ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 487, 2005-08-16 08:45

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון.

אמנון כהן: הנושא: אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה וידע ביטחוני) (תיקון), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון להציג את הנושא.

צביה גרוס: ישנם היום בעולם מישטרי פיקוח על יצוא והפצה של מוצרים בתחום הביטחוני והדו שימושי.

צביה גרוס: דו שימושי הכוונה - שהמוצר או הידע יכולים להיות לשימושים אזרחיים וגם צבאיים, אבל השימוש הצבאי הוא משמעותי, כי אחרת לא היו עוסקים בכך.

צביה גרוס: מדינת ישראל מצייתת היום לארבעה מישטרים כאלה: אחד, בתחום טכנולוגיות טילים הוא נקרא M.P.C.R וזה כבר משנת 1991.

צביה גרוס: לאחרונה, בוועדה, נקבע מישטר לתחום הכימי, ביולוגי והגרעיני, שאושר כאן בוועדת כלכלה.

צביה גרוס: אנחנו התחלנו בזה מאוחר, רוב המדינות העולם כבר מתייחסות לזה מזמן.

צביה גרוס: נותר מישטר אחד שהוא בתחום הקונבנציונלי.

צביה גרוס: שם המישטר הוא "Wassenaar", על שם עיירה קטנה בהולנד ששם התכנסו לראשונה המדינות, ומשם נשאר השם המוזר הזה.

צביה גרוס: העברנו לוועדה רשימה של 40 מדינות שחברות במישטר, מתוכן 38 חברות ו-2 מצייתות.

צביה גרוס: אפשר לראות מהרשימה שהיא כוללת את כל העולם המערבי, כל המדינות הנאורות וכמעט כל מדינה שעוסקת ביצוא בטחוני.

צביה גרוס: מזה כמה זמן אנחנו שוקדים על חקיקה בנושא הפיקוח על היצוא.

צביה גרוס: היום אנו חיים מכוחו של צו שנשאר בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

צביה גרוס: הגיע הזמן, מכל מיני נסיבות, להעביר את זה לחקיקה.

אמנון כהן: החוק שאת מכינה הוא חוק הפיקוח על היצוא?

צביה גרוס: חוק הפיקוח על היצוא הביטחוני והדו שימושי.

צביה גרוס: הדו שימושי יפוקח על ידי משרד התמ"ת והיצוא הביטחוני יפוקח על ידנו.

צביה גרוס: להם עדיין אין מערכת ראויה לקלוט דו-שימושי.

צביה גרוס: כרגע אנחנו לוקחים קטגוריה אחת מתוך המישטר הבינלאומי, קטגוריה שעוסקת בתחום של חיישנים בלייזר, שהיא הכי קרובה לתחום הביטחוני.

צביה גרוס: בשלב זה, משרד הביטחון יפקח על הקטגוריה הזאת.

צביה גרוס: בעתיד, לפי התכנית, זה יעבור לתמ"ת.

אמנון כהן: האם לא תהיה בעיה כשיש שני גופים מפקחים?

אמנון כהן: אנשים לא יפלו בין הכיסאות?

צביה גרוס: השאלה מצויינת.

צביה גרוס: ראשית, יש רשימות מפורטות.

צביה גרוס: אבל בהחלט יכולים להיות מצבים שגם האזרח לא יכול לדעת למי לפנות.

אמנון כהן: מי יפקח על המוצרים הדו-שימושיים?

צביה גרוס: הרשימות הן מדוייקות.

צביה גרוס: מה שמפוקח ביטחונית מוגדר בצורה יותר רחבה, ומה שמפוקח בדו-שימושי, שהוא גם אזרחי, מתואר במפרט מאוד מפורט.

צביה גרוס: כאשר יהיה לנו את החוק במלואו, חלק מהמנגנון יהיה הקמת ועדת ייעוץ שתיקבע במקרים שיש ספק.

