ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 491, 2005-08-16 11:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67)(בדיקת שיכרות), התשס"ה-2005 (מ/154).

אמנון כהן: למעשה זהו המשך הדיון.

אמנון כהן: עברנו על מספר סעיפים והגענו לתקנה 2 פסקה 4.

לאה ורון: חברי הכנסת טל וכחלון ביקשו הסתייגות.

אמנון כהן: מאז הדיון הקודם, התקשרו אלי אזרחים רבים וגם חברי כנסת פנו אלי ואמרו שלפעמים הם הולכים בערב למספר אירועים ושותים כוסית או שתיים.

אמנון כהן: הם שואלים עד כמה משפיעה כוסית היין או הויסקי עליהם?

אמנון כהן: זה יכול להיות שר או חבר כנסת שהולך באותו ערב לכמה אירועים.

אמנון כהן: ביקשתי מהמשטרה להביא היום את המכשיר הבודק שיכרות כדי לראות איך הוא עובד ולבדוק שאין פה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני לא מבין את מהות הדיון.

אבשלום וילן: ישנם קריטריונים מאוד ידועים בכל העולם וגם פה בחוק, מהו אחוז האלכוהול המותר.

אבשלום וילן: אין זה משנה אם זה ראש ממשלה, חבר כנסת, אזרח מהציבור או ילד בן 20 חייל מהצבא - כששותים לא נוהגים.

אבשלום וילן: כתוב מהי כמות השתיה המותרת, אז מה כל ההתחכמות הזאת?

אבשלום וילן: משחקים בחיי אדם?

אתי בנדלר: בעצם יושב הראש שואל מהם הקריטריונים שקבע השר?

אתי בנדלר: איזה ריכוזי אלכוהול מותרים?

אתי בנדלר: איזה כמות של בירה מביאה לכך שאסור לנהוג?

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת וילן, השאלה היא תוך כמה זמן אתה רואה את זה בדם.

אבשלום וילן: ראיתי שיש לכך תשובה של משרד המשפטים.

אבשלום וילן: אנחנו לא הראשונים שממציאים את הגלגל.

אבשלום וילן: כל ההרוגים כל שישי שבת כתוצאה משיכרות, לא שווים בכלל את הדיון פה.

אמנון כהן: מי אמר שהתאונות האלה הן תוצאה של שתיה?

אמנון כהן: אל תעשה הכללות.

אמנון כהן: האם למשטרה יש נתונים כמה תאונות דרכים היו בשבוע האחרון כתוצאה משיכרות?

משה בן זיקרי: בסוף השבוע האחרון היו לפחות 2 תאונות משיכרות.

משה בן זיקרי: לגבי נתונים מ-2003-2004, ב-2004 היו 271 תאונות בסך הכל, מתוכן 21 תאונות קטלניות.

משה בן זיקרי: הכוונה, 271 תאונות שבהם היו מעורבים שיכורים, מתוכם 21 תאונות קטלניות.

משה בן זיקרי: סך הכל זה 1.5% מתוך כלל התאונות שהיו באותה שנה.

לאה ורון: כמה תאונות היו בסך הכל בשנת 2004?

משה בן זיקרי: בשנת 2004 היו 20,000 תאונות שבהן נחבל אדם.

גלעד ארדן: יכול להיות שחלק מהתאונות גם נבעו משיכרות אבל לא ידעתם על כך?

משה בן זיקרי: בוודאי.

משה בן זיקרי: מתוך ה-271 התאונות היו 21 תאונות קטלניות, שהן מהוות 5% מסך כל התאונות הקטלניות.

שלמה אלמוג: אני מבית חולים תל-השומר ומייצג את משרד הבריאות.

שלמה אלמוג: הנתונים שמוסרת המשטרה נוגדים את כל מה שיודעים היום בעולם ובכל המדינות שאוספות נתונים בצורה מסודרת.

שלמה אלמוג: במשטרת ישראל לא אוספים נתונים בצורה מסודרת בנושא נהיגה תחת השפעת אלכוהול וסמים, דבר שאנחנו מתריעים עליו הרבה מאוד שנים.

שלמה אלמוג: באותן מדינות בעולם, שאנחנו לא שונים מהן, שכן אוספות נתונים על נהיגה תחת השפעת סמים ואלכוהול, כל הנתונים בעולם, ללא יוצא מן הכלל, אומרים שאחוז התאונות שבהן מעורב אלכוהול הוא בין 30%-40%.

שלמה אלמוג: אלה דברים שמוכחים מדעית בסטטיסטיקות מסודרות.

שלמה אלמוג: לא בכולן האלכוהול היה הגורם הראשי לתאונה, אבל אנחנו מדברים על אלכוהול הן כגורם ראשי והן כגורם מסייע לתאונה.

שלמה אלמוג: היום זאת בכלל לא שאלה מדעית לשאול אם יש בעיה בנהיגה תחת השפעת אלכוהול.

שלמה אלמוג: זהו דבר שהוא בקונצנזוס בינלאומי מלא ולכן הנתונים האלה שמציגה משטרת ישראל, נראים לנו נתונים שלא נאספו בצורה נכונה ולכן זה נראה כך.

אמנון כהן: איפה יש יותר שתיה?

אמנון כהן: אני מסתובב קצת בעולם ואני רואה שאנחנו רחוקים מאוד מאוד מהעולם בשתייה.

אמנון כהן: אני חושב שאולי הנתונים של המשטרה נמוכים מידי, אולי זה מגיע ל-10% - - -

שלמה בן זיקרי: אני בטוח שהנתונים הם מעל המספרים שאני מסרתי.

שלמה בן זיקרי: הייתי שמח לדעת מה זאת אומרת, איסוף בצורה מסודרת?

שלמה בן זיקרי: אני לא יודע מה זה.

גלעד ארדן: השאלה איזה כלים יש להם לאסוף נתונים.

דוד טל: יש פה קונצנזוס לגבי השפעה של אלכוהול בנהיגה.

דוד טל: יש לנו בעיה, מהי הרמה של השתיה?

דוד טל: האם כוס בירה שאני שותה שווה לכוס ויסקי שהוא שותה?

שלמה אלמוג: אני אסביר: הנושא של הסטטיסטיקה מאוד חשוב אבל לרגע נשים אותו בצד.

שלמה אלמוג: נדמה לי שמאז הדיון האחרון שלנו פה, כל הרעש שהיה בתקשורת היה על דיס-אינפורמציה שנובעת מכך שאנשים פירשו לא נכון את הכוונה של משרד התחבורה ומשרד הבריאות בנושא השינויים שאנחנו מציעים לעשות בנושא האלכוהול.

שלמה אלמוג: אז אולי נגדיר למה באמת אנחנו מתכוונים, ותיראו את הפער המאוד גדול בין זה ובין מה שקרה בתקשורת.

