ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 492, 2005-08-16 12:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא: ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון לשנת 2005, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999.

אמנון כהן: קיבלנו את התקנות,ברצוננו ללמוד אותן, לקיים דיון וננסה לאשרם.

אמנון כהן: ראשית ברצוננו לדעת כמה כסף יש בקרן.

אמנון כהן: ישנן גירסאות שונות: אחד מדבר על יותר מ-60 מיליון שקלים והשני מדבר על 45 מיליון שקלים.

אמנון כהן: לא הצלחנו להבין למה מתייחס כל סכום.

אמנון כהן: אבקש ממנכ"לית המשרד לומר לנו כמה כסף יש בקרן.

אמנון כהן: אתם אמרתם שיש בקרן 60,348,000 שקלים ומשרד האוצר טוען 45 מיליון שקלים.

אמנון כהן: תאמרי לוועדה כמה כסף יש היום בקרן.

מיקי הרן: כשעושים תקציב אז בקטע של הקנסות יש הערכה כי אנחנו לא יודעים מה ייכנס עד סוף השנה.

מיקי הרן: בשנה שעברה העברנו 38.8 מיליון שקלים לקרן ועוד 1.5 מיליון שקלים, תשלומים של יצרנים ויבואנים שאינם בתאגיד.

מיקי הרן: ה-38.8 מיליון שקלים זה כסף קיים.

מיקי הרן: בנוסף מגיעות כל הקנסות של התאגיד, שאלה הכספים הקטנים, ופה ושם עוד סכומים קטנים.

מיקי הרן: המספר הנכון להתייחס אליו הוא 60.3 מיליון שקלים.

מיקי הרן: בסוף 2004 היו בקרן 38.8 מיליון שקלים.

מיקי הרן: במהלך 2005 אנחנו מעריכים שיהיו כ-60 מליון שקלים.

מיקי הרן: עד סוף השנה ייכנסו 20 מיליון.

אילן ליבוביץ: זאת אומרת שעד סוף השנה יהיו 60 מיליון?

מיקי הרן: בדיוק.

מיקי הרן: 22 מיליון נוספו השנה.

אמנון כהן: משרד האוצר, אתם טענתם שיש 40 מיליון שקלים.

ערן פולק: התגובה שקיבלתם היתה תגובה להצעת החוק ולא אומדן של כמה יש בקרן.

ערן פולק: המספר שישנו שם התבסס על דוח רואה החשבון לגבי כסף שהיה בקרן בסוף 2004.

ערן פולק: מה שמוצג כעת זה אותו סכום בתוספת תחזית לקבלת הכנסות בשנת 2005.

ערן פולק: אין הבדל בין המספרים.

מיקי הרן: אלה אותם מספרים, אנחנו כללנו גם תחזית לשנת 2005.

אמנון כהן: את מסתמכת גם על האחוזים שהוועדה אישרה ב-2004 לתאגיד, שירדו מ-75% ל-62%?

מיקי הרן: כן.

אמנון כהן: כמה לקחתם בשנת 2005, 62% או 75%?

מיקי הרן: 62%.

אמנון כהן: המשרד לאיכות הסביבה הביא לאישור ועדת הכלכלה הורדת המכסות מ-75% ל-62%.

אמנון כהן: זה אושר בשנת 2004 והוועדה אמרה שהיא תאשר כל שנה מחדש.

אמנון כהן: בשנת 2004 אושרה המכסה ל-62%.

אמנון כהן: עכשיו אני שואל האם ב-2005 הכוונה לאשר 62% או 75%?

מיקי הרן: לפי דעתי 62%.

מיקי הרן: ה-20 מיליון של הקנסות כוללים גם את 2004.

אתי בנדלר: למיטב זכרוני לא הוגשה בקשה להורדה ולכן הכנסת לא יכלה לאשר - - -

מיקי הרן: החישוב שהאוצר עשה היה רק על 2004.

מיקי הרן: הקנסות ל-2005 יכנסו רק ב-2006, זה מובן.

מיקי הרן: הקנסות ל-2004 יכנסו בשנת 2005.

אמנון כהן: שאלתי שאלה, ואני לא מצליח לקבל תשובה.

אמנון כהן: מה עמדת המשרד בקשר לאיסוף בשנת 2005?

מיקי הרן: זה עדיין בדיונים יחד עם התאגיד, אבל אנחנו נחשב לפי מה שהכנסת תחליט.

אמנון כהן: הכנסת תאשר או לא תאשר רק אם יגיעו התקנות מהמשרד לאיכות הסביבה, ורק אז תוכל הוועדה להתייחס לנושא.

אמנון כהן: אני מחדד את השאלה, מה עמדת המשרד לגבי אחוז האיסוף לשנת 2005?

אמנון כהן: דובר שהתקנות יאושרו למשך שנתיים ואנחנו אמרנו כל שנה יהיה צורך לקבל אישור מחדש.

מיקי הרן: עמדת המשרד היא, שאנחנו בדיונים ובבירור עם התאגיד.

מיקי הרן: כמובן שלנגד עינינו עומד רצון הכנסת רוצה וזה יילקח בחשבון באופן מאוד חיובי.

אמנון כהן: בבקשה שלכם לאשר תקציב מתוך הקרן, ובדיונים של ועדת הכללה, השר תקף בחריפות את האפשרות להציב מכונות בכל האזורים.

אמנון כהן: מטרתי, כיושב ראש ועדה, שהאזרח יוכל להחזיר כמה שיותר באזור מגוריו.

