ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-28 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אני מבקשת הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני כשנה, ועדת הכספים נדרשה להעביר הקצאה של 24 מיליארדי ש"ח לרכבת ישראל למשך עשר שנים.

סמדר אלחנני: הרשאה להתחייב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזו הפעם הראשונה שבה ועדת הכספים נתנה הרשאה להתחייב בסכום עצום כל כך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שוחט, אני זוכרת שהיו לנו הרבה לבטים לגבי אישורה של אותה הקצאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שבתום שנה, מחובתה של ועדת הכספים לזמן את הנהלת הרכבת ואת שר התחבורה כדי לבדוק מה קורה עם כל הנושא של התחייבויות אל מול הביצוע בפועל.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי על הרבה כאבי בטן בשטח, ואני חושבת שחובתנו ואחריותנו לעשות זאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אודה לך אם תזמן דיון בנושא.

יעקב ליצמן: אני אתן לך תשובה על כך.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אני רוצה להשתדל להגיע להצבעה על התקציב לקראת סוף השבוע הבא, אם הוא יעבור.

יעקב ליצמן: לא דיברתי עם אף אחד עד לרגע זה – לא היו לי לחצים מצד ראש הממשלה ולא מאף אחד אחר.

יעקב ליצמן: אני גם לא בטוח שיש לנו רוב.

יעקב ליצמן: זוהי התוכנית שלי.

יעקב ליצמן: אם היא תתממש, אני לא בטוח שנוכל לדון בנושא משרד התחבורה.

יעקב ליצמן: אני מציע שנזמין את שר התחבורה - - - ואם בתוך החלק הזה נדבר גם על הרכבת וגם על התשתיות – אלו הם שני משרדים, ובשניהם צריך לטפל.

יעקב ליצמן: שימו לב שעד לרגע זה השרים החדשים עדיין לא הוזמנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אוקיי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כיוון שמדובר בסכום גדול מאוד, אני חושב שלא צריך לקשור את זה ללוח הזמנים של התקציב.

יעקב ליצמן: בסדר – נקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

יעקב ליצמן: רבותי, אנחנו עוברים לסדר היום: חוק תקציב המדינה לשנת 2005.

יעקב ליצמן: היום אנחנו דנים בתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט.

יעקב ליצמן: ראשית, אנחנו מקדמים בברכה את שרת החינוך, את המנכ"לית ואת כל צמרת משרד החינוך והאוצר.

יעקב ליצמן: גברתי השרה, במקום כל ההקדמות אעביר לך את רשות הדיבור.

לימור לבנת: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

לימור לבנת: אקדים הקדמה קצרה, ואבקש ממנכ"לית המשרד להציג את תקציב המשרד.

לימור לבנת: ראשית, אני רוצה להזכיר שמדובר בתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט, ואכן הסקירה שלנו תתחלק לשלושה חלקים; מדובר בשלושת הנושאים הללו באופן נפרד.

לימור לבנת: כמובן, עיקר הסקירה תתמקד בנושא תקציב החינוך.

יעקב ליצמן: ולחדשות של היום.

לימור לבנת: כמובן.

לימור לבנת: מייד אתייחס לנקודה הזאת.

לימור לבנת: תקציב משרד החינוך לשנת 2005 מתייחס, בחלקו בוודאי, לרפורמה בחינוך, שתתחיל בשנת תשס"ו, 1 בספטמבר, 2005.

לימור לבנת: רונית המנכ"לית וסמנכ"ל תקציבים וראש מינהל תקציבים אדי הרשקוביץ יציגו את הדברים ביתר פירוט.

לימור לבנת: רק אומר שבתקציב 2005 יש קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח.

לימור לבנת: קיצוץ זה יבוטל אם אכן תבוטל הרפורמה.

לימור לבנת: הוא לא יבוטל ויישאר בתוקפו אם הרפורמה חלילה לא תצא אל הפועל.

לימור לבנת: למרות שלא מדובר בנתון חדש, הידיעה מופיע היום בעיתונות בעקבות ישיבה של מועצת תלמידים ארצית, שהתקיימה אתמול, אליה הוזמנו יחד עם ארגון ההורים, מרכז השלטון המקומי וארגוני המורים.

לימור לבנת: אגב, ארגוני המורים סרבו להופיע באופן כמעט לא תמוה.

לימור לבנת: בכנס אכן נשאלנו, ולכן זה תפס היום כותרות – אולי כי מתקרבים למועד.

לימור לבנת: אבל העובדה היא עובדה: המשמעות של קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח, שאכן מופיעים כבר בתקציב 2005, היא פיטורי כ-5,000 מורים וקיצוץ של כמאה אלף שעות הוראה - כשעתיים לשבוע לתלמיד.

יצחק כהן: אם תיושם הרפורמה לא יהיו פיטורי מורים?

לימור לבנת: אם תיושם הרפורמה יהיה קיצוץ בכוח ההוראה, שיעמוד על 9,000 עד 14,000 מורים במהלך של חמש שנים, ובהם גם פרישה מוקדמת; היינו: בהחלט לא פיטורים בהכרח.

לימור לבנת: בשנת הלימודים תשס"ו-2005 יהיה קיצוץ – בין היתר פרישה מוקדמת בשיעור קטן ביותר, ויתכן שאפילו אפסי ביותר, כמעט כמו בכל שנה.

לימור לבנת: הוא יהיה קטן מאוד, בוודאי ביחס לפיטורי 5,000 מורים, אותם יהיה הכרח לבצע בשנת 2005.

לימור לבנת: על פי הסכמה העבודה, 31 במאי הוא המועד האחרון לפיטורי מורים.

לימור לבנת: לכן אנחנו נמצאים כאן בסד של לוחות זמנים.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אולי אתמקד ברשותך בלוחות הזמנים בנושא הקונקרטי הזה, שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

מוחמד ברכה: אולי גברתי השרה תוכל להשיב גם על השאלה הבאה: אותם 700 מיליוני ש"ח הוצגו בתחילה כתוספת למשרד כדי לבצע את דו"ח דברת.

מוחמד ברכה: עכשיו את אומרת שדברת יתבצע בין אם יהיו 700 מיליוני ש"ח ובין אם לאו.

לימור לבנת: אני אסביר: כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים כרגע במהלך תקציב 2005.

לימור לבנת: במסגרת הקיצוצים שהיו במהלך השנים האחרונות, האוצר קיצץ 700 מיליוני ש"ח בתקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: ועדת דברת ביססה את התחשיבים שלה על התקציבים.

לימור לבנת: למעשה, היא לקחה את תקציב המשרד ובנתה אותו מתקציב אפס, כאשר היא אגמה את כל התקציבים, לרבות תקציבי השלטון המקומי, שמסתכמים בכ-3 מליארדי ש"ח - כרגע אנחנו מתווכחים שם על הפרטים המדוייקים, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מרכז השלטון המקומי.

לימור לבנת: כאמור, ועדת דברת אגמה את כל תקציבי משרד החינוך, בחנה אותם מתחילה בתקציב אפס וחילקה אותם מחדש.

לימור לבנת: זהו המשרד היחיד שבו נעשה דבר כזה מאז ומעולם.

לימור לבנת: כאמור, יש קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח.

לימור לבנת: על פי ההסכם שלנו עם משרד האוצר, אם הרפורמה תצא לדרך לא יבוצע הקיצוץ הזה.

לימור לבנת: למעשה, יש כאן תוספת של 700 מיליוני ש"ח – אי-קיצוץ.

לימור לבנת: לכך יתוספו חצי מיליארד ש"ח נוספים כתקציב מעבר שנמצא ברזרבה.

לימור לבנת: תקציב המעבר הזה מיועד לבינוי פינות עבודה למורים ולבינוי שירותים לתלמידים באותם בתי ספר שבהם תתחיל הרפורמה.

לימור לבנת: אותו חצי מיליארד ש"ח הוקצב לשנת 2005 לצורך בינוי כתקציב מעבר, וחצי מיליארד ש"ח נוספים בשנת 2006.

לימור לבנת: על פי הסכמי העבודה הקיבוציים, אנחנו חייבים לפטר מורים – כאשר מפטרים – עד 31 במאי.

לימור לבנת: לכן, אם עד למועד זה לא נתקדם במשא ומתן באופן שבו יהיה ברור שהרפורמה עומדת להתבצע, נאלץ לפטר במילא כ-5,000 מורים – וזוהי המשמעות של קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח; אפילו פחות מכך, כי את חלקו של הסכום נקצץ במקומות אחרים ולא הכל יהיה בפיטורי מורים.

לימור לבנת: משמעות הפיטורים של כ-5,000 היא כ-100 אלף שעות הוראה.

לימור לבנת: אין כל פתרון אחר.

לימור לבנת: במקרה כזה, הרפורמה לא תיושם.

לימור לבנת: אם היא תיושם לאחר מכן, נוכל אולי להחזיר מורים.

לימור לבנת: אבל כאוס כזה בתוך המערכת הוא ממש בלתי אפשרי, כמובן.

מוחמד ברכה: המורים יפוטרו – בין אם יהיו 700 מיליוני ש"ח ובין אם לאו.

לימור לבנת: ממש לא.

לימור לבנת: בנוסף לדברים שציינתי – ביטול הקיצוץ של אותם 700 מיליוני ש"ח ותקציב המעבר של חצי מיליארד ש"ח לצורך הבינוי בשנת 2005 - יש תוספת נוספת של חצי מיליארד ש"ח על הקיצוץ שהיה בשנת 2003.

לימור לבנת: כלומר, יש לנו ביטול קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח, תקציב מעבר של חצי מיליארד ש"ח, ותוספת של חצי מיליארד ש"ח נוספים.

לימור לבנת: בסך הכל אנחנו מקבלים 1.7 מיליארדי ש"ח בשנת 2005.

לימור לבנת: כל זה בתנאי שהרפורמה תיושם.

לימור לבנת: לא תיושם הרפורמה - לא יהיה תקציב מעבר בסך חצי מיליארד ש"ח, לא תהיה תוספת של חצי מיליארד ש"ח ולא יבוטל הקיצוץ בסך 700 מיליוני ש"ח.

לימור לבנת: נקודה שניה לגבי פיטורי מורים: הדיסאינפורמציה – שלא לומר מילה חריפה יותר - לגבי פיטורי 30 אלף מורים, 25 אלף מורים או 20 אלף מורים בעקבות ביצוע הרפורמה, אינה אלא הטעיה שנועדה בכוונת מכוון להלך אימים על הציבור בכלל ועל ציבור המורים בפרט.

לימור לבנת: לא היה ולא נברא.

לימור לבנת: מדובר כאן בהוצאתם של 9,000 עד 14 אלף מורים מהמערכת בחמש שנים.

לימור לבנת: מי שרוצה לומר כאן שאין מקום להוציא מהמערכת 9,000 עד 14 אלף מורים בחמש שנים, רוצה לומר שהמערכת כביכול מצויינת עכשיו; שאין מקום להוציא מהמערכת מספר כזה בחמש שנים, כאשר מדובר במערכת שכוללת היום כ-125 אלף מורים.

לימור לבנת: בואו נחשוב באלו הקפים מדובר כאן: מ-125 אלף מורים, להוציא במהלך חמש שנתי 9,000 עד 14 אלף מורים, חלקם בפרישה מוקדמת.

לימור לבנת: חלקם רוצים מאוד פרישה מוקדמת.

לימור לבנת: קבלנו פניות, וקבלנו פניות גם בשנה שעברה ולפני שנתיים – לא בעקבות הרפורמה ודו"ח דברת.

לימור לבנת: מורים התחננו לפרישה מוקדמת, והאוצר בלם אותנו כל הזמן בשל העלויות של פרישה מוקדמת.

לימור לבנת: הוא נתן לנו מכסות בלתי סבירות לחלוטין.

לימור לבנת: אני לא אומרת שכולם ייצאו בפרישה מוקדמת – יהיו גם פיטורים; אני לא רוצה לייפות את המצב.

לימור לבנת: יהיו גם פיטורים – שלא תהיה כאן שום טעות.

לימור לבנת: במצבו של המשק, שבו מפטרים על ימין ועל שמאל, מי שחושב שלא יפוטרו מורים ומי שחושב בנוסף שאין הצדקה לפיטורי מורים כי כולם טובים ונפלאים, ושמתוך 125 אלף מורים לא צריך גם לפטר את חלקם - שיקום.

לימור לבנת: כן, צריך יהיה גם לפטר מורים, אבל לא בהיקפים שבהם מאיימים עלינו - בין 9,000 ל-14 אלף במהלך של חמש שנים.

מוחמד ברכה: אני מוכן לקום.

מוחמד ברכה: לא כולם מצויינים, אבל כולם בני אדם.

מוחמד ברכה: אי אפשר להשליך אותם.

לימור לבנת: לכן, כאשר מדובר בשנת 2005, בוודאי שלא יהיו פיטורים של 5,000 מורים, שכן יהיו במצב שבו הרפורמה לא תיושם; מדובר במספר קטן בהרבה, אם בכלל.

לימור לבנת: לכן הצגתי את הדברים בדיוק כמות שהם.

לימור לבנת: אני לא מנסה ליפות שום דבר, אבל אני רוצה להציג בפני הוועדה את המצב כמות שהוא.

לימור לבנת: אני לא מנסה לייפות, לרמות ולהטעות.

לימור לבנת: אבל הוועדה צריכה לדעת שיש מי שמנסה להטעות - זה לא משרד החינוך ולא שרת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: שרת החינוך, שאלה קטנה:

אברהם-בייגה שוחט: 25 מיליארדי השקלים שמופיעים כאן הם בלא אותם 1.7 מיליארדי ש"ח?

לימור לבנת: ב-25 מיליארדי ש"ח יש קיצוץ של 700 מיליוני השקלים; אין תוספת של 500 מיליוני השקלים ואין תקציב מעבר של 500 מיליוני השקלים.

דני יתום: גברתי השרה, מתוך אותם 1.7 מליארדי ש"ח, 1.2 מיליארדי ש"ח הם החזרים, ביטולים וכיוצא בכך.

דני יתום: מנגד, יש מטלה חדשה – יישום דו"ח דברת.

דני יתום: כמה אמור לעלות יישום דו"ח דברת, בהנחה שמיישמים אותו בשנת 2005, והאם יש תוכנית של משרד החינוך לקצץ במספר המורים אם דו"ח דברת לא ייושם – לא רק בשנת 2005.

דני יתום: את אומרת שבשנת 2005 מספרם יקוצץ בכ-5,000 אם לא ייושם דו"ח דברת.

דני יתום: אני שואל: בהנחה שלא שדוח דברת לא ייושם, כמה מורים יקוצצו בחמש שנים?

לימור לבנת: אני לא יודעת להשיב על השאלה כי אני לא יודעת כמה קיצוצים יהיו בעתיד בתקציב המשרד.

לימור לבנת: אני יודעת לומר שבעקבות יישום הרפורמה יש נחישות ומחוייבות של ראש הממשלה שלא לקצץ בתקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: בקיצוץ האחרון שהיה flat של 3% בתקציבי כל משרדי הממשלה, תקציב משרד החינוך לא קוצץ בגלל הרפורמה.

לימור לבנת: ראש הממשלה אמר את זה ושר האוצר הודיע על כך.

לימור לבנת: זוהי החלטת ממשלה.

מל פולישוק-בלוך: כמה מורים עוזבים את המערכת בפרישה טבעית מדי שנה?

לימור לבנת: כ-5,000.

איוב קרא: גברתי השרה, אילולי דוח דברת היה קיים, האם משרד החינוך לא היה חייב לקצץ קיצוץ רוחבי כמו כל המשרדים?

איוב קרא: בכמה מדובר?

לימור לבנת: ראשית, כפי שאמרתי קודם, לולי דוח דברת היה לנו השנה קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח.

לימור לבנת: בקיצוץ הרוחבי האחרון לפני כחודש היה קיצוץ נוסף לכך של 3% בתקציבי כל המשרדים מלבד תקציב משרד החינוך.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: גברתי המנכ"לית, בבקשה.

4400: בוקר טוב לכם.

4400: בידיכם חוברת שכותרתה "מערכת החינוך בשנת תשס"ה".

4400: בחוברת הזאת תמצאו הרבה מאוד מספרים – גם לגבי מספר התלמידים וגם לגבי מספר הכיתות.

4400: המספרים מפולחים לפי מגזרים.

4400: בהמשך תמצאו גם את מספר השעות האקדמיות במערכת.

4400: כל המספרים הללו קשורים לתקציב המשרד, ונציג לאן הגענו בעקבות הקיצוצים במהלך ארבע השנים האחרונות.

4400: בנוסף, תוכלו למצוא את המוסדות להכשרת מורים, את מספר הסטודנטים ואת מצבם האקדמי.

4400: כידוע, בשנים האחרונות אנחנו הולכים לאקדמיזציה של מורי ישראל.

4400: מתוך כל הנתונים המופיעים בחוברת, אני מבקשת לציין מספרים כלליים: במערכת החינוך לומדים כ-1.8 מיליון תלמידים.

4400: אני מחריגה מכך את הסטודנטים בחינוך הגבוה.

4400: בגני ילדים ציבוריים, שנמצאים תחת חוק חינוך חובה חינם נמצאים 340 אלף תלמידים.

4400: בחינוך היסודי, שברובו הוא כיתות א'-ו' – כ-800 אלף תלמידים.

4400: בחינוך העל יסודי, בו כלולות חטיבות הביניים והחטיבות העליונות - כ-600 אלף תלמידים.

4400: לגבי הגידול הטבעי בשנים האחרונות – ואנחנו מתייחסים לעשור האחרון: בחינוך הממלכתי המספרים נשארו באותם הקפים פחות או יותר - כ-670 אלף תלמידים.

4400: בחינוך הממלכתי-דתי – גם שם המספרים דומים פחות או יותר - 180-190 אלף תלמידים.

4400: לעומת זאת, יש גידול של פי שניים בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני, כאשר בשנת 1994-1995 למדו שם 75 אלף תלמידים, ונכון להיום – כעבור עשר שנים – יש לנו 150 אלף תלמידים.

4400: גם בתלמודי תורה יש גידול – מ-25 אלף תלמידים לכ-40 אלף תלמידים.

4400: אחוז המגזר הלא-יהודי בשנת תשס"ד הוא 20%-21% - כ-120 אלף.

4400: לפני עשר שנים החינוך הממלכתי הווה 70% מסך האוכלוסיה - היום הם מהווים כ-64% מסך האוכלוסיה.

4400: החינוך הממלכתי-דתי הווה כ-19%, והיום הם עומדים על כ-18%.

4400: אם כן, לא הכל הוא תוצאה של גידול טבעי; יש גם הסטה של תלמידים מהחינוך הממלכתי-דתי לחינוך העצמאי והמוכר.

4400: לפני עשר שנים החינוך העצמאי והמוכר הוה כ-8% באוכלוסיה, והיום הוא עומד על 14% מסך האוכלוסיה.

4400: תלמודי תורה היו 2.3% והיום הם עומדים על 3.7%.

4400: אסיים בנושא השעות - ההיסטוריה של קיצוצי השעות, שמשליכה כמובן על פיטורי מורים: סך כל השעות שקוצצו בארבע השנים האחרונות, משנת 2001 עד שנת 2005 – 186 אלף שעות.