שלמה אלמוג: בעצם מה הסטטוס היום?

שלמה אלמוג: הסטטוס היום אומר שנהיגה תחת השפעת אלכוהול היא נהיגה שרמת האלכוהול בדם היא מעל ערך מסויים.

שלמה אלמוג: הערך המסויים הזה, ה-50 מיליגרם אחוז, זה משהו שנגרם כתוצאה משתיה של שתי מנות משקה.

שלמה אלמוג: כלומר, שתי פחיות בירה, שתי כוסיות יין, שתי כוסיות ויסקי - - -

אמנון כהן: האם זה משנה אם האדם רגיל או לא רגיל לשתות?

אמנון כהן: שמן?

אמנון כהן: רזה?

אמנון כהן: נער?

אמנון כהן: מבוגר?

שלמה אלמוג: אני מדבר על אדם ממוצע באוכלוסיה ששוקל 70 ק"ג.

שלמה אלמוג: אם אדם שוקל פחות, הוא זקוק להרבה פחות אלכוהול בשביל להיכנס למצב של שיכרות ואילו אדם ששוקל יותר, מטבע הדברים זקוק למנה גדולה יותר.

שלמה אלמוג: כמות האלכוהול שיש בפחית בירה אחת, דומה מאוד לכמות אלכוהול שיש בכוסית יין או בכוסית ויסקי, כי כמות האלכוהול נגזרת מהריכוז ומהנפח.

שלמה אלמוג: בירה שותים בריכוז נמוך אבל בנפח גדול גדול.

שלמה אלמוג: אנחנו לא שותים ויסקי בנפח של פחית בירה.

שלמה אלמוג: לכן אנחנו לא מדברים לא על משקאות קלים ולא על משקאות חריפים, כי בעולם הרפואה הדבר לא קיים.

שלמה אלמוג: אנחנו מדברים על כמה אלכוהול נכנס לגוף האדם, וכמות האלכוהול שנכנסת לגוף האדם, זה עניין של מספר מנות המשקה.

שלמה אלמוג: כנתון תיקחו לתשומת ליבכם שפחית בירה, כוס יין, כוסית ויסקי זאת אותה כמות של אלכוהול.

דוד טל: האם אני, שהגוף שלי רגיל לשתות, ואדם שלא רגיל לשתות כלל, נושפע מהויסקי באותה צורה?

שלמה אלמוג: כולנו שייכים למין האנושי אבל יש בינינו שונות בתגובה לאלכוהול.

שלמה אלמוג: מטבע הדברים, כמו שיש אנשים באוכלוסיה שרגישים יותר לתרופה זאת או אחרת אותו דבר באלכוהול.

שלמה אלמוג: יש אנשים באוכלוסיה שמינונים נמוכים יותר של אלכוהול יגרמו להשפעה מתונה, כשאצל אחרים, כדי להגיע לאותה השפעה, יש צורך במינונים יותר גבוהים.

דוד טל: זאת אומרת, שאם אני רגיל לשתות כמות גדולה, יכול להיות שמה שאתם מבקשים מאיתנו בהצעת החוק, לא ידגדג לי וזה לא יזיז כי זה לא ישנה את שיקול דעתי?

שלמה אלמוג: התשובה היא לא, משום שהשונות של השפעת האלכוהול על האדם היא לא בכל מינוני האלכוהול, היא רק במינונים היחסית נמוכים, כאשר מדובר במנת משקה אחת, שתיים או שלוש.

שלמה אלמוג: אבל ברגע שאנחנו מגיעים למינון אלכוהול הרבה יותר גבוה, מה שגורם ממש לאדם להיות שיכור, כל הגבולות הללו מטשטשים ובעצם כולנו מופרעים, מבחינת הנהיגה, תחת השפעת אלכוהול.

שלמה אלמוג: יתרה מזאת, כשעושים בדיקות נוירולוגיות מדוקדקות, למשל בודקים את זמן התגובה של מערכת העצבים המרכזית שלו, את היכולת שלו לעבד מידע במוח, אנחנו רואים בעצם שההבדלים בין אנשים, שמקובל לחשוב שהם רגילים לשתות, קטנים הרבה יותר ממה שנדמה לנו.

שלמה אלמוג: המוח שלנו בתפקודים העדינים הרלוונטים לנהיגה, פגוע.

שלמה אלמוג: ברור שהפגיעה היא הדרגתית והיא תלויה במינון, אבל זה לא כל כך בולט כמו מה שאנו רואים בעין בלתי מזויינת מתוך זה שאנחנו רק בודקים את ההתנהגות הגסה של האדם.

אבשלום וילן: נניח שקבעו שאפשר לנסוע עד 100 קמ"ש.

אבשלום וילן: לי יש חושים מאוד חדים ותגובות מהירות.

אבשלום וילן: לפי השיטה הזאת, אני יכול לנסוע 140 קמ"ש.

גלעד ארדן: שאלה לדוד טל: אם אני רגיל לעכל בשר, אתה מוכן לתת לי פטור מ-6 שעות המתנה עד החלב?

גלעד ארדן: אתה יודע למה קובעים מידה אחידה לכולם?

דוד טל: מה זה שייך?

גלעד ארדן: זה שייך.

גלעד ארדן: וגם אם יהיה חוסר צדק קצת כלפי אדם ששוקל 160 ק"ג, זה לא נורא.

שלמה אלמוג: החוק אמור להגן על האוכלוסיה.

שלמה אלמוג: כשאנחנו באים להגן על האוכלוסיה, אנחנו מדברים מהי דרגת הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו, כשאנחנו קובעים שנהיגה תחת השפעת אלכוהול תהיה תחת ריכוז כזה או אחר.

שלמה אלמוג: לעצם השאלה שהתחלנו לדבר בה קודם לכן.

שלמה אלמוג: אמרתי שיש תחושה שאולי הציבור לא הבין בדיוק למה אנחנו מתכוונים בשינויים בחוק.

שלמה אלמוג: היום לגבי כל האוכלוסיה, ללא יוצא מן הכללה, הגדרנו שנהיגה תחת השפעת אלכוהול תהיה 50 מיליגרם אחוז של אלכוהול בדם או לפי אוויר נשוף, מספר של 240.

שלמה אלמוג: אנחנו רוצים לעשות אבחנה מבדלת בין תת קבוצות באוכלוסיה: נשאיר את ה-50 מיליגרם אחוז לאנשים הבוגרים, שזה אומר שרק אחרי שתיה של 2 מנות משקה בממוצע, אתה נחשב על פי החוק - - -

אמנון כהן: אני רוצה לשתות ויסקי לצורך הניסוי כאן.

אמנון כהן: כמה זאת מנה ויסקי?

שלמה אלמוג: בערך 50 סמ"ק.

שלמה אלמוג: אנחנו מבקשים להתייחס אחרת למגזרים שונים באוכלוסיה.