אמנון כהן: עשיתי סיור בארץ וראיתי שעדיין יש בעיה עם הצבת המכונות.

אמנון כהן: ראיתי שדובר על סכום של 20 מיליון שקלים למטרה זאת.

אמנון כהן: אני רואה שהשר רוצה להשתמש בכספי הקרן לצרכי הסברה.

אמנון כהן: תעשו מה שאתם רוצים, אבל אם לציבור לא יהיה לאן להחזיר, אז מה עשינו בתקנות האלה, באישור, בתכניות, בהסברה, אם אין לי מקום להחזיר את הבקבוקים?

אמנון כהן: מיקי הרן: אם תסתכל על התקציב, מתוך 60 מיליון, 41.348 הם רזרבה ואנחנו לא נוגעים בהם.

אמנון כהן: אם אתה שואל אותי, ה-40 מיליון האלה מיועדים להגדלת נגישות הציבור.

אמנון כהן: מה יותר חשוב, הסברה או נגישות?

מיקי הרן: נגישות חשובה יותר.

מיקי הרן: היות וזה חשוב שמרנו סכום גדול של הכסף ואף היכפלנו אותו ויש 40 מיליון שקלים ששמורים למטרה זאת.

אברהם פורז: זה כמו נרות חנוכה.

אברהם פורז: איך הסכום הזה משמש את התאגיד להצבת מכונות?

מיקי הרן: אומר לכם מה עשינו: כתבנו טיוטת חוק שתאפשר הגדלה של הנגישות.

מיקי הרן: זה מלווה בעבודה כלכלית.

מיקי הרן: הטיוטה הזאת נמצאת במשרדים לקבלת הערות.

מיקי הרן: הפצנו את הטיוטה בין המשרדים, קיבלנו הערה חזרה.

אברהם פורז: את מוכנה להסביר מהם עיקרי ההצעה?

מיקי הרן: ננתח את הכשלים הקיימים כדי שנוכל להראות את הבעיה.

מיקי הרן: נתחיל בזה שהחוק, במצבו הקיים, מצליח מאוד ברמה בינלאומית, כאשר מדובר באיסוף הבקבוקים הקטנים שלא ממשקי הבית.

מיקי הרן: כמעט כל הבקבוקים נאספים, כולל נקיון ברשות הרבים.

מיקי הרן: הצלחה מוחלטת, לא תמצאו בקבוקים כאלה ברחובות או בחופים.

אמנון כהן: אנחנו גם יודעים מי אוסף אותם?

אמנון כהן: אני רוצה שהאזרח יקבל את הכסף.

מיקי הרן: הכשל הוא כשמגיעים לסופרמרקט והם לא משתפים פעולה והאחריות לא מתחלקת בצורה שווה.

מיקי הרן: זה גם היצרנים והיבואנים, זה גם המשתמש, וזה גם רשתות השיווק.

מיקי הרן: הצעת החוק החדשה מחלקת את האחריות בצורה יותר שווה.

מיקי הרן: החוק הקיים יושב כולו על התאגיד ובנוי עליו.

מיקי הרן: התאגיד הוא זה שמחזיק את הדבר הזה לטוב ולרע.

מיקי הרן: לטוב, כי הם די הצליחו.

מיקי הרן: לרע, כי הם גוף מונופוליסטי מידי ואז מתחילים את הויכוחים בבתי המשפט, משפטים מיותרים והתאגיד נמצא כל הזמן בעמדת מיגננה.

מיקי הרן: אנחנו צריכים להעסיק רואה חשבון במיליון שקלים כדי שיבדוק מה הם עושים עם הכספים.

מיקי הרן: חשבנו לפתור את הנושא הזה בכך שהחוק לא יהיה בנוי על התאגיד.

מיקי הרן: אני לא מטילה על התאגיד מה לעשות, אלא האחריות היא על היצרנים שיפעילו את התאגיד כפי שהם רוצים.

אברהם פורז: התאגיד הוא וולונטרי אלא שכולם החליטו שהתאגיד נוח להם.

אברהם פורז: אם התאגיד מתפרק היום, החוק לא נפל.

אברהם פורז: זה מחייב את היצרנים והמשווקים למצוא דרך חלופית.

מיקי הרן: נכון, אבל, היות ואין עליהם אחריות כיום ואין עליהם יעדים - - -

אברהם פורז: יש עליהם יעדים – 100%.

מיקי הרן: אין יעדים, בדקנו את זה.

מיקי הרן: היות ואין עליהם יעדים אז אם התאגיד ייפול, ייפול חוק הפיקדון, ואנחנו לא רוצים את זה.

מיקי הרן: אנחנו בפירוש לא רוצים שהתאגיד ייפול, גם מהסיבה שהוא עובד יפה וגם מפני שאנחנו לא רוצים שהוא ייפול.

מיקי הרן: במצב הקיים היום, יש כשל מהבחינה הזאת שהכל בנוי על התאגיד באופן שהוא לא הוגן גם כלפיהם.

מיקי הרן: לא יכול להיות שחוק שלם יהיה בנוי על תאגיד שהפך להיות מונופוליסטי.

מיקי הרן: אמנם הוא עובד מאוד יפה, אבל אני רוצה שכוחות השוק יכתיבו דבר כזה ולא חוק.

אברהם פורז: אתם רוצים שיהיו שני תאגידים?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: אני רוצה שהאחריות תהיה על היצרן.