צביה גרוס: הוועדה תהיה משותפת למשרד החוץ, למשרד הביטחון ומשרד התמ"ת.

צביה גרוס: אנחנו מבקשים עכשיו לאשר קטגוריה אחת מתוך המישטר כולו, כמהלך ביניים, או מהלך פתיחה.

צביה גרוס: חשוב לציין שהרשימות של המישטרים האלה מתעדכנים מידי פעם על ידי המדינות החברות.

אמנון כהן: וכל פעם צריך להביא לכאן לאישור?

צביה גרוס: אנחנו נביא לאישור כאן את הרשימות של המישטר הראשון של טכנולוגיית טילים.

צביה גרוס: אני מקווה שנצליח לעשות את זה בפגרה.

צביה גרוס: אנחנו נתאם עם משרד המשפטים וננסה לבדוק האם בכל פעם יהיה צריך לבוא לכאן לאישור או לא.

צביה גרוס: אני לא יכולה כרגע לתת תשובה סופית.

צביה גרוס: לפי החוק, למעשה במקור התהליך הזה הוא תהליך של הודעה לוועדה, אבל לנוכח הוראות של חוק העונשין וחוק יסוד הממשלה זה הפך להיות לתהליך של אישור על ידי הוועדה.

אתי בנדלר: כי זה עונשי על מי שפועל בניגוד.

צביה גרוס: חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא שקובע את העונשין על מי שפועל ללא היתר.

אמנון כהן: מה העונשים?

צביה גרוס: אלה לא עונשים מאוד דרמטיים וגם אף פעם לא נקטו בהם במלוא העוצמה.

צביה גרוס: הם יונקים מחוק הפיקוח על מחירים ושירותים.

צביה גרוס: יש שם קנס - - -

גדעון מרץ: זה עד 63,000 שקלים.

אמנון כהן: אולי כדאי לו לשלם את הקנס ולהמשיך לייצא?

צביה גרוס: בחוק החדש אנחנו קצת נשנה את התהליך.

צביה גרוס: אנחנו לא יכולים כרגע לגעת בנושא העונשין.

אמנון כהן: זאת אומרת שכל מפעל שרוצה לייצא חייב לקבל היתר.

צביה גרוס: הוא חייב לקבל היתר.

צביה גרוס: היות והמוצרים האלה הם בלמ"ס, בלתי מסווגים, אז המישטר הוא מישטר פיקוח.

צביה גרוס: אני לא רואה לנגד עיני הרבה מקרים בהם לא יתנו את ההיתר.

צביה גרוס: אולי אם זה הולך למדינה מיוחדת או שהמוצר מאוד דרמטי.

צביה גרוס: זה לא מישטר שאוסר לייצא אלא מישטר שצריך לקבל היתר לייצא.

אליעזר כהן: בזה מטפל האגף של יוסי בן חנן.

צביה גרוס: בדיוק.

צביה גרוס: כל המטלה נופלת כרגע על סיב"ת.

אליעזר כהן: אלוף בן חנן עסק ביצוא ביטחוני בהיקפים גדולים והוא מכיר את העבודה שלהם.

אליעזר כהן: הם עושים עבודה פנטסטית.

אמנון כהן: למישהו יש בעיה עם האכרזה הזאת?

קרן שחר בן-עמי: משרד החוץ תומך, אין לנו הסתייגות לצעד הביניים.

קרן שחר בן-עמי: אנחנו מצפים להמשך התהליך המשותף של המשרדים בנוגע לחקיקה ראשית כדי להגיע להסדר הסופי.

אהד אורנשטיין: משרד התמ"ת שמח שמישהו לוקח על עצמו חלק מהרשימה, נוכל ללמוד איך ליישם את זה, כי אנחנו צריכים לקחת את כל ה-9 האחרות.

אהד אורנשטיין: בשלב ראשון מיישמים רשימה אחת ואז אפשר יהיה לבחון איזה תעשיות נופלות ומה היקף הבעיה.

