיעה למעלה מ-50 אחוז מתקציב הרווחה.

חן רון: כלומר פי שניים ממה שהיא מחויבת.

חן רון: אני לא רוצה להגיד שיש מטען מלא, אבל באמת אחוז ההשקעה ברווחה, בניגוד לחינוך, שמחר דנים על תקציב החינוך, הוא די דומה לסולם הסוציו-אקונומי.

חן רון: יש מטען לא רע, כמו שאמרו פה, עלתה הצעה שרשויות חזקות יותר ישקיעו יותר ברווחה, זה קורה בפועל.

חן רון: זה פשוט קורה בפועל.

משה גפני: למה מונחת פה הצעת חוק שתמכנו בה, שלצבוע את תקציבי הרווחה ברשויות המקומיות?

חן רון: היא כבר שונתה בוועדת הפנים.

חן רון: זה לצבוע את שכר העובדים הסוציאליים, זה הפך להיות הצעת חוק שמגינה על שכר העובדים הסוציאליים.

חן רון: והאוצר מתנגד.

משה גפני: למה הגיעה הצעת החוק הזאת?

חן רון: בהצעת דיון כספי חינוך, אבל פה שונה.

חן רון: הכסף לא מגיע לרשות המקומית.

חן רון: אנחנו מקבלים מאותם 2,9 מיליארד של משרד הרווחה, כ-250 מיליון מגיע אלינו בסופו של דבר או משהו כזה.

חן רון: אנחנו מקבלים 120 מיליון, על מה יש להגן, על 120 מיליון זה לא רבע ממשכורות העובדים הסוציאליים.

חן רון: אי אפשר להגיע להצעת החוק הזאת, כולם הבינו למעט מציעי החוק שעוד תופסים את זנב השור ולא את קרניו, כי זה מה שנשאר.

חן רון: הצעת החוק הזאת תגמור את מערכת ההתחשבנות המסודרת בת עשרות השנים בין השלטון המקומי לבין משרד העבודה והרווחה.

חן רון: היא פשוט תפורר אותה והעובדים הסוציאליים עוד יתקשו לקבל שכר יותר מאשר כיום.

חן רון: היום המצב בכלל לא טוב, אבל אני הבנתי שבינתיים זה באיזשהו מקום מוקפא.

חן רון: ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, כי זה ועדת הפנים דנה בזה.

חן רון: אבל אני רוצה להגיד עוד שני נתונים קטנים בשני משפטים.

חן רון: אם נסתכל על גידול במשפחות המטופלות, ואני לא מסתכל על מספר האנשים המטופלים שהוצג פה 1,207 מיליון, נוספו 426 אלף משפחות.

חן רון: הנתון הזה גדל מסוף שנות ה-90 בכ-25 אחוז או אפילו קצת יותר.

חן רון: מרבית הגידול קרה עם תחילת משבר ההיי-טק ואחרי זה אסון התאומים.

חן רון: גידול באבטלה, כל מובטל גם מקבל הנחה מארנונה, גם הופך להיות מטופל רווחה.

חן רון: התקציב לו היה גדל עם הגידול במשפחות או במספר התיקים של המטופלים ברשויות המקומיות, היה צריך להיות היום למעלה מ-4 מיליארד לעומת ה-2,9 או 3 מיליארד.

חן רון: הנתונים האלה במסמכים על סקר שעשה משרד הרווחה לפני כשלוש שנים.

חן רון: הסקר שלנו העלה שחסר מיליארד ושלוש מאות.

חן רון: הסקר שלהם לפני כשלוש שנים העלה שחסר מיליארד ומאה.

חן רון: המרחקים הם לא גדולים.

חן רון: כדי לטפל באותם תיקים שהראו פה, כדי לטפל באותם 200 אלף ילדים בסיכון שלא מטופלים.

חן רון: לא ממתינים, לא בתור והם פשוט לא מטופלים ולא יטופלו בשנים הקרובות כי אין את הכסף.

יעקב ליצמן: האם אתה מרגיש, מה ששאלתי בתחילת הדיון.

יעקב ליצמן: הגדלה בטיפול במשפחות נזקקות וגם אלו שירדו בגלל הקצבאות.

חן רון: אני אמרתי, אולי לא במשתמע.

חן רון: כל טיפול בקצבאות ובגידול באבטלה בו זמנית, זה גידול במשפחות מטופלות רווחה וגידול בהנחות בארנונה מצד שני.