מיקי הרן: שהוא יידע שאם התאגיד שלו נופל, הוא לא ייצא מזה נשכר.

מיקי הרן: הפוך, האחריות תעבור אליו ואז הוא יהיה הרבה יותר עירני לכך שהתאגיד יעבוד כמו שצריך, ואם חסר כסף הוא ישים את היד בכיס.

אמנון כהן: גברתי, חשוב לי לדעת איפה עומד נושא המכונות.

מיקי הרן: אנחנו רוצים שהחוק החדש יעבור.

מיקי הרן: הוא עבר למשרדי הממשלה להערות וקבענו ישיבה לעוד שבוע.

אברהם פורז: אז מה השוני?

אברהם פורז: שאם התאגיד ייפול אז היצרנים יחוייבו?

מיקי הרן: כן, הם יחוייבו ביעדים.

מיקי הרן: זה השוני המהותי העיקרי.

מיקי הרן: גם רשתות השיווק צריכות לקחת חלק בצורה מושכלת.

מיקי הרן: מצד אחד, אי אפשר לדרוש מהם לקבל 600 בקבוקים בפעם אחת, כי זה עושה לכלוך וכדומה - - -

אברהם פורז: אני מקריא מסעיף 8א לחוק הפיקדון האומר: "יצרן או יבואן יעבירו לקרן את ההפרשים שבין סכומי הפקדונות שגבו לבין סכומי הפקדונות שהחזירו.

אברהם פורז: .." וכו'.

מיקי הרן: זה מי שלא חבר בתאגיד, והם עושים את זה.

אברהם פורז: אם התאגיד נופל, אז אתה לא חייב בכלום.

אברהם פורז: אתם צריכים מחוייבות של 100% החזר.

מיקי הרן: יש דבר שנקרא הפרשים - - -

אברהם פורז: אני לא רואה מה הבשורה בחקיקה שאתם עושים.

מיקי הרן: הכשל בחקיקה הוא שתאוריה הם יכולים לתת לתאגיד ליפול, לשלם לי סכום כסף, ובזה נגמר העניין ובקבוק אחד לא ייאסף.

מיקי הרן: הם יעבירו לנו את הסכום ואף בקבוק לא ייאסף.

אברהם פורז: זה בניגוד לאינטרס הכלכלי שלהם.

אברהם פורז: אם לתאגיד המיחזור יש 70% יעד מיחזור, אז גם על כל יצרן לכאורה יהיה 70% יעד מיחזור.

אברהם פורז: אם הוא מפיל את התאגיד אז יש לו 100% יעד מיחזור.

מיקי הרן: אין לו בכלל יעדי מיחזור.

מיקי הרן: הוא מעביר לתאגיד 100% בכל מקרה.

מיקי הרן: עשינו עבודה, אספנו את כל הטענות, כולל הטענות שעלו בוועדות, קיבלנו ייעוץ מכלכלן בכיר, אלה המסקנות שהגענו אליהן, וכתוצאה מכך באה הצעת החוק.

מיקי הרן: לנושא המכונות: ברגע שהחוק יהיה רחב יותר ומלא יותר - - -

אמנון כהן: עד אז לא יהיו מכונות?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: לגבי המכונות, תאגיד המיחזור הפעיל תחנות איסוף.

מיקי הרן: שמעתי שבקרית שמונה נאספו ביום אחד 10,000 בקבוקים.

מיקי הרן: ללמדכם שזה לא רק מכונות ויש שיטות אחרות של איסוף.

אמנון כהן: מי אמור לדאוג למכונות?

מיקי הרן: לפי החוק כרגע, התאגיד.

אמנון כהן: מאיזה כסף?

מיקי הרן: בתאוריה מהכסף שלו.

מיקי הרן: העיקרון אומר שמה שהוא קנס אין לו קשר למכונות.

מיקי הרן: התאגיד צריך לקנות את המכונות מהכסף שלו.

אמנון כהן: מאיזה כסף?

מיקי הרן: הוא מגלגל סכומים אדירים, מהכסף שלו הוא צריך לקנות מכונות.

מיקי הרן: זאת טענה, אני לא אומרת בהכרח שהיא נכונה.

אברהם פורז: למה לדעתך נוצר מצב שבמקום לקנות מכונות הם העדיפו לשלם קנסות?

אברהם פורז: הרי אם הם היו קונים יותר מכונות והנגישות ואחוזי האיסוף היו גדלים פרופורציונלית, הם לא היו צריכים לשלם קנסות.

אברהם פורז: מה הסיבה - - -

מיקי הרן: יכול להיות שזה רץ מהר מידי.

מיקי הרן: אם הגיע סוף שנה והם לא קנו ולא עשו, אז הם העבירו את הכסף.

מיקי הרן: זה היה להם נוח יותר וזה גם משיקול כלכלי.

אברהם פורז: הייתי יושב ראש ועדת כלכלה לפני 3 שנים.

אברהם פורז: אז גם שמעתי על 110 מכונות שפועלות.

אברהם פורז: חזרתי עכשיו, אחרי 3 שנים, וגיליתי שעדיין יש 110 מכונות.

אברהם פורז: ב-3 שנים לא קרה כלום.

אברהם פורז: איך זה יכול להיות?

אברהם פורז: לעומת זאת יש עשרות מיליוןם ששוכבים בקופת המדינה.

אברהם פורז: למה הם לא קנו יותר מכונות במקום לשלם קנסות?

דרור שטורם: אולי כי נוח להם יותר לקבל את המיכלים מאספנים מאשר מהציבור.