אהד אורנשטיין: בעתיד המימדים יהיו יותר קטנים.

צביה גרוס: אנחנו עושים בשבילם את הסטאג'.

אמנון כהן: תוך כמה זמן ייצא החוק?

צביה גרוס: הערכתי הפרטית, בהכירי את התהליכים, כשנה וחצי.

צביה גרוס: אני מקווה שנסיים קודם.

צביה גרוס: בכל אופן נעשה מאמץ לסיים קודם.

צביה גרוס: זה חוק גדול.

צביה גרוס: אנחנו נכניס לתוך החוק הזה המון מנגנונים נוספים שקשורים בהצהרות של משתמש סופי ותהליך הרישוי.

צביה גרוס: זה משהו הרבה יותר מורכב.

צביה גרוס: אנחנו רוצים לעשות חוק ברמה גבוהה שדומה לחקיקות כאלה בעולם.

צביה גרוס: היום יש לנו "צו רזה".

אמנון כהן: עורכת דין גרוס, אני רוצה לזרז את תהליך החקיקה.

אמנון כהן: אם אני אאשר את האכרזה לשנה זה יקדם?

צביה גרוס: לא.

אמנון כהן: רציתי לעזור, כי אם את אומרת שזה יקח שנה וחצי, אני כבר יודע שזה ייקח 4 שנים.

צביה גרוס: אני לא מניחה.

צביה גרוס: אנחנו נמצאים בטיוטה ראשונית.

צביה גרוס: אני מציעה שלא לעשות את זה כך, כי גם במישור הבינלאומי זה ייראה כאילו אנחנו לא רציניים בעניין.

אליעזר כהן: הנושא ענק.

אליעזר כהן: הסכמים בינלאומיים בחוקה הם פרקים ענקיים והכנסת תצטרך לדון בנושא בצורה רצינית.

אליעזר כהן: כרגע הם פותחים רק חלון אחד.

אליעזר כהן: אני רוצה לברך אותם על העבודה ואני אצביע בעד.

אליעזר כהן: אתמול שאלתי כמה שאלות את סגן שר הביטחון ושוחחתי עם היועצת המשפטית של המשרד.

אליעזר כהן: קיבלתי תשובות מספקות ואני אצביע בעד כי הנושא חשוב ביותר.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אומר שגם איתי דיברו אתמול ממשרד הביטחון אולם בעקבות השיחה איתם התעוררו אצלי כמה שאלות שארצה לקבל עליהן תשובה.

דוד טל: האם בזה שאנחנו מאשרים את האכרזה הזאת אנחנו לא פוגעים באנשי עסקים, שהם לא יצואנים גדולים, וכתוצאה מהתיקון יישבר מטה לחמם כי הם תופסים רק נישה קטנה?

אמנון כהן: לפני שנכנסת שאלתי אם האכרזה הזאת מפריעה למישהו, למשרדי ממשלה או גופים.

אמנון כהן: נמצאים פה נציגים מאיגוד לשכות המסחר.

שלמה בר: אני נציג לשכות המסחר.

אמנון כהן: אתה מייצג גם את הגדולים וגם את הקטנים?

שלמה בר: כן, את כל אלה שרלוונטים לנושא הזה של הייטק, כולל הקטנים.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל וגם אני חרדים למצבם של הקטנים.

שלמה בר: להפך, אנחנו גם ספקים של משרד הביטחון.

שלמה בר: אי חתימה ואי הסכמה לנושא הזה תביא עלינו צרות שלא נצא מהם.

דוד טל: אני מכיר את הצרות הבינלאומיות, אבל כשאני בא לשקול את הצרות הבינלאומיות מול הצרות של העסקים הקטנים - - -

שלמה בר: בשביל קופסא שעולה 5,000 דולר או 5 דולר, לא מקבלים גרוש על יצוא בגלל שאנחנו לא חלק מהמערכת.