4400: הקיצוץ הגדול ביותר התבצע בחינוך היסודי – 94 אלף שעות, בחטיבות העליונות – 72 אלף שעות ובחטיבות הביניים – 20 אלף שעות.

4400: אם אנחנו מתרגמים את הנתונים למספר השעות שתלמיד הפסיד בכיתה, הממוצע הוא חמש שעות שבועיות – כשעה ליום – שקוצצו במהלך ארבע השנים האחרונות.

4400: בחטיבה העליונה מדובר ב-7 שעות לשבוע, בחטיבות הביניים מדובר ב-3 שעות ובחינוך היסודי כחמש שעות.

4400: כפי שציינתי, הממוצע הוא חמש שעות שבועיות, כשעה לכל יום.

4400: עד כאן הסאגה והתלאות שלנו בנושא הקיצוצים והשלכותיהם על קיצוצים בשעות ועל פיטורים מורים.

4400: אני מציעה שאדי הרשקוביץ יפתח במצגת התקציב – סך השעות העומדות לרשותנו, כנגזרת של התקציב, אל מול הגידול הטבעי.

אדי הרשקוביץ: תקציב משרד החינוך לשנת 2005.

אדי הרשקוביץ: אנחנו נוהגים להשתמש במושג "השינוי השנתי במספר התלמידים" לעומת "תקציב החינוך".

אדי הרשקוביץ: זוהי אינדיקציה שמציגה בפנינו על פני שנים את הגידול במספר התלמידים בהשוואה לגידול בתקציב.

אדי הרשקוביץ: אם הגידול בתקציב היה גבוה יותר מהגידול במספר התלמידים - רווח למערכת.

אדי הרשקוביץ: לעומת זאת, אם הגידול הטבעי היה גבוה מהתקציב - אנחנו למעשה מקוצצים.

אדי הרשקוביץ: עיון בטבלה הזאת לאורך השנים מעלה שבין השנים 1992 ו-1995 היתה למשרד החינוך רווחה גדולה.

יולי תמיר: כדאי להזכיר את האנשים שבזכותם זה נעשה – בייגה ורבין.

אדי הרשקוביץ: בין השנים 2002-2005 אפשר לראות שלמעשה הגידול במספר התלמידים היה גבוה מהתקציב, כי התקציב הולך ופוחת כל הזמן.

אדי הרשקוביץ: לפיכך, למעשה ספגנו כל הזמן קיצוצים.

אדי הרשקוביץ: הצעת התקציב לשנת 2005:

אדי הרשקוביץ: העוגה השמאלית מציגה את תקציב 2005 בהתאם למרכיבי ההוצאה שלו.

אדי הרשקוביץ: אפשר לראות ש-69% הולכים לשכר מורים – אותן שעות הוראה במערכת החינוך.

אדי הרשקוביץ: 1.8% מיועדים לשכר עובדי המשרד.

אדי הרשקוביץ: 2.5% מיועדים לשכר אחר – בדרך כלל זהו שכר עובדי תאגידים כמו רשות העתיקות, יד ושם, יד בן צבי וכן נושאים שונים כמו קרן קר"ב ואחרים.

אדי הרשקוביץ: לשלטון המקומי אנחנו מעבירים כ-14.4% תשלומי העברה, שמיועדים לשכר שרתים, מזכירים, עוזרות הגננות, סייעות וכולי.

אדי הרשקוביץ: 12.2% מיועדים לרכישות ולתמיכות.

אדי הרשקוביץ: כאן באים לידי ביטוי בעיקר התרבות, הספורט והדתות שעברו אלינו.

אדי הרשקוביץ: אני ארחיב על כך את הדיבור בהמשך.

אדי הרשקוביץ: חשוב לעמוד על ההבדל בין השנים 2005 ל-2004, כפי שהוא משתקף בשקף שלפנינו: בשנת 2004, שכר המורים היה 71% בהשוואה ל-69.1% בשנת 2005.

אדי הרשקוביץ: הפער הזה נובע מחסר של 700 מיליוני ש"ח בשכר ההוראה.

אדי הרשקוביץ: אם מנתחים את המשמעות של אותם 700 מיליוני ש"ח – אלו הם הפיטורים של כ-5,000 מורים, הפחתה של חמש שעות בכל כיתה, קיצוץ של כ-100 מיליוני ש"ח בשלטון המקומי וקיצוץ נוסף של 7%-8% בכל התמיכות, כולל התרבות, הספורט והדתות.

אדי הרשקוביץ: זוהי המשמעות של חסר של 700 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: הטבלה הבאה מציגה את השינויים הריאלים בתקציב המשרד בשנים 2001-2005.

אדי הרשקוביץ: אפשר לראות שעברנו סדרה ארוכה של קיצוצים.

אדי הרשקוביץ: בסך הכל עברנו כ-15 קיצוצים.

אדי הרשקוביץ: אם מסווגים אותם לפי שנות תקציב, אפשר לראות שבשנת 2001 קוצצנו ב-194 מיליוני ש"ח; בשנת 2002 – ב-549 מיליוני ש"ח; בשנת 2003 – ב-958 מיליוני ש"ח; בשנת 2004 קוצצנו ב-861 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: גם בשנת 2005 יש לנו קיצוצים, כיוון שיש לנו קיצוצים בתרבות ובספורט.

אדי הרשקוביץ: כך שסך כל הקיצוצים שבוצעו בין השנים 2001-2005 עומד על 2.766 מיליארדי ש"ח.

אדי הרשקוביץ: סכום זה איננו כולל את הקיצוץ האמור של 700 מיליוני ש"ח, אותו אנחנו מניחים שנקבל בחזרה.

יעל אנדורן: אבל זה לא כולל את התוספות שהיו לכם באותן שנים.

אדי הרשקוביץ: הטבלה הבאה היא הטבלה שהמנכ"לית דברה עליה.

אדי הרשקוביץ: כאן אתם יכולים לראות את הקיצוץ בחינוך היסודי, שהגיע ל-94 אלף שעות במשך השנים תשס"ב-תשס"ה.

אדי הרשקוביץ: מדובר בקיצוץ של 4.7 שעות שבועיות לכל כיתה.

אדי הרשקוביץ: בחטיבות ביניים היה לנו קיצוץ של כ-20 אלף שעות באותן שנים – קיצוץ של 2.9 שעות לכיתה; בחטיבות העליונות היה לנו קיצוץ של 92 אלף שעות – קיצוץ של 7.2 שעות בכיתה.

אדי הרשקוביץ: בממוצע יש לנו קיצוץ שמסת

אדי הרשקוביץ: כם ב-186 אלף שעות הוראה.

אדי הרשקוביץ: זהו קיצוץ של כחמש שעות שבועיות בממוצע לכל כיתה.

אדי הרשקוביץ: לכך היו גם השלכות על פיטורי מורים – קיצוץ של כ-4,700 מורים בחינוך הרשמי וקיצוץ של כ-4,142 מורים בחינוך המוכר והעל יסודי.

אדי הרשקוביץ: הקיצוץ חל גם בשלטון המקומי.

אדי הרשקוביץ: אפשר לראות את הקיצוצים שחלו באותן שנים בשלטון המקומי: היה לנו קיצוץ בהסעות, שהסתכם בכ-63 מיליוני ש"ח; קיצוץ בתשלומי הורים, שהסתכם בכ-67 מיליוני שקלים; קיצוץ בשיפוצים בהיקף של כ-70 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: מדובר בכ-70 מיליוני ש"ח מתוך 93 מיליוני ש"ח – כדי להבין את עומק הקיצוץ.

יעקב ליצמן: על אלו שיפוצים אתה מדבר?

אדי הרשקוביץ: שיפוצי קיץ שנתנו לכל בתי הספר.

אדי הרשקוביץ: היה לנו קיצוץ בשרתים, מזכירים ועובדי סיוע בהיקף של כ-220 מיליוני שקלים; קיצוץ בגני ילדים – כשהורדנו בעבר ב-10% מ-100% את העדיפות הלאומית ואת כל הנושאים שקיבלו כ-100% - 60 מיליוני ש"ח; בטיחות ומוסדות חינוך – קוצצו 20 מיליוני השקלים שהאוצר נתן לנו; חידוש מבנים - קיצוץ של כ-85 מיליוני ש"ח.

יעקב ליצמן: מהו הקיצוץ של 20 מיליוני ש"ח בבטיחות?

אדי הרשקוביץ: שר האוצר הקודם נתן למשרד החינוך 20 מיליוני ש"ח--

יעל אנדורן: פעם אחת.

אדי הרשקוביץ: זה קוצץ, כמובן בחידוש מבנים יש לנו

יעקב ליצמן: איזה שר אוצר, זה שיושב כאן?

אדי הרשקוביץ: כן.

יעקב ליצמן: אז תגיד – בייגה.

אדי הרשקוביץ: לסיכום: השלטון המקומי קוצץ בתקופה הזאת ב-585 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: הקיצוצים בתקציבי התמיכות בשנים 2001-2004: רצינו לשבר את האוזן ולתת דוגמאות, כי אי אפשר לעבור על אלף תקנות.

אדי הרשקוביץ: כפי שאפשר לראות, סך כל תקציבי התמיכות קוצצו במשך אותן שנים בהיקף של כ-42%.

אדי הרשקוביץ: אם ניקח נושאים לדוגמה: תנועות נוער בכ-21%; החברה להגנת הטבע – כ-37%; הצטיידות, מחשוב ורשתות טכנולוגיות – כ-63%; תלמידים בכפרי נוער – 29%; אכסניות נוער – 52%; נוער שוחר מדע – 44%; תרבות יהודית – 34%; תוכנית הישובים – רווחה חינוכית – 51%; מתנ"סים – כ-33%.

יעקב ליצמן: על כמה זה עומד היום?

אדי הרשקוביץ: בתקציב הנוכחי זה עומד על 110 מיליוני ש"ח, וזה היה 100 מיליוני ש"ח.

4400: אבל אחר כך יש תוספות.

יעקב ליצמן: זה קצת מטעה.

4400: ברשות

4400: כם, אני רוצה להסביר את העקרונות לפיהם פעלנו בקיצוצים השונים: השרה מעולם לא אהבה קיצוצי flat, והנחתה אותנו שלא לבצע קיצוצים כאלה.

4400: אנחנו חייבים לבדוק לגופו של ענין.

4400: זה למעשה מצביע על מדיניות של המשרד, על דגשים ועל סדרי עדיפויות.

4400: לכן, בחלק מהמקומות, על אף שבצענו קיצוץ דיפרנציאלי – לא מדובר באותו אחוז בכל מקום – כאשר יכולנו החזרנו לאותם מקומות בהם פגענו בצורה קשה יותר, מקומות שהמשרד ראה בהם חשיבות.

4400: מייד יבוא השקף שיציג את המקומות בהם הוספנו.

4400: מהנתונים תוכלו להבין את הדגשים של המשרד.

מל פולישוק-בלוך: זה מטעה מעוד – לגבי מוסדות להכשרת מורים לא כתבת דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: אם זה היה מופיע באחוזים, היית רואה שזה פחות מ-10%.

אדי הרשקוביץ: ראשית, זה 90 מיליוני ש"ח בשנת לימודים שלמה.

אדי הרשקוביץ: בשנת 2005 ההחלטה היא שני שלישים – 60 מיליוני ש"ח.

לימור לבנת: ברשותך היושב ראש, אני מבקשת להעיר שתי הערות לגבי הדברים שנאמרו כאן כעת - ראשית, לגבי חברת המתנ"סים: אתמול הופיעה ידיעה בעמוד הראשון של עתון הארץ.

לימור לבנת: הידיעה היתה נכונה, אם כי ההחלטה לבטל את הפטור ממכרז שניתן במשך שנות דור לחברת המתנ"סים היתה החלטה של החשב הכללי באוצר.

לימור לבנת: אני התנגדתי להחלטה הזאת מכל וכל – אולי זה לא היה ברור לחלוטין מתוך הידיעה אתמול, ואני רוצה להבהיר זאת.

לימור לבנת: החשב הכללי לא חזר בו מהחלטתו.

לימור לבנת: בסופו של דבר הוחלט על ניסיון שייעשה באופן מאוד מצומצם, אבל עדיין ההחלטה הזאת לא מקובלת עלינו.

לימור לבנת: נעשים עדיין ניסיונות לשכנע את החשב הכללי באוצר--

מוחמד ברכה: למה הוא קיבל את ההחלטה?

לימור לבנת: שנית, לענין המכללות להכשרת מורים, שאלה שהעלתה חברת הכנסת פולישוק-בלוך: תקציב המכללות להכשרת מורים עמד על כ-700 מיליוני ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: 760 מיליוני ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: ירד ל-718 מיליוני ש"ח.

לימור לבנת: אנחנו מבצעים רפורמה גדולה מאוד במכללות להכשרת מורים.

לימור לבנת: מתבצע צמצום ואיחוד במכללות להכשרת מורים - מ-27 מכללות ל-17 מכללות.

לימור לבנת: זוהי החלטה שהתקבלה לפני שבוע.

לימור לבנת: כל המכללות כבר קבלו הודעה לגבי צמצום ואיחוד המכללות.

דני יתום: זה בהמשך לדברת?

לימור לבנת: גם.

לימור לבנת: התחלנו את זה קצת קודם בוועדה המשותפת למועצה להשכלה גבוהה ולמשרד.

לימור לבנת: בהמשך לדברת, זה יכלול גם שדרוג התואר מ-B.Ed ל-B.A דיסיפלינרי.

לימור לבנת: זה לא דבר שניתן לעשותו מהיום ליום כיוון שיש סטודנטים שלומדים שם.

לימור לבנת: לכן יש צמצום של תלמידים בשנה הראשונה.

לימור לבנת: לכן גם תהליך החיסכון והפחתת התקציב יהיה תקציב הדרגתי במהלך שיתפרס על פני שלוש-ארבע שנים.

לימור לבנת: בסך הכל, אנחנו מעריכים שהחיסכון יגיע לכ-300 מיליוני ש"ח.

לימור לבנת: אם כן, זהו תהליך הדרגתי שאיננו נראה מיד – הוא נראה באופן חלקי בשנת 2005, בשנת 2006 זה יהיה יותר, וכן הלאה.

אדי הרשקוביץ: גם בשנת 2005 יש לנו קיצוצים בהיקף של כ-11%, שמתחלקים לשניים: כ-8% הוטלו על התרבות והספורט במעבר משנת 2004 לשנת 2005; זה במקום 15%, הקיצוץ הרוחבי עליו החליטה הממשלה.

אדי הרשקוביץ: בנוסף על כך, יש לנו קיצוץ של 3% - הקיצוץ האחרון – שנפל על התרבות, הספורט, הדתות והתמיכות, שכוללים גם את החברה להגנת הטבע, אכסניות נוער, יד ושם, רשות העתיקות וכן הלאה.

אדי הרשקוביץ: מסתבר שיש מצוקות שצריך לפתור.

אדי הרשקוביץ: ניסינו לאגם משאבים, להתייעל ולתת מענה לנושאים נוספים:

אדי הרשקוביץ: הגדלנו את תקציב תוכניות הלימודים – מדע וטכנולוגיה במיוחד – בהיקף של 3.5 מיליוני ש"ח; הוספנו לרכזים למניעת סמים ואלכוהול כ-7.5 מיליוני ש"ח; הוספנו לתנועות הנוער כ-5 מיליוני ש"ח; הוספנו למיצ"ב – המבחנים הבית ספריים – כ-9 מיליוני ש"ח; הוספנו לוועדות מחוזיות ללקויי למידה – כ-3 מיליוני ש"ח; הגדלנו את תקציב הקב"סים ל-100 משרות קב"סים נוספות בהיקף של כ-8 מיליוני ש"ח; הגדלנו את מנהלת הטיולים ב-3.5 מיליוני ש"ח; הוספנו כ-45 מיליוני ש"ח לשעות הוראה בחינוך המיוחד.

אדי הרשקוביץ: כפי שאתם יודעים, הגענו להסכם עם בג"ץ לגבי אפליה מתקנת של החינוך המיוחד בחינוך הערבי.

אדי הרשקוביץ: מדי שנה הוספנו כ-4,000 שעות כדי לתקן את האפליה כפי שבג"ץ מצא אותה.

אדי הרשקוביץ: זה עלה לנו מתקציב המשרד כ-45 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: בנוסף לכך, הוספנו כ-40 מיליוני ש"ח לשעות הוראה ליישום ועדת שושני.

אדי הרשקוביץ: מסתבר שעל מנת לשמור על השיפוע, לפיו הילד החלש יקבל שעתיים והילד החזק - 1.25, נאלצנו להוסיף 10 אלפים שעות נוספות.

אדי הרשקוביץ: אחרת, לא היתה לנו אפשרות לעמוד במסקנות ועדת שושני; הוספנו ליד ושם כ-3.7 מיליוני ש"ח; לתוכנית חומש למיעוטים – כ-5 מיליוני ש"ח; למכינות קדם אקדמיות – כ-9 מיליוני ש"ח; למתנ"סים – כ-10 מיליוני ש"ח; לספורטאים צעירים – 4.3 מיליוני ש"ח; לשרות לאומי – כ-4 מיליוני ש"ח; לעזרה ראשונה – כמיליון ש"ח; לפסיכולוגים הוספנו כ-25 משרות פסיכולוגים, שיועדו בעיקר לעוטף עזה ולשדרות; הוספנו לפסיכולוגים עולים כ-1.5 מיליוני ש"ח; למנהלת נעל"ה – 1.4 מיליוני ש"ח; לקליטת עליה, לתלמידים מחוננים, למרחבים מוסקליים ולתחומים נוספים.

אדי הרשקוביץ: בשלב זה, אני מבקש לעבור לנושא תקציב הפיתוח.

אדי הרשקוביץ: תקציב הפיתוח אמור היה לאפשר לנו לבנות 500 כיתות בשנת התקציב 2005.

אדי הרשקוביץ: ראשית, היה לנו קיצוץ שגרם להפחתה ל-485 קיצוץ.

אדי הרשקוביץ: בנוסף לכך, אנחנו מקבלים ממפעל הפיס כ-582 כיתות נוספות.

אדי הרשקוביץ: אני מבקש לציין נקודה חשובה לידיעת חברי הוועדה, כי זה יגיע לוועדה: כדי לקיים את הבניה ההמשכית, חסרים לנו כ-32 מיליוני ש"ח ו-3 מיליוני ש"ח נוספים כדי לתת את אותן 485 כיתות.

אדי הרשקוביץ: החליט החשב הכללי שהוא לא ייתן אפשרות להפעיל את אותן 485 כיתות – קרי: הוא לא ייתכן הרשאות – אם האוצר לא יממן - - -

מוחמד ברכה: כמה כיתות צריך כדי להדביק את הגידול הטבעי, אדוני?

4400: 5,000 כדי להדביק פיגור, ואחר כך יהיה גידול נורמלי.

אדי הרשקוביץ: כעת אני רוצה לעבור לשני נושאים ספציפיים יותר: תרבות וספורט ולמה שעבר אלינו ממשרד הדתות.