שלמה אלמוג: לגבי רוב הציבור נשאיר את הנושא של 50 מיליגרם, לגבי נהגים של רכב מסחרי ורכב פרטי, שנמצאים הרבה על הכביש בשל מקצועם, אנחנו רוצים להוריד את ריכוז האלכוהול, לצורך הגדרת שיכרות – לחצי, כפי שמקובל היום בחלק גדול ממדינות העולם.

שלמה אלמוג: זהו גם הקונצנזוס הבינלאומי שאליו אנחנו שואפים להגיע.

שלמה אלמוג: אנחנו רוצים להוריד את רמת הסיכון של נהג שנוהג ברכב מסחרי או ברכב כבד אל מול האוכלוסיה הכללית.

שלמה אלמוג: אנחנו רוצים להוריד את רמת הסיכון הזאת.

אבשלום וילן: בעצם אתה טוען, שלנהג משאית או אוטובוס שנוהג בזמן עבודה מותר לשתות רק חצי מהכמות.

שלמה אלמוג: ברגע שהוא נוהג, ריכוז האלכוהול בדמו לא יעלה מעל חצי מהכמות, שזה 25 מיליגרם אחוז, ובכך אנחנו מקטינים את הסיכון שהוא יהיה מעורב בתאונת דרכים.

שלמה אלמוג: חייבים להבין דבר אחד: אלכוהול הוא גורם סיכון והוא מידתי.

שלמה אלמוג: ככל שאתה נותן כמות יותר גדולה של אלכוהול אתה מעלה את הסיכון.

שלמה אלמוג: לגבי אותם אנשים שנוהגים ברכב כבד או מסחרי או שהם מסיעים נוסעים במקצועם, ובאופן טבעי הם נמצאים יותר על הכביש, הציבור נותן בהם אמון ונוסע איתם, אנחנו רוצים שהם יהיו כשירים יותר לנהיגה.

שלמה אלמוג: לגבי נהגים צעירים, ישנם מחקרים שעל פיהם נמצא שהמוח של האדם הצעיר רגיש יותר לאלכוהול ממוח של אדם מבוגר.

שלמה אלמוג: כלומר, מינונים יותר נמוכים ישפיעו על הצעיר יותר מאשר על האדם המבוגר.

לאה ורון: האם זה נכון רק לגבי צעירים או גם לגבי אנשים שנוהגים לשתות יותר אלכוהול בהשוואה לאנשים אחרים?

שלמה אלמוג: לא.

שלמה אלמוג: אם ניקח ממוצע של אוכלוסיה הבוגרת מעל גיל 24 מול צעירים מגיל 17 עד גיל 24, המוח של הקבוצה הצעירה רגיש יותר לאלכוהול.

שלמה אלמוג: לכן קבעו בארגון הבריאות הבינלאומי, ובכמה מדינות העולם, שהשאיפה היא להגיע אצל נהג צעיר למצב אפס.

שלמה אלמוג: כלומר, אם הוא שותה, הוא לא נוהג.

שלמה אלמוג: יש כאן גם אספקטים חינוכיים בנוסף לאספקטים הבריאותיים.

דוד טל: אני מסכים למה שאמרת לגבי הצעירים.

דוד טל: למה לא נשית את זה גם על נהג אוטובוס שמסיע ילדים לבית הספר?

שלמה אלמוג: מבחינה מדעית אתה צודק.

שלמה אלמוג: אם הכנסת תלך למהלך כזה שהוא מאוד טוב ומעניין שאומר שגם נהג של רכב כבד ונהג שמסיע אנשים יהיה במצב של אפס אלכוהול, אני חושב שאנחנו יותר מאשר נודה לכם.

שלמה אלמוג: לדעתי זה יהיה מהלך טוב וחשוב.

שלמה אלמוג: רצינו לעשות את זה בהדרגה, וגם על פי מה שמקובל במדינות אחרות בעולם.

שלמה אלמוג: אם נבוא עם בשורה ונגיד שנהג רכב כבד שנוהג במשאית טריילר, ששם כל תאונה היא קרוב לוודאי מוות, בוודאי שאנחנו נסכים לכך.

שלמה אלמוג: יתרה מזאת, לדעתי, ברוך תהיה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות למשטרת ישראל שהביאה איתה את המכשיר לבדיקת שיכרות.

אמנון כהן: אנחנו נעשה ניסיון על עצמנו, כדי שהאזרחים שצופים בנו כעת יוכלו לראות אותו.

אמנון כהן: למען ההדגמה ביקשתי מכמה חברי כנסת לשתות כוסית כדי שנעשה בדיקה לפני ואחרי השתייה ונראה אם המכשיר אמין או לא.

יחיאל בן יאיר: אני רוצה להגיד שהמכשיר הזה נבנה על פי תקנה 169 והוא כבר קיבל קבילות של בית המשפט.

אמנון כהן: איפה בעולם עובדים עם מכשיר כזה?

יחיאל בן יאיר: בכל העולם.

לאה ורון: האם המכשיר היה כבר לפני כן בשימוש המשטרה?

יחיאל בן יאיר: הוא נמצא בשימוש כבר 4 שנים.

יחיאל בן יאיר: המכשיר הוא מתוצרת גרמניה.

יחיאל בן יאיר: המכשיר שוטף את עצמו לפני כל בדיקה.

יחיאל בן יאיר: אתה צריך לתת לי שתי נשיפות בכמות שתהיה מספקת למכשיר, אחרת המכשיר יגיד שהנשיפה לא מספיקה.

יחיאל בן יאיר: הוא בודק ומוודא שאין אלכוהול באוויר.

יחיאל בן יאיר: כעת אתה צריך לתת שתי נשיפות כשכל נשיפה אני אחליף פייה.

יחיאל בן יאיר: אבקש ממך למלא אוויר ולנשוף לתוך הפייה.

יחיאל בן יאיר: אם לא היית נושף כמו שצריך, המכשיר היה מציין זאת.

יחיאל בן יאיר: יש לנו חוברת הדרכה וחוברת הפעלה ואנחנו מאוד מקפידים על כל השלבים.

יחיאל בן יאיר: תנשוף כעת חלש, אתה רואה שהמכשיר מציין: נפח נשיפה לא מספיק.

יחיאל בן יאיר: זאת אומרת שלא נתת כמו שצריך.

יחיאל בן יאיר: כרגע המכשיר נערך לבדיקה חוזרת.

יחיאל בן יאיר: הוא יבצע שטיפה של התא בפנים ויבקש ממך לתת כעת נשיפה שניה.

יחיאל בן יאיר: לפי התקנה שקיימת היום, יש לתת שתי נשיפות כאשר המכשיר בודק שאין לנו מעל 10%.

