ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 483, 2005-08-08 12:00

אמנון כהן: צהריים טובים לכולם, אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: יש לנו 2 נושאים לדיון כרגע.

אמנון כהן: הצעת חוק שירותי הובלה תיקון התשס"א- 2001, של הממשלה, ו-2, הצעת החוק לתיקון דיני חומרים מסוכנים, תיקוני חקיקה, החמרת ענישה התשס"ה- 2005 של חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, אני מחכה לך כל הבוקר.

אורי אריאל: אני מבקש סליחה אני נע פה בין 3 ועדות.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידיך.

דוד טל: בין התנתקות להתחברות.

אורי אריאל: רק התחברות.

אמנון כהן: שיתחברו אליך כל חברי הכנסת, 61 במספר.

אמנון כהן: חבר הכנסת מודי, אתה מחובר?

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת המציע, יש פה הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק שלך לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אתה מסכים שאנחנו נאחד אותן כהצעת חוק אחת?

אמנון כהן: שנדון על זה במכלול.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצעת החוק הממשלתית ונראה אחר כך איפה משתלבת הצעת החוק שלך, זאת אומרת, נעשה משהו אחד.

אמנון כהן: אתה מסכים אדוני המציע?

דוד טל: אם הוא מסכים צריך להצביע על זה.

אתי בנדלר: צריכים להצביע וכמובן זה יועבר לאישור ועדת הכנסת.

אורי אריאל: אתה מציע לאחד אותם?

אמנון כהן: מה שאתה רוצה.

אורי אריאל: זה יחסוך לנו זמן?

אתי בנדלר: בוודאי, וזה יקדם את הטיפול.

אתי בנדלר: אל תשכח גם שההצעה שלך מתקנת בעצם שני חוקים.

אתי בנדלר: בחוק שירותי הובלה היא מתקנת רק את סעיף 18 שהסעיף הזה מתוקן גם במסגרת הצעת החוק הממשלתית, אמנם בדרך אחרת, אבל אין שום טעם להניח שתי הצעות חוק שמתקנות את אותו סעיף בחוק.

דוד טל: הקרדיט תישאר לחבר הכנסת?

אמנון כהן: בוודאי, רק למציע.

דוד טל: אם היושב ראש יציין את זה בכל נאום, אני חושב שהמציע יסכים.

אורי אריאל: מה זה בכל נאום?

אורי אריאל: בכל בוקר בתפילה.

אמנון כהן: בספר החוקים של מדינת ישראל זה יכנס לממשלה.

אמנון כהן: אז לפני שנכנסים לקריאת הצעת החוק הממשלתית, אני רוצה לציין לחברים שהגיעו לכאן וחברי כנסת שהנוסח שמונח לפנינו זה לא אותו נוסח שאושר בממשלה ואושר במליאת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית אבל זה היה נוסח אחר והשר העביר לנו נוסח מתוקן ועל זה אנחנו נדון.

לאה ורון: אנחנו העברנו גם לכל הגורמים את הנוסח המתוקן כפי שהשר ביקש מהוועדה.

דוד טל: ואין מצב של נושא חדש, אדוני היושב ראש.

דוד טל: אני לא רוצה שניתקע באיזשהו מקום, אני לא יודע מה השר הוסיף.

אמנון כהן: אז לפני שניכנס להצגת הצעת החוק הממשלתית, אני מבקש שאנחנו נצביע על איחוד ההצעות, מי בעד איחוד ההצעות של חבר הכנסת אורי אריאל עם הצעת החוק הממשלתית?

אמנון כהן: אושר פה אחד, אז אנחנו יכולים להתחיל בדיון.

אתי בנדלר: ההחלטות מוזגו בהתאם לסעיף 122 א' 1 לתקנון הכנסת וההחלטה תובא לאישור ועדת הכנסת.

אמנון כהן: משרד התחבורה, מי מציג את החוק?

עדה וייס: אני.

עדה וייס: בישיבה האחרונה של הוועדה - - -

אמנון כהן: לפני 3 שנים.

עדה וייס: התבקשנו להביא הגדרה של מזמין שירות ההובלה לעניין האחריות - - -

אמנון כהן: סליחה, לא קיבלנו ממשרד ראש הממשלה איזושהי הערה?

דוד טל: ו-3 שנים לקח לכם כדי להביא הערה כזאת?

עדה וייס: מסתבר.

דוד טל: אני אגיד לך מדוע.

דוד טל: משרד ממשלתי שבא בטענות לחברי הכנסת, כדאי שיבוא עם ידיים נקיות לוועדה.

דוד טל: למה?

דוד טל: אם לא הייתם טוענים כנגד חברי הכנסת שלא עובדים מספיק, או יעיל, אני יודע על מה אני מדבר.

דוד טל: אבל אם אנחנו אומרים כך, משרד ממשלתי שקיבל הנחייה לפני 3 שנים שצריך להביא הערה, וחולפות להן 3 שנים וזה אלף ימים לפחות, אני חושב שזה לא ראוי ולא מכובד.