יעקב ליצמן: מה זה עושה לכם הגדלה בתקציב?

חן רון: אני אין לי את הנתונים הכמותיים כרגע.

חן רון: אבל התופעה שאמרת קורת אבל כפולה כי גם ההנחות בארנונה גדלות.

חן רון: ומכירים את טבלת מבחן ההכנסה עם הקצבה כולה, ההנחה בארנונה יכולה לעלות מ-70 ל-90 אחוז.

יעקב ליצמן: לא, זה אנחנו נדון בנפרד, על הארנונה.

יעקב ליצמן: אנחנו נתייחס לזה, זה לא שייך.

משה גפני: השאלה ששאל אותך היושב-ראש שזה מעניין אותנו, האם מאז הפגיעה בקצבאות האם גדלו מספר המשפחות בשלטון המקומי בטיפול שירותי הרווחה?

חן רון: אני לא יודע אם ישיר לבין שקטנו להם הקצבאות.

משה גפני: אנחנו לא אומרים ישיר.

חן רון: המספרים גדלו בוודאי.

חן רון: הרי מנכ"ל המשרד אמר שהמספרים גדלו.

יעקב ליצמן: אז איך אתם תומכים בארנונה, לא ניתן פטור בארנונה לנכים ולכל מיני משפחות הרוסות.

חן רון: לא, שלחתי עבורך לסמדר את כל החומר.

יעקב ליצמן: שאתם מתנגדים?

חן רון: לא שאנחנו מתנגדים, ההנחות לנכים, מי שהוא נכה ונזקק ממשיך לקבל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: כל החוק הזה בחוק ההסדרים לגבי הנכים, הנחה ארנונה, אתם מתנגדים?

חן רון: אין בחוק ההסדרים הנחה בארנונה לנכים, לא קיים.

יעקב ליצמן: אתם מתנגדים?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, השר עשה את זה בתקנות שלו.

יעקב ליצמן: השר הקודם.

חיים אורון: הויכוח שנשאר כרגע.

יעקב ליצמן: אם נאשר את זה או לא.

חיים אורון: לא צריך לאשר פה את זה.

חיים אורון: יש הבעיה של קצבת הניידות.

חיים אורון: היא הוכנסה למבחן ההכנסה.

חיים אורון: ברגע שמכניסים לנכה את קצבת הניידות, כל הנכים עפים החוצה.

יעקב ליצמן: אז אתם מתנגדים לזה?

חן רון: לא מתנגדים, עוד לא נשאלנו.

יעקב ליצמן: אני שואל.

חיים אורון: תכריח אותו להוריד את קצבת הניידות, אז יהיה מבחן הכנסה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אורון אני רוצה לשמוע ממנו הצהרה בשם הרשויות שהוא מביע כאן שהוא מתנגד לרצון הזה.

יעקב ליצמן: ואני עד לרגע זה, וכל מה שאני עושה, לא מקבל תשובה.

חן רון: תן לי להשיב.

חן רון: אני אמנם לא מוסמך להשיב בשם הנהלת השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אבל אתה מדבר חצי שעה כרגע בשמם.

חן רון: כבוד היושב-ראש תן לי לענות משפט שלם.

יעקב ליצמן: אני אתן לך כמה זמן, על זה כמה שאתה רוצה.

חן רון: אני לא חושב שיהיה שום קושי לשכנע את הנהלת השלטון המקומי שבנושא הזה של קצבת ניידות להוציא אותה מתוך הטופס של מבחן הכנסה, לא נראה לי - - -

יעקב ליצמן: אני שמח לרשום בפרוטוקול שהשלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע שהשלטון המקומי מתנגד מה ששר הפנים קודם עשה לבטל את הפטור לנכים.

יולי תמיר: לא, זה לא פורז, שר הפנים הקודם שעשה את זה היה ראש-הממשלה.

יולי תמיר: רק שיהיה ברור זה לא פורז.

יעקב ליצמן: רבותיי, שר הפנים הקודם מה שהתכוונתי זה מתן שכרה בצדה.

יעקב ליצמן: לא זה הכוונה, עם כל הכבוד משהו שהם חושדים בי, אני מדבר ברצינות פעם אחת.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני רוצה לשמוע שהשלטון המקומי מודיע שהוא מתנגד לכל מה שלא משנה איזה שר, השר הקודם או הבא, מה זה משנה, זה לא הנושא, עם כל מה שרוצים להתייחס לדברים.