יחיאל בן יאיר: במידה ויהיה מעל הוא ידחה את הבדיקה הזאת, במידה שזה יהיה בתחום ה-10% הוא יתן לנו את הערך האמיתי.

יחיאל בן יאיר: יש לציין שאנחנו עושים עוד כמה דברים.

אמנון כהן: איזה הכשרה מקבלים כדי להפעיל את המכשיר?

יחיאל בן יאיר: אני למדתי על המכשיר בגרמניה.

יחיאל בן יאיר: השוטרים שמפעילים אותו עוברים הכשרה בבית הספר באגף התנועה.

יחיאל בן יאיר: הם עוברים הכשרה בת 3 ימים ונבחנים.

יחיאל בן יאיר: המכשיר כותב לנו: "אין אלכוהול" ומוציא פלט.

יחיאל בן יאיר: יש מושג שנקרא "אלכוהול בפה" והמכשיר יודע לגלות אותו.

יחיאל בן יאיר: שיכרות זה תהליך, האלכוהול מגיע לקיבה, לדם ובסוף למוח.

יחיאל בן יאיר: אנחנו בודקים מעומק הריאות שזה אומר שהאלכוהול עבר דרך המוח.

יחיאל בן יאיר: אם אני מוצא שיש לך ערך, כפי שנקבע בתקנה, שהוא מעל ל-240, רואים אותך כשיכור.

יחיאל בן יאיר: זאת אומרת, אתה יכול לשתות קצת או הרבה, תלוי במשקלך, לכן בודקים את התוצאה בסוף.

יחיאל בן יאיר: אם נמצא שאתה מעל 240, סימן שאתה שיכור.

יחיאל בן יאיר: לכן אנחנו בודקים את התוצאה הסופית.

יחיאל בן יאיר: עכשיו נדגים את המושג "אלכוהול בפה".

יחיאל בן יאיר: שים מעט אלכוהול בפה ותגרגר אותו.

יחיאל בן יאיר: זה מראה שיש לך שאריות של אלכוהול בפה, המכשיר יגלה את זה אבל זה לא אומר שאתה שיכור כי האלכוהול לא הגיע לקיבה.

יחיאל בן יאיר: הנה המכשיר מציין: "אלכוהול בפה".

יחיאל בן יאיר: כשאנחנו מפעילים את המכשיר בשטח ועוצרים את הנהג, אנחנו מקפידים לשמור עליו רבע שעה בחזקתנו.

יחיאל בן יאיר: בנתיים אנחנו עושים לו בדיקת מאבחנים, ואז אני עושה לו את הבדיקה.

יחיאל בן יאיר: כרגע אתה מוזמן לשתות ונמתין רבע שעה.

אמנון כהן: בסדר, כעת נשתה.

אבשלום וילן: כל הסיפור הזה לא ברור לי.

אבשלום וילן: היינו צריכים לקדם את זה כבר לפני שנה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, סגן השר לביטחון פנים היה פה וביקש להשתתף בדיון.

גלעד ארדן: אז מה אם הוא ביקש?

אבשלום וילן: הרוג אחד משיכרות לא שווה את הדיון הזה.

אבשלום וילן: שנה וחצי מושכים את זה.

אבשלום וילן: אני לא מבין את זה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני לא מבין, כל העולם יודע, זאת סכנה קטלנית ופה יש עוד שאלות ועוד שאלות.

אבשלום וילן: היה דיון אחד, אחרי זה דיון שני.

אבשלום וילן: עושים דוקטורט.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בקריאת הסעיפים.

אמנון כהן: בשעה 12:00 נבדוק את השפעת השתייה על יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו בעמ' 520 למעלה.

אמנון כהן: לפני כן, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אני יכול להסכים עם אמירתך שבמדינת ישראל הציבור המבוגר שותה פחות אלכוהול, בכמות הסופית, מאשר בגרמניה, אנגליה או אירלנד.

גלעד ארדן: הקשר בין זה לבין אחוז תאונות הדרכים שבהם מעורבים אנשים ששתו אלכוהול, לא קיים.

גלעד ארדן: כפי שאמר הפרופסור, גם אדם ששתה כמות מינימלית, זה משפיע על זמן התגובה שלו.

גלעד ארדן: הוא לא צריך בשביל זה לחזור הביתה שיכור ומתנדנד.

גלעד ארדן: לכן ההשוואה בין כמה שותים במדינות אחרות בעולם לפה לא קיימת.

גלעד ארדן: לגב הדור הצעיר, לא רק שאני לא בטוח ששותים פחות, אפילו, ואני אומר את זה בכובע האחר שלי, יו"ר אגודת "אל-סם", כשבודקים את הנושא, השימוש באלכוהול וסמים בקרב הנוער בישראל, בגלל המצב הביטחוני, בגלל שאנשים מחפשים בריחה מהמציאות, לא רק שהוא לא נמוך יותר, הוא אולי גבוה יותר.

גלעד ארדן: היום פיתחו כל מיני דברים חדשים.

גלעד ארדן: היום, למשל, יש אלכוהול לא רק במשקאות חריפים, יש כל מיני משקאות מתוקים שהוסיפו להם אלכוהול ורבים מבני הנוער שותים שתיה זאת.

גלעד ארדן: כשקצין ממשטרת ישראל אומר שהמעורבות בתאונות של נהגים ששתו אלכוהול היא 5% מהתאונות, ואני אומר שזה יותר.

גלעד ארדן: הם לא מסוגלים לבדוק את זה כי אין להם כלים.

גלעד ארדן: נפגשתי בשבוע שעבר עם עורך דין מלוס-אנג'לס שביקר בישראל והמשרד שלו מעסיק 50 עורכי דין שעוסקים רק בתחום הזה.

גלעד ארדן: בארצות הברית זה נקרא: D.U.I – driving under influence" ".

גלעד ארדן: שאלתי אותו כמה דוחות ניתנים בשנה במדינת קליפורניה שהיא פי 3 בגודלה מישראל.

גלעד ארדן: בקליפורניה ניתנים 180,000 דוחות רק על נהיגה בשיכרות.

גלעד ארדן: תשאל את משטרת ישראל כמה דוחות היא נתנה?

גלעד ארדן: אני בדקתי, ובשנת 2003 היא נתנה 300 דוחות לעומת 180,000 בקליפורניה.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: כי להם אין כלים.

גלעד ארדן: לאדם עדיף להיסרב להיבדק.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על 20 מיליון מול 2 מיליון.

גלעד ארדן: אז תכפיל את זה פי 3 אז נותנים 1,000 דוחות.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על פיגור עצום בכלים שיש למשטרת ישראל.

גלעד ארדן: לנו, כוועדה, יש היום אחריות ציבורית מדרגה ראשונה להביא את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, לחברי סגן השר יעקב אדרי, שכלאחר יד ביקש ממך בינתיים לא להעלות את הצעת החוק להצבעה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שבקשתו מקובלת.