דרור שטורם: זאת בדיוק התשובה.

דרור שטורם: אפשר לומר "לא" עד מחר, הנתונים מאוד פשוטים: בואו נשמע מה ההתפלגות בין מה שהציבור מקבל בחזרה לבין מה שהאספנים מקבלים בחזרה.

אברהם פורז: משקי הבית לא מחזירים כי אתה לא תעמוד בתור בסופרמרקט עבור 5-6 שקלים.

אברהם פורז: זורקים לפח וזהו.

מיקי הרן: כאן זה רשתות השיווק שעושות את הבעייתיות.

מיקי הרן: הן אלה שלא מקלות על האזרח.

מיקי הרן: לו הן היו אוספות ומקבלות מהם את - - -

אברהם פורז: רשת השיווק מעוניינת למכור נביעות בדיוק כמו שהיצרן של נביעות מוכן למכור נביעות, כי שניהם מרוויחים על מכירת נביעות.

אברהם פורז: לכן יש פה פרדוקס, תאגיד שהאינטרס שלו היה לקנות מכונות, שזה רכוש שלו, מעדיף לשלם קנסות למדינה.

מיקי הרן: זה ברור שאם האחוזים יירדו ותהיינה כל הזמן ההקלות בקנסות, יהיה להם עוד פחות רצון.

אברהם פורז: יכול להיות שאני חושד בכשרים, אבל ההנחה שלי היא שהם היו מעוניינים שהחוק ייכשל ושהם יוכלו להגיד שנוותר על הרעיון.

אברהם פורז: זאת לדעתי הסיבה היחידה.

מיקי הרן: אולי.

מיקי הרן: הוועדה ביקשה שיהיה מכרז על מכונות.

מיקי הרן: כתבנו מכרז כזה.

מיקי הרן: האוצר, מאותם שיקולים שהועלו כאן, ומהידיעה שעומד לצאת חוק חדש, וכתוצאה מהעובדה שהתאגיד אולי עמד ליפול, ושזה היה בבית המשפט – עצר את זה ואמר שאלה כספי ציבור.

מיקי הרן: הם לא רוצים להוציא את זה.

אברהם פורז: מה זה מכרז למכונות?

אברהם פורז: שהמדינה תפעיל את המכונות?

מיקי הרן: לא, שהמדינה תקנה אותם ותשאיל אותם.

מיקי הרן: כתבנו, לבקשת ועדת הכלכלה, מכרז מהסוג הזה על 20 מיליון, עם כל מיני הסכמים.

מיקי הרן: האוצר אמר שאלה כספי ציבור, התאגיד אולי לא יהיה קיים, הולך להיות חוק חדש, והם לא הסכימו ועצרו את זה.

מיקי הרן: ללא קשר לכסף הזה, שצריך בהחלט לדון בו ולראות מה עושים, לא רק שהשארנו את הכסף הזאת אלא הכפלנו אותה ויש 40 מיליון בצד.

מיקי הרן: זה לא קשור לעובדה שהתחייבתי בשנה שעברה לחברת רואה חשבון שעושה לי מעקבים, לקנות כלובים כדי להגביר את המיחזור של הבקבוקים הגדולים שעובד יפה.

אברהם פורז: איזה אחוז זה מהווה מסך הבקבוקים הממוחזרים?

מיקי הרן: 20%.

מיקי הרן: התחייבנו להקים מרכזי מיחזור.

אילן ליבוביץ: איפה נמצא הסכום של 40 המיליון?

מיקי הרן: הוא נמצא ברזרבה של חוק הפיקדון.

מיקי הרן: בלי אישור של הוועדה הוא לא יכול לזוז.

מיקי הרן: כתוב למטה רזרבה תקציבית – 40 מיליון.

אילן ליבוביץ: למה לא לכתוב במפורש שזה סכום לרכישת מכונות?

מיקי הרן: אולי מחר בבוקר תירצו משהו אחר?

מיקי הרן: זה מופיע בדברי ההסבר: "רזרבה: הכנסות חוק הפיקדון צפויות לפחות בצורה משמעותית בשנים הבאות לצורך המשך הפעולות לקידום יישום החוק".

אמנון כהן: אפשר להוסיף לתקנה סעיף שאומר: 20 מיליון שקלים יילכו מיידית לרכישת מכונות.

מיקי הרן: אני לא רוצה לכתוב משהו שאני יודעת שלא אוכל לקיים אותו.

מיקי הרן: העננה מעל כל המערכת לא זזה.

מיקי הרן: לכן האוצר, בצדק או לא, לא ישחרר את זה למכרז מחר בבוקר.

מיקי הרן: אז בעצם אני אבטיח משהו שלא אוכל לעמוד בו.

מיקי הרן: לכן אני מבקשת שיהיה כתוב: "20 מיליון יהיו שמורים לרכישת מכונות".

אמנון כהן: לא, אני רוצה לרכוש.

מיקי הרן: בסדר, אבל תבין שהיום אנחנו לא יכולים עדיין לשחרר - - -

אמנון כהן: אני פונה למשרד האוצר, למה?

אמנון כהן: דיברנו על הנושא הזה כבר כמה פעמים.

ערן פולק: ההגיון של הדברים שלנו נשאר אותו הגיון.

ערן פולק: ישנם שני דברים.

ערן פולק: לגבי המכרז, זה לא בתחום הטיפול של האגף שלנו, אז אינני יכול להתייחס אליו.