יעקב ליצמן: שהוא מתנגד לפטור הזה.

יעקב ליצמן: אני מדבר ברצינות.

חן רון: שאלת אותי שאלה לגבי קצבת ניידות.

חן רון: אמרתי שאני לא חושב שתהיה התנגדות של הנהלת השלטון המקומי להחזיר את קצבת הניידות או להוציא אותה דרך מבחן ההכנסה.

חן רון: אתה שואל אותי שאלה גורפת.

חן רון: השאלה הזאת נדונה בבג"צ כרגע עם עוד כל מיני קצבאות אחרות.

חן רון: לא רוצה להתערב בהליך בג"צ שאנחנו לא נשאלנו עליו בכלל.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שאתם מייצג אותם נאמנה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר רבע שעה ולא אומר כלום.

חן רון: על קצבת ניידות אמרתי.

יעקב ליצמן: לא אמרת.

חן רון: אמרתי בפירוש.

משה גפני: הוא אמר שאין בעיה לשכנע את הנהלת השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם את זה ואתה לא נותן לי.

יעקב ליצמן: אני בסך-הכל לסכם שהשלטון המקומי, זה משרת אותי עם כל הכבוד לשר הפנים.

יעקב ליצמן: מה אני רוצה, אני רוצה שיתנו לנכים, מה אני רוצה כאן.

יעקב ליצמן: עושה ישיבות אני רוצה כאן.

יעקב ליצמן: מותר לי להגיד מה שאני רוצה עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: סך-הכל לא רוצה כלום.

חן רון: דבר קטן אחרון.

חן רון: פה נאמר, התחלתי בזה רק עצרתם אותי, שיש כאלו שלא מטופלים ומחכים עם צווים.

חן רון: ראש הרשות פה יכול לעמוד לדין באחד משני דברים.

חן רון: באה הכנסת והעמידה אותו בלקונה שאיננה פתורה.

חן רון: וזה ועדת הכספים לפתור באיזה שהיא צורה.

חן רון: היה ולא היה ימלא צו שקיים, יכולה משפחה או משרד העבודה והרווחה לתבוע את ראש הרשות בבית-המשפט עם מילוי חוק הסעד למשל.

חן רון: היה ויוציא את הכסף אבל אין מכסה ממשרד העבודה והרווחה, אז הוא מוציא מאה אחוז לא מתוקצב, הוא עובר על חוק יסוד התקציב 1992, גם עבירה פלילית וגם על סעיף 231 לפקודת העיריות.

חן רון: חבות אישית ועוד באמת להחזיר מכיסו חוץ מיצירת הגירעון.

חן רון: הלקונה הזאת קיימת מזה שנים.

חן רון: אנחנו מבקשים שנים ארוכות שימצאו איזשהו פתרון חוקתי.

חן רון: לא יכול ראש רשות כשחוק אחד מחייב אותו והשני אומר לו: "אל תעשה את זה", או ההפך.

חן רון: בלתי אפשרי וזה קורה רק בתחום הרווחה, זה לא קורה בחינוך למשל.

חן רון: אני מבקש שתתנו על זה את דעתכם.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מילה אחרונה ליולי תמיר ואחר-כך המנכ"ל ישיב.

יעקב ליצמן: רק שאלה למנכ"ל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם בגלל תפקוד המשרד לרווחה חושב שתהיה להם הגדלה בהוצאות ואם כן, אם זה מעוגן בתקציב.

יעקב ליצמן: על זה אני מבקש תשובה אחר-כך.

יולי תמיר: רק שתי הערות קצרות.

יולי תמיר: קודם כל, בתוספת של 20 מיליון עבור צרכים של ילדים ממשפחות עניות.

יולי תמיר: בהתחלה מאוד התרשמתי מזה אבל כשעשיתי חישוב פר ילד זה יוצא משהו כמו 30 ש"ח לילד.

יולי תמיר: יש למעלה מ-600 אלף ילדים.

יולי תמיר: זה לילדים למשפחות עניות, יש למעלה מ-600 אלף.

דב גולדברגר: אבל לא כולם ברווחה.

יולי תמיר: בסדר, הרי את אומרת שבממוצע בעצם מדובר בסכום מאוד קטן והשאלה אם זה עונה על הצרכים שלכם.