גלעד ארדן: האינטרס הזה שהוא יגיד פה את דברו מול זה שאנחנו עכשיו נדחה, לא מקובל.

גלעד ארדן: אני מאוד מבקש להביא את הנושא להצבעה.

אליעזר כהן: אני מצטרף לבקשתו.

אמנון כהן: ראשית, הוועדה נתנה קדימות לנושא ולכן זומנתם בפגרה.

אמנון כהן: סגן השר ביקש, אבל אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: כל אחד שמדבר כרגע מעכב את לימוד החוק.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם עם החוק.

אמנון כהן: יחד עם זאת אנחנו צריכים לדעת את ההשלכות על הציבור.

אמנון כהן: יש פה גזירה שאנחנו צריכים לבדוק.

אמנון כהן: גם אם היצלנו אדם אחד זה שווה את כל המאמץ.

אמנון כהן: אבל אם היו רק תאונה או שתיים אין סיבה להטיל גזירה על כל עם ישראל.

גלעד ארדן: אבל הוא אמר ש-5% מהתאונות הן קטלניות.

אמנון כהן: בדיון הקודם ביקשנו נתונים אבל לא קיבלנו.

אמנון כהן: היום קיבלנו את הנתונים ואנחנו דנים.

איוב קרא: כיו"ר השדולה בכנסת למלחמה באלכוהול, אני אומר שאסור לדחות את ההחלטה פה.

איוב קרא: לדעתי נושא האלכוהול פרוץ מאוד ואין פיקוח בסוגיה הזאת.

איוב קרא: בעצם כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל מבחינה נפשית ופסיכולוגית זה יותר מסמים קלים.

איוב קרא: אין כרגע שום בלם לשליטה בסוגיה הזאת.

איוב קרא: מצד אחד אנחנו נלחמים בסמים על ידי חקיקה אבל כאן אין שום חוק ואין דין ודיין בנושא האלכוהול.

איוב קרא: משקאות עם אחוז אלכוהול גבוה משפיעים אפילו יותר מסמים.

איוב קרא: לכן צריך פעם אחת לשים את הכל על השולחן ולסיים את הסוגיה הזאת.

איוב קרא: 5% זה הרבה בהתחשב בנזקים הנגרמים כתוצאה משתיית אלכוהול.

איוב קרא: הצעתי גם להגביל את אחוז הריכוזיות של האלכוהול במשקאות שאנחנו שותים.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר שחייבים לעשות.

איוב קרא: אי אפשר שיהיה 70% אלכוהול במשקאות ולדעתי צריך להגביל את זה ל-15%.

גלעד ארדן: תשים פחות סוכר, אז יהיו גם פחות שמנים.

איוב קרא: אני בעד להחמיר כמה שיותר כדי שאנשים לא ישתו.

אילן ליבוביץ: אנחנו מדינה דמוקרטית.

איוב קרא: מהדמוקרטיה שלך, בסוף לא תהיה מדינה ותישאר עם הדמוקרטיה.

מעיין מזיג: אני מסכימה בהחלט עם מה שאמר הדוקטור על אפס אלכוהול לנהג צעיר, הן בהיבט הפיזי והן בהיבט החינוכי שאם שותים לא נוהגים, נקודה.

מעיין מזיג: אבל כדי שזה יתאפשר, המועצה מבקשת מהוועדה לקיים דיון נוסף בהצעה שלנו להעלות את מספר הנוסעים ברכב לשלושה בנוסף לנהג וזאת מהסיבה ששליש מהמלווים לא יהיו נהגים תורניים, כך שהתקנה לא תאכף.

מעיין מזיג: היום נהג צעיר יכול להסיע רק שני אנשים ברכב.

מעיין מזיג: אחד מחמישה נוסעים יכול להיות נהג תורן, זה 20% מהמבלים.

מעיין מזיג: אחד משלושה לעולם לא יהיה נהג תורן, כי זה שליש מהמבלים.

מעיין מזיג: שליש מהמבלים לא יישארו נקיים מאלכוהול.

מעיין מזיג: לכן צריך לאמץ את התקנה של אפס אלכוהול, שנהג לא שותה כלום.

מעיין מזיג: אבל, מאידך, להוסיף עוד נוסע אחד לרכב, על מנת שנעלה את זה לרבע מהמבלים שזה יותר הגיוני משליש.

אמנון כהן: את מדברת על הדיון הקודם.

מעיין מזיג: זה קשור אחד לשני.

מעיין מזיג: הגבלת שני נוסעים ברכב מעלה את אחוז התופעה של נהגים בשיכרות.

שלמה אלמוג: רציתי להפנות את תשומת לבכם לעובדה שיש לנו בעיה איתה אנו מתמודדים יום יום.

שלמה אלמוג: המשטרה שולחת אלינו בדיקות סמים ואלכוהול בתאונות קטלניות וקצרה ידנו מלהושיע.

שלמה אלמוג: אנחנו היום לא מסוגלים, בגלל שאין את החוקים הרלוונטיים, לקדם שום דבר.

שלמה אלמוג: כשמגיעים לבתי משפט, ואני אומר לכם כאחד שמופיע הרבה מאוד כעד מומחה בבתי משפט.

שלמה אלמוג: העובדים שלי, שמופיעים גם הם בבית המשפט, קצרה ידם מלהושיע.

אמנון כהן: החוק הזה מסייע לך?

שלמה אלמוג: החוק הזה עוזר לי אבל יש לי תחושה, אדוני היושב ראש, שעד לרגע זה אנחנו לא מתקדמים מספיק.

שלמה אלמוג: אני נכנס לסיוט מעצם העובדה שאני חושב שאם לא נסיים את זה ונדחה את זה לעוד מועד, זה ייקח עוד חודשיים שלושה וארבעה.

שלמה אלמוג: אנחנו במצב לא טוב.

שלמה אלמוג: לכן אני מציע, תיקחו כנתון שהמכשיר בסדר.

שלמה אלמוג: תיקחו כנתון שאלכוהול זה דבר שפוגע בנהיגה.

שלמה אלמוג: עוד לא דיברנו על נושא הסמים שגם הם פוגעים קשה בנהיגה, ועוד לא הגענו למסר שאנחנו רוצים למסור לציבור.

שלמה אלמוג: בואו נתקדם עם הנושא, הוא חשוב מידי.

אילן ליבוביץ: יש לי הסתייגות להגדרה של "שיכור".

אילן ליבוביץ: אני מפנה להגדרה הרביעית של שיכור שאומרת: "שמי שנתון תחת השפעה משקה משכר או תחת השפעת סם מסוכן" ואני מפנה אותך לדברי ההסבר של הצעת החוק שזה בעצם מביא אותנו למבחנים הקודמים שהיו.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לסייג את זה, "ובלבד שלא עבר בדיקה כאמור בסעיף 3".