אדי הרשקוביץ: כפי שאתם רואים בטבלה, בסוף שנת 2003 - - - 489 מיליוני ש"ח בתרבות.

אדי הרשקוביץ: בשנת 2004 – 484 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: בהצעה המקורית של 2005 יש 368 מיליוני ש"ח בלבד.

אדי הרשקוביץ: בספורט – אותו סיפור:

אדי הרשקוביץ: בסוף שנת 2003 יש לנו כ-78 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: בסוף שנת 2004 – כ-74 מיליוני ש"ח, ואילו בהצעה לגבי שנת 2005 – כ-47 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: בתחום הדתות, שהגיע אלינו רק לאחרונה, בשנת 2004 יש לנו 670 מיליוני ש"ח ו-512 מיליוני ש"ח בשנת 2005.

אדי הרשקוביץ: נכון הוא שישנם הסכמים קואליציונים, שלא אכנס אליהם.

אדי הרשקוביץ: עם זאת, זה מה שכתוב בבסיס תקציב משרד החינוך.

4400: למרות שמיד נציג פרוט לגבי התרבות והספורט, אני רוצה להדגיש שאם יש משהו דרמטי שדורש מאמץ מיוחד כאן, זה תחום הספורט.

4400: אין ספורט במדינת ישראל.

4400: זה משתמע בכל מקום.

4400: אנחנו תמיד עושים איזשהו שידוד מערכות לקראת אולימפיאדה - זה לא רציני ולא מקצועי.

4400: יש צורך בתקציב קבוע, שלהערכתי צריך לגדול ב-30 מיליוני ש"ח על הבסיס של היום.

אדי הרשקוביץ: בשנת 2003 – השנה האחרונה שבה תקציב התרבות נקבע במשרד התרבות, המדע והספורט – בסיס תקציב התרבות עמד על 399 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: התקציב הזה הועבר אלינו ב-10 ביוני 2003

אדי הרשקוביץ: בהיקף של 363.

אדי הרשקוביץ: 847 מיליוני ש"ח; קרי: התבצע כבר קיצוץ במהלך שנת 2003 במשרד הזה.

אדי הרשקוביץ: היה לנו קיצוץ נוסף שהסתכם ב-5.6 מיליוני ש"ח בחודש יולי.

אדי הרשקוביץ: השרה נלחמה על כך שהקיצוץ שבוצע במשרד המדע במעבר משנת 2002 ל-2003 בהיקף של 28 מיליוני ש"ח יוחזר לתקציב התרבות.

אדי הרשקוביץ: שר האוצר אכן נענה לבקשה הזאת, והוא נוסף בשנת 2003 לבסיס תקציב משרד החינוך.

אדי הרשקוביץ: מלבד זאת, היו עודפים שחולקו פעמיים בשנת 2002 והגיעו בשנת 2003 – מדובר בכ-21 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: בנוסף, כשהעבירו אלינו את משרד הדתות, העבירו חלק מתקציב המחקר לתקציב מכוני המחקר של המשרד, ולכן זה גדל ב-10 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: בנוסף לכך, היו תוספות חד פעמיות: בחינוך – כ-13.7 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: זהו הסכום שאנחנו הוספנו.

אדי הרשקוביץ: האוצר הוסיף 12.1 מיליוני ש"ח, בעיקר לנושאים כמו קולנוע, גמול קלטות וכולי.

אדי הרשקוביץ: כמו כן, היתה תוספת של 45 מיליוני ש"ח – מה שמכונה "הסכמים קואליציונים".

יצחק כהן: הסחיטה של שינוי.

אדי הרשקוביץ: כך שסך כל תקציב התרבות הגיע לכ-489 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: אם ניקח את התקציב האחרון של שנת 2004 - קח בחשבון שבהסכמים הקואליציונים צריכים להיות 70 מיליוני ש"ח נוספים לתרבות.

חיים אורון: בספר של האוצר כתוב בסעיף 31:

חיים אורון: 448 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: תעיין בסעיף 31 (03).

אדי הרשקוביץ: ברשותכם, אני רוצה לעבור לשנת 2004.

אדי הרשקוביץ: בסיס התקציב בשנת 2004 עמד על כ-348 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: צריך להדגיש שבתוך הסכום הזה גלומים 40 מיליוני ש"ח שלקחה שרת החינוך מתקציב המשרד, והוסיפה לבסיס התקציב.

אדי הרשקוביץ: זה כנגד שתי התוספות – תוספת של האוצר על סך 40 מיליוני ש"ח ותוספת קואליציונית.

ניסן סלומינסקי: מה זה תוספת אוצר?

אדי הרשקוביץ: היה הסכם משולב, לפיו כל אחד נתן 40 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: בנוסף לכך, הוסיף משרד החינוך בסוף שנת 2004 כ-25 מיליוני ש"ח לתרבות, חלקם כמאצ'ינג ל-24 מיליוני ש"ח שהאוצר נתן.

אדי הרשקוביץ: סכומים אלו יועדו ל"הבימה", בית התפוצות, גמול קלטות, יד בן צבי וכן הלאה.

אדי הרשקוביץ: כך הגענו ל-484 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: אם תורידו מהסכום הזה את הקיצוץ של 11%, ותקחו בחשבון ש-70 מיליוני ש"ח נוספים הובטחו במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, תחזרו לאותו סכום לערך שהיה בשנה שעברה.

אדי הרשקוביץ: הטבלה הבאה עוסקת בהתפתחויות תקציבי האומניות בשנים 2003 ו-2004.

אדי הרשקוביץ: אפשר לראות במפורש שבמוסדות תרבות מדע ומחקר, הוספנו בשנים האלה כ-84%.

אדי הרשקוביץ: בתיאטרון – הגדלנו בהיקף של כ-20%; במוסיקה, תזמורות ומקהלות – כ-22%; במוזיאונים – כ-5%; במחול – 12%; באופרות – 27%.

מל פולישוק-בלוך: למה פער כזה בין - - -

אדי הרשקוביץ: את זה צריך לשאול את המומחים לתרבות.

יצחק כהן: מיהם הצרכנים של התרבות הזאת?

חיים אורון: כל עם ישראל.

יצחק כהן: כל עם ישראל שגר בהרצליה פיתוח.

לימור לבנת: חבר הכנסת כהן, אם אתה רוצה נציג לוועדה נתונים--

משולם נהרי: כמה שכונות מצוקה נהנות מהדברים האלה?

לימור לבנת: עד סוף הישיבה אציג לוועדה נתונים.

אדי הרשקוביץ: השינויים בתקציב הספורט בשנת 2003:

אדי הרשקוביץ: בשנת 2003 נושא הספורט היה במשרד המדע, התרבות והספורט.

אדי הרשקוביץ: הבסיס שנקבע היה 68 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: התקציב הזה עבר אלינו כשהוא עמד על 70 מיליוני ש"ח, ובתוכו היו גלומים 9 מיליוני ש"ח לשיטור במגרשי הכדורגל ומיליון ש"ח נוספים למכביה.

אדי הרשקוביץ: כלומר, אנחנו קיבלנו 70 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: התקציב הבסיסי היה 68 מיליוני ש"ח פלוס 10 מיליוני ש"ח נוספים.

אדי הרשקוביץ: הפחיתו 8 מיליוני ש"ח בקיצוצים בתקופה שבה זה הגיע אלינו.

אדי הרשקוביץ: לכן קיבלנו 70 מיליוני ש"ח במקום 78 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: כמו בכל המערכת, גם כאן היו קיצוצים: קיצוץ בחודש יולי שהסתכם בכ-1.24 מיליוני ש"ח, ועודפים מסוגים שונים.

אדי הרשקוביץ: המשרד הוסיף לסל הספורט ברשויות המקומיות ולספורטאים עולים כ-5.45 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: 3 מיליוני ש"ח באו ממשרד האוצר כהכנה לאולימפיאדה.

אדי הרשקוביץ: כך שהספורט סיים בהיקף של 78 מיליוני ש"ח בשנת 2003.

אדי הרשקוביץ: בשנת 2004 הוא חזר לבסיס המקורי שלו – כ-47 מיליוני ש"ח, לאחר כל הקיצוצים.

אדי הרשקוביץ: משרד החינוך הוסיף במהלך השנה הזאת כ-17 מיליוני ש"ח כנגד 9 מיליוני ש"ח שנתן האוצר.

אדי הרשקוביץ: כאן כלולות גם ההכנות לאולימפיאדות והמכביה שעומדת בפתח.

אדי הרשקוביץ: כך שסך כל התקציב הגיע לכ-75 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: צריך לקחת בחשבון שהתקציב ירד ל-47 מיליוני ש"ח בבסיס, ואין מאחוריו אף הסכם קואליציוני.

אדי הרשקוביץ: הערה כללית נוספת: היכולת של המשרד לחזור מעודפים בסוף השנה היתה מותנית בכך שנשארו עודפים בחינוך.

אדי הרשקוביץ: מאחר שיש לנו את דברת, שניתב כל אגורה מתקציב המשרד, כנראה שלא יהיו התוספות האלה.

חיים אורון: אמרתם שהתקציב טוב.

חיים אורון: מתברר שהתקציב הוא 'ברוך' שלם.

לימור לבנת: מי אמר?

לימור לבנת: תקציב הספורט בעייתי מאוד.

אדי הרשקוביץ: אני רוצה להתייחס למסגרת התקציב הכוללת על פי דוח דברת – להיכנס למקורות ושימושים לתוכנית בראייה של כל חמש השנים.

אדי הרשקוביץ: סך כל השימושים שעל פי דברת יש בהם צורך כדי להפעיל את מערכת החינוך מסתכמים ב-27.2 מיליארדי ש"ח.

אדי הרשקוביץ: זה מורכב משכר גננות ועוזרות לגננות - בהיקף של כ-13.8% מסך כל אותו תקציב ומאחזקה ותפעול – כ-0.9%.

אדי הרשקוביץ: קרי: למגזר גני ילדים הוא מקדיש כ-4 מיליארדי ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: אז מה התוספת?

אדי הרשקוביץ: יש תוספת בדברת בהגדלת שיעורי הלמידה בגני הילדים בגילאי 3-4 בהיקף של כ-15% מעבר להיום.

אדי הרשקוביץ: לבתי ספר בחינוך הרגיל דברת מקדיש 41.9% מסך כל תקציב ההוראה; ניהול – 3.4%.

אדי הרשקוביץ: אם ניקח את השירותים הנלווים שיגיעו ישירות לבתי הספר, אנחנו אמורים לתקצב את מערכת בתי הספר בהיקף של כ-15.8%.

ניסן סלומינסקי: על איזה סכום עומד כיום הניהול, בלי דברת?

אדי הרשקוביץ: זה משתנה.

אדי הרשקוביץ: ועדת דברת משפרת באופן משמעותי את השירותים.

אדי הרשקוביץ: זהו דיון בפני עצמו.

אדי הרשקוביץ: באופן כללי, אם אנחנו לוקחים את ה-100% של ועדת דברת, כ-86.7% מיועדים ישירות לבתי הספר.

משולם נהרי: לא כולל שכר?

אדי הרשקוביץ: כולל הכל.

משולם נהרי: כלומר, מרכיב השכר הולך וקטן ביחס לתקציב.

לימור לבנת: חבר הכנסת נהרי, עד היום הופנו לתקציב בתי הספר ישירות כ-83% מתקציב החינוך, עם מיליוני תקנות שקשה היה לעמוד על טיבן.

לימור לבנת: ברפורמה יופנו כ-90% מהתקציב לבתי הספר, והרבה פחות לבירוקרטיה ולתקורות.

לימור לבנת: זהו שינוי מאוד משמעותי, כי יותר כסף יופנה.

לימור לבנת: כולל שכר, כמובן.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא יכולים לומר כמה הולך היום לבירוקרטיה וכמה לשכר?

לימור לבנת: - - -

אדי הרשקוביץ: כפי שאמרתי, 86.8% מגיע באופן ישיר לבתי הספר.

אדי הרשקוביץ: בנוסף לכך, 9.6% אמורים להגיע למח"אות, וחלק מתוך הסכום יגיע גם לבתי הספר.

אדי הרשקוביץ: ישנו גם סל שירותים של המח"אות.

אדי הרשקוביץ: כ-3.6% יוותרו למשרד החינוך בסוף התהליך.

אדי הרשקוביץ: זה יהיה התקציב של משרד החינוך לאותו סכום.

יולי תמיר: אבל גם היום האמרכלות ויחידות המטה עולים לכם 6%.

יולי תמיר: אם כן, מהו ההבדל?

קריאה: זה 3.6% כולל פעילות.

אדי הרשקוביץ: בנוסף לכך, נמשיך לתמוך בפנימיות בכ-2.2% - 600 מיליוני ש"ח; בחינוך המיוחד – ללא הסעות – נמשיך לתת כ-2.6 מיליארד ש"ח.

אדי הרשקוביץ: זוהי תוספת של 200 מיליוני ש"ח בהשוואה למצב הנוכחי.

אדי הרשקוביץ: זאת כתוצאה מכך שחלק מהילדים נמצאים בשילוב בחינוך הרגיל, והם יצטרכו להיות מתוקצבים כפי שמתוקצבים בתי הספר הרגילים.

אדי הרשקוביץ: מוסדות פטור לשעבר מהווים כ-0.7%; הקצבות מרזרבה של מרכזי החינוך האזוריים – כ-1.1%.

אדי הרשקוביץ: ועדת דברת השאירה כ-460 מיליוני ש"ח רזרבה כוללת, שתתחלק לשתיים: שליש יבוא למשרד החינוך ושני שליש – למח"אות.

אדי הרשקוביץ: בנוסף לכך יש לנו שירותים – כולל הסעות – של 1.5 מיליארדי ש"ח.

אדי הרשקוביץ: כאן גלומים כ-850 מיליוני ש"ח בסעיף ההסעות.

אדי הרשקוביץ: סל השירותים של המח"אות הוא כ-530 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: יש כאן תוספת למחוננים שמסתכמת ב-50 מיליוני ש"ח; תוספת למי שמקיים לימודי דת – כ-50 מיליוני ש"ח; מימון למורים מצטיינים – כ-50 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: סך הכל – 1.540 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: בנוסף לכך, מתקוצבים 200 מיליוני ש"ח לפעילות ביום שישי; למח"אות – 636 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: פעולות נוספות שיהיו במח"אות הן פעולות של השתלמויות מורים ופעולות עם ארגוני המורים.

אדי הרשקוביץ: כל הדברים האלה מסתכמים בכ-9.6%.

יולי תמיר: זה תקציב 2006?

אדי הרשקוביץ: זה תקציב דברת – השימושים של דברת בסוף התהליך.

אדי הרשקוביץ: זה מה שהוא תכנן.

חיים אורון: בלי הוצאות המעבר – בלי פיטורים, בניה וכולי.

4400: השוטף הקבוע.

אדי הרשקוביץ: אתייחס לנושא המעבר בהמשך.

אדי הרשקוביץ: משרד החינוך אמור לקבל בסוף דברת 3% מתקציב המערכת כולה, ורזרבה נוספת של 0.6% – 150 מיליוני ש"ח.

אדי הרשקוביץ: לא יישאר יותר מכמיליארד ש"ח מסל החינוך, התרבות והספורט.

אדי הרשקוביץ: אם רוצים לראות את המקורות שדברת מייעד לנושא:

אדי הרשקוביץ: 22.436 מיליארדי ש"ח הוא צבע לתקציב משרד החינוך מתוך אותם 24 מיליארדי ש"ח שקיימים היום.

אדי הרשקוביץ: הוא אמר: רבותיי, זהו תקציב חינוך שהולך לדברת במונחי 2003.

אדי הרשקוביץ: מעבר לכך, 305 מיליוני ש"ח אמורים לבוא מקיצוצים בהכשרת מורים.

אדי הרשקוביץ: ממשרדי ממשלה אחרים – בעיקר תמיכות בפנימיות – כ-100 מיליוני ש"ח; מהרשויות המקומיות, כאשר הכוונה היא להוסיף לתקציב הזה 3 מיליארד ש"ח.

אדי הרשקוביץ: עד היום, הרשויות המקומיות הוציאו 3 מיליארדי ש"ח לחינוך.

אדי הרשקוביץ: ועדת דברת רואה את תקציב מערכת החינוך בראיה כוללת, כולל השלטון המקומי, והיא מכניסה את אותם 3 מיליארדי ש"ח פנימה.

אדי הרשקוביץ: כך ש-27 מיליארדי השקלים כוללים את 3 מיליארד השקלים של השלטון המקומי.

לימור לבנת: ביננו לבין השלטון המקומי יש ויכוח לגבי גובה הסכום.

לימור לבנת: בימים אלה ממש יושב צוות משותף למשרד החינוך, השלטון המקומי ומשרד הפנים.

לימור לבנת: מתקיימים דיונים על גובה הסכום מול הרשויות המקומיות.

לימור לבנת: מתקבלים נתונים מהרשויות המקומיות - היתה פניה לכל הרשויות המקומיות.

לימור לבנת: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק.

לימור לבנת: אני מקווה שבימים הקרובים, בתוך שבועיים-שלושה--

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לראות את השלטון המקומי מוציא 3 מיליארדי ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: אתם תעבירו 3 מיליארדי ש"ח?

חן רון: לא הוצאנו 3 מיליארדי ש"ח.

לימור לבנת: אני מניחה שרון לא יחלוק על הצגת הדברים כפי שאני מציגה אותם: ועדת דברת העריכה שכאשר מאגמים משאבים, הרשויות המקומיות מוציאות 3 מיליארד ש"ח נוספים מכספן לצורכי החינוך.

לימור לבנת: זוהי הערכת ועדת דברת.

לימור לבנת: באו הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי, ואמרו - הערכתנו שונה; להערכתנו זה פחות.

אברהם-בייגה שוחט: קחי את כל הנאומים, בהם הם אמרו שכל הגרעונות שלהם נובעים מכך שהם נותנים כסף לחינוך, ואז יתברר לך שזה צריך להיות 15 מיליארדי ש"ח; לא 3 מיליארדי ש"ח.

חן רון: זה כולל תשלומי הורים שהורדו.

לימור לבנת: כרגע מתנהל דיון משותף בצוות משותף למשרד החינוך ומרכז השלטון המקומי.

לימור לבנת: הרשויות התבקשו על ידי הצוות המשותף הזה להעביר את הנתונים של כל רשות.

לימור לבנת: יושבים צוותים מול הרשויות ומול מרכז השלטון המקומי, מעריכים ומאגמים את המשאבים.

לימור לבנת: הם מבהירים במה מדובר ומתקדמים.

לימור לבנת: ייתכן שבסופו של דבר נגיע להסכמה על גובה הסכום.

לימור לבנת: כרגע מתנהל דיון פורה בשיתוף פעולה ביננו לבין מרכז השלטון המקומי בצוותים משותפים.

לימור לבנת: נראה לאיזו מסקנות הם יגיעו תוך שבועיים-שלושה.

אדי הרשקוביץ: הנושא הבא הוא גני הילדים.

אדי הרשקוביץ: כפי שאתם רואים, המקור הוא 1.5 מיליארדי ש"ח.

אדי הרשקוביץ: ועדת דברת מקווה לקבל מיליארד ש"ח והרחבת גילאי 34 – קרי: הגדלת שיעורי הלמידה.