יולי תמיר: והדבר השני, הלכתי לבדוק מה קרה במשרד התמ"ת לגבי הכשרה מקצועית.

יולי תמיר: אז התקציב ירד ב-100 מיליון ש"ח.

יולי תמיר: ולא הראה שום סעיף כלשהו שמרמז על הכשרה של אנשים עם לקויות או מוגבלויות.

יולי תמיר: זאת אומרת, בעצם לא רק שקיצצו באופן ניכר מאוד את העניין של הכשרה מקצועית, למרות שכולם מדברים עבודה, עבודה, עבודה, קיצצו קיצוץ מאוד ניכר בנושאים שאנחנו מדברים בהם היום אין שום מענה ולדעתי אם לא יהיה מענה, אז זה דבר שאנחנו צריכים לשים אותו כאחד התנאים שלנו.

יעקב ליצמן: בסדר, תודה.

דב גולדברגר: טוב, אני אעשה את בקצרה.

ניסן סלומינסקי: אני עשיתי חישוב רק של הסכום, זה 48 מיליון ש"ח פלוס ה-4 של ההכשרה.

דב גולדברגר: ברשות

דב גולדברגר: כם אני רוצה קודם כל משפט שנוגע במיוחד על הדברים של חבר-הכנסת אורון וחברת הכנסת יולי תמיר, לגבי תחושה של שביעות רצון על התקציב.

דב גולדברגר: אני רוצה לומר פה משהו ברור.

דב גולדברגר: אני הרי לא מנכ"ל חדש בשירות הממשלתי או הציבורי.

דב גולדברגר: ואני רוצה שתבינו את תחושתי.

דב גולדברגר: ב-2003 בדיוק לפני שנתיים, מרץ לפני שנתיים כשהגענו למשרד היה חורבן בשירותי הרווחה.

דב גולדברגר: היתה ירידה וקיצוץ דרמטי של בין 30 ל-40 אחוזים בשירותי הרווחה, כשהגענו למשרד הזה.

דב גולדברגר: ולכן אני רוצה שתבינו את תחושתי היום.

דב גולדברגר: ב-2004 הצלחנו לבלום פחות או יותר את הקיצוץ.

דב גולדברגר: וב2005- לאחר עבודה קשה, ואני מודה שחלק מזה זה כבר מערכת יחסי עבודה שלנו עם האוצר, הצלחנו להגיע למצב ב-2005 שכמעט ואין קיצוץ ויש תוספות.

דב גולדברגר: ולכן כאשר אני בא כמנכ"ל משרד הרווחה כאן אליכם ועדת הכספים, לדבר על תקציב 2005, כן, אני אומר ואני פתחתי במשפט הראשון ואמרתי שאני עושה השוואה אל מול מה שקיבלנו במשרד הזה.

דב גולדברגר: כן, בהחלט ב-2005 יש תחושה של שביעות רצון מהעובדה הזאת שהצלחנו לבלום תהליכים מאוד מאוד קשים ואפילו במשהו להשתפר.

דב גולדברגר: זה מזכיר לי את הסיפור הידוע שצ'רצ'יל היה בן 80, והוא היה מאוד חולה ונכנס אליו מישהו ושאל אותו: "תגיד לי מה שלומך".

דב גולדברגר: אז הוא אמר: "בהתחשב באלטרנטיבה, מצבי בסדר".

דב גולדברגר: אז אני אומר אותו דבר.

דב גולדברגר: בהתחשב באלטרנטיבות שאני רואה מה קרה למשרדים אחרים ומה עשו, גם במשרדי רווחה אחרים, בריאות וחינוך, אני בהחלט יכול לומר שמצבנו ב-2005 וזה מה שאני אומר - מצבנו ב- 2005

דב גולדברגר: יחסית יצאנו בסדר בתקציב.

דב גולדברגר: אבל שלא יטעה אף אחד ואני אומר את זה שוב.

דב גולדברגר: יש מחסורים גדולים, אין ספק שיש מחסורים גדולים.

דב גולדברגר: מה שאני תיארתי, תיארתי את 2005.

דב גולדברגר: יש מחסורים גדולים בתקציב בכל מיני נושאים ובכל מיני תחומים שחלקם מנה חבר-הכנסת סלומינסקי.