אילן ליבוביץ: שלא יווצר מצב שבו בדקו אותי במכשיר, מצאו שאני נקי, אבל השוטר לא מצא חן בעיניו איך שאני הולך או ומדבר והוא החליט שאני תחת השפעה.

אילן ליבוביץ: אם המכשיר אמין ובדקו אותי במכשיר, לא צריך יותר בדיקה.

גלעד ארדן: זאת אומרת שאם המכשיר מקולקל ואתה רואה מולך אדם מסטול לגמרי, תיתן לו ללכת.

אילן ליבוביץ: שלא יבדקו עם מכשיר מקולקל.

גלעד ארדן: הוא רואה לפניו אדם שיכור לחלוטין, תיקח ממנו את שיקול הדעת כשוטר?

אילן ליבוביץ: אני לא רוצה שייווצר מצב שבדקו אותך ובגלל שהתחצפת לשוטר - - -

אבשלום וילן: מה תאמר אם המכשיר מקולקל והראה שאני כן שיכור?

גלעד ארדן: בגלל זה אי אפשר לשלול לגמרי את הרושם של השוטר.

שלמה אלמוג: הסעיף הזה בא על רקע העובדה שכשאדם לוקח סמים או אלכוהול, הריכוז בדם או הכמות בגוף איננה קבועה אלא הולכת ומשתנה במשך הזמן.

שלמה אלמוג: הכמות היא דינמית כי יש לנו מנגנונים בגוף שמצד אחד שסופגים את האלכוהול ומביאים אותו למוח, אבל מצד שני גם מפנים את זה החוצה.

שלמה אלמוג: אם לא היינו כותבים את הסעיף הזה, היינו יכולים להיכנס לבעיה אמיתית: אירעה תאונה, יש את כל הסימנים שהתאונה אירעה עקב שימוש בסמים או אלכוהול, על פי כל מיני סימנים שבית המשפט העליון קבע בזמנו, אבל בגלל שלקחתי את הנבדק למעבדה או לבית החולים לאחר זמן מספיק ארוך, שזה עניין של מספר שעות, הסם הספיק כבר להתפנות מהדם ואני כבר לא מוצא אותו, אבל הוא נמצא באתר הפעולה שלו במוח.

שלמה אלמוג: אני אדגים לך את זה על ידי סם.

שלמה אלמוג: ניקח, למשל, מריחואנה.

שלמה אלמוג: כשאתה מעשן מריחואנה - - -

דוד טל: אם שתיתי אלכוהול ואחר כך שתיתי בקבוק מים, הרמה תהיה אותו דבר?

שלמה אלמוג: כן.

שלמה אלמוג: יש לנו מנגנונים בגוף שמאזנים את המים, זה השתן.

שלמה אלמוג: הבעיה כאן היא לא אם המכשיר תקין או לא.

שלמה אלמוג: הבעיה הזאת קיימת בכל מדינות העולם שיש להם פקודת תעבורה.

שלמה אלמוג: הוא בא לפתור את השאלה של פער הזמן בין ביצוע העבירה לבין נטילת הדגימה.

שלמה אלמוג: אם משך הזמן שעובר הוא ארוך, אנחנו כבר לא נמצא את הדם הזה ב דם, אבל הוא עדיין פועל.

שלמה אלמוג: לכן זה לא חד חד ערכי שאם לא מצאת בדם, זה אומר שאין השפעה.

שלמה אלמוג: זאת הסיבה שבמדינות העולם הגדירו נהיגה תחת השפעת אלכוהול בסמים לא רק בכלים מעבדתיים אלא גם בכלים התנהגותיים.

שלמה אלמוג: הכלים בהם דנים בנהיגה תחת השפעת סם משכר הם כלים התנהגותיים.

שלמה אלמוג: כך גם לגבי משקה אלכוהול.

שלמה אלמוג: אם האדם נבדק בסמוך מאוד לתאונה , אתה תקבל תוצאה שפחות או יותר משקפת מה היה בתאונה.

שלמה אלמוג: אבל תזכור שבכל שעה וחצי אתה מפנה כמות של מנת משקה שלמה.

שלמה אלמוג: אתה מוריד את ריכוז האלכוהול בדם ב-15 מיליגרם אחוז בכל שעה.

שלמה אלמוג: כלומר, כל שעה שאתה לא נבדק, אתה בעצם זייפת בתוצאה.

דוד טל: זאת אומרת שאם שתיתי שעה וחצי לפני התאונה - - -

שלמה אלמוג: יכול להיות שהיה אפס.

שלמה אלמוג: לכן המחוקק במדינות המובילות בענייני תעבורה, כמו למשל קליפורניה ועוד כמה מדינות, הקפיד מאוד, משיקולים טוקסיקולוגים הנובעים מלוחות הזמנים בין הנטילה, ההשפעה ועצם התאונה, להכניס גם את הסעיף הכולל יותר.

אליעזר כהן: החוק שלנו עונה לבעיה הזאת?

שלמה אלמוג: בוודאי.

אליעזר כהן: אז על מה אנחנו מדברים?

אילן ליבוביץ: החשש מאוד ברור והוא מופיע בדברי ההסבר: "במקרים שבהם יש ראיות כי נהג הושפע מאלכוהול, אף כי לפי בדיקות בדיקה שנערכו, ריכוז האלכוהול שתמצא בדמו נמצא מהסף שנקבע בתקנות".

אמנון כהן: חלפו 20 דקות ועכשיו אני אעשה את הבדיקה.

יחיאל בן יאיר: אתה שתית מים לפני הבדיקה, בעיקרון אנחנו אנחנו מקפידים שהנבדק לא ישתה.

דוד טל: הדוקטור אמר שזה לא משפיע.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, את ההסתייגות שלך תעלה במליאה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

חוה ראובני: "א1.

חוה ראובני: שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או מממונה על רכב לתת לו דגימה של אוויר הנשוף מפיו, לשם בדיקה אם מצוי בגופו אלכוהול ובאיזה ריכוז, באמצעות מכשיר שאושר לשם כך בידי שר התחבורה בהסכמת שר הבריאות, בהודעה ברשומות (בסעיף זה – דגימת נשיפה); שוטר רשאי לדרוש מתן דגימה לפי סעיף זה אף בהעדר חשד כי נעברה עבירה לפי פקודה זו.

חוה ראובני: "

אמנון כהן: מה היו התוצאות?

יחיאל בן יאיר: הערך הוא 35.

יחיאל בן יאיר: זה ערך נמוך מאוד, זה לא שיכור.

יחיאל בן יאיר: שיכור זה מעל 240.

שלמה אלמוג: אמרתי שבשביל להגיע לרמה הגבולית לגבי נהיגה תחת השפעה צריך לשתות לפחות שתי מנות.