אדי הרשקוביץ: כיוון שבדברת אין תשלומי הורים, הכוונה היא לבטל את כל תשלומי ההורים בגני הילדים, מה שמסתכם בחצי מיליארדי ש"ח.

אדי הרשקוביץ: בסך הכל מדובר ב-1.5 מיליארדי ש"ח.

אדי הרשקוביץ: כך שאנחנו מגיעים למקורות של 27 מיליארד ש"ח, ועל כך בנתה ועדת דברת את התכנית כולה.

אדי הרשקוביץ: לסיכום: אמרנו שוועדת דברת מדדה את הכל במונחי 2003.

אדי הרשקוביץ: חלו שינויים משנת 2003, ואת אותם שינויים צריך להחזיר לבסיס התקציב.

אדי הרשקוביץ: הכוונה היא לחצי מיליארד השקלים שהיו במעבר משנת 2003 ל-2004; ל-700 מיליוני ש"ח – מ-2004 ל-2005.

אדי הרשקוביץ: בנוסף, אנחנו צריכים לקבל מיליארד ש"ח מדי שנה, כאשר חצי מיליארד ש"ח מתוכם מיועדים לשדרוג שרותים ולפינות למורים.

אדי הרשקוביץ: חצי מיליארד ש"ח נוספים – לפרישה מוקדמת של מורים.

יולי תמיר: ההצעה לסדר שלי היא שכעת יידון התקציב של השנה הבאה, ולא התקציב של דברת.

יולי תמיר: תקציב דברת הוא במילא תקציב היפוטתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שלא להתווכח – על סדר היום שלנו עומד תקציב המדינה לשנת 2005.

אברהם-בייגה שוחט: זה הספר הכחול.

אברהם-בייגה שוחט: ברקע דובר על ועדת דברת – כל מי שרוצה יוכל להתייחס לוועדת דברת.

חיים אורון: כבוד השרה, אני רוצה לנסות ולהבהיר את קריאת הביניים שקראתי כאן עכשיו, כי אני חושב שזה יסוד הענין.

חיים אורון: זה קשור לוועדת דברת, משום שדרך ועדת דברת אמרו שאין בעיה – יש 700 מיליוני ש"ח מותנה, יש 500 מיליוני ש"ח שיהיו אחר כך.

חיים אורון: בינתיים יש קיצוץ.

חיים אורון: אנחנו נמצאים עכשיו בחודש מרץ.

חיים אורון: אני לא יודע מי רואה בחודש יוני את ההסכם עם המורים.

חיים אורון: כלומר, אין כאן 700 מיליוני ש"ח.

חיים אורון: אגב, זה היה כתוב באוגוסט בהחלטת ממשלה; אין כאן שום דבר חדש.

חיים אורון: ועל כך בנוי התקציב.

חיים אורון: אם אני מסכם את הדברים שאמר לנו כעת אדי הרשוקיץ: משנת 2001 עד שנת 2005 קוצצו במערכת החינוך 2.7 מיליארדי ש"ח.

חיים אורון: היה גידול טבעי ממוצע שעמד על 1.5%-2%, שהיה צריך לתת בחשבון גס כ-10% בחמש שנים.

חיים אורון: היו צריכים לתת כ-2 מיליארדי ש"ח נוספים – במינימום.

חיים אורון: אם כן, חסרים 4-5 מיליארדי ש"ח במערכת החינוך, במבנה הקיים שלה.

חיים אורון: זהו הנתון.

חיים אורון: יש בו בזבוזים, ואפשר לקצץ בתוכו.

חיים אורון: מי שבא ואומר שאפשר לקצץ במערכת הזאת 4-5 מיליארדי ש"ח, אחת מהשתיים: או שהוא לא יודע על מה הוא מדבר או שהוא מספר סיפורים.

חיים אורון: המערכת נמצאת בתת תקצוב.

חיים אורון: לדעתי, האמירה של דברת לפיה אין בעיה של מקורות אלא בעיה בחלוקתן, היא אמירה לא נכונה.

חיים אורון: אם לא אומרים את זה בגלוי, משתפים פועלה עם דבר שיגרום לקטסטרופה.

חיים אורון: אז הוא מבליע בתוך הסיפור 1.5 מיליארדי ש"ח תוספות לגני הילדים – אני לא יודע כמה יעלו הפיטורים וכמה יעלו דברים אחרים.

חיים אורון: הבור הזה לא יכול להתמלא מחולייתו, ובכל פעם נמשוך את השמיכה לכיוונים קצת אחרים.

חיים אורון: הנתונים הללו מצטלבים מכל מיני מקורות.

חיים אורון: לפי החשבון הפשוט שעשיתי - 2.7 מיליארדי ש"ח פלוס 2 מיליארדי ש"ח נותנים תוצאה של כ-5 מיליארדי ש"ח.

חיים אורון: דברת מדבר על 2.7 מיליארדי ש"ח למערכת כולה, אבל בתוכה מובנים תוספות בסך 1.5 מיליארדי ש"ח, שהם מעבר לצרכים של המערכת היום, ואנחנו מגיעים לאותם מקומות.

חיים אורון: אם ממשלת ישראל מאמצת בחום את דוח דברת ולא מחליטה על שינוי המגמה התקציבית, היא אומרת דבר לא אמיתי.

חיים אורון: צריך להגיד את זה בגלוי.

חיים אורון: יש לי בעיות עם דוח דברת בכמה קטעים; אני לא נמנה על מי שאומרים שהוא טוב או רע באופן כוללני.

חיים אורון: אבל לא ראש הממשלה, לא שר האוצר ולא שרת החינוך יכולים לומר - אני מאמץ בחום את דוח דברת, בלא להגיד שזה כרוך בתוספת של 4-5 מיליארדי ש"ח לבסיס התקציב.

חיים אורון: בלי זה, זה סתם דיבורים; זה להזיז את השמיכה מצד לצד.

חיים אורון: אני חושב שבייגה צודק – ההשתתפות של הרשויות המקומיות היא מעבר ל-3 מיליארדי ש"ח.

חיים אורון: אני לא יודע מי יודע להעריך את תשלומי ההורים, שמשמשים היום מקור מובנה בתוך מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: 2.5 מיליארדי ש"ח.

חיים אורון: כל המקורות הללו אינם.

חיים אורון: אם כן, לאיזה סוג של רפורמה הולכים?

חיים אורון: כל זה מתגלגל לתוך המציאות של שנת 2005: הממשלה כבר הבנתה את דוח דברת לתוך התקציב.

חיים אורון: היא לא אמרה: יש תקציב מסוים, בלא 700 מיליוני השקלים; אם במהלך השנה תגיעו להסכמה על דוח דברת, אנחנו נוסיף כסף למטרה הזאת.

חיים אורון: בניגוד לכך, אמרו - אנחנו מקצצים את הקיצוץ flat על אותם 700 מיליוני ש"ח, וניתן לכם אותו אחר כך אם יהיה דוח דברת.

חיים אורון: כל מי שקרא עיתונים בחודש אוגוסט ידע שביוני 2005 לא יהיה הסכם עם המורים.

חיים אורון: הערה אחרונה בנושא דוח דברת: מי שחושב שאפשר יהיה להפעיל את הדוח בחינוך בדומה לפעולה בתחום הנמלים, טועה פעמיים.

חיים אורון: פעם אחת, כי אין לך את המליארדים בהם ביבי שימן את עובדי הנמלים בכדי לסמן 'וי' על ההפרטה שהיא לא הפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: 4 מיליארדי ש"ח ל-2,000 איש.

חיים אורון: כאן היה אינטרס של ביבי לומר שהוא ניצח.

חיים אורון: פופאי.

חיים אורון: שנית, בכל זאת מדובר במערכת חינוך ולא בשינוע מכולות.

חיים אורון: איך עושים את זה בעימות טוטלי עם מערכת שמונה 120 אלף איש?

חיים אורון: לכן יש לי הרגשה – ואולי שמעתי זאת גם ממך – שברקע הדברים עומדת החשיבה, לפיה אם זה לא יילך כך זה יילך בחוק.

חיים אורון: איזה חוק?

חיים אורון: ראינו מה קרה עם חוק הנמלים; הוא כבר לא אותו חוק כפי שהוא היה במקור.

חיים אורון: מה שקורה היום בנמלים הוא לא כפי שדובר בתחילה.

חיים אורון: בנוסף, כפי שאמרתי קודם, אין כל כך הרבה כסף.

חיים אורון: אם היה לך סכום כזה, יכול להיות שאפשר יהיה להעביר את זה.

חיים אורון: שנינו למדנו איך פותרים בעיות בכסף - זה עלה מיליארד ש"ח, וזהו נושא אחר; נסים דהן כבר לא נמצא כאן, אבל הוא צעק על כך הרבה - אני לא בטוח שיש את הכסף הזה לחינוך.

חיים אורון: אני מבקש להעיר לגבי ארבעה נקודות נוספות: ראשית, לנושא הבניה.

חיים אורון: לאחר שיצאו מה-BOT ומה-PFI – כל אותם שמות שבדרך כלל מבלבלים בהם את הראש, כי בסופו של דבר זהו תקציב.

חיים אורון: זה איננו תקציב ארוך טווח אלא תקציב שנתי.

חיים אורון: זה יירד מאיזשהו מקום.

חיים אורון: עכשיו אין כלום.

שמחה שניאור: -- 1,067.

חיים אורון: לבייגה יש נאום בנושא הזה.

חיים אורון: אבל המנכ"לית אמרה 5,000 דירות.

חיים אורון: לא מדובר בדירות לאולמי חתונות; אלו הן דירות שתלמידים יחיו בהן.

חיים אורון: אגב, לא 20 תלמידים בכיתה, אלא 34-38 תלמידים בכיתה.

שמחה שניאור: וגם כדי לעמוד בהחלטות ממשלה בכמה מגזרים – אנחנו לא מסוגלים לכך.

חיים אורון: האמן לי שאני מכיר אזורים פריפריילים, כמו המקום שבו אני חי.

חיים אורון: אם מדברים על הבדואים זה לא מתחלק באופן אחיד על פני כל הארץ.

חיים אורון: הפער הזה של 5,000 הכיתות הוא לא בממוצע.

חיים אורון: זה 5,000 אבל בחלוקות גדולות מאוד, שהולכות ומחמירות, ויוצרות מצב בלתי אפשרי.

חיים אורון: הנקודה השניה: כל הסעיפים שנמצאים כאן במחסור, שבסך הכל הופכים את התקציב הזה לבעייתי מאוד.

חיים אורון: מניתם תרבות, ספורט ושורה ארוכה של נושאים.

חיים אורון: אני בטוח שהקואליציה, שלא נוכחת כאן ברובה, תדאג לתקציבים האלה, כבוד השרה.

לימור לבנת: בתרבות לא היה קיצוץ.

חיים אורון: אני מבקש להעיר הערה נוספת בנושא, שמתקשרת לטבלה בעמוד 8 ועניינה ההסטה של חלוקת התלמידים בין הזרמים השונים בחינוך: אני מדבר על הממד היהודי בחינוך הממלכתי- כללי.

חיים אורון: ממד זה ניתן עכשיו בבעלות מלאה למי שיש להם זרמים בחינוך – גם לממלכתי-דתי וגם לחרדי - ולא לזרם החילוני, שקיים בחברה הישראלית, שרואה את עצמו יהודי ורוצה להשפיע על דמותה היהודית של מדינת ישראל.

חיים אורון: התקציבים למגזרים הללו נגמרו, למעשה.

חיים אורון: בשנה שעברה הם עמדו על 3% מתוך 70 מיליוני ש"ח.

חיים אורון: כל הגופים – עמותות, גופים שונים ומכללות שונות, כמו אורנים, סמינר הקיבוצים, מיתר וכן הלאה - מחפשים דרך להתחבר למערכת החינוך בדרכים לגיטימיות, על פי אמות מידה שהמשרד יקבע.

חיים אורון: לא לעשות שום שטיפת מוח - לא הטפה לחזרה בשאלה ולא הטפה לחזרה בתשובה; פשוט לתת תרבות יהודית במתכונת שונה מזו האורטודוקסית.

חיים אורון: אין תקציבים.

חיים אורון: היה דוח שנער - לדעתי, ברכות הוא נקבר, בכל מני גלגולים.

לימור לבנת: כשאתה מדבר על דעות זה בסדר.

חיים אורון: אני אומר את העובדה הפשוטה: למרות בג"צים ומאבקים בלתי פוסקים, כ-97% מתוך התקציבים הנוכחיים, שאינם גדולים – מדובר בהיקפים של 70-90 מיליוני ש"ח - מועברים לגופים בעלי זרם חינוך משלהם.

חיים אורון: אני חושב שדווקא הממשלה בהרכבה הנוכחי צריכה לקבל על עצמה את התפקיד – ונדמה לי שאין לכם צורך בהצעות לגבי האופן שבו אפשר לעשות את זה בסעיפי תקציב שונים, מבלי שבג"צ יגיד שזה ייחודי ומבלי ליצור סף כניסה כזה, שמאפשר למעשה את כניסתו של כל מי שהוא לא זרם חינוך של המעיין התורני.

חיים אורון: זהו נושא שאיננו כלול ב-24 מיליארדי ש"ח, אבל בתחום המסויים הזה, עליו אנחנו מדברים, הוא קריטי מאוד.

חיים אורון: אני מקווה שגם האנשים היושבים סביב השולחן, חובשי כיפות ושאינם חובשי כיפות, שותפים לדעה לפיה חשוב מאוד שתהיה במערכת הלימודים תרבות יהודית בראיה מעט שונה.

חיים אורון: ברוב המקרים, האלטרנטיבה היא לא תרבות אורטודוקסית, אדוני היושב ראש; האלטרנטיבה היא כלום.

חיים אורון: נוצרת התרחקות גדולה יותר של חלקים גדולים בציבור מכל דבר שריח יהודי נודף ממנו – לא משנה באיזה גוון.

חיים אורון: אני סבור שאתם וכולם צריכים להיות פתוחים יותר למהלכים הללו.

חיים אורון: כי הדרך היחידה שבה ניתן לקרב חלקים גדולים מקרב הנוער אל התרבות היהודית כנראה לא עוברת במסלול האורדוקסיה אלא במסלולים אחרים.

חיים אורון: אם כן, פעם אתם ביקשתם את הזכות לחיות; כעת אנחנו אומרים: תקבלו החלטה שמדובר ב-25% מתוך התקציבים הללו, ולא ב-3% - אני מדבר על הסעיפים הדנים בתרבות היהודית בסעיף 40 - ותחליטו כמגמה לתת לגופים הללו לחיות.

חיים אורון: אגב, קיים בתוכם מגוון כה רחב של גישות ועמדות, כך שהפלורליזם היהודי המלא כבר ישנו.

לימור לבנת: ראשית, אני שמחה על כך שחברי כנסת נוספים כאן מייצגים גישות של מגזרים שונים.

לימור לבנת: אני חושבת שיש בכך חידוש; חשבתי שיש קבוצות מסוימות בלבד שמייצגות מגזרים.

לימור לבנת: לא זו בלבד אלא נותנים גם עצות איך אפשר לעקוף כאן כל מיני תנאי סף וכולי, כך שזה יעמוד במבחן בג"ץ.

לימור לבנת: יש בכך חידוש.

לימור לבנת: אני חושבת שיש ברכה בכך שגם חברי כנסת שמזוהים עם השמאל הפוליטי מביעים רצון ללמוד ערכים יהודיים.

לימור לבנת: כשהבאתי את זה לידי ביטוי בראשית הקדנציה שלי, זכיתי למבול של בדיחות וגם לחרפות ולגידופים.

חיים אורון: כי העפת את החילונים החוצה.

לימור לבנת: לא העפתי את החילונים החוצה; בדיוק להפך.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להתחיל בפניה אליך, אדוני היושב הראש:

אברהם-בייגה שוחט: ציינת שהדיון התקציבי יסתיים אולי לקראת סוף שבוע הבא.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע שתזמין את ראש אגף תקציבים כדי שנדע על איזה תקציב אנחנו עומדים להצביע.

אברהם-בייגה שוחט: אסביר: הבעיה היא שאני לא אצביע בעד התקציב אם יום לפני ההצבעה אני אקבל ספר חדש, שבו יכניסו הסכמים קואליציונים או שינויים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: כחבר קואליציה, שרוצה לתמוך בתקציב – אם אני מרוצה או לא מרוצה מכך זו שאלה אחרת - אני עדיין לא יודע היכן אנחנו עומדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם אתה יודע אם הם מוכנים להכניס שינויים בספר לפני ההצבעה; כלומר, להכניס את ההסכם הקואליציוני שלכם, להכניס את ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה ולהכניס שינויים עליהם דובר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה בכוונתם לעשות עם 700 מיליוני השקלים של דברת – כל הדברים האלה מחייבים איזושהי ידיעה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מבקש שלא ייווצר חלילה מצב שבו לא יהיה כאן רוב להעברת התקציב אם לא יבואו קובי הבר, שר האוצר או מנכ"ל משרד האוצר, ידברו אתנו על כך ויסבירו מה הם מתכוונים להביא להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם מתכוונים להביא להצבעה את מה שמונח לפנינו היום – זה לא התקציב של השנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: כעת לענין תקציב משרד החינוך: אם אנחנו מסתכלים על המחירים הקבועים בתקציב משרד החינוך– בשנת 2004 הולכים למספר התחתון, כי תקציב הדתות כמובן לא רלוונטי; הוא לא היה קיים לצורך השוואה - אנחנו רואים דבר מעניין מאוד: בשנת 2005 התקציב מופיע כ-7 מיליארדי ש"ח בהשוואה ל-6.8 מיליארד ש"ח בשנת 1996.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו כמעט ב-0 גידול בתקציב במחירים קבועים.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן נחזור לטבלה בעמוד 4: באותן 8-9 שנים, מספר התלמידים במערכת גדל ב-28%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בגדול אנחנו רואים ירידה של 30% לאורך 8-9 שנים בתקציבי החינוך פר תלמיד.

אברהם-בייגה שוחט: ייתכן שהיתה התייעלות מסויימת, כפי שאפשר לעשות בכל המערכות הגדולות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כל מי שרואה את המגמה משנת 1996 ואילך, של ספיגת הגידול ואי הגדלת התקציב בהתאם; ולהיפך, של קיצוצים בתקציב – רואה שתקציב החינוך קטן למעשה פר תלמיד באופן ריאלי, כמעט ב-30%, לאורך 8-9 שנים, כקו מגמה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מתבטא בכיתות ובפעולות כאלה ואחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה למעשה הפרוג'קטור שצריך לתת את התמונה של המדיניות כפי שהיא מתקיימת, לאן היא מוליכה ומה היא עשתה.

יעל אנדורן: אני מבקשת להעיר: בעמוד 16 מופיעה טבלה שמציגה מה קרה לגידול בתקציב ומה קרה לגידול במספר התלמידים.

יעל אנדורן: אתה רואה שהפערים הרבה יותר קטנים מהמספרים.