ערן פולק: לנו יש התנגדות עקרונית - - -

אברהם פורז: אתם מתנגדים להוצאת הכסף, נקודה.

ערן פולק: לנו יש התנגדות עקרונית לנושא של המכונות הנובעת משני טעמים: המכונות האלה הן כלי שימוש בידי התאגיד להשגת המטרות שלו והוא צריך לקנות אותו מכספו, מכספי הבעלים שלו, כמו שעובד כל עסק.

ערן פולק: לא יכול להיות מצב שעסק ישלם קנס כי הוא לא עומד בחוק, ואחר כך תבוא המדינה ותחזיר לו את הקנס כדי לעמוד בחוק.

אברהם פורז: מה אתה מציע לעשות בכסף של הקנס שהצטבר?

אברהם פורז: הוא יועד לקידום החוק.

אברהם פורז: איך תקדם את החוק?

ערן פולק: יש כאן רשימה שהגיש המשרד לאיכות הסביבה, שמתואמת איתנו, שמממנת פעילות שנתית.

אברהם פורז: עדיין נשארים 41 מיליון שקלים.

ערן פולק: חוק שלא אמור לייצר קנסות ובכל זאת מייצר 20 מיליון שקלים קנסות בשנה, הוא לא חוק טוב.

ערן פולק: בגלל זה אנחנו עובדים עם המשרד לאיכות הסביבה לשנות ולתקן את החוק.

ערן פולק: המטרה היא שמיום תיקון החוק, לא יהיו קנסות כאלה.

ערן פולק: נדרשת פעילות כדי לקדם את יישום החוק, לכן יש צורך אמיתי להשאיר רזרבה, כדי שיהיה אפשר לעשות פעילות בשנים הבאות לאותו חוק.

אברהם פורז: בעצם לא אמרת כלום.

אברהם פורז: תגיד מה יעשו עם הכסף בשנים הבאות.

מיקי הרן: את אותם דברים שעשו השנה.

אילן ליבוביץ: הרי גם בשנה הבאה יהיו קנסות.

אילן ליבוביץ: מצד אחד יש מכונות, מצד שני יש כסף, אבל הם לא מתחברים.

מיקי הרן: בוא נהיה אופטימים ונניח שהחוק החדש יעבור ויעבוד כמו שצריך ויאספו הרבה יותר בקבוקים, יהיו פחות קנסות.

מיקי הרן: אז נצטרך את ההסברה והאכיפה הרבה יותר.

מיקי הרן: לדעתי, לא יקרה כלום אם חלק מהכספים יופנו למכונות.

מיקי הרן: אם הכל יעבוד כמו שצריך נוכל לשכנע גם את האוצר.

מיקי הרן: מבחינתם, היום, זה לשים את הכסף על קרן הצבי.

מיקי הרן: כי לא יודעים אם התאגיד יקרוס, יש בג"ץ וכו'.

אברהם פורז: לדעת הממונה התאגיד הזה חזק מידי, הוא עובד בתנאי מונופול.

דניאל מורגנשטרן: אני שמח שחבר הכנסת פורז נמצא איתנו.

דניאל מורגנשטרן: כשהיינו יחד בשבדיה ובנורווגיה ראינו איך זה פועל שם.

דניאל מורגנשטרן: לפי המודל הסקנדינבי, אנחנו זקוקים בישראל ל-4,000 מכונות.

דניאל מורגנשטרן: הויכוח פה הוא על הפירורים.

דניאל מורגנשטרן: אם אנחנו רוצים לאמץ מודל אז בבקשה.

דניאל מורגנשטרן: אבל בסקנדינביה התאגיד לא רוכש את המכונות, אלא הברירה היא בידי המרכול והרשת שמחליטים בעצמם איך הם רוצים לאפשר את הנגישות לקהל ולציבור הרחב כדי שיוכל להחזיר.

דניאל מורגנשטרן: אם הם רוצים להעמיד 10 עובדים, בבקשה זאת זכותם.

דניאל מורגנשטרן: המרכול מחליט.

דניאל מורגנשטרן: כבר 4 שנים אנחנו הולכים הפוך ועקום.

דניאל מורגנשטרן: אני לא יכול להצטרף לדברים של מיקי שהחוק כל כך מצליח.

דניאל מורגנשטרן: אמנם במרכז הארץ זה עובד, אבל הם לא נעלמים מפחי האשפה.

דניאל מורגנשטרן: אני לא יודע כמה הסתובבת בארץ, הארץ מזוהמת כפי שהיא מעולם לא היתה מזוהמת במיכלים הגדולים המשפחתיים.

אמנון כהן: תתייחס לתקנות.

דניאל מוגנשטרן: מה שצריך לעשות זה לאמץ את הצעת החוק הממשלתית.

דניאל מוגנשטרן: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, תרד על ברכך לממשלה שתניח את ההצעה הזאת על שולחן הכנסת ושזה יעבור.

דניאל מוגנשטרן: משום שאנחנו הופכים - - - אגב, המכונה שנמצאת במרכול ליד ביתי, במבשרת ציון, מושבתת כבר שלושה שבועות.

עוזי קלברמן: אני תמהה איך כל דיון בנושא חוק הפיקדון חוזר תמיד לעניין המכונות.

עוזי קלברמן: באחריות אני מוכן לומר שכל מי לוחץ כל הזמן על מכונות, לא החזיר אף פעם בקבוקים במכונה.

עוזי קלברמן: איך דרך פחות נוחה מאשר המכונות, בעיקר כאשר אתה בא עם יותר מבקבוק אחד.