דוד טל: אני חושב שהשר שטרית צריך לדעת את זה שהמשרד שלו לא מתפקד.

עדה וייס: הוא כן תפקד, היו הרבה דיונים, זה נושא סבוך ויש הרבה חילוקי דעות בעניין ובסוף הייתה ישיבה אחרונה שאני יודעת עליה, אצל מנכ"ל משרד התחבורה שהגיעו לנוסח שמופיע היום.

דוד טל: ואי אפשר היה להגיע אליו לפני שנתיים, מה שנקרא, והגית בו יומם וליל.

עדה וייס: החוק בא להטיל חובת אחריות פלילית, היום החוק מטיל אחריות פלילית על הובלה בעומס יתר ועל עברות נוספות.

עדה וייס: על נהג הרכב ובעל רשיון מוביל.

אמנון כהן: זאת אומרת הבעלים של הרכב ומי שמוביל, שנהג.

עדה וייס: זה לא בהכרח הבעלים של הרכב, זה מי שמפעיל את הרכב או מי שהרכב פועל ברשותו ויש לו רשיון מוביל לגביו.

אמנון כהן: זה הנהג.

דוד טל: זה יכול להיות גם חברת הובלה שעומדת מאחורי הנהג.

אמנון כהן: ואת רוצה להחיל את זה עכשיו גם על המזמין.

אמנון כהן: אם אני הזמנתי להעביר את הדירה שלי, אני צריך לבדוק את משקל הדברים - - -

דוד טל: אם יש לך חומרים מסוכנים בדירה.

אמנון כהן: לא כתוב חומרים מסוכנים, רק על משקל ייתר מדובר.

אמנון כהן: לא מדובר על חקלאות, חקלאי ביקש להעביר את המוצר שלו למקום מסוים, אין לו משקל, הוא רוצה להעביר את הציוד שלו.

דוד טל: כתוב שם הוראות, לא יחולו על מזמין שירות הובלה של מטען המיועד לשימושו האישי של המזמין, אני צודק.

דוד טל: אם אתה מחזיק כל מיני סוגים, לא עלינו, טפו טפו, שמשתמשים לכל מיני דברים וכו', אז יש לך בעיה, אבל אם זה ציוד אישי - - -

אמנון כהן: על מה מדובר?

עדה וייס: מבקשים להוסיף בסעיף 13 א' לחוק, חובת הודעה של מזמין שירות על פרטים על המטען שהוא מבקש להזמין לגביו הובלה.

עדה וייס: לפי בקשת הוועדה אנחנו סייגנו שההוראה הזאת לא תחול על מי שמזמין שירות הובלה לשימושו האישי, הוא לא יכול לדעת את משקל המטען.

אמנון כהן: רק על משקל מדובר או חומרים מסוכנים גם בפנים?

עדה וייס: לא רק חומרים מסוכנים, זה כל סוגי ההובלה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, חקלאי שרוצה להוביל את העגבניות שלו, יחולו עליו?

לאה ורון: זה לא שימוש אישי, כן יחולו עליו.

אמנון כהן: איך הוא ידע?

אתי בנדלר: זו בדיוק השאלה שלי אדוני היושב ראש, אני אינני יודעת מה זה שימוש אישי.

אתי בנדלר: אני יכולה לדעת מה זה שימוש פרטי, אני חושבת שדובר בהקשר של אנשים פרטיים שרוצים לבטח הובלות דירות ואין להם מושג מה המשקל של הציוד שלהם, אבל אישי אני לא יודעת מה זה כי גם החקלאי משתמש בזה לשימוש, ועוד בא לקדם את האינטרסים האישיים שלו.

אמנון כהן: אני יבואן, הבאתי דברים מסין, והם בנמל כרגע ואני רוצה להוביל אותם.

אמנון כהן: אני לא יודע, אני לא מתעסק במשקל.

אבישי מיכאלי: זה לא עולה לאוניה מבלי שאתה יודע את המשקל.

אורי אריאל: יש לך אישור כמה אתה הובלת, אתה משלם לפי משקל באונייה.

אמנון כהן: לא, אני מדבר על המשאית.

אבישי מיכאלי: הכוונה כאן באמת למטען פרטי.

אבישי מיכאלי: אם אני מעביר חפצים לשימושי האישי, באמת זאת לא הכוונה.

אבישי מיכאלי: אני רק רוצה לציין שחוק שירותי הובלה חל על משאיות מ-10 טון ומעלה, דירות מעבירים במשאיות קלות יותר.

אתי בנדלר: חייב להיות?

דוד טל: תלוי, אם הדירה של שרי אריסון אני חושב שצריך סמי טריילר.

רביד דקל: רציתי לומר שההגדרה פה עושה שימוש גם במונח בעלות שהוא גם יכול להיות מאוד בעייתי.