יעל אנדורן: כיוון שהסכום 7 מיליארדי ש"ח הוא במחירי שנת 1990 – לפני 15 שנה – קצת קשה לי להתייחס למספר, כי הוא רחוק מדיי.

אברהם-בייגה שוחט: תסתכלי על 1996.

אדי הרשקוביץ: הבסיס הוא 90.

אברהם-בייגה שוחט: אני הלכתי כנקודת מוצא משנת 1996, שם היה 6.8 מיליארדי ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1990 היו 3.5 מיליארדי ש"ח.

יולי תמיר: יעל, בשורה התחתונה: את חולקת על הטענה לפיה התלמיד פר תלמיד קטן?

יעל אנדורן: בוודאי - - -

אברהם-בייגה שוחט: אבל השינוי המצטבר של 25% נשאר בשמים.

יעל אנדורן: זהו שינוי שנתי.

יעל אנדורן: הטבלה בעמוד 16 מציגה את הגידול מדי שנה.

יעל אנדורן: מתי יש שחיקה בתקציב ביחס למספר התלמידים?

יעל אנדורן: כאשר אתה רואה שהגידול במספר התלמידים – הקו האדום – נמצא מעל הקו הכחול.

יעל אנדורן: אני רק אומרת שזה לא 30%.

אברהם-בייגה שוחט: זה ממש אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: קחי את אותם 25% ואת אותם 10% כחריגים - יחד זה 35%.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן ואילך זהו דבר שנדבק לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן ואיך יש קורלציה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אותם 30% שהיו בתוך העסק של התקציב לא השתנו מכאן ואילך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כשאת הולכת אחורנית, ובודקת מה קרה – את אומרת שזה קרה בשנתיים-שלוש מסויימות.

יעל אנדורן: אני לא אומרת שלא היתה שחיקה; אני אומרת שהשחיקה היא הרבה פחות מ-30% בתקציב לתלמיד.

יעל אנדורן: צריך לעשות את התחשיב, אבל לדעתי מדובר באחוזים בודדים ולא ב-30%.

אברהם-בייגה שוחט: על כל פנים, המגמה ניכרת בכל חתך שמבוצע ובכל בדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מצטרף לכ-2 מיליארדי השקלים ב-4 השנים האחרונות למול הגידול הטבעי, שהופך את המספר ל-4 מיליארדי ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: זה כבר מגיע ל-15%-18%.

אברהם-בייגה שוחט: אם הולכים 10 שנים אחורנית, נמצאים באותו מקום שבו אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שניה: נושא הכיתות הוא אחד הבזיונות הגדולים של משרד האוצר ושל משרד החינוך, אלא אם כן יתברר שכל הנתונים היו שגויים ושכל תלמידי ישראל יושבים בכיתות הולמות ותקניות.

אברהם-בייגה שוחט: בחדר הזה ישבו באוקטובר 2002 שרת החינוך ושר האוצר, וסיפרו לנו על תוכנית פנטסטית, מדהימה בהיקפה: יעשו upgrading עצום למספר הכיתות במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: המפלס שהיה קיים בחיים נורמטיביים עמד על 1,800-1,900 כיתות בשנה – 600-700 כיתות פיס, ו-1,200 כיתות משרד החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: כך בנו כיתות במדינת ישראל, ועדיין היה חסר.

אברהם-בייגה שוחט: ואז באו ואמרו לנו – ימות המשיח הגיעו: יש לנו הסדר עם הפיס על אלפי כיתות, יש לנו PFI על 1,000 כיתות נוספות; אנחנו עומדים להגיע למצב שבו בעיית הכיתות עומדת להיפתר.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה על רקע של משבר כלכלי, ואמרו שזה גם ייצור תעסוקה כי יבנו כיתות.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי הרבה מאוד כשלונות ודברים הפוכים בחיים הציבוריים, אבל לא ראיתי ביזיון מתמשך כמו הביזיון הזה – מ-2,000 כיתות בשנה אנחנו נמצאים בנורמה של כ-1,000 כיתות בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: כעת אני שומע ששלגבי 400-520 כיתות החשב הכללי אומר שאם לא ישימו את שאר הכסף - גם את זה הוא לא משחרר.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע מהי מידת הצרכים – שמעתי שאמרת בקריאת ביניים כ-5,000 - אבל אין ספק שירידה מכ-1,900 כיתות באופן קבוע, מדי שנה, בדרך זו או אחרת, למפלס הזה אחרי כל הדיבורים על היציאה קדימה, היא כישלון גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לשמוע הסברים על כך משרת החינוך.

לימור לבנת: במקרה הזה, בקש את ההסברים מהאוצר, לא ממני.

לימור לבנת: כאן אני אומרת באופן הברור ביותר: הסברים בנושא הזה אני מבקשת לדרוש מהאוצר.

לימור לבנת: אני לא מוכנה בשום פנים ואופן לספק הסברים בענין הזה.

יולי תמיר: נוצר כאן פיצול: כשאנחנו באים אלייך או לשרים אחרים, אתם אומרים – זה לא אני, לכו לאוצר.

לימור לבנת: יכולתי לבוא ולומר לגבי כל הנושאים האחרים שהם מגיעים מהאוצר.

לימור לבנת: זה נכון, אני נושאת באחריות ואני חברת ממשלה.

לימור לבנת: בנקודה הזאת היתה התחייבות, כולל החלטת ממשלה, והאוצר לא יישם אותה.

לימור לבנת: לכן אני באה ואומרת – בנקודה הזאת יש לפנות לאוצר.

לימור לבנת: לכל יתר החלטות הממשלה אני אחראית כי אני חברת ממשלה, גם אם לא אהבתי אותן.

אברהם-בייגה שוחט: זה במסגרת חוסר החמלה של שר האוצר?

לימור לבנת: אני לא נכנסת לכך.

לימור לבנת: כאן היתה החלטת ממשלה, והאוצר לא יישם אותה, לצערי.

לימור לבנת: לכן אני מרגישה שמותר לי וחובתי להפנות למי שלא יישם החלטת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: התקיים כאן דיון נפרד בנושא הטלוויזיה החינוכית, ואבקש לשמוע את דעתך הבסיסית.

אברהם-בייגה שוחט: סיפור הכסף הוא ברור – שמענו על התקציב שעומד על כ-50 מיליוני ש"ח, שככל הנראה יביא לשיתוק הטלוויזיה החינוכית.

אברהם-בייגה שוחט: ראינו גם את סט התוכניות, ואני אומר לך: לאחר שרואים את המתרחש בשוק הענק של הטלוויזיה המסחרית, יש חברים בוועדה שסבורים שנושא הטלוויזיה החינוכית הוא אחד הדברים החשובים ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שלטלוויזיה החינוכית יש לדעתך זכות קיום – לאחר שהם ביצעו צמצומים והפחיתו את מספר העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם את מוכנה לתת איזושהי כתף בסכום מסוים - אנחנו נעשה כל מאמץ; אנחנו יכולים ללחוץ על האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה, הסכום עליו דובר כתוספת בתוכנית רב שנתית של חידוש ציוד מיושן מאוד עומד על 10 מיליוני ש"ח לשנה לשלוש שנים, ו-20 מיליוני ש"ח נוספים לתפעול.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, ב-30 מיליוני ש"ח נוספים, כולל רכישות ציוד, אפשר להגיע להפעלה של הטלוויזיה החינוכית.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה קל יותר אם תבואי ותגידי שאת עושה מאמץ לגבי 10 מיליוני ש"ח משלך.

אברהם-בייגה שוחט: לא פחות מכך חשובה עמדתך העקרונית בענין הזה, שכן זהו נושא מחייב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: בהסכם של מפלגת העבודה נכללו נושאים של בריאות וחינוך.

אברהם-בייגה שוחט: בנושאי החינוך היו שני דברים – תנועות נוער ותרבות.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה מאוד שזה ייכנס לבסיס התקציב - לא נחכה למשיח כדי שיתחילו לבצע העברות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנקבל החלטה בענין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הערה אחרונה לגבי שינוי היחסים בין מערכות החינוך של החינוך הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לשאול את שרת החינוך לגבי נושא לימודי הליבה: בשעתו, לפני כמה שנים, אמרת בצדק את מה שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלימודי הליבה הם דבר אחראי, בעיקר לאור השינויים שאנחנו רואים כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים שעשרות אחוזים מתלמידי ישראל יהיו פשוט מנותקים מאלף ואחת דברים שלדעתי הם כן צריכים ללמוד.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי שהיתה בעיה בהרכב הקואליציה בזמן ההסכם הקואליציוני.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מבקש לדעת מה קורה לגבי הענין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, אתה בוודאי היית רוצה שבמקום 15% יופיעו 25%, ואני הייתי שמח אם זה יעמוד על 5%.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם המספר הוא 15%, לכל הפחות שיהיו לימודי ליבה.

יעקב ליצמן: מיד נאפשר לשרת החינוך להגיב לדברים.

יעקב ליצמן: בייגה, אני מציע לך סיור פרטי במקום שבו לא היית.

אברהם-בייגה שוחט: סגרנו עניין.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יצחק כהן, ולאחר מכן דני יתום.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול לגבי סדרי העדיפות: הממשלה צריכה להבין שישראל לא התברכה במשאבים מלבד המשאב האנושי.

יצחק כהן: אם היא לא תשקיע בתשתיות האלה - אנחנו רואים כבר היום את התוצאות בשטח.

יצחק כהן: לגבי התקציב הנוכחי: יש כאן אי וודאות מסויימת, בלתי נסבלת - עם דברת או בלי דברת.

יצחק כהן: זאת משום שהמשמעויות הן די מרחיקות לכת.

יצחק כהן: אני רואה שאגפים במשרד האוצר מתחילים כבר לפעול בהנחה שזה כן דברת, כיוון שהחשב הכללי לא סתם הוציא את ה - - - כי אם זה דברת, זה מייתר חלק מהמתנ"סים.

לימור לבנת: מה פתאום.

לימור לבנת: ממש לא.

יצחק כהן: אם דברת מחזיק אותם עד השעה 16:00-15:00 - כל שעות הפעילות של המתנ"סים – החשב הכללי כנראה מבין שדברת יצא לשטח.

יצחק כהן: הוא לא סתם יפריט את זה.

יצחק כהן: המתנ"סים החזיקו את התלמידים בשעות אחר הצהריים.

יצחק כהן: אם דברת יחזיק את התלמידים בשעות אחר הצהריים, זה מייתר חלק גדול מאוד מפעילות המתנ"סים.

יצחק כהן: כנראה שאגף החשב הכללי מבין שזה הזמן לצאת להפרטה.

יצחק כהן: לגבי הבינוי: אני מבין שאם דוח דברת ייצא לפועל, חטיבות הביניים מתבטלות.

יצחק כהן: אם כן, יש כאן בינוי שנעשה בזמנו לגבי הרפורמה של חטיבות הביניים - הרי הבינוי תוגבר בזמנו.

יצחק כהן: גם כאן עולה אפוא שאלה: אם דוח דברת ייצא לפועל, מה קורה עם אותו בינוי אדיר שהתבצע בזמנו, כשיצאה אותה רפורמה לגבי חטיבות הביניים?

יצחק כהן: זה מייתר חלק גדול של הבינוי שנמצא בתוך החטיבות.

יצחק כהן: לנושא החינוך התורני: אנחנו רואים שהגידול בחינוך המוכר ובמעיין החינוך התורני הוא גידול של 100%, ובתלמודי תורה – 65%.

יצחק כהן: האם התקציב באמת התפתח בהתאם?

יצחק כהן: אנחנו רואים את העוגה הכללית, בה הם מהווים כ-18% מכלל אוכלוסית התלמידים – האם זהו באמת החלק שלהם בתקציב?

יצחק כהן: עם יד על הלב, האם התקציב שלהם התפתח בחמש השנים האחרונות בהתאם לגידול שלהם?

יצחק כהן: הלא המספרים מציגים את התשובה באופן בולט – הם מהווים בקושי 4.6% מעוגת התקציב, כאשר הם מהווים 18% מאוכלוסיית התלמידים.

יצחק כהן: למה אף פעם לא לוקחים את הניתוח האמיתי, ומנתחים אותו כדי לראות מי באמת מקופח בתקציב משרד החינוך?

אדי הרשקוביץ: מקצים פר תלמיד - לכולם אותו הדבר.

יצחק כהן: אבל יש דברים אחרים.

יצחק כהן: כך למשל: השלטון המקומי לא מכיר אותם בכלל.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: על פי הפרסומים ועל פי התבטאויות של בכירי משרד החינוך, שנת 2005 אמורה להיות שנת רפורמה.

דני יתום: אני מצטער לומר שאינני רואה כאן רפורמה.

דני יתום: לא זו בלבד, אני מתקשה להבין את התוכנית של משרד החינוך מבלי להבין מה אתם מתכוונים לעשות עם דוח דברת בראיה רב שנתית.

דני יתום: אם אפשר להפריד את דוח דברת משנת 2005.

דני יתום: דוח דברת אמור להיות הדוח שיישומו מתחיל בשנת 2005.

דני יתום: אני קורא בשורות שפרסמתם בחוברת על כך שאתם עומדים לנקוט צעדים שמטרתם לקדם את תחילת היישום של הדוח.

דני יתום: ראיתי את השקף שהוקרן כאן לגבי אותם מקורות, שיש לראותם על פי המלצת דברת כמקורות משרד החינוך, בהנחה שהתקציב הוא תקציב אפס.

דני יתום: מדובר ב-27 מיליארדי ש"ח ולא ב-24 מיליארדי ש"ח, כפי שהדברים קיימים היום.

דני יתום: כלומר, הכוונה היא לראות את תקציב משרד החינוך - לאחר אימוץ דוח דברת - כתקציב רב שנתי, שעומד מדי שנה על 27 מיליארדי ש"ח לפחות.

דני יתום: אני לא רואה את זה בשנת 2005.

לימור לבנת: לא הבנתי את השאלה.

דני יתום: אתם הצגתם טבלה, ממנה עולה שכדי ליישם את דוח דברת תקציב משרד החינוך צריך לעמוד על 27 מיליארדי ש"ח.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אותם 27 מיליארדי ש"ח מאגמים את תקציב משרד החינוך ואת תקציב השלטון המקומי.

דני יתום: אני שואל: האם הכוונה היא שזה יהיה חד שנתי או רב שנתי?

דני יתום: אני מבין שזה רב שנתי.

דני יתום: כדי ליישם את דוח דברת, משרד החינוך צריך לאגם מדי שנה 27 מיליארדי ש"ח.

דני יתום: כל עוד אנחנו לא רואים את התוכנית הזאת באה לידי ביטוי כתוכנית רב שנתית באישור משרד האוצר ובאישור הממשלה, אי אפשר להתחיל ביישום דוח דברת.

דני יתום: תתחילו ליישם אותו, ותעצרו כעבור שנה או שנתיים?

דני יתום: אסביר שוב: כדי ליישם את דוח דברת, משרד החינוך זקוק ל-27 מיליארדי ש"ח.

דני יתום: האם יש לך הבטחה ממשלת ישראל, שמדי שנה, בין 2005 ל-2010, יהיו לך 27 מיליארדי ש"ח?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: מדובר בהחזר בבסיס התקציב של חצי מיליארדי ש"ח ו-700 מיליוני ש"ח נוספים.

לימור לבנת: זאת משום שמדובר בביטול הקיצוץ התקציבי שעומד על 700 מיליוני ש"ח, פלוס 1.2 מיליארדי ש"ח, שהם תוספת על בסיס תקציב 2003 שקוצץ.

לימור לבנת: כלומר, 1.2 מיליארד ש"ח בבסיס, מבסיס תקציב 2003.

לימור לבנת: כאשר מדובר בבסיס, למעשה זה בבסיס לכל התקציבים.

לימור לבנת: כלומר, לחמש שנים – אפשר להמשיך את זה גם הלאה, אבל כרגע מדובר בחמש שנים.

לימור לבנת: מדובר ב-1.2 מיליארדי ש"ח בבסיס, לחמש שנים – 6 מיליארדי ש"ח.

לימור לבנת: פלוס 5 מיליארדי ש"ח כתקציב מעבר לחמש שנים – מיליארד ש"ח לכל שנה.

לימור לבנת: בסך הכל, לחמש שנים – 11 מיליארדי ש"ח.

לימור לבנת: זוהי ההתחייבות של ממשלת ישראל.

דני יתום: אבל לפי דוח דברת את צריכה 15 מיליארדי ש"ח לחמש שנים.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: בנוסף לכך - 3 מיליארדי ש"ח בכל שנה של השלטון המקומי.

דני יתום: על כך יש הסכמה והחלטת ממשלה – שזה יהיה התקציב של משרד החינוך?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: על 11 מיליארדי ש"ח.

דני יתום: אני לא רוצה להכנס לפרטים, אבל גם זה חשבון לא מדוייק, כמובן:

דני יתום: דוח דברת מציג את העליה מאז 2003 יחסית ל-2005.

דני יתום: בינתיים נתווספו צרכים במעבר בין 2003 ל-2004.

דני יתום: הבסיס של דוח דברת יוצא מתקציב מקורי 2003 ומגיע לתקציב מקורי 2005.

דני יתום: הוא לא לוקח בחשבון את העובדה שבמעבר בין 2003 ל-2004, ומשנת 2004 ל-2005 – בלי דוח דברת – חלו כל מני גידולים, כמו למשל הגידול בתלמידים.

יעל אנדורן: הוא לוקח.

דני יתום: בהנחה שדוח דברת לא היה מיושם – האם היה צריך להוסיף תקציב למשרד החינוך?

יעל אנדורן: אותם 1.2 מיליארדי ש"ח לוקחים בחשבון את תקציב 2003 מותאם למספר התלמידים של שנת 2005.

דני יתום: אם כך, אפנה את הנוכחים לעמוד 51: בלא דוח דברת, התקציב המקורי לשנת 2004 עומד על כ-24 מיליארדי ש"ח.

דני יתום: תקציב 2005 מקורי במחירי 2004, שהוא הבסיס, נמוך יותר.

דני יתום: אתם נופלים שבי בידי החשבונות האלה: ירדנו בתקציב.

דני יתום: אם לא יהיה דוח דברת, יש יותר דרישות ופחות מקורות.

דני יתום: עכשיו יהיה דוח דברת, והדרישות גדלות.

דני יתום: כי דוח דברת מוסיף צרכים נוספים במיליארדי שקלים על הדרישות שקפצו במילא כתוצאה מהמעבר בין שנת 2004 ל-2005.

קריאה: יש פיטורי מורים.

דני יתום: פיטורי מורים יש גם היום.

דני יתום: שרת החינוך, כמה מורים פוטרו בשנת 2004?

לימור לבנת: 450 פוטרו.

לימור לבנת: אבקש לתקן נתון שמסרתי קודם: הפרישה הטבעית לשנה איננה עומדת על 5,000 מורים; מדובר בכ-2,000.

לימור לבנת: לסיכום, בשנה שעברה פוטרו 450 מורים.

לימור לבנת: פרשו בפרישה טבעית כ-1,500 מורים נוספים.