שלמה אלמוג: אם אתה על קיבה ריקה, בין 20 דקות לחצי שעה.

שלמה אלמוג: שתי מנות משקה אמורות להעלות לך את הריכוז בדם ותראה שהמכשיר עלה ל-240.

שלמה אלמוג: המסר שאני רוצה להעביר הוא, שכל מה שדיברו בתקשורת ובציבור הוא תוצאה של דיס-אינפורמציה והוא לא נכון.

שלמה אלמוג: אנחנו לא מדברים על לגימה קטנה שעושה אותך פסול לנהיגה.

שלמה אלמוג: כדי שאדם בוגר יהיה פסול לנהיגה הוא צריך לשתות שתי מנות משקה.

אמנון כהן: למישהו יש הערה לגבי סעיף א1?

אילן ליבוביץ: יש לי שאלה לגבי הסייפא של הסעיף.

אילן ליבוביץ: "שוטר רשאי לדרוש מתן דגימה לפי סעיף זה אף בהעדר חשד כי נעברה עבירה לפי פקודה זאת".

אילן ליבוביץ: אני מבין שהכוונה לאותן בדיקות שייעשו ביציאה מפאבים.

אילן ליבוביץ: האם לא ראוי להגביל את משך הזמן ששוטר יכול לעכב אנשים לטובת הבדיקה?

אילן ליבוביץ: עוצרים פה חבורה, לוקח די הרבה זמן לבצע את הבדיקה הזאת.

אילן ליבוביץ: יוצאים מהפאב 10 חברים ועוצרים אותם עכשיו לשעתיים כי יש בעיות לשוטרים עם המכשיר, עד שבודקים אחד אחד וכדומה.

אילן ליבוביץ: אני שואל אם אין מקום להגביל את זה בזמן?

רחל גוטליב: אנחנו בעצם נותנים סמכות עיכוב לאותו אדם.

רחל גוטליב: חוק סמכויות אכיפה (מעצרים) מוגבלת סמכות העיכוב עד לפרק זמן של 3 שעות.

אילן ליבוביץ: פה מדובר שאין חשד לעבירה.

רחל גוטליב: נכון, אבל עדיין אנחנו מדברים על עיכוב כהגדרתו בחוק המעצרים.

רחל גוטליב: יש את מגבלת הזמן שקבועה בחוק המעצרים.

רחל גוטליב: עיכוב מעל 20 דקות מחייב דיווח מיוחד, הכל על פי חוק המעצרים.

רחל גוטליב: אני יכולה לבדוק את זה לקראת הפעם הבאה, אבל לא נראה לי שאנחנו צריכים לקבוע כאן דין מיוחד.

רחל גוטליב: יש את המגבלה שקבועה בחוק.

רחל גוטליב: בדרך כלל סמכות העיכוב היא לצורך ביצוע הפעולה באופן סביר.

רחל גוטליב: המחוקק קבע את המגבלה של עד 3 שעות.

אילן ליבוביץ: זה כשיש חשד לעבירה, פה אין חשד לעבירה.

חוה ראובני: לא מדובר בהרבה זמן.

חוה ראובני: לא מדובר על חצי שעה.

חוה ראובני: החצי שעה היא ההמתנה לאחר השתיה.

חוה ראובני: פה היתה המתנה כי ידענו בדיוק מתי נעשתה השתיה.

חוה ראובני: תהליך הבדיקה עצמו לוקח דקה וחצי.

אילן ליבוביץ: אבל זה יכול לקחת יותר זמן כי עצרת חבורה.

אילן ליבוביץ: לפעמים הבדיקה יכולה להימשך גם 10 דקות.

יחיאל בן יאיר: כשאין חשד אפשר לעשות בדיקה בנשיפון.

יחיאל בן יאיר: זה אמצעי שנותן אינדיקציה אם יש אלכוהול אצל הנבדק.

יחיאל בן יאיר: רק אם ראו שיש אלכוהול בגוף של האיש, אז בודקים במכשיר.

יחיאל בן יאיר: זה אורך חצי דקה: נושפים לתוך השקית, רואים אם יש אלכוהול וממשיכים למכשיר.

אילן ליבוביץ: אם כך, למה צריך את הסעיף הזה?

אילן ליבוביץ: את הסייפא שמותר לך לדרוש ממני גם אתה לא חושד שביצעתי עבירה.

רחל גוטליב: כיום, בהעדר חשד, אי אפשר לעשות את הנשיפון.

רחל גוטליב: אי אפשר לעשות כלום בהעדר חשד.

רחל גוטליב: אי אפשר לעשות בדיקה מדגמית או אקראית.

רחל גוטליב: בדרך הזאת, אם אין חשד, קח 10 אנשים ותן להם את הנשיפון.

רחל גוטליב: מי שעבר את זה בהצלחה, שלום הביתה, עיכבנו אותו דקה.

רחל גוטליב: מי שהתגלו אצלו סימני אלכוהול, נעביר אותו למכשיר שיתן מספר.

אילן ליבוביץ: אז הוא כבר הופך לחשוד, אז אין בעיה.

רחל גוטליב: אין חשד, כי אני עדיין לא יודעת כמה.

אתי בנדלר: הפניתי שאלה לגב' גוטליב: הסעיף הקטן הזה מתייחס רק לנוהג ברכב או ממונה על רכב ואני הבנתי, בהתאם לתסריטים שציירו כאן, שלא פעם רוצים לעצור חבורה של נערים שיוצאת מפאב ונכנסת למגרש חניה ורוצים לערוך אצלם את הבדיקות האלה, אפילו בשלב שהם עדיין לא נחשבים לנוהג ברכב.

אתי בנדלר: השאלה היא, מאיזה שלב נחשב אדם כנוהג ברכב?

דן שני: מרגע שהוא מכניס את מפתח ההצתה ומפעיל את מערכת ההצתה.

דן שני: אנחנו לא נבדוק את כל החבורה, רק את הנהג.

דן שני: במקרה של נהג צעיר, זה גם המלווה.

רחל גוטליב: כדי שזה יהיה מידתי צריך לקחת ממי שנוהג ברכב, ממי שצפוי לבצע את העבירה.

אתי בנדלר: אם נחה דעתכם מכך, אז בסדר.

חוה ראובני: "ב.

חוה ראובני: שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או ממונה על הרכב, שהיה מעורב בתאונת דרכים או שיש לשוטר חשד סביר כי הוא שיכור, לתת לו דגימת שתן או דגימת דם לשם בדיקה האם מצוי בגופו אלכוהול ובאיזה ריכוז, או אם מצוי בגופו סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן; שוטר רשאי להורות על נטילת דגמת דם כאמור בסעיף קטן זה גם מנוהג רכב או מממונה על הרכב שהוא מחוסר הכרה, ולא יחולו לענין זה הוראות סעיף קטן (ב2)".