שלמה בר: הנזקים הם איומים.

שלמה בר: אנשים מחפשים תחליפים.

שלמה בר: אנשים מפסידים כסף ובעיקר אין להם את האפשרות להשתתף במכרזים בינלאומיים.

שלמה בר: להפך, התיקון יפתח את השוק.

שלמה בר: ברגע שאתה מצטרף לאמנה הזאת אתה משוחרר מהרבה בקשות ואתה פועל לפי החוק.

שלמה בר: אחרת כל דבר ודבר נכנס לדיון, נמשך חודשים, והדבר גורם לנזקים אדירים.

שלמה בר: אני מדבר על חברות רציניות כמו אלתא, אלישרא, אלביט וגם הקטנים שעושים עבודות משנה עבור הגופים האלה.

שלמה בר: הם לא יכולים להתקדם בעבודה.

אמנון כהן: עורכת הדין גרוס, תתחילי בבקשה לקרוא את האכרזה.

צביה גרוס: "אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותם (ציוד לחימה וידע ביטחוני)(תיקון), התשס"ה-‏2005" בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח – 1957, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מכריז לאמור: בתוספת לאכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה וידע ביטחוני), התשמ"ז-1986, בסופה יבוא:

צביה גרוס: פריטים הקבועים בקטגוריה 6 (סנסורים ולייזרים) לרשימה הדו-שימושית של הסדר ואסנאר אשר עותק שלה מופקד לעיון הציבור במשרד המנהל ובאתר האינטרנט של משרד הביטחון".

צביה גרוס: כך עשינו גם בכימי, ביולוגי, גרעיני ואנחנו מתאמים עם משרד המשפטים.

צביה גרוס: ישנן רשימות ארוכות מתעדכנות.

צביה גרוס: הם גם בלועזית.

צביה גרוס: במקום לעשות תקנות בלועזית, היום ליצואנים הרבה יותר נוח להתחיל לחפש את ילקוט הפרסומים ולהיכנס אליו".

אמנון כהן: למה אתם מציינים את הפריטים?

צביה גרוס: זה שם הקטגוריה במישטר: פריטים בקטגוריה 6.

צביה גרוס: עכשיו אנחנו מגדירים מה זה הסדר ואסנאר: "הסדר ואסנאר" – הסדר בינלאומי בדבר פיקוח על ייצוא של אמצעי לחימה קונוונציונאליים ופריטים וטכנולוגיות דו-שימושיים.

צביה גרוס: (Wassenaar Arrangement on Export for Conventional Arms and Dual-Use Goods Technologies) "המנהל" – כהגדרתו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יצוא ציוד ביטחוני וידע ביטחוני), התשנ"ב-1991".

צביה גרוס: תחילתה של אכרזה זו שלושים ימים מיום פרסומה.

דוד טל: למה הקטגוריה הזאת לא היתה עד היום ברשימה?

צביה גרוס: נודה שהרשימות שלנו לא היו מעודכנות.

צביה גרוס: לא הצטרפנו למישטר הזה של ואסנאר של הקטגוריה הזאת שמתייחסת לא רק לאמצעי לחימה קונבנציונלי טהור אלא גם לפריטים הדו-שימושיים.

דוד טל: זאת אומרת שאם לא היה ההסדר הזה של ואסנאר אז קרוב לוודאי שלא הייתם מתעסקים עם פן מסויים בסקטור הזה של הלייזרים.

צביה גרוס: זה לא כל כך מדוייק.

צביה גרוס: אם אתה תיקח את קטגוריה 6, יש שם הרבה מאוד פריטים.

צביה גרוס: נמצא פה ד"ר דויטש שיבהיר שהם מסופקים היום, כמו אמצעי ראיית לילה וכמו חיישנים.