עוזי קלברמן: יש בקבוקים שצריכים להכניס כמה פעמים עד שהמכונה מכירה את הקוד.

עוזי קלברמן: המערכת בסקנדינביה בנויה לבקבוקים רב פעמיים, זאת מערכת שלא דומה בכלל למערכת שלנו.

עוזי קלברמן: כל חוק במדינת ישראל שמטיל אחריות על ציבור כלשהו, אם הציבור חושב שהוא צריך לעמוד בחוק הזה, הוא הולך וקונה לעצמו מכונה.

עוזי קלברמן: הציבור במקרה זה אלה רשתות השיווק והחנויות.

עוזי קלברמן: מי שרוצה מכונה שיקנה לעצמו.

עוזי קלברמן: אין שום הגיון, אין שום צורך שכספי ציבור, כספי מדינה יילכו למכונות.

אמנון כהן: אז לא יהיו מכונות.

אמנון כהן: תודה.

דורון קדמיאל: ישבנו השבוע עם המשרד לאיכות הסביבה ובשבוע הבא אנחנו מתכוונים לשבת עם השר והמנכ"לית כדי לראות איך מגיעים במצב הנתון, כשאין מכונות, בתקציב הנוכחי, כמה שיותר קרוב לעדים שהוצבו בפנינו.

אמנון כהן: ישנן טענות קשות על ידי כמה גורמים, שאתם בכוונה לא רוכשים מכונות.

דורון קדמיאל: נושא רכישת המכונות לא עומד אצלנו כרגע על הפרק כאשר אנחנו נדרשים להעביר מיליון שקלים כקנסות.

דורון קדמיאל: הסכומים מונחים פה, והדרישות עדיין בדרך.

אמנון כהן: אבל אתה צריך לגרום לכך שהציבור יחזיר, ואז לא תצטרך לשלם קנסות.

אמנון כהן: למה אתה לא גורם לכך שכל אזרח בישראל שקונה את המשקאות האלה, יחזיר באופן מיידי, ואז תעמוד ביעדים שלך ולא תצטרך לשלם קנסות?

דורון קדמיאל: חלק מהתשובה לשאלה נמצא בתוך התקציב, שעכשיו המשרד מבקש, ואנחנו תומכים.

דורון קדמיאל: כל מה שקשור לאכיפה, הסברה וחינוך, נוגע לעניין הזה.

דורון קדמיאל: באשר למה שמוטל עלינו, אומר הממונה על ההגבלים העסקיים, שאנחנו מעדיפים לקבל מאספנים ולא לקבל מהציבור.

דורון קדמיאל: אני רוצה לומר שזאת טעות.

דורון קדמיאל: 75% מהמיכלים שנמצאים במדינת ישראל, לא נמצאים בבית, אלא במסעדה, ברחוב, בפלאפל, בפיצה.

דורון קדמיאל: הם לא הציבור, אלה מיכלים שנמצאים ברשות הציבור ונאספים על ידי אספנים, חלקם אפילו מתוך פחי האשפה.

דורון קדמיאל: יתרת המיכלים היו צריכים להאסף על ידי החזית הקמעונאית כולה, בין אם ידנית, בין עם קמעונאית.

דורון קדמיאל: הצטערנו לשמוע על ההתעקשות של משרד האוצר בעניין המכונות.

דורון קדמיאל: אם אנחנו לא נכניס יותר מכונות, נצטרך למצוא דרכים חלופיות, כי אחרת בלי המיכלים שנמצאים בידי הציבור לא נגיע ליעדים.

דורון קדמיאל: גם במדינות אירופה לא הגיעו ליעדים האלה.

אברהם פורז: למה לא קניתם עוד מכונות?

דורון קדמיאל: אני לא יכול לנחש מה עשו קודמיי.

דורון קדמיאל: אני יכול לומר דבר אחד: כשקברניטי התאגיד, שנתיים לפני, קיבלו 14 מיליון שקלים קנס, אחרי 3 חודשים של פעילות, הם הסתכלו ימינה ושמאלה ושאלו את עצמם מאיפה אפשר לקנות מכונות?

דורון קדמיאל: עם איזה כסף, כאשר יש לנו קנס של 14 מיליון שקלים על שלושת החודשים הראשונים?

דורון קדמיאל: אי אפשר לשלם וגם לקנות מכונות.

אברהם פורז: אין אשראי בתאגיד?

דורון קדמיאל: אין אשראי בתאגיד.

דורון קדמיאל: ישבו כאן בחדר הזה הגופים שמופקדים על אחזקת המכונות ותפעול המכונות והם אמרו כאן בוועדה: "נעשה ככל שיכולתנו, בכל דרך אפשרית, שלא ייכנסו עוד מכונות לסניפים שלנו".

דורון קדמיאל: אמרו את זה הנציגים של הרשתות.

דורון קדמיאל: במהלך השנה פתחנו 14 מרכזים עירוניים להשבת מיכלים.

דורון קדמיאל: לא בכל הארץ.

דורון קדמיאל: אני לא יכול להתחרות עם 4,000 מכונות שצריכות להיות במדינת ישראל.

דורון קדמיאל: במרכזים העירוניים מחזירים בקבוקים ידנית.

דורון קדמיאל: כל תחנה מחזירה בין 8,000 ל-10,000 בקבוקים כל יום.

דורון קדמיאל: שם משלמים שכר דירה ומשכורת לפועל שמקבל את המיכלים.