דני יתום: כשאנחנו מדברים על התוספת התקציבית שמיועדת ליישום דוח דברת, בהנחה שתהיה, אני מבין שכתוצאה מכך מעמיקים הפערים בנושאים אחרים, כמו למשל תקציב התמיכות, שמפרנס פעילות של החינוך הלא פורמלי, של המתנס"ים וכן הלאה.

לימור לבנת: למה כתוצאה מכך?

דני יתום: בחשבונות כולנו מבינים.

דני יתום: אם במעבר בלא דברת יש ירידה בתקציב, וכשמביאים את דברת ומול דברת שמים תקציב במטרה ליישם את דוח דברת, כלומר יש תקציב מיוחד למשימה חדשה, שלא היתה קודם.

דני יתום: אם כן, ברור לגמרי שכל מה שלא נכלל במסגרת דוח דברת אמור להיפגע, כי במעבר בין שנת 2004 ל-2005, בלי דברת, יש ירידה בתקציב.

4400: ברור - יש קיצוצי flat שנעשו - - -

דני יתום: תקציב החינוך עומד מתחת למינימום הנדרש.

דני יתום: זה החינוך המשלים, תנועות הנוער, המתנ"סים וכן הלאה.

לימור לבנת: זה לא בעקבות הרפורמה.

דני יתום: אמרתי שאתם לא יכולים להציג בפנינו מצב שבו תקציב משרד החינוך גדל כביכול, בשעה שבה כל הגידול של תקציב משרד החינוך מיועד ליישום דוח דברת.

לימור לבנת: לא אמרנו שהוא גדל.

יעקב ליצמן: אין חילוקי דעות בין השרה לבין חבר הכנסת יתום.

יעקב ליצמן: שניכם אומרים את אותו הדבר.

לימור לבנת: רק בנקודה הזאת אין לי חילוקי דעות עם חבר הכנסת יתום; לא לגבי כל הפרשנות שהוא הציג קודם – היא פשוט לא נכונה בעליל.

דני יתום: הפרשנות שלי נכונה מאוד.

דני יתום: היא פשוט מצטרפת לאותן פרשנויות ששמענו קודם משני מומחים – ג'ומס ובייגה - שהם כנראה גדולים ממני, כי את פרשנותם את כן מקבלת.

לימור לבנת: לא אמרתי.

דני יתום: בשורה התחתונה: תקציב החינוך לא נותן מענה לבעיות החינוך המדרדר במדינת ישראל.

דני יתום: את האצבע המאשימה צריך להפנות לעבר ממשלת ישראל.

דני יתום: אני לא רוצה להפנות את האצבע המאשימה לעבר שרת החינוך – את נאבקת על תקציבים, ובסופו של דבר מסכימה לקבל סכום נמוך מזה שאת צריכה לקבל כאחראית על מערכת החינוך.

דני יתום: זה רק יחריף ויחמיר את הבעיות.

דני יתום: אנחנו רואים את ההדרדרות בהתנהגות הנוער, את האלימות שהולכת וגואה, את תופעת הסמים שהולכת וגדלה.

דני יתום: איך התקציב הזה יכול לתת מענה לכל הבעיות החינוכיות עליהן את מופקדת?

דני יתום: לדעתי, התקציב הזה לא נותן מענה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: בוועדת החינוך דנו בכל נושאי התקציב, על כל היבטיהם.

מל פולישוק-בלוך: ככל שהייתי מודאגת עוד לפני שהגעתי לכאן, היום אני מודאגת עוד יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת שמשרד האוצר הקציב 4 מיליארדי ש"ח לנמלים?

אברהם-בייגה שוחט: האנשים שעסקו בכך אמרו לי שאם מחשבים את העלויות וכל מני פנסיות שקשורות בכך, זה מגיע לסכום הזה.

מל פולישוק-בלוך: לאור כל זאת, השתכנעתי היום בכך שהחינוך לא בראש מעייניה של ממשלת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה לדברים שנאמרו לפניי: חסרים לנו 5 מיליארדי ש"ח בבסיס.

מל פולישוק-בלוך: עם הרפורמה או בלעדיה, כרגע חסרים 5 מיליארדי ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, יש לנו בעיה לגבי החלוקה של מה שיש.

מל פולישוק-בלוך: יש כ-25 מליארדי ש"ח, ובהתאם למדיניות, הדגשים, פעולות ויעדים מרכזיים שמשרד החינוך שם לעצמו, יש מקום לתקן, לדעתי, את חלוקת המקורות הקיימת.

מל פולישוק-בלוך: הכל תואם גם את דוח דברת, כך שאי אפשר לבוא ולומר שדוח דברת יתקן, כפי שאמרו בשנתיים האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שצריך לחזק את הגיל הרך.

מל פולישוק-בלוך: בכל הישיבות אומרים לנו שאם נקדיש מאמצים רבים יותר לגיל הרך, חלק מהבעיות בגיל הגבוה יותר ייעלמו, ולא יהיה צורך להשקיע בכך משאבים.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה יעיל יותר, ויחסוך כספים – שלא לדבר על כך שזה נכון יותר מסיבות רבות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: דו"ח דברת מדבר על תוספת של 15%.

מל פולישוק-בלוך: בתקציב 2005 אני לא רואה שינוי משמעותי כלשהו לגבי הגיל הרך.

מל פולישוק-בלוך: נקודה שניה – החינוך הבלתי פורמלי: אנחנו שומעים כאן על הצורך בטיפוח ערכים, צמצום פערים וקידום הישגים.

מל פולישוק-בלוך: דיבר קודמי על בעיות האלימות והסמים, ודווקא במקום שבו יש בעיות משמעותיות מאוד, החינוך הפורמלי לא נותן מענה מספק.

מל פולישוק-בלוך: דרך החינוך הלא פורמלי, אפשר להגיע לאותם הילדים באותם מקומות בהם יש בעיות יותר נכון וטוב בהשוואה לחינוך הפורמלי.

מל פולישוק-בלוך: גם על כך, אנשי המקצוע של משרד החינוך אומר "את צודקת".

מל פולישוק-בלוך: ובכל זאת אנחנו עדים לצמצום דרסטי של יותר מ-30% בתקציב המתנ"סים, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על ההפרטה, שמהווה בעיה בפני עצמה; אני מדברת כרגע על התקציב – ההתנהלות של המשרד לאורך השנים האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: תקציבי המתנ"סים ירדו בשליש.

מל פולישוק-בלוך: ועדת החינוך ביקרה בלוד, וראינו איך ילדים יושבים בצפיפות נוראה בבית ספר חדש שנבנה לפני שנתיים-שלוש, זאת כאשר מעבר לכביש יש מתנ"ס בלתי פעיל כי אין כסף.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, יד ימין לא יודעת ולא משתפת פעולה עם יד שמאל.

מל פולישוק-בלוך: החינוך הבלתי פורמלי הוא כביכול הילד החורג שלא רוצים אותו, כשדווקא החינוך הבלתי פורמלי יכול להביא לנו היום מזור, עם כל הרציחות ועם הילדים בני ה-10 שהולכים עם סכינאות.

מל פולישוק-בלוך: דווקא זה יכול להביא פתרון לכל המגזרים, בכל האוכלוסיות.

לימור לבנת: אגב, לא בטוח שהמתנ"ס בלוד הוא של חברת המתנ"סים; ייתכן שמדובר במתנ"ס של הרשות המקומית.

מל פולישוק-בלוך: זה לא כל כך מהותי.

מל פולישוק-בלוך: ישבתי עם מנהלי המתנ"סים של החברה למתנ"סים בכל אזור הצפון ושמעתי על המצוקות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: יש פעילות, שמצומצמת בשליש.

מל פולישוק-בלוך: כאשר אתה מצמצם מתחת לקו מסוים, למעשה אתה מחסל את הפעילות לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: בדוח שלכם מהשנה שעברה דיברתם על החינוך הבלתי פורמלי, שעומד על 0.8% בשנת 2003.

מל פולישוק-בלוך: במסמך שהגשתם לנו היום, אתם כבר מדברים על חינוך בלתי פורמלי שעומד על 2%.

מל פולישוק-בלוך: כביכול יש עליה, אבל למעשה אין עליה; אנחנו יודעים שבכל המגזרים שאינם פורמליים יש ירידה - בתנועות הנוער, במתנ"סים ובפעולות תרבות שונות.

מל פולישוק-בלוך: המעבר מ-0.8% ל-2% נובע מכך שהמוסדות התורניים נכנסו.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, החלוקה משתנה מבחינת האיזון שלה.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, בפועל אנחנו מדברים על כאחוז אחד.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך מקדיש לחינוך הבלתי פורמלי בישראל אחוז אחד מתוך תקציב שעומד על 25 מיליארדי ש"ח; חינוך שיכול להציל הרבה מאוד מהאוכלוסיות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זוהי שערוריה שאני לא מבינה.

מל פולישוק-בלוך: יותר מזה, אני לא מבינה את המציאות שבה כל אנשי המקצוע אומרים לי שאני צודקת, כולל השרה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אז מה הבעיה לשנות את זה?

לימור לבנת: לא אמרתי את זה.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש: הקיצוץ בתקציב המתנ"סים שעמד על שליש בוצע במטה חברת המתנ"סים.

לימור לבנת: לא היה קיצוץ בתקציב הפעילות של המתנ"סים.

לימור לבנת: התקציב היה בתקציב המטה - פוטרו עובדים.

מל פולישוק-בלוך: מי שמכיר את פעילות חברת המתנ"סים יודע שכל הפעילות של חברת המתנ"סים היא המטה וההדרכה.

מל פולישוק-בלוך: לגבי חינוך טכנולוגי: סעיף 6 בהדגשי היעדים המרכזיים הוא "קידום החינוך המדעי והטכנולוגי".

מל פולישוק-בלוך: הערתי שבעמוד 49 בספר הכחול כתוב שקידום החינוך המדעי טכנולוגי הוא שדרוג תוכנות בבתי ספר.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שכתוב שחור על גבי לבן במסמך של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שזוהי טעות חמורה.

מל פולישוק-בלוך: אולי מאחורי הטעות הזאת עומדת ההשקפה, לפיה לא צריך למעשה חינוך מדעי וטכנולוגי.

אדי הרשקוביץ: הקיצוץ הוא בהצטיידויות, לא בכיתות.

מל פולישוק-בלוך: יש שחיקה: אם הגידול באוכלוסיה עמד בשנים האחרונות על כ-28%, הגידול עמד על 6%.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, זוהי שחיקה משמעותית ביותר.

מל פולישוק-בלוך: הצגתי שלושה נושאים, שמייצגים את העובדה לפיה החלוקה הפנימית של תקציב משרד החינוך צריכה לעבור שינוי משמעותי, אם אנחנו רוצים להגיע להשגים טובים יותר.

מל פולישוק-בלוך: חלוקה נוספת של אותו תקציב היא בין המגזרים השונים.

מל פולישוק-בלוך: לא אדבר על החינוך החרדי - כבר אמרו קודמיי שהוא מרופד.

משולם נהרי: הוא לא מרופד, הוא מרופט.

יצחק כהן: אני רוצה לשמוע איך הוא מרופד.

מל פולישוק-בלוך: לפי נתונים שקיבלתי מחברי ועדת דברת - האמונים עלי בכך שהם לא אנשי שינוי ולא עשו מלאכתם פלסתר חלילה – החינוך הממלכתי-דתי מקבל את התקציבים הגבוהים ביותר פר תלמיד במערכת.

מל פולישוק-בלוך: לדעתם, בהתאם למספרים שבידייהם, הממלכתי-דתי מקבל יותר באופן משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: זה נובע גם משעת התפילה שנתנו בכל יום בשבוע.

מל פולישוק-בלוך: זה הקפיץ את זה בשש שעות שבועיות – וזה המון.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהסיבות נעוצות בהיסטוריה של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: נכון ששיטת שושני תתקן חלק מהעיוותים האלה, אבל בבסיס התקציב, ברגע שבו נתנו שש שעות שבועיות לתפילה ולא לתפילה מסוג אחר, יש כאן עיוות.

מל פולישוק-בלוך: לגבי ספורט וסל תרבות: עשיתי חשבון עם אנשי מקצוע בתחום הזה, והגעתי לכך שב-100 מיליוני ש"ח אפשר להביא לסל תרבות לכלל תלמידי ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בסל תרבות עשיר, הכולל 5-6 פעולות תרבותיות בשנה.

מל פולישוק-בלוך: כך לא תבוא יותר ילדה משדרות, ותגיד שבמשך חמש שנים היא לא ראתה הצגת תרבות אחת.

מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו מחנכים לתרבות, כוונתי היא להסיט משיעור של ספרות להצגת תרבות.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, להעביר את אותו סל ממקום למקום.

מל פולישוק-בלוך: אין צורך בתשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: ביחס לספורט: תקציב הספורט הוא תקציב שערורייתי ומביש.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה ניכרת גם בבתי חולים: תושבי מדינת ישראל אינם ספורטאים בנשמה.

מל פולישוק-בלוך: זה משליך על ההתנהגות שלהם ועל הבריאות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אם יבוא מישהו ויעשה חשבון נכון – כמה עולה לנו החסר בתקציב החינוך בהמשך הדורות, תראו שכדאי מאוד להשקיע בספורט.

מל פולישוק-בלוך: לגבי תקציב הפיתוח: תקציב הפיתוח הוא שערוריה, ודנו בכך ארוכות בוועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מביש – מדינת ישראל לא מספקת כסא, מקום וחדר לכל אחד מתלמידיה, וצריכה להיבנות מתקציבי מפעל הפיס ונדבנים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: לסיכום: החינוך לא עומד בראש מעייניה של ממשלת ישראל.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: שמחה שניאור, בבקשה.

שמחה שניאור: אדוני היושב ראש, כמה הערות: משרד החינוך – ובוודאי שלא שרת החינוך – מעולם לא התנדב להתפרק מנכסים, ולשנות את שיטת המקורות.

שמחה שניאור: יושבים כאן נציגי השלטון המקומי - הם הבטיחו הבטחות רבות, וקצרנו הרבה בעיות ודחיות.

שמחה שניאור: למרות כל השיטה וחוסר הגמישות שעמו התמודד משרד החינוך, עשינו נפלאות בשני מגזרים שבהם הגידול הטבעי גבוה במיוחד – המגזר הערבי והמגזר החרדי.

שמחה שניאור: הבאנו בפני יושבת ראש ועדת החינוך נתונים: משנת 2002-2004 נבנו כ-40% במגזר הלא יהודי.

שמחה שניאור: עם זאת, עדיין חסרות כיתות – גם לכיסוי פערים וגם ליישום החלטות ממשלה.

שמחה שניאור: אגב, מתוך אלף כיתות PFI, קרוב ל-60% ייועדו למגזר הערבי והבדואי.

שמחה שניאור: כיוון שאנחנו לא יכולים לספק את הצרכים האמיתיים – מלבד ביצוע אפליה מתקנת – בעיקר בכמה מגזרים שציינתי, יש בזבוז משווע של מקורות תקציביים של המדינה.

שמחה שניאור: על כל כיתה שאיננה, אנחנו מעמידים מבנים יבילים מתקציב רגיל, שיכול היה ללכת לפעולות אחרות.

שמחה שניאור: בנוסף, הרשות המקומית מסתבכת מעבר לעלות הרכישה והחיבורים.

שמחה שניאור: בעית חידוש המבנים היא בעיה קריטית מאוד – ואני מפריד בכוונה תחילה בין שיפוצי הקיץ על פי קריטריונים שהסביר אדי – בעיקר בכל בתי הספר הוותיקים במדינה, בהם רמת התחזוקה הולכת ונהרסת בעקבות הקשיים התקציביים של הרשות המקומית.

שמחה שניאור: לשם השוואה: בשנת 2000 היו לנו 180 מיליוני ש"ח; 90 מיליוני ש"ח לשיפוצים בהתאם לקריטריונים, מלבד 20 מיליוני ש"ח לבטיחות, ו-90 מיליוני ש"ח לחידוש מבנים.

שמחה שניאור: בתקציב 2005 ניתן יהיה להעביר 10 מיליוני ש"ח בלבד לחידוש מבנים, מתוכם כמה צבועים בהחלטות ממשלה, כמו שדרות ועוטף עזה.

שמחה שניאור: דברת זה לא בינוי, אלא התאמת פינות עבודה אישיות ושידרוג השירותים.

שמחה שניאור: לגבי צרכים: עם כל הבעיה, לכל הפחות עמד לרשותנו תקציב מפעל הפיס.

שמחה שניאור: למרות שהוא נדחה בשנה, יכולנו איכשהו לצוף.

שמחה שניאור: אם ב-1 בינואר 2006 לא יחזור התקציב למקורו הראשון – היו לנו 1,800-1,900 כיתות, מתוכן 1,400 כיתות במשרד החינוך ו-500 עד 600 כיתות בפיס, נוכל להיות עם היד על הדופק.

שמחה שניאור: קשה מאוד עם מפעל הפיס - לקחו גוף של הימורים והפכו אותו קבלן בניה.

שמחה שניאור: לשבחו ייאמר שבמצב הזה טוב שהיה לנו אותו.

שמחה שניאור: עם זאת, כוותיק במשרד שמאחוריו הרבה מעש ובינוי כיתות, אני מציע ומבקש שלקראת ינואר 2006, בגמר החוב של מפעל הפיס שעומד על 582 כיתות כתוצאה מהחלטת הממשלה הקודמת, נחזור למתכונת הקודמת, לפיה רוב הכיתות הן אצלנו.

משולם נהרי: למה ויתרתם על 200 מיליוני השקלים?

משולם נהרי: הם ויתרו על 200 מיליוני ש"ח מתקציב הבינוי - - -

יעקב ליצמן: אני מתכוון לערוך דיון נפרד בנושא.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני מוכרחה לומר שיש לי תחושה מאוד קשה מהדיון הנוכחי.

יולי תמיר: הבטיחו לנו מהפכה, הבטיחו לנו רפורמה, הבטיחו לנו שמערכת החינוך תלבש פנים חדשות.

יולי תמיר: אין לי יותר מדיי טענות כלפי המשרד, כי הוא עובד בתנאים בלתי אפשריים: ברגע שבו רואים את הפריסה התקציבית, רואים את כל האמת.

יולי תמיר: למעשה, מדובר בקוסמטיקה, ואפילו קוסמטיקה לא תהיה.

יולי תמיר: שמענו עכשיו ששום דבר מהמפגעים החמורים הקיימים במערכת החינוך לא יזכה למענה הולם – כיתות אסבסט, בורות בחצרות, היעדר גדרות, סכנה בריאותית; כשהורה שולח היום ילד לבית הספר, הוא שולח ילד למקום עם מפגע בריאותי.

יעקב ליצמן: תשאלי אותם כמה צווי סגירה יש לבתי ספר.

יולי תמיר: בסופו של דבר, גם אם דוח דברת יבוצע, יעשו קוסמטיקה על השירותים – ישבצו באיזשהו מקום בבניינים פינות עבודה למורים, אולי על הגג, בחצר או במחסן – ויגידו לנו שזה שיפוץ.

יולי תמיר: אי אפשר לדרוש מתלמידים לשהות בבית ספר יום לימודים ארוך, כשאין בבית ספר ברזיה, קולר או שירותים.

יולי תמיר: ההתחלה היא קודם כל בתנאי העבודה.