צביה גרוס: הם מופיעים ברשימות שלנו, לכן בחרנו בקטגוריה הזאת כיוון שיש בה חפיפה.

צביה גרוס: ההבדל הוא שהיום אנחנו מפקחים על זה וישנם פריטים מסויימים שהם לא ברשימה.

דוד טל: איך שיווקו עד היום מוצרים דו-שימושיים?

צביה גרוס: ניקח למשל מערכת של ראיית לילה.

צביה גרוס: היא מפוקחת וצריכה היתר.

צביה גרוס: היום, אם היא מיוצאת לגורם אזרחי, אז היא לא צריכה היתר.

צביה גרוס: המישטר הזה גורם לכך, שגם אם מוכרים לגורם אזרחי, צריך היתר.

צביה גרוס: למה?

צביה גרוס: בעולם הדברים מאוד ניידים.

צביה גרוס: אתה יכול למכור למערכת אזרחית שהיא לפעמים "פרונט" של גוף צבאי.

צביה גרוס: לפעמים היא גוף אמיתי ולא "פרונט" אבל זה עובר משם לגוף הצבאי.

צביה גרוס: ולכן ראו שזה לא פיקוח אמיתי על ציוד צבאי.

צביה גרוס: רוב הפריטים בקטגוריה הזאת, לפי בדיקה שעשינו, הם פריטים המוכרים לנו והם קיימים בפיקוח הנוכחי.

צביה גרוס: חשוב מאוד לומר שהמישטר עצמו, היות שהוא הולך לגורם האזרחי, הוא נותן ספסיפיקציות מאוד מאוד פרטניות, כך שזה יהיה צר יותר.

צביה גרוס: כשזה הולך לאזרחי אתה מדבר על מכשיר לראיית לילה לכוחות צבאיים.

צביה גרוס: כשאתה הולך לאזרחי הוא אומר מכשיר לראיית לילה, ואז הוא נותן פרמטרים של יכולות מאוד מאוד מוגדרות.

צביה גרוס: הוא יתן לך את העוצמה - - -

אליעזר כהן: זה הכל ביחד אלקטרו אופטיקה.

סטפן דויטש: זה לא הכל ביחד.

סטפן דויטש: הרשימות עשויות מאוד בטעם.

סטפן דויטש: להערכתי ישבו על זה כ-300 מומחים.

סטפן דויטש: מה שמגבילים שם זה לראות איפה הטכנולוגיות הצבאיות נמצאות בתוך המוצר האזרחי.

סטפן דויטש: אני אתן לך דוגמא: מכ"ם שאתה שם באוטו כדי לראות אם הטווח למכונית שנוסעת ממול הוא לא בפיקוח והם מציינים את זה.

סטפן דויטש: עד היום היו לנו 3 קטגוריות.

סטפן דויטש: טכנולוגיות צבאיות בלתי מסווגות ליצוא ישראלי בפיקוח, טכנולוגיות צבאיות בלתי מסווגות לגופים צבאיים וטכנולוגיות בלתי מסווגות לגופים אזרחיים.

סטפן דויטש: לדוגמא, מזל"ט לנוער הקומוניסטי של שנחאי, זה לא בפיקוח.

דוד טל: עד איפה מגיע הפיקוח שלכם?

דוד טל: או אולי מספיק שאני מתחייב שלא להעביר טכנולוגיה כזאת או אחרת לגורם עויין.

סטפן דויטש: יש מנגנון אכיפה שהוא באמצעות גופי הביטחון של המדינה.

יוסי בן חנן: כדי שיהיה ברור, גם ברקע וגם במהות, ב-4 השנים האחרונות עשינו יצוא בטחוני של 20 מיליארד דולר.

יוסי בן חנן: אני מצהיר פה בכנסת שמדובר בהיקף העצום הזה של 20 מיליארד דולר, שהם 10% מהסחר העולמי בביטחון - במדינה של 5 מיליון יהודים.