דורון קדמיאל: הוא רושם ומקבל כסף מזומן.

דורון קדמיאל: זה נותן שירות לכל הפריפריה.

דורון קדמיאל: אם היינו יכולים לפתוח עוד 20-30 תחנות עירוניות כאלה, היינו יוצרים חלופה למכונות.

אמנון כהן: מה עמדתכם לגבי התקנות?

דורון קדמיאל: אנחנו בעד התקנות, ובעד סעיפים מסויימים בתקנות.

דורון קדמיאל: סיכמנו עם המשרד שהחל מיום ראשון הקרוב ניכנס למערכת של דיונים מאוד מהירה בשביל לעבוד עם הכסף שנמצא פה, ועם הכסף שנמצא בידנו כדי להביא את התאגיד כמה שיותר קרוב ליעדים - אם לא בעזרת מכונות, אז בדרכים אחרות.

דרור שטרום: ישנה שאלה שעולה וחוזרת כל פעם מחדש.

דרור שטרום: כמה פעמים אפשר לראות את המיליונים האלה, שמגיעים מכיסו של הציבור הרחב, עד שיבינו שמה שקורה כאן, תחת איצטלה של חוק של הכנסת, שהוועדה הזאת יזמה - זה פשוט שוד כספי הציבור.

דרור שטרום: מה אנחנו רואים כאן לאורך שנים?

דרור שטרום: שהקנסות נערמים.

דרור שטרום: מציין חבר הכנסת פורז, בצדק, את מה שכל אדם עם הבנה כלכלית מינימלית מבין: שהקנסות נערמים, החוק לא יכול לעבוד בצורה מוצלחת.

דרור שטרום: אם למישהו כדאי לשלם עוד ועוד קנסות, סימן שמשהו רקוב בשיטה.

דרור שטרום: ואם משהו לא עובד בשיטה הזאת, אז אני מפציר בוועדת הכלכלה להביא את כל הדברים לשולחן אחד: את התקציב, את הצעת החוק כדי שפעם אחת ולתמיד אפשר יהיה להפסיק את המסע הזה של גזילת כספי ציבור ולפתור את הבעיה בבת אחת.

דרור שטרום: למשל, איך אפשר לאשר תקציב של עשרות מיליוני שקלים, לפני שפותרים את הבעיה של אחריות היצרנים הנקודה הזאת לא לובנה כאן אף פעם?

דרור שטרום: האם היצרנים אחראים אם אין תאגיד?

דרור שטרום: אומר חבר הכנסת פורז שכן.

דרור שטרום: דעות אחרות, כולל בבית הדין, אומרות שלא.

דרור שטרום: כשאנשים מתווכחים בבתי המשפט, הם לא עושים זאת סתם, יש להם כנראה תמריץ לעשות את זה.

דרור שטרום: לגבי המכונות: צריך להגביר את הפריסה.

דרור שטרום: לגבי רשתות השיווק: מישהו מצפה שהם יעשו את זה בחינם?

דרור שטרום: מה קורה עם דמי הטיפול שהם זכאים לקבל?

דרור שטרום: אף אחד לא מצפה שאנשים יתנדבו.

דרור שטרום: מה לעשות?

דרור שטרום: גם רשתות שיווק, אפילו כאלה שנופלות, רוצות לקבל כסף על מה שהן עושות.

דרור שטרום: כל עוד ששרשרת הבעיות האלה לא תבוא לפיתרון כאן בוועדת הכלכלה, המנגנון הזה לא יעבוד כמו שצריך.

דרור שטרום: לכן, בשורה התחתונה, הפצרתי בכם היא שתרכזו את כל הנושאים האלה כאן.

דרור שטרום: התזכיר הזה לא חסוי ואפשר לדון בו.

דרור שטרום: חברי הכנסת של הוועדה ממילא יפגשו בו מידי יום, כולל הצעות החוק הפרטיות.

אברהם פורז: אם נשארים 41 מיליון שקלים ברזרבה - - -

אמנון כהן: זה מופיע בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: עכשיו אני קצת מודאג שהכסף לא פנוי למכונות אלא שאולי יש יעד אחר מהמכונות.

אברהם פורז: להערכתי חוק ההסדרים לא יעבור בכלל, יהיו בחירות לפני כן.

אברהם פורז: הניתוח שלי הוא די פשוט.

אברהם פורז: לדעתי הבעלים של תאגיד המיחזור אף פעם לא התלהבו מהחוק ולא רצו אותו והם רצו שזה יקרוס ושישחררו אותם.

אברהם פורז: אני רואה בחוק הזה רק כהקדמה לחוק של הבקבוקים הגדולים.

אברהם פורז: ד"ר הרן, אני לא מתלהב מהכלובים שעומדים ברחובות, ואם רק 20% נאספים זה נורא ואיום.

אברהם פורז: אני מאמין בפיקדון.

מיקי הרן: אני מסכימה איתך.

אברהם פורז: ברור לחלוטין, שאזרח שאסף 20 מיכלים ריקים, כפול 25 אגורות, מוותר על הכסף.

אברהם פורז: אגב, מר שטרום, זה כסף ציבורי שהגיע לקופת האוצר, מבחינה זאת זה מיסוי.

דרור שטרום: ואתה בעד הגדלת המיסוי?

אברהם פורז: היא מספיק גבוהה גם בלי זה.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, לי אין התנגדות שנאשר להם את ההוצאה.

אברהם פורז: יש הצעה של נסים דהאן ושלי שאנחנו צריכים לקדם.