אמנון כהן: זה בנוסף?

חוה ראובני: זה בנוסף.

חוה ראובני: אנחנו רואים כאן דירוג.

חוה ראובני: זה עולה לפי הצרכים של המשטרה.

חוה ראובני: הדירוג בין הסעיפים האלה אומר: בדיקת נשיפה - - -

אמנון כהן: רק כשהוא היה מעורב בתאונה?

חוה ראובני: בדיוק.

חוה ראובני: בא1 מדובר בבדיקה שהיא קלה מבחינת הפגיעה שלה בפרטיות ולכן אנחנו רוצים לתת את הסמכות לעשות את זה לכל נוהג או ממונה בלי חשד.

חוה ראובני: בדיקה חודרנית יותר של שתן או דם אנחנו אומרים רק אם הוא מעורב בתאונה או שיש חשד סביר שהוא שיכור.

אמנון כהן: מה זה חשד סביר?

חוה ראובני: למשל, בדיקת מאפיינים.

חוה ראובני: אצבע לאף, הליכה בקו ישר.

אמנון כהן: זה אחרי שבדקו במכשיר?

חוה ראובני: לא בהכרח.

דן שני: הבדיקה במכשיר היא רק לגבי אלכוהול.

דן שני: יש לנו עדיין פרק גדול שנקרא סמים, שהמכשיר הזה לא רואה אותם.

דן שני: היא מסתכלת על זה במובן היותר כולל של הבעיה כי אתה יכול להיות פגוע בנהיגה לא רק מאלכוהול, אלא גם מסמים.

דן שני: מה שבעצם היא אומרת זה משהו מאוד הגיוני: שאם אתה חודר יותר לפרטיותו של אדם אז תהיה יותר זהיר.

דן שני: קודם שיהיה לך חשד סביר.

דן שני: אם אין לך חשד סביר, אל תעשה את זה.

אמנון כהן: "שוטר רשאי להורות על נטילת דגימה", איפה הוא עושה את דגימת הדם הזאת?

חוה ראובני: זה בהמשך.

חוה ראובני: אנחנו מתייחסים לזה בעמוד 522.

אמנון כהן: לגבי סעיף א1 וסעיף ב'.

אמנון כהן: יש הערות?

שי גלעד: העמדה שלנו היא שעצירת אדם ללא כל חשד אינה מידתית.

שי גלעד: לעניות דעתנו היא אפילו אינה עומדת בקנה אחד עם הוראות חוק החיפוש, שאגב תוקן ועומד להיכנס לתוקף התיקון שלו.

שי גלעד: חוק החיפוש מדבר בין השאר על חיפוש חיצוני.

שי גלעד: בדיקת נשיפה היא במסגרת אותה בדיקת חיפוש חיצוני.

שי גלעד: אבל החוק הזה מדבר בחיפוש בגופו של חשוד.

שי גלעד: אנחנו מדברים כאן על אנשים שאינם חשודים ואנחנו בעצם משנים את ההסדר באותו חוק חיפוש.

שי גלעד: החוק עצמו קובע שהוא חוק האם ושחוקים אחרים יכולים לקבוע רק הסדרים שונים אבל אינם יכולים לשנות מהותית את מה שקובע חוק החיפוש.

שי גלעד: אומר סעיף 2ב לחוק כי "חוק זה יהיה הדומיננטי ורק כי יהיה שינוי בהסדר באשר לחיפוש בגופו של חשוד".

שי גלעד: מה שמציעים פה זה לא השינוי בהסדר אלא שינוי במהות.

שי גלעד: בעצם אנחנו סותרים את חוק האם, החוק הדומיננטי, בחוק אחר.

שי גלעד: אני חושב שהדברים האלו, לו יהוו כאן חקיקה, יתכן והם יעמדו למבחנים שלא יוכלו לעבור.

שי גלעד: לכן אני מסב את תשומת לבכם לעניין.

שי גלעד: אנא קיראו שוב את סעיף 2ב לחוק החיפוש, ותראו שלא תוכלו להעמיד את התיקון הזה, כפי שאתם מביאים כרגע.

רחל גוטליב: הטענה לא מקובלת.

רחל גוטליב: התכלית של החקיקה הזאת היא בדיוק על מנת לקבוע בחוק ראשי הסדר שונה באופן מכוון מההסדר בחוק החיפוש.

רחל גוטליב: זה גם נכתב בגוף חוק החיפוש ובדברי ההסבר.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן במטריה מאוד מסויימת, בצורך בהתמודדות עם תופעה מאוד מסויימת.

רחל גוטליב: כי שמצדיקה, דווקא ב-א1, את ביצוע של נטילת דגימת נשיפה, שזאת בדיקה מאוד מיזערית.

רחל גוטליב: מידת הפגיעה לגביה היא מאוד מיזערית והיא מוצדקת מאוד נוכח תופעת הפשיעה של נהיגה בשיכרות.

רחל גוטליב: הגבלת הסמכות רק לגבי החשד, בעצם תמנע את האפשרות מן המשטרה לבדוק בהעדר חשד, וזה פוגע ביכולת ההתמודדות עם התופעה החמורה הזאת של נהיגה בשיכרות.

אילן ליבוביץ: אני חוזר על שאלתי, למה לא להגביל את זה בזמן.

אילן ליבוביץ: לפחות תגבילי את הזמן בחוק פה ולא הולכת לפי חוק המעצרים.

אילן ליבוביץ: תאמרו ש-15 דקות זה זמן מספיק עבור מישהו שלא חשוד בשום עבירה כדי לבצע את הבדיקה.

דן שני: 15 דקות זה לא זמן מספיק לבצע את הבדיקה, זה זמן גבולי.

דן שני: הזמן שנותן חוק המעצרים הוא בדיוק מתאים.

דן שני: בתשובה לעורך דין גלעד, בחוק החיפוש עצמו כתוב במפורש שמותר לקבוע הסדר אחר, והסדר זה לגבי עילות החיפוש, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

אתי בנדלר: בהמשך הצעת החוק, נאמר שהוראות חוק החיפוש לא יחולו על דגימת נשיפה, כך שזה סגור מכל הכיוונים.

אתי בנדלר: השאלה היא רק האם ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר ראוי?

אתי בנדלר: ככל שאני מתרשמת, הוועדה סבורה שבנסיבות העניין ההסדר הזה ראוי.

אמנון כהן: מה מציעה היועצת המשפטית?

אתי בנדלר: אני מציעה שנקבל הצעה לישיבה הבאה, מהו פרק הזמן המירבי שבו ניתן יהיה לעכב אדם לצורך ביצוע בדיקה כזאת?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל את פרק הזמן לעיכוב ואנחנו מאשרים את סעיף א1 וסעיף ב'.

אמנון כהן: הדיון הסתיים להיום.