דב גולדברגר: יש לנו מחסורים גדולים בתקציב ויש אוכלוסיות שלא מקבלות טיפול ויש אוכלוסיות שמקבלות טיפול חלקי.

דב גולדברגר: והזכיר כאן דני צור מאלו"ט ויוסי מלכה מאקי"ם, יש כאלה שמקבלים רק טיפול חלקי ויש כאלה שלא מקבל בכלל.

דב גולדברגר: נכון, הם הזכירו משנת 1997, אז אני רק שנתיים מנכ"ל, אני לא יכול להתייחס לדברים שהיו קודם, אבל בהחלט יש מחסורים גדולים שצריך לכסות אותם.

דב גולדברגר: אבל עוד משפט אחד חשוב לומר כאן.

דב גולדברגר: תראו כשאתם אומרים מחסור גם הזכיר את זה חבר-הכנסת סלומינסקי, התחושה שלכם היא על המחסור הכלכלי בעיקר.

דב גולדברגר: זאת אומרת, תחושה של משבר כלכלי ועוני במשפחות.

דב גולדברגר: משרד הרווחה כשהוא מטפל - הוא מטפל בעשרות נושאים כפי שאתם יודעים.

דב גולדברגר: עוני בעקבות הורדה וחבר-הכנסת ליצמן שאל את זה פעמיים.

דב גולדברגר: בעקבות ההורדה בקצבאות של הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, למשרד הרווחה אין פתרון.

דב גולדברגר: לנו אין כספים להחזיר למשפחה ענייה שקוצצה קשות בקצבאות שלה.

דב גולדברגר: לנו אין סעיפים כאלה ולנו אין שום מנדט לטפל בנושא של העוני של המשפחות.

דב גולדברגר: ומה שאנחנו עושים, נכון, אני אומר, כאשר כל הסעיף של הוצאה למשפחה היה 15 מיליון וקיבלנו עוד 20 מיליון לילדים, אנחנו בהחלט רואים בזה למעלה מ-100 אחוז הכפלה.

דב גולדברגר: זה נכון שאנחנו לא מצליחים לענות לכל ואין ספק שאנחנו לא מצליחים לענות לכל.

דב גולדברגר: הנושא שלי עם הפנים לקהילה.

דב גולדברגר: זה נושא להרצאה רצינית מאוד, והייתי שמח אם הייתי לומדים את הנושא.

דב גולדברגר: אבל זו בהחלט מגמה שאנחנו דוחפים אותה יותר ויותר ושמעתם כאן למצוא את כל הנתיבים, כל הדרכים, כל התכניות, כל הפרוייקטים, לפתרון בקהילה.

דב גולדברגר: אין מספיק כסף לנושא.

דב גולדברגר: כמעט ואין בעיה בהוצאה מחוץ לבית.

דב גולדברגר: אני אומר, כמעט ואין בעיה מחוץ לבית, יש בעיה קשה מאוד בקהילה.

דב גולדברגר: ולכן הגענו להסכמה עם האוצר על המרת מכסות בילד ונוער; אנחנו במשא ומתן אתם בידיעת אלו"ט ובשותפות עם אלו"ט להמיר חלק מהמכסות לסומכות ולטיפול בקהילה.

דב גולדברגר: נכון, אנחנו רוצים למצוא מקורות לטיפול בקהילה.

דב גולדברגר: ודרך אגב, בקרנות, באשלים, בקרן של הביטוח הלאומי לילדים ונוער בסיכון, אנחנו מדברים על טיפול בקהילה.

דב גולדברגר: זאת אומרת, הרעיון גם בביטוח לאומי, גם באשלים הוא למצוא כסף כדי לטפל בקהילה ולהשאיר את האנשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל פה כשהוא מדבר על פער של 12 אלף ש"ח ל-1,800 ש"ח שהמשפחה מקבלת.

דב גולדברגר: לא, לא, לא זה מה שהוא אמר.

רוחמה אברהם-בלילא: למה, אותו טיפול במוסד ברעננה, אני זוכרת בדיוק מה שהוא אמר.

רוחמה אברהם-בלילא: עולה למדינה 12,000 ש"ח בה בעוד שטיפול במשפחה, אם ילד נשאר במסגרת משפחתית, היא 1,800 ש"ח.

דב גולדברגר: חברת הכנסת אברהם, מה שיוסי מלכה השווה הוא השווה בין הוצאה של סידור חוץ ביתי בממשלה לבין סידור חוץ ביתי בעמותות פרטיות או במעסיקים פרטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פער.