יוסי בן חנן: לא היו לנו תקלות בנושא הפיקוח על היצוא הבטחוני, גם לא מסוג השאלות שנשאל עכשיו.

יוסי בן חנן: כל הדברים שקשורים בהתדיינות בפיקוח ולשיטת הפיקוח הם דברים שלקוחים ממחוזות הפוליסי והפוליטיקה ולא ממחוזות הפיקוח.

יוסי בן חנן: הפיקוח במדינת ישראל הוא אחד הכי הדוקים והכי קפדניים שיש היום בעולם, עם רשימות כאלה ואחרות.

יוסי בן חנן: מה שאתה אמרת זה מה שקורה:

יוסי בן חנן: דנים בעיקר בשלושה דברים: את מה?

יוסי בן חנן: למי באמת זה הולך?

יוסי בן חנן: ומהם ההיבטים העמוקים של ההיבט הפוליטי ביטחוני שמתלווים לסיפור הזה?

יוסי בן חנן: זה לא נמצא במחוזות הפרמטרים הדקדקניים כמו לשאול האם המשקפת היא לצורך אבטחת בנק או לצורך אבטחת מפקדה באיזשהו מקום?

יוסי בן חנן: לכן, שתי שאלות היסוד ביצוא ביטחוני הן: את מה מייצאים?

יוסי בן חנן: למי מייצאים?

יוסי בן חנן: - שזה משתמש הקצה.

יוסי בן חנן: למשל, אתה יצואן ואתה מוכר למישהו כובעי פלדה או אפודי מגן, שיכולים להגן עובד בניין.

יוסי בן חנן: אם אתה מוכר אותו לסוחר באוקראינה שמוכר אותו לסעודיה, לצבא או למישהו בסעודיה, עשית דבר שהוא לא טוב למדינת ישראל והפיקוח הביטחוני של מדינת ישראל צריך לעלות על זה ולמנוע את זה, למרות שמדובר רק באפוד.

יוסי בן חנן: כל המישטרים האלה אינם מגנים כנגד תרמית עמוקה וחתרנית.

יוסי בן חנן: יש יהודים שאומרים לך: "זה נכון שמכרתי, אבל חצי ממה שהרווחתי תרמתי למטרה נשגבה".

יוסי בן חנן: הפיקוח הביטחוני הוא על מה?

יוסי בן חנן: באיזה הוויה זה קורה?

יוסי בן חנן: כמובן שנכנסים שיקולים שאתה לא רוצה למכור למדינה מסויימת, כי זה מפריע לך או למדינה בשיקולים אחרים מול מדינה אחרת.

יוסי בן חנן: לדוגמא, אני לא מאשר שום יצוא בטחוני לפקיסטן, לא בגלל שהיא מדינת אוייב למדינת ישראל, אלא מפני שזה ימוטט את השוק.

יוסי בן חנן: כמי שמופקד על הפיקוח ועל מימושו, מצדד מאוד כרגע לעשות את הצעד שהומלץ על ידי עורכת הדין גרוס כי זאת הכללה של קטגוריה שהוסכמה על ידי 40- מדינות.

יוסי בן חנן: לא טוב למדינת ישראל להיות מחוץ למועדון הזה.

אמנון כהן: כחברי ועדה אנחנו מבקשים להאיץ את הצעת החוק להסדרת הפיקוח על יצוא ציוד בטחוני ודו-שימושי.

אמנון כהן: יחד עם זאת אנחנו רוצים להביא להצבעה ולאשר את אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה ויידע ביטחוני) (תיקון), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: מי בעד?

אתי בנדלר: לפני שמצביעים, נפלה טעות סופר בהגדרה באנגלית של הסדר ואסנאר אחרי המילה אחרי המילה "goods" צריכה לבוא המילה "and".

אתי בנדלר: הטעות תתוקן.

אמנון כהן: קיבלנו את התיקון.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: - אושר פה אחד.