יולי תמיר: אם כן, אין לנו כאן שום אפשר לפתח את המערכת של בתי הספר.

יולי תמיר: כל מערכת הבריאות בבתי הספר קורסת.

יולי תמיר: אף אחד לא דיבר על כך.

יולי תמיר: אומנם זה לא בא בתקציב משרד החינוך, אבל אלו הם התנאים של הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: איפה השלטון המקומי?

אברהם-בייגה שוחט: למה הם פותחים את בתי הספר?

יולי תמיר: אני כראש עיר לא הייתי פותחת את בתי הספר.

יולי תמיר: ראש עיר שלוקח על עצמו היום את הילדים במערכת הוא איש אמיץ במיוחד.

יולי תמיר: שירותי הבריאות והרווחה החינוכית בבתי הספר פשוט גוססים.

יולי תמיר: אין יותר מערכת בריאות בבתי הספר.

יולי תמיר: פרוייקט ההזנה שיצא לדרך בקול תרועה רמה מתנהל באיטיות מרובה במספר מקומות קטן מאוד.

יולי תמיר: על מה אנחנו מדברים?

יולי תמיר: ילדים ילמדו בתנאי לימוד בלתי אפשריים, למורים לא יהיה מקום עבודה הולם, לא תהיה מערכת גורפת של שיפוץ, לא תהיה אבטחה בחלק גדול מבתי הספר – אבל תהיה רפורמה.

יולי תמיר: זהו דבר לא אמיתי.

יולי תמיר: הפער בין מה שכתוב בדוח דברת – ובניגוד ללחצים רבים אני חושבת שבסך הכל יש בו דברים מצויינים – לבין מה שקיים בשטח הוא שני עולמות.

יולי תמיר: לכן הצעתי להפריד בין הדיונים: יש דיון אחד על תקציב היפוטתי, נפלא, יפה וטוב, שאם הוא יתבצע במציאות אני אברך עליו.

יולי תמיר: מאידך, יש דיון אחד לגבי המציאות, ואין דמיון בין המציאות לבין השאיפה.

יולי תמיר: הגיל הרך הוא הדוגמה הטובה ביותר.

יולי תמיר: אין גיל רך – על מה מדברים?

יולי תמיר: על פי דוח דברת יש להפוך את הפירמידה ולחזק את הגיל הרך.

יולי תמיר: בשנה הבאה, מצבו של הגיל הרך גרוע יותר משנים קודמות.

יולי תמיר: אם יום אחד יאפשרו לי כאן, אני אציג בפניכם סרטים לגבי מה שקורה בפעוטונים.

יולי תמיר: מה שראיתם על המטפלת בבית קורה גם בפעוטונים כל יום.

יולי תמיר: זה היפוך הפירמידה?

יולי תמיר: יש חוסר הכנה מוחלט לגבי ימי שישי.

יולי תמיר: המערכת תעבור לחמישה ימי לימוד בשנה הבאה, אבל תקציב ליום שישי לא יהיה.

קריאה: - - -

יולי תמיר: אני חושבת שהתקציב הזה לא עונה ולא מספק.

יולי תמיר: למעשה, הוא משאיר את רוב הילדים ברוב המקומות בלי פעילות ביום שישי.

יולי תמיר: מעבר לכך, אזכיר בראשי פרקים נושאים, שחלקם הועלו על ידי חברי כנסת אחרים: ענין הטלוויזיה החינוכית, נושא הספורט והתרבות.

יולי תמיר: מעבר לתחושה שלי שאנחנו רק מקטרים ומוציאים אוויר כאן, אני רוצה לדבר על שני דברים שאולי אקבל לגביהם התחייבות לקראת השנה הבאה, מעבר לטלוויזיה החינוכית.

יולי תמיר: נושא אחד הוא נושא התמיכות.

יולי תמיר: בענין התמיכות יש בעיה שהיא מעבר לבעיה תקציבית.

יולי תמיר: תנועות הנוער, למשל – וזהו מקרה אחד בלבד, כי אני יודעת שזה נכון לגבי כל הגורמים האחרים – מקבלות את התקצוב שלהן בשבועיים האחרונים של השנה.

יולי תמיר: אני פונה לשרה בענין הזה: יש תקציב לתמיכות - שיחליטו עליו בראשית השנה, ויעבירו אותו באופן רבעוני.

יולי תמיר: השנה הגדילו את התקציב לתנועות הנוער, אבל נתנו להם אותו בדצמבר.

יולי תמיר: הם לא יכלו לתפקד.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטה ולשמוע התחייבות מהמשרד על כך שהתקציבים יעברו באופן רבעוני ומסודר.

יולי תמיר: אחרת אין טעם לתמיכות.

יולי תמיר: משתקים את המערכת.

יולי תמיר: לכאורה על הנייר רשום תקציב, ולמעשה בשטח אין כלום.

יולי תמיר: הנושא השני הוא שאלת המתנ"סים: נדמה לי שהפרטת המתנ"סים היא רעיון מטופש ביותר.

יולי תמיר: מה שיקרה בהפרטת המתנ"סים הוא מה שקורה בהפרטה של שירותי חינוך: בשנה הראשונה מישהו מציג הצעה אטרקטיבית מאוד.

יולי תמיר: הולכים עליה ומפרקים את המערכת הממשלתית, ובשנה השניה הוא כבר מעלה את הדרישות.

יולי תמיר: מסתבר שבסכום שהוא הציע הוא במילא לא יכול לתת את מה שהוא רוצה.

יולי תמיר: אין פיקוח, וזה מתמוטט.

יולי תמיר: כאן אנחנו יכולים לומר לשרה שהיא מקבלת מאיתנו גיבוי מלא – בענין הזה לא ניתן יד להפרטת המתנ"סים באופן חד משמעי, אחרת המצב רק יחמיר.

יולי תמיר: השרה נמצאת כאן, ולכן אני מבקשת להזכיר שני דברים: כיוון שהוועדה הזאת רואה את התמונה הכוללת, נדמה לי ששני נושאים צריכים להגיע לידי משרד החינוך, כי בחסרונם לא נוכל לבצע רפורמה אמיתית: (א) הבריאות בבתי הספר; (ב) הפעוטונים.

יולי תמיר: מהיום שבו נושא הבריאות עבר למשרד הבריאות, התקציב קוצץ באופן דרמטי.

יולי תמיר: כך לגבי שאלת הפעוטונים – צריך לאגם את משאבי החינוך במשרד החינוך.

יולי תמיר: אם רוצים לעשות רפורמה שמתחילה מהגיל הרך, דוגמת הרפורמה של דברת, לא יכול להיות שתקצוב יהיה במשרד התמ"ת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אם יקחו את הדברים שנאמרו כאן במהלך הישיבה ויבדקו את אופן ההצבעה על התקציב לאחר מכן, יראו שאין קשר בין הדיון לבין הרמת הידיים.

אבשלום וילן: כאן הניגוד בולט בצורה הבהירה ביותר.

אבשלום וילן: אני מבקש להתייחס לשתי נקודות.

אבשלום וילן: הנקודה הראשונה היא תקציב הספורט.

אבשלום וילן: רק לשם המחשה: תקציב האתלטיקה בקפריסין – מדינה בת 600 אלף תושבים – הוא כ-42% מתקציב הספורט שאתם מציגים.

אבשלום וילן: רק האתלטיקה בקפריסין.

אבשלום וילן: תקציב אגודת הכדורסל מכב"י תל אביב הוא כ-90% מתקציב הספורט.

אבשלום וילן: כל השאר מיותר.

אבשלום וילן: אחר כך שואלים למה אין מדליות ואין תשתית.

אבשלום וילן: הסכום הזה מגוחך.

אבשלום וילן: אני אומר לפרוטוקול שצריך להגדילו, לכל הפחות לרמות עליהן הוא עמד עמד בשנים נורמליות.

אבשלום וילן: דובר כאן על כל נושא התרבות, אבל אני רוצה לשאול את אנשי המשרד ואת אנשי האוצר: סמדר האירה את עיננו ביחס לנקודה נכונה מאוד.

אבשלום וילן: ברמת הפירוט אי אפשר לדעת שום דבר מתוך הנתונים המופיעים בחוברת התקציב.

אבשלום וילן: אין כאן שקיפות.

אבשלום וילן: אתם לא מציגים את כל ההקצבות – את מה שניתן בתקנות.

אבשלום וילן: כך למשל, קיבלתי פניה מהאגודה לשימור אתרים.

אבשלום וילן: קיצצו אותה - - - כל הדברים הללו לא מופיעים כאן.

אבשלום וילן: זהו ספר הסודות.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות, אני מבקש שבשנה הבאה משרד החינוך יציג את הדברים ברמה של תקנות.

אבשלום וילן: כך נוכל לראות סוף סוף את הסעיפים ולראות את האופן שבו הדברים מתחלקים.

אבשלום וילן: אני יודע שנושא התרבות היהודית עולה לדיון מדי שנה.

אבשלום וילן: יש שם סעיף שמטפלים בו מזה כמה שנים.

אבשלום וילן: אומנם לא מדובר בסכום גבוה, אבל תמיד זה מגיע אחר כך בריטואלים עם יועץ משפטי כזה או אחר.

אבשלום וילן: מדוע שלא נקבל את כל ההקצבות בצורה מסודרת ושקופה, ואז אפשר יהיה לשפוט.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: על פי הצטברות הקיצוצים בשנים האחרונות, אני חושש שמערכת החינוך הולכת לכיוון של התרסקות.

מוחמד ברכה: עם כל התהילה שנלוותה לוועדת דברת, אני חושש שפיטורי המורים ומהלכי ההפרטה הם אלו שיתפסו בסופו של דבר.

מוחמד ברכה: כך שבסופו של תהליך ידרוש מי שידרוש שהממשלה תרחץ את ידיה מכל הנושא של החינוך, ותהפוך את הענין הזה לענין פרטי.

מוחמד ברכה: לכן התהליכים נראים לי מדאיגים וקשים מאוד.

מוחמד ברכה: הדברים באים לידי ביטוי בכל התחומים – בתחום הפורמלי, בתחום הלא פורמלי והמתנ"סים, בתחום הספורט ובתחום התרבות.

מוחמד ברכה: הדברים פשוט מעוררים דאגה גדולה.

מוחמד ברכה: הייתי מצפה ממשרד החינוך ומשרת החינוך שלא יבואו לוועדת הכספים כדי להביע את מר לבם על מה שקורה.

מוחמד ברכה: הם מי שנושאים באחריות מול הוועדה ומול הכנסת, כחלק בלתי נפרד מהממשלה.

מוחמד ברכה: אנחנו לא חייבים ללכת כל הזמן לאותם מהלכים ולאותם אפיקים, לפיהם יש כביכול את משרד האוצר ואת משרד החינוך, אנחנו בצד של הטובים ויש מי שנמצאים בצד של הרעים.

מוחמד ברכה: עבורנו, חברי הכנסת והרשות המחוקקת, אתם הממשלה.

מוחמד ברכה: שרת החינוך לא יכולה לבוא לכאן ולבקש את הסיוע שלנו מול משרד האוצר.

מוחמד ברכה: היו שרים שכיהנו לפניה, שידעו להילחם.

מוחמד ברכה: אני חושש שהדברים לא נעשים בצורה נחושה די הצורך בהתנהלות הנהגת משרד החינוך העכשווית, בראשות שרת החינוך הנוכחית.

מוחמד ברכה: הדברים באים לידי ביטוי בכל מני תחומים.

מוחמד ברכה: אם אנחנו מקבלים היום את המספרים האלה ביחס לבינוי, לא רק שהם אינם מסוגלים להדביק את המחסור בכיתות הלימוד; הם לא מסוגלים להדביק את הגידול הטבעי המתבקש מדי שנה.

מוחמד ברכה: כלומר, אנחנו מייצרים כבר עכשיו את המחסור לשנה הבאה.

מוחמד ברכה: לפני כשלושה שבועות הודו גם במשרד החינוך שיש מחסור של כ-1,500 כיתות לימוד במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: על פי שושני ובעקבות הבג"ץ שהיה בנושא – שעות לימוד פר תלמיד – חסרות עדיין עשרות אלפי שעות לימוד ואלפי משרות במערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: אני רוצה להבין איך מתכוונים ליישם את דוח דברת כשלא מתאמצים לסגור את הפערים האלה.

מוחמד ברכה: כלומר, לשים את מערכת החינוך הערבית באותה נקודת זינוק כדי להתמודד עם האתגרים הבאים.

מוחמד ברכה: אם זה לא קורה, דיון בנושא דברת הוא כמו דיון בנושאים שעומדים באוויר.

מוחמד ברכה: מעבר לכך, גם בספר הזה שמונח לפנינו, מדובר בכמיליארד ש"ח לנושא תוכניות פדגוגיות.

מוחמד ברכה: מתוכם מיועדים 4% לחינוך הערבי – 39 מיליוני ש"ח.

מוחמד ברכה: זה בידכם; זה כבר לא בידי אף אחד.

מוחמד ברכה: שמישהו יסביר לי איך זה מסתדר - לפי איזה קריטריון.

מוחמד ברכה: מיליארד ש"ח מיועדים לתוכניות פדגוגיות, ומתוכם 39 מיליוני ש"ח לחינוך הערבי.

מוחמד ברכה: היכן נשמע דבר כזה.

שי רינסקי: 40 מיליוני ש"ח הם תוספת - - -

מוחמד ברכה: אנחנו ליצנים כאן?

מוחמד ברכה: המספרים מופיעים שחור על גבי לבן.

לימור לבנת: שי, עזוב אותו.

מוחמד ברכה: למה את אומרת "עזוב אותו" הוא פקיד של הממשלה.

לימור לבנת: סליחה, אני לא פקידה של הממשלה.

לימור לבנת: לכן אני אומרת לו שיעזוב אותך.

מוחמד ברכה: אם הוא אמור לדבר הוא צריך לדבר עניינית.

לימור לבנת: הוא נתן לך תשובה עניינית, ואני אמרתי לו מה שמגיע לך.

לימור לבנת: זה הכל.

לימור לבנת: אני לא פקידה – זה ההבדל.

מוחמד ברכה: מה שמגיע לך הוא שעל שמך תירשם ההתמוטטות של מערכת החינוך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: הסיפור הזה לא מקובל עליי.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ברכה, ההערה שלך נכונה.

יעקב ליצמן: הפקיד השיב את מה שהוא השיב.

יעקב ליצמן: השרה היא פוליטיקאית.

יעקב ליצמן: היא אמרה – אם יש לך טרוניה, בוא אליי.

יעקב ליצמן: זה מה שהיא אמרה.

יעקב ליצמן: את זה היא יכולה להגיד כמה שהיא רוצה.

מוחמד ברכה: בדרך כלל אני לא מתנפל על פקידים גם כשאני חושב שהם טועים, כי הם מייצגים את המדיניות - - -

יעקב ליצמן: זה גם מה שהיא אמרה.

מוחמד ברכה: היא אמרה את זה במילים גסות ולא ראויות.

מוחמד ברכה: לנושא פיטורי המורים: אנחנו עדים כאן לפארסה, רבותיי.

מוחמד ברכה: מה אומרים במשרד החינוך עכשיו?

מוחמד ברכה: אם מיישמים את דוח דברת, חלק מהיישום הוא פיטורי מורים.

מוחמד ברכה: אם לא מיישמים את דוח דברת לא מקבלים את אותם 700 מיליוני ש"ח, וגם אז יש פיטורי מורים.

מוחמד ברכה: יש גבול לציניות, אדוני היושב ראש.

מוחמד ברכה: לא אחזור על דברים שאמרו קודמיי בנושא הפרטת המתנ"סים.

מוחמד ברכה: עם זאת, אזכיר נקודה אחת: כשמדברים על קיצוץ של 30%, למשל, זה לא אומר שהפעילות מצטמצמת ב-30%; היא יכולה להיות אפס או 20%.

מוחמד ברכה: אני יכול לתת לך דוגמה אחת: כדי לאשר איצטדיון בסכנין, חסרים כעת 5 מיליוני ש"ח מתוך 20 מיליוני ש"ח.

מוחמד ברכה: זה לא אומר שהאיצטדיון מתפקד כעת ב-75%; הוא מתפקד באפס.

מוחמד ברכה: זה מה שקורה עם כל הנושא של המתנ"סים.

מוחמד ברכה: יש מתנ"סים סגורים, חבר הכנסת כהן.

מוחמד ברכה: הפשרה היא טוטלית.

מוחמד ברכה: מדובר בחיסול טוטלית של הפעילות הזאת.

מוחמד ברכה: לנושא הצפיפות בחדרי הכיתות: האם מדובר במחסור סמוי בכיתות הלימוד, במחסור סמוי במורים או במחסור סמוי בפדגוגיה?

מוחמד ברכה: מישהו מטפל בכך?

מוחמד ברכה: מישהו נותן מענה לשאלות האלה?

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהחוברת שמוגשת לנו כאן היא פשוט חיסול החינוך במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אתייחס בקצרה לשני נושאים - הבינוי והתרבות.

משולם נהרי: לגבי הבינוי: כשאני שומע את הסתירה לגבי המחסור בכיתות אני ממש מתקומם.

משולם נהרי: על פי הנתונים שראינו, הגידול משמעותי הוא במגזר החרדי.

משולם נהרי: אין גידול דומה לזה שהתרחש במגזר החרדי.

משולם נהרי: גם היום הגידול בתלמידים הוא גדול.

משולם נהרי: אתמול ביקרתי באלעד – זהו יישוב שמתפתח בצורה בלתי רגילה – 31 אלף תושבים.

משולם נהרי: יש שם גידול של מאות אחוזים.

משולם נהרי: מוסדות חינוך רבים נמצאים בקרוואנים.

משולם נהרי: אומרים לנו כאן שהאוצר אשם, שחברי הכנסת צריכים ללחוץ.

משולם נהרי: אני מתקומם: אם משרד החינוך הסיט 2,200 כיתות לטובת הקיצוצים בשלוש שנים – 400 כיתות, 900 כיתות ו-900 כיתות - שיבוא משרד החינוך, יקח תקציב אחר היום, יסיט אותו לטובת הבינוי, ובא לציון גואל.

משולם נהרי: למה לא עושים את זה?

משולם נהרי: משרד החינוך לא יכול לבוא בטענות לגבי הבינוי, כשהוא עצמו הלך ונתן כיתות לטובת הקיצוצים בהסכמה, מרצונו הטוב.

משולם נהרי: לגבי מינהל התרבות: יש כאן הטעיה - כל הזמן מטעים אותנו בנתונים.

משולם נהרי: אם אני מסתכל על בסיס התקציב של שנת 2004 בהשוואה ל-2005, יש במינהל התרבות תוספת של כ-10%.

משולם נהרי: אם אני משווה תרבות יהודית בבסיס בין 2004 ל-2005, יש קיצוץ של כ-10%.

משולם נהרי: אני חושב שזו שערוריה.

משולם נהרי: כפי הנראה, לא רוצים שתהיה תרבות יהודית בכלל.

משולם נהרי: אין לכך שום הסבר.

משולם נהרי: אף אחד לא יגיד שמינהל התרבות נפגע.