דב גולדברגר: אמרתי קודם כל כשיוסי הזכיר 12,000 אלף אל מול 8,500 זה הפער בין מה שהממשלה מוציאה על אדם עם פיגור במי שנמצא במעון שלה, לבין מה שעולה בתעריף למי שנמצא בסידור חוץ ביתי בארגוני ציבור פרטיים.

דב גולדברגר: ואנחנו עכשיו במשא ומתן על הפרטה של מעונות ממשלתיים כדי שיהיה.

יולי תמיר: הפרטה אוOtsourcing ?

דב גולדברגר: Otsourcing , זה אותו דבר.

יולי תמיר: לא, זה לא אותו דבר.

דב גולדברגר: לא, מבחינתנו אותו דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה את התשובה שהוא אומר.

דב גולדברגר: אז אני אסביר.

דב גולדברגר: תאמיני לי שאני מכיר.

דב גולדברגר: יש שלושה נושאים.

דב גולדברגר: יש אחד של טיפול בקהילה ויש הבדל שבין טיפול על-ידי הממשלה לבין טיפול פרטי.

דב גולדברגר: יש פער גדול מאוד בין טיפול של הממשלה לבין טיפול פרטי.

דב גולדברגר: ואנחנו רוצים שהכל יהיה פרטי כדי שלא יהיה הפער הזה.

דב גולדברגר: טיפול בקהילה עולה 1,800 ש"ח ולא 8,500.

דב גולדברגר: אבל לא כולם יכולים להיות מטופלים בקהילה, יש אנשים שחייבים להיות במוסדות ובמעונות.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, זה ברור.

דב גולדברגר: ולגבי מי שיכול להיות בקהילה, אין מספיק כסף לזה.

דב גולדברגר: המדינה נותנת כמעט את כל הכסף לצורך סידור חוץ ביתי, והיא איננה נותנת מספיק לצורך קהילה.

דב גולדברגר: מה שקורה גם בקשישים וגם באוטיסטים וגם באחרים, בגלל שיש מכסות, אז הולכים למכסה שעולה 8,000 ש"ח ולא הולכים לקהילה שעולה 1,800.

דב גולדברגר: וזה דבר שהוא בלתי אפשרי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז תתקן את זה.

דב גולדברגר: זה מה שאני אומר.

דב גולדברגר: זה התהליכים שאנחנו עובדים עליהם היום.

דב גולדברגר: לעבור עם הפנים לקהילה כי זה יותר נכון ויותר זול.

רוחמה אברהם-בלילא: גם לעזור להורים להחזיק את הילד בבית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כאימא, אתה מסייע לי לפעמים בנופשון לילד.

דב גולדברגר: את צודקת במאה אחוז, אני כבר אגיב על זה.

דב גולדברגר: עכשיו 25 אחוז של הרשויות המקומיות.

דב גולדברגר: אתה צודק, הרשויות במצב קשה מאוד.

דב גולדברגר: רק צריך לזכור, אמרתי, סך התשלום של הרשויות זה 800 מיליון.

דב גולדברגר: אני אומר פה כמשרד הרווחה, אם המדינה היתה באה ואומרת, במקום להטיל את זה על הרשויות, 800 המיליון יהיו דרך משרד הפנים, דרך האוצר, אבל הכסף לא יופחת משירותי הרווחה - אני כמשרד אין לי שום בעיה עם זה שיקלו על הרשויות.

דב גולדברגר: אנחנו לא יכולים לוותר על ה-800 מיליון כי אז ייפגעו שירותי הרווחה.

דב גולדברגר: עכשיו לגבי שאלות יותר ספציפיות.

דב גולדברגר: חברת-הכנסת אברהם את שאלת אותי על חוקים לאוכלוסיות אחרות ועל הפעלת החוק לעידוד המגזר היצרני.

דב גולדברגר: מה שלא שמת לב ששני הדברים האלה שייכים לביטוח לאומי ולא למשרדנו.

דב גולדברגר: תראי שם בספר, אני אומר, עמוד 40 ועמוד 36, זה ביטוח לאומי לא משרד רווחה.

דב גולדברגר: בסדר, תראי כתוב שם בצד ביטוח לאומי ולא אנחנו.

דב גולדברגר: לגבי הדרוזים והצ'רקסים הכסף שהובטח נמצא.