אברהם פורז: קודם כל לחייב כל חנות מעל 200 מ' להתקין מכונה.

אברהם פורז: דבר שני, צריך לתת לרשת השיווק מרווח רווח על הטיפול.

מיקי הרן: זה בחוק החדש.

אברהם פורז: צריך לקבל הוראת שעה שמחזירה חלק מהקנסות לתאגיד לרכישת מכונות.

אברהם פורז: יכול להיות שמישהו יגיד שזה קנסות שכבר שולמו, אבל הן לא שולמו על ידי ועל ידך במסגרת עבירות תנועה.

אברהם פורז: זה נלקח מהתאגיד, ואם שולמו כל כך הרבה קנסות, היה פה כשל.

אברהם פורז: ברור שהכסף הזה לא יכול ללכת בחוק ההסדרים למימון פעולות אחרות, כמו ההתנתקות.

אברהם פורז: זה חייב לחזור לרכישת מכונות.

אברהם פורז: למה אני כל כך מוטרף על המכונות, כי למרות מה שנאמר, המכונות האלה עובדות גם בארצות הברית וגם בסקנדינביה.

עוזי קלברמן: אני יכול להגיד לך שההחזרה למכונה לוקחת פי 10 יותר זמן מאשר החזרה בקופה.

אברהם פורז: אז משהו לקוי בטכנולוגיה.

אברהם פורז: צריך לקחת את ההצעות שלי ושל דהאן, לעבד אותן, לקחת את הטיוטה שלהן ולהקים פה ועדת משנה.

אברהם פורז: אם אתה צריך מישהו שיתנדב, אני מוכן.

אמנון כהן: יש לי מתנדב ששמו אמנון כהן.

אברהם פורז: בסדר, ואני מוכן לעזור לך.

אברהם פורז: אני לא מתנגד לאשר להם כרגע את 20 המיליון זה ממילא נרות חנוכה, אז שלפחות יעשו עם זה משהו טוב.

אמנון כהן: מה תועיל ההסברה אם אין איפה להחזיר?

מיקי הרן: בסך הכל, רשתות השיווק, גם לפי החוק הקיים, חייבות לקבל את הבקבוקים.

מיקי הרן: הדברים הולכים אחד עם השני.

מיקי הרן: שימו לב שיש פה גם עניין של אכיפה.

מיקי הרן: אנחנו יכולים להפעיל את העניין ביחד, גם בנושא האכיפה וגם בנושא ההסברה.

מיקי הרן: למשל ראינו שמחזירים לבתי הספר בכמויות אדירות.

מיקי הרן: הילדים מביאים לבית הספר ובית הספר עושה בזה שימוש בכסף הזה.

מיקי הרן: בתי הספר הדתיים נותנים את זה לצדקה, מטרות מאוד חיוביות.

אילן ליבוביץ: אפשר לשנות את סעיף 9 שזה יהיה רזרבה תקציבית לרכישת מכונות?

מיקי הרן: רק 20 מיליון מתוכו.

אילן ליבוביץ: מה תעשי עם 20 המיליון הנוספים?

מיקי הרן: אני לא יודעת.

דוד טל: הועדה הזאת כבר החליטה שצריך עוד מכונות.

מיקי הרן: אני אסביר שוב: בהנחה שהחוק יעבוד כמו שצריך, לא יהיו קנסות ואנחנו נצטרך את חברת "זיו והאפט" גם בעוד שנתיים וגם בעוד שלוש.

מיקי הרן: זה יבוא מהרזרבה הזאת.

מיקי הרן: אי אפשר לתת את הכל למכונות.

אמנון כהן: אני רוצה שייכתב שמתוך 41 מיליון השקלים, ישוריינו 20 מיליון לקניית מכונות.

אמנון כהן: 21 מיליון יישארו כרזרבה.

אמנון כהן: בהסבר שלכם כתוב בסעיף 9, שבכל מקרה הוצאות כספי הרזרבה יחוייבו באישור הנהלת הקרן ובאישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: דברי ההסבר, אדוני, לא מחייבים אף אחד.

אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה חלק מהתנאי של הוועדה – קודם כל שבסעיף 9 יהיה כתוב שתקציב של 20 מיליון מיועד לרכישת מכונות, והיתרה תהיה רזרבה.

אתי בנדלר: התקציב הזה יאושר בתנאי שהשימוש ברזרבה יעשה אך ורק באישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: ככה זה יהיה.

אמנון כהן: מי בעד התקנות?

מיקי הרן: אני רוצה להבין, ה-20 מיליון כתובים בתקציב למכונות.

מיקי הרן: אבל שלא תהיה אי הבנה, אני לא יכולה מחר בבוקר לקנות מכונות.

אתי בנדלר: אז זה יעבור לשנה הבאה.

דוד טל: חוק ההסדרים יגבר על זה.

אמנון כהן: את רוצה שנאשר את התקנות או לא?

מיקי הרן: אני לא יכולה לעבוד בלי הכסף הזה.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים להגיד מה שאת רוצה.

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים אצל האוצר.

אמנון כהן: 20 מיליון משוריינים לרכישת מכונות, והשאר, הוצאתם מותנית בהסכמת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: מי בעד ייעוד הכספים שיועברו לקרן לשמירת נקיון בשנת 2005, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מיכלי משקה, התשנ"ט-1999 עם התיקונים שהכנסנו כאן?

אמנון כהן: מי בעד - התקבל פה אחד.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.