משולם נהרי: התרבות היהודית נפגעה בצורה קשה, ואני לא מדבר על שנים קודמות; אחרת הייתי מגיע לפערים גדולים יותר.

משולם נהרי: אבל אם אני משווה בין השנים 2004 ל-2005 – כאן הוסיפו כ-10% וכאן קיצצו כ-10%.

משולם נהרי: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לקיים יום דיונים נפרד לגבי שני הנושאים של הבינוי והתרבות.

משולם נהרי: יש מקום להרחיב עוד רבות בנושא הזה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: גברתי השרה, נושא דוח דברת, שהוא המהלך המרכזי, יוצר היום בלבול אדיר בכל המקומות.

ניסן סלומינסקי: המורים, ארגוני המורים והמנהלים נלחמים נגד אלו; בלגן שלם, כשאף אחד לא יודע איך העסק יתקדם.

ניסן סלומינסקי: התלמידים נפגעים והכל נפגע.

ניסן סלומינסקי: אתם מוכרחים לשים סוף לדבר – לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: אין שמחה כהתרת הספקות במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: נכון להיום, הכל מסתובב סביב זה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע מה יקרה, ומתחוללת מלחמת עולם.

ניסן סלומינסקי: התלמידים רואים איך המלחמה הזאת מתנהלת, וזה לא מוסיף כבוד לחינוך.

לימור לבנת: זה לא מוסיף כבוד לארגוני המורים.

לימור לבנת: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: חייבים לפתור את זה לכאן או לכאן, ומייד.

ניסן סלומינסקי: לנושא העמותות: בניגוד לעמותות האחרות, העמותות הדתיות מקבלות את התקציב שלהן בסוף השנה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהן לא יכולות לעשות אף פעולה, כי האנשים לא יודעים אם הם יקבלו או לא.

ניסן סלומינסקי: כשמודיעים להם מה כן, כבר אין להם אפשרות לבצע את הפעולות, והעמותות נשחקות לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אבקש שתקחי את הנושא לתשומת לבך, כדי לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: לכל הפחות, שזה יהיה כפי שקורה בעמותות האחרות.

ניסן סלומינסקי: הנושא האחרון הוא תקנים לשירות הלאומי.

ניסן סלומינסקי: בשנה שעברה היו חסרים בתקציב 1,000 תקנים לשירות לאומי.

ניסן סלומינסקי: ישבנו כאן, וגברתי השרה אמרה – יהיה.

ניסן סלומינסקי: אכן, הוסיפו את זה.

לימור לבנת: עמדתי בדיבורי.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אבל האוצר לא מכניס את זה בחזרה לבסיס, ולכן זה נשאר תלוי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה נשאר תלוי, בתקציב הנוכחי זה שוב לא נמצא, כרגיל.

ניסן סלומינסקי: יש חסר של אלף תקנים – סדר גודל של כ-15 עד 20 מיליוני ש"ח.

ניסן סלומינסקי: כיוון שהרגשת מחוייבת לנושא הזה, אני מבקש ממך להחזיר את אותם אלף תקנים לשירות הלאומי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשאול את נציג השלטון המקומי: מעבר לכל הדברים שעלו כאן במהלך הדיון, האם אתם מעבירים את כל התקציב שמגיע לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני, אותו אתם מקבלים ממשרד החינוך?

יעקב ליצמן: שאלה שניה: קיים חוק חינוך חובה, שאוסר לגבות כסף מההורים עבור פעילות אחרת מלבד זו שאושרה על ידי משרד החינוך.

יעקב ליצמן: לצערי, אני שומע שרשויות מסויימות אומרות לפתע למוסדות חינוך יסודי בחינוך העצמאי שהן לא מוכנות לשלם עבור מים או חשמל.

יעקב ליצמן: אני מבקש לדעת האם מדובר בצעד חוקי.

יעקב ליצמן: אם זה חוקי, משרד החינוך צריך לאפשר גביית כסף מההורים.

יעקב ליצמן: אם זה לא חוקי, אתם נוהגים שלא כחוק.

חן רון: אתחיל מהשאלה השניה: אנחנו מקבלים סוג אחד בלבד של תקציבים, אותו אנחנו צריכים לחלק בין אותם מוסדות חינוך שאינם בבעלותנו.

חן רון: אלו הם תקציבי השיפוצים ותקציבי בטיחות מוסדות חינוך, כשהיו בזמנו.

חן רון: לגבי התקציבים הללו יש הוראה של הנהלת השלטון המקומי לכל הרשויות – והשרה מודעת לכך.

יעקב ליצמן: האם מקיימים את ההוראות?

חן רון: אני לא יכול לכפות על רשויות מקומיות.

יעקב ליצמן: אם כן, את מי אתה מייצג כאן?

יעקב ליצמן: אם אתה לא יכול לכפות, את מי אתה מייצג כאן?

יעקב ליצמן: אתה מקבל כסף ממשרד החינוך, ואתה לא מעביר אותו.

חן רון: שאלת אותי כמרכז השלטון המקומי.

חן רון: אני לא מקבל כסף.

יעקב ליצמן: אתה מייצג את השלטון המקומי או לא?

יעקב ליצמן: למי אני צריך לפנות?

חן רון: כפי שאמרתי, הוצאנו הנחיה.

חן רון: האם 100% מהרשויות מעבירות?

חן רון: אני לא יודע.

חן רון: מרביתן כן.

יצחק כהן: מרביתן לא.

יעקב ליצמן: אני מקווה מאוד להגיש לך רשימה, ואדרוש תשובה לגבי כל רשות מקומית.

חן רון: לגבי תשלומי הורים: תשלומי הרשות של ההורים, שמאושרים בצו שרת החינוך, ירדו בשנה אחת מכ-750 מיליוני ש"ח ל-580 מיליוני ש"ח, וזאת בשל אכיפה משותפת של מרכז השלטון המקומי ושל משרד החינוך.

חן רון: כמות החריגות קטנה בשיעור ניכר מאוד.

חן רון: אין לנו דרך לכפות את תשלומי ההורים, כפי שיש לנו דרך לכפות תשלומי ארנונה ומים.

חן רון: הסיבה לכך היא פשוטה: אמצעי האכיפה שונים.

יעקב ליצמן: לא שאלתי לגבי אכיפה; שאלתי אותך האם רשות מקומית חייבת לשלם עבור מים וחשמל למוסדות חינוך שחל עליהם חוק חינוך חובה.

יעקב ליצמן: אם לא – השרה תצטרך לומר שמותר לגבות כסף.

חן רון: למוסדות חינוך שבבעלות הרשות המקומית – בוודאי.

יעקב ליצמן: למה אתה עונה לי סחור סחור?

חן רון: לא סיימתי את תשובתי.

יעקב ליצמן: בשל קוצר הזמן, לא נוכל להמשיך כרגע את הדיון בנושא.

יעקב ליצמן: אפנה אליך בכתב עם פירוט הרשויות שלא מבצעות את חובתן, ואדרוש תשובה בכתב.

יעקב ליצמן: בהתאם לנתונים, אעלה את הנושא בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אי אפשר לסיים מבלי להתייחס לנושא הספורט.

רוחמה אברהם-בלילא: כחברת קואליציה וכאם, אני סבורה שהדברים שאנחנו רואים וחווים בבתי הספר – גל האלימות הגואה - נובעים גם כתוצאה מכך שכל נושא הספורט קוצץ לאחרונה בצורה דרסטית.

רוחמה אברהם-בלילא: לשם המחשה: בשנת 2001 תקציב מנהל הספורט עמד על כ-82 מיליוני ש"ח.

רוחמה אברהם-בלילא: השנה, לעומת זאת, הוא מתוקצב ב-49 מיליוני ש"ח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודיעה לאוצר שהתקציב הזה לא יישאר כך.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, כיוון שלוח הזמנים כאן בוועדה דחוס מאוד, אני מבקשת להתייחס במהירות למספר שאלות והערות שעלו כאן במהלך הדיון, ככל שניתן בפרק הזמן הקצר הזה.

לימור לבנת: אני רוצה לפתוח בדברים של חבר הכנסת ברכה.

לימור לבנת: אני שמחה מאוד על כך שחבר הכנסת ברכה מרוצה מהתקצוב שקיבל המגזר הערבי במשך כל השנים עד לקדנציה שלי.

לימור לבנת: אני שמחה מאוד על כך שחבר הכנסת ברכה מרוצה, ושרק בשנתיים-שלוש האחרונות הוא לא מרוצה.

לימור לבנת: הרי חוסר השוויון במגזר הערבי החל רק בשנתיים-שלוש האחרונות.

לימור לבנת: זה טוב.

לימור לבנת: אני חייבת לומר שקצת הופתעתי; דוח דברת מעניק ייתרון שלא היה מעולם והזדמנות שלא היתה מעולם לשוויון אמיתי בחלוקת המשאבים במגזר הערבי.

לימור לבנת: חבר הכנסת ברכה, אם היית לומד את החומר, ומתייעץ עם חבריך בוועדת המעקב, למשל; אם היית יושב עם חבר ועדת דברת, חבר הכנסת לשעבר פרופסור אמנון רובינשטיין, שעמד בראש ועדת המשנה בוועדת דברת, למשל.

מוחמד ברכה: ישבתי עם ועדת המעקב.

מוחמד ברכה: אל תהיי דוברת של ועדת המעקב.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ברכה, לא מדובר כאן בשיח שאלות ותשובות.

רוחמה אברהם-בלילא: הדיון הסתיים בענין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: השרה כרגע אומרת את מה שיש לה לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש לך איזושהי שאלה בסוף, תגיב בסוף.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נצליח לסיים את הדיון בצורה הזאת.

לימור לבנת: אם היית בודק ומוצא, למשל, את נושא תוספת השעות שניתנה למשרד החינוך בעקבות ועדת שושני והתקצוב הדיפרנציאלי, היית מגלה ש-70% מתוכם הלכו למגזר הערבי--

מוחמד ברכה: וכמה בכל זאת חסר עד עכשיו?

לימור לבנת: חבר הכנסת ברכה, אני לא אתחרה בך.

לימור לבנת: כשהשמאל היה בשלטון, לא קיבלתם אפילו את זה.

לימור לבנת: יכול להיות ששגינו.

לימור לבנת: אם כן, נשקול באמת לתקן את זה, ולא לתת לכם 70% מתוך התוספות.

קריאה: - - -

מוחמד ברכה: - - -

קריאה: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: צא החוצה עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבקש לקרוא לסדרן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מוכנה להמשיך בישיבה.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אם היא מבינה שזה בסדר, למה היא מאיימת על הילדים?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ברכה, אני לא אקרא אותך פעם נוספת לסדר.

לימור לבנת: אם אי אפשר לבלבל את חבר הכנסת ברכה בעובדות, אמשיך בכל זאת להביא את העובדות בפני חברי הוועדה.

לימור לבנת: אני בטוחה שחברי הוועדה יהיו עניינים הרבה יותר מחבר הכנסת ברכה, שלא מוכן לשמוע את העובדות - הוא החליט לבוא לכאן ולצרוח.

לימור לבנת: אני אמשיך להסביר את העובדות כי אני משוכנעת שחברי הוועדה יהיו עניניים, יקשיבו וישמעו.

לימור לבנת: ייתכן גם שבעיני חברי הכנסת היהודים זה לא ממש ימצא חן – היקף המשאבים שקיבל המגזר הערבי.

לימור לבנת: עם זאת, אני אמשיך להציג את הדברים.

לימור לבנת: הם נעשו בדין וביושר.

לימור לבנת: אבל כאשר לא יודעים אפילו לקבל את הדברים כפי שהם, אלא ממשיכים לצרוח כאן - - -

מוחמד ברכה: מה הסגנון הזה?

לימור לבנת: נמשיך הלאה.

לימור לבנת: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת בייגה שוחט לגבי כמה מהערותיו.

לימור לבנת: ראשית, לגבי הטלוויזיה החינוכית: בעיקרון, אני מאמינה שיש צורך בהמשך קיומה של הטלוויזיה החינוכית.

לימור לבנת: עם זאת, היו בטלוויזיה החינוכית 435 עובדים, מתוכם 325 עובדים קבועים.

לימור לבנת: נכון לעכשיו יש 220 עובדים, מתוכם 200 עובדים קבועים.

לימור לבנת: היו 60 עובדי כוח אדם, והיום יש 19.

לימור לבנת: לטעמי, צריך לצמצם את מצבת כוח האדם של הטלוויזיה החינוכית מעבר לצמצום הזה שנעשה.

לימור לבנת: אני חושבת שהטלוויזיה החינוכית צריכה להיות יחידת מטה, כאשר מעבר למספר עובדים מצומצם יותר היא מוציאה הפקות החוצה, שתהיינה הפקות איכות.

לימור לבנת: זו היתה עמדתי, וכך היא נשארה.

לימור לבנת: לכן אני מאמינה שבמסגרת התקציב הקיים – וצריך להוסיף לה; נשמח אם ועדת הכספים תסייע להוסיף לתקציב, כפי שהיא עשתה בשנים קודמות - יש צורך במקביל בצמצום מספר העובדים הקיים.

לימור לבנת: ההערות שנשמעו כאן לגבי תקציב הספורט מקובלות עליי מאוד.

לימור לבנת: יש כאן פגיעה חמורה וקשה ביותר בתקציב הספורט.

לימור לבנת: תקציב הספורט נפגע במעבר בצורה קשה.

לימור לבנת: לגבי חילוקי דעות שקיימים כביכול ביננו לבין משרד האוצר: כפי שאמרתי קודם, אני נושאת באחריות להחלטות הממשלה כשרה בממשלה.

לימור לבנת: זה לא אומר שאני אוהבת כל החלטה.

לימור לבנת: אלמלי היו קיצוצים בתקציב החינוך בשנים האחרונות, הייתי בוודאי שמחה יותר.

לימור לבנת: התנגדתי להם ונאבקתי בהם.

לימור לבנת: מהרגע שבו התקבלה החלטה בממשלה, אני נושאת באחריות כמו כל אחד משרי הממשלה.

לימור לבנת: הערתי את ההערה שלי קודם לגבי נושא הבינוי.

לימור לבנת: זאת משום שבנושא ה-PFI היתה החלטת ממשלה, והאוצר לא עמד בה, לצערי.

לימור לבנת: - - - לגבי תוכנית הליבה: לפני מספר שנים עתר פריצקי לבג"ץ בענין הזה.

לימור לבנת: בעקבות עתירתו נעשתה עבודה, שנתקעה לאורך תקופה.

לימור לבנת: אנחנו זרזנו את העבודה הזאת.

לימור לבנת: בג"ץ עמד לפתחנו, והחל בשנת הלימודים החלנו את תוכנית הליבה - - - רק בבתי הספר היסודיים.

לימור לבנת: מצאנו שבבתי הספר של מעיין החינוך התורני אין קושי, וגם לא בבתי הספר העל יסודיים.

לימור לבנת: - - - גם כאן, כמעט אין בעיה.

לימור לבנת: לגבי הבנות אין קושי בבתי הספר – האולפנות.

לימור לבנת: הקושי הוא בעיקר בישיבות הקטנות.

לימור לבנת: בענין הזה התקבלה החלטת בג"ץ של ארגון המורים העל יסודיים.

לימור לבנת: בג"ץ נתן אורכה עד לשנת הלימודים 2007.

לימור לבנת: הוא קבע בענין הזה שאם לא תוחל תוכנית ליבה בכל המגזרים, אותם מגזרים לא יוכלו לקבל את מלוא המימון על פי קריטריונים.

לימור לבנת: - - -

יצחק כהן: גם בישיבות הקטנות?

לימור לבנת: קודם כל, יש הסכם קואליציוני - - - שום דבר לא חזק יותר מבג"ץ.

לימור לבנת: גם ההסכם הקואליציוני קובע שתוקם ועדה.

לימור לבנת: הרי גם ועדת הכנסת לא חסינה בפני בג"ץ.

לימור לבנת: בסופו של דבר יש הסכם קואליציוני.

לימור לבנת: גם על פי ההסכם הקואליציוני הזה תהיה ועדה משותפת.

לימור לבנת: הרי הוועדה המשותפת הזאת עדיין לא קמה.

לימור לבנת: לגבי מכוני המחקר התורניים, עליהם נשאלתי:

לימור לבנת: הקריטריונים לגבי מכוני המחקר התורניים עוכבו בשנה שעברה במשרד המשפטים, ולכן היה עיכוב בתמיכות.

לימור לבנת: השנה לא אמור להיות עיכוב כזה, כיוון שהקריטריונים כבר אושרו למעשה במשרד המשפטים.

יולי תמיר: גם בתמיכות האחרות - - -

לימור לבנת: אני מאמינה שכן.

לימור לבנת: לגבי שיעור ההופעות בערים, הבטחתי נתון.

לימור לבנת: בהתאם לנתונים הסוציו-אקונומיים של הלמ"ס: בחמשת העשירונים העליונים, מספר ההופעות עמד על 1,248 לכל 10,000 תושבים.

לימור לבנת: ההופעות התקיימו ב-17 יישובים.

לימור לבנת: בחמשת העשירונים התחתונים התקיימו 1601 הופעות לכל 10,000 תושבים.

לימור לבנת: ההופעות התקיימו ב-22 יישובים.

לימור לבנת: הנתונים הללו הם רק כדי לשבר את האוזן.

לימור לבנת: פירוט נוסף אוכל לתת בהמשך.

לימור לבנת: הערה אחרונה להערתו של חבר הכנסת סלומינסקי: דיברת על מלחמת עולם ועל כך שתלמידים נפגעים.

לימור לבנת: יש החלטת ממשלה.

לימור לבנת: החלטת הממשלה התקבלה ברוב של 20 שרים נגד אחד על כניסה למשא ומתן עם ארגוני המורים ועל יישום הרפורמה החל בשנת תשס"ו.

לימור לבנת: החלטת ממשלה מחייבת את שרי הממשלה, אבל לא רק.

לימור לבנת: החלטת ממשלה כזאת של חברי הממשלה – גם מהליכוד וגם ממפלגת העבודה – מחייבת בכל זאת את כל מי שהיא צריכה לחייב במדינה מתוקנת.

לימור לבנת: לצערי, ארגוני המורים עדיין לא נכנסו למשא ומתן; בינתיים יש שיחות עם הממונה על השכר, שלא מתקיימות ברצינות משום שארגוני המורים מסרבים להיכנס למשא ומתן.

לימור לבנת: אכן, הבלבול הזה שקיים כרגע איננו במקומו, ואני מצרה עליו.

לימור לבנת: אני מנצלת את הבמה כאן כרגע כדי לקרוא לארגוני המורים להיכנס למשא ומתן על מנת למנוע בלבול כזה ועל מנת שכולם יידעו היכן הם עומדים.

ניסן סלומינסקי: מאי זה קרוב מאוד.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: דווקא משום כך אני מקווה שארגוני המורים יגלו אחריות, ובמקום לנהל מלחמות עולם ייכנסו למשא ומתן על מנת שניתן יהיה ואפשר יהיה אכן ליישם רפורמה ולהציל את תלמידי ישראל ואת מערכת החינוך, ולהביא את השינוי המיוחל.

לימור לבנת: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה, גברתי השרה.

יעקב ליצמן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.