דב גולדברגר: מדובר שם על התחייבות, על הרשאה להתחייב, מדובר על פיתוח פיזי.

דב גולדברגר: הכסף ישנו וככל שהם יבנו מתקנים ובנינים לצורכי רווחה, הכסף ישנו.

דב גולדברגר: פיתוח עובדים בהרשאות להתחייב, כי עד שאתה עושה תכנון, עד שאתה בונה, עד שהקבלן, הכסף ישנו כהרשאה להתחייב.

דב גולדברגר: הוא איננו מתוקצב כתקציב הוא נמצא כהרשאה.

דב גולדברגר: היה וייגמר התהליך וייבנה בתקציבי פיתוח זה בנוי על הרשאה ולא על תקציב.

דב גולדברגר: הכסף ישנו.

דב גולדברגר: תעריפים.

דב גולדברגר: שאלתם על תעריפים.

דב גולדברגר: בשנתיים האחרונות לא שונו התעריפים בכלל.

דב גולדברגר: ולכן לא זה מה שמשנה בהוצאה של הרשות המקומית.

דב גולדברגר: מה שהעלה יצחק בוכבזה לגבי מי שנמצא בסידור חוץ ביתי במה שנקרא "בית לחיים", מי שהוצא כבית לחיים.

דב גולדברגר: אני מדבר, אדם עם פיגור שהוצא ל-40-50 שנה, אומר יצחק: "זה לא רשות מקומית צריכה לטפל בזה".

דב גולדברגר: אני אומר, צריך לשקול את הדברים האלה.

דב גולדברגר: עובדה שהוא לא אומר את זה לגבי ילד ונוער שזה זמני; הוא לא אומר את זה לגבי מקלטים לנשים מוכות שזה זמני.

דב גולדברגר: ובשיחה אתי אפילו סיכמנו שגם קשישים לא יעלה, כי מי שגר 40 ו-50 שנה ביישוב וצריך לצאת כקשיש לסיעודי, גם אז הוא יוכר כיישוב.

דב גולדברגר: צריך את נושא הסידור לבית לחיים, יש פה הערה שצריך לשקול אותה.

דב גולדברגר: עכשיו תרופות זה רק משרד הבריאות.

דב גולדברגר: משרדנו איננו קשור לעניין.

דב גולדברגר: בוועדה שאני עמדתי בראשה, בעוני ילדים, הצענו שיהיה סבסוד לתרופות לילדים שצריכים תרופות כרוניות.

דב גולדברגר: כי יש ילדים שלא קונים תרופות.

דב גולדברגר: אנחנו בצרכים מיוחדים לילדים מאפשרים, אם יש איזה שהיא בעיה ספציפית לעזור גם בנושאים רפואיים, למרות שזה לא מתפקידנו.

דב גולדברגר: עוד נושא אחד.

דב גולדברגר: נושא ההתנתקות, חבר-הכנסת ליצמן.

דב גולדברגר: בנושא ההתנתקות יש לנו שאלות קשות מקצועיות, לא רק כספיות.

דב גולדברגר: יש לנו נושאים שהם אינם רק כספיים.

דב גולדברגר: ואני אתן מספר דוגמאות.

דב גולדברגר: אחת, זה הנושא של מעצר של ילדים ובני-נוער.

דב גולדברגר: אתם יודעים שכל מעצר של ילד ובן נוער חייב להיות קצין מבחן לנוער לגבי הארכת מעצר.

דב גולדברגר: והדבר השני, אסור על-פי חוק לעצור ולאסור בני-נוער עם מבוגרים.

דב גולדברגר: ויכול להיות שפה לפחות בשלב הראשון ייאלצו לקחת צעירים בני-נוער ביחד עם אנשים מבוגרים.

דב גולדברגר: אני מדבר על ההיבט המקצועי, יש פה בעיות מקצועיות.

דב גולדברגר: בי"ת, צריך לזכור שביישובים בחוף עזה וגם ביישובים בשומרון, יש כמה עשרות משפחות שיש בהם אנשים עם פיגור, קשישים סיעודיים, נכים ואחרים.

דב גולדברגר: אנחנו בקשר עם מה שצריך כדי שהטיפול בהם ייעשה בדרך אחרת, אם הם יישארו שם, צריך לזכור שאנחנו נדאג שלכל משפחה כזאת תהיה כתובת ויהיה שם וידעו איפה נמצא אדם חסר ישע, כדי שהטיפול בו יהיה טיפול אחר.

דב גולדברגר: גימ"ל, זה נושא ילדים.

דב גולדברגר: זאת אומרת, יכול בהחלט להיות מצב שייקחו את המבוגרים וילדים יישארו באותו יום או יום למחרת בלא השגחה.

דב גולדברגר: גם כאן אנחנו נצטרך להיכנס לטיפול ולדאוג שהילדים האלה יהיו תחת משמורת ויהיה מי שידאג לקחת אותם.

דב גולדברגר: הבעיה שעדיין לא פתורה, היא ההוצאות הגדולות וזה מתוך ניסיון שיש בנושא של שיקום המשפחה ושיקום הקהילה בגלל המשבר.

דב גולדברגר: ואנחנו יש לנו ניסיון גדול במשרד וגם בתפקידים אחרים שאני עשיתי.

דב גולדברגר: על המשברים שאחר-כך יש, חברתיים, קהילתיים, אישיים, כלכליים, משפחתיים, גירושין, לחץ, טראומות.

דב גולדברגר: יש הרבה מאוד להרבה מאוד שנים.

דב גולדברגר: זה לא ייגמר בפיצויים.

דב גולדברגר: זה משברים להרבה מאוד שנים.

דב גולדברגר: אנחנו במשא ומתן עם מנהלת ההתנתקות ואנחנו אומרים להם: "אם אתם הולכים להוציא 7 מיליארד ש"ח על כל הפיצויים, נא למצוא 60 מיליון ש"ח לצורך משרד הרווחה כדי שאנחנו נוכל לטפל במשפחות גם טרם הפינוי ולאחר הפינוי".

דב גולדברגר: יש לנו השבוע פגישה עם המנהלת.

דב גולדברגר: יש לנו תכנית גדולה ומסודרת לגבי טיפול במשפחות ובילדים האלה.

דב גולדברגר: כי המשברים יהיו גדולים למשך שנים ואנחנו נצטרך כסף.

דב גולדברגר: אני כבר אומר לכם כאן, החלטה אחת קיבלנו, יש 7 עובדי רווחה ברשות המקומית בחוף עזה, ומאחר על-פי התכנית המועצה אמורה להיסגר, משרד הרווחה קיבל החלטה שאת שבעת האנשים האלה כל אחד ישמור על התקן שלו ולכל מקום שהוא ילך, אנחנו מסכימים שהוא ילך עם תקן העבודה שלו.

דב גולדברגר: לא חשוב לאיזו רשות, הוא יעבור עם התקן שלו ויוכל להמשיך ולעבוד כעובד רווחה בכל רשות שהוא יהיה.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה שאני שאלתי, מהם הקריטריונים למשפחה?

דב גולדברגר: אני אענה.

דב גולדברגר: עוד שני דברים קטנים.

דב גולדברגר: אחד, על הקריטריונים יש ברשות המקומית, שרק אצלם נמצאים שמות האנשים והמשפחות, שם יש צוות בתוך הלשכה שמכיר כל משפחה, יודע את מצבה.

דב גולדברגר: יש כאלה שיש להם בעיות כלכליות, יש בעיות משולבות, יש אלימות במשפחה.

דב גולדברגר: הם ממיינים ורק הרשות המקומית על-פי העובדים הסוציאליים הם שקובעים את סדרי העדיפויות ואת הצרכים של המשפחות לנושאים שונים.

דב גולדברגר: ורק על-פיהם נקבע דבר כאשר בעיקרון אנחנו מונעים מכל אחד להתערב בנושא הזה כדי שלא תהיה הטעיה.

דב גולדברגר: עוד הערה אחרונה.

דב גולדברגר: רק לגבי הרשימה של חבר-הכנסת סלומינסקי אני רוצה לומר שהיא לא רשימה מלאה, אבל אני מוכרח לומר שעשית שיעורי בית טובים.

דב גולדברגר: ובהחלט הנושאים שהעלית הם בין הנושאים הכואבים ביותר שיש.

דב גולדברגר: ואם הגעת ל52- מיליון זה באמת לא סכום גדול.

יעקב ליצמן: תודה רבה למנכל"ים של הרווחה וביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: תודה לחברי-הכנסת.

יעקב ליצמן: הסעיף הזה הסתיים.