רביד דקל: כי אם אנחנו מניחים שיש כאן למשל מכולה, ומישהו מארגן איזושהי הובלה עבור כמה אנשים פרטיים, יכול להיות שהבעלות בתוך המכולה היא מחולקת ולכן השימוש במונח בעלות שהוא יורד לעניין קנייני הוא לא נכון כאן.

רביד דקל: יש בחוק הזה איזה שהם מונחים שמרמזים על הידיעה על איזשהו גורם אחד לגבי המשקל של המטען כולו.

אתי בנדלר: איפה השימוש במונח בעלות כאן, אני לא רואה.

רביד דקל: הבעלים של המטען, בהגדרה.

רביד דקל: לעניין סעיף זה בסעיף 20 - - -

אתי בנדלר: אנחנו בסעיף 13 א', לא?

רביד דקל: חשבתי שהיא מציגה את ההגדרה.

אתי בנדלר: לא, אנחנו בסעיף 13 א', הודעת מזמין שירות הובלה.

אמנון כהן: עוד לא נכנסנו - - -

אתי בנדלר: זה נכון שיש לעניין סעיף קטן זה מזמין שירות הובלה, וזה רק לעניין סעיף 20, ובוודאי צריך גם לעניין סעיף 13 א' הגדרה, צודקת.

אמנון כהן: בבקשה, מי אדוני?

אריה נייגר: עורך דין אריה נייגר מהתאחדות התעשיינים.

אריה נייגר: אני רק מתנדב לעזור, המילה, שימוש אישי, היא לא מוצלחת.

אריה נייגר: גם משרד רואי החשבון שמעביר את התכולה שלו זה אישי.

אריה נייגר: לכן הייתי מציע פשוט לסייג לשימוש מסחרי.

אריה נייגר: כלומר ההוראה הזאת תחול אך ורק על הובלה לצרכים מסחריים.

אמנון כהן: בסדר, תרשמו את ההערה הזאת.

אמנון כהן: יש לעוד מישהו הערות כלליות?

גבי בן הרוש: אנחנו תקועים בחוק הזה משנת 99, חוק שירותי ההובלה.

גבי בן הרוש: באנו לעשות סדר בהעלאת תחום ההובלה וההסעה בארץ.

גבי בן הרוש: בוועדה הזאת כבר התחלפו כל כך הרבה יושבי ראש, שרים ומי לא.

גבי בן הרוש: מה קורה בפועל?

גבי בן הרוש: אני מקבל להוביל מכולות, אנחנו מדברים על מטענים כלליים ולא על פסנתרים ולא על דירות, אנחנו מדברים על משאיות שאמורות להוביל 30 טון.

גבי בן הרוש: נתקלנו בתופעה שאנחנו מקבלים ניירת וכשמשטרת ישראל באקראי עצרה את אותה משאית לבדיקה לפי התעודות הייתי אמור לנסוע על פי רשיון הרכב עם 30 טון.

גבי בן הרוש: מסתבר שהייתי עמוס ב-60 טון.

גבי בן הרוש: הצהרה כוזבת.

גבי בן הרוש: וכל היבוא מסין של השיש והדברים הכבדים, לא צעצועים ואחרים, אנחנו מקבלים הצהרות כוזבות.

גבי בן הרוש: החמור ביותר בחומרים מסוכנים שאני חייב בחומר מסוכן לשלט את הרכב ולשים שלט קוד, מספר קוד, שאם קורה אירוע איזה כוחות הצלה יבואו.

גבי בן הרוש: המסמכים שאנחנו מקבלים הם לא אמיתיים - - -

אורי אריאל: מסמכים ממי?

גבי בן הרוש: מעמיל המכס - - -

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: כי הוא חושף - - -

גבי בן הרוש: אני ערבתי גם את המכס בעניין הזה.

גבי בן הרוש: הייתי במשטרת באר שבע 4 שעות לתת תצהירים שם וביקשתי את הסוכן, עמיל המכס, את כולם להזמין לחקירה כי אחר כך מתפלאים למה משאיות מתהפכות ולמה אין בלמים.

גבי בן הרוש: כי כשאני שם משאית שמורשית להוביל 30 טון ושמים עליה 60 טון בלי ידיעתי, זה פן אחד של העברות.

דוד טל: אתה כנהג, אומרים לך שיש לך 30 טון ומעמיסים 60 טון, לא מרגיש את זה?

גבי בן הרוש: אתה מרגיש את זה, רבותי אני מדבר אתכם על ידע מקצועי, רק כשאתה מטפס בעליות.

גבי בן הרוש: בכביש רגיל שהמשאיות נוסעות עם מנוע של 500 כוח סוס, זה כמו מפלצת, כמו בטנק.

גבי בן הרוש: במשאית אתה לא מרגיש את זה, רק בעליות או בעצירה, המשאית לא בולמת, המשאית רצה, אתה צריך טווח פי 2.

גבי בן הרוש: הבעיה היא בהצהרה של מזמין ההובלה שלא אמר לי את זה.

גבי בן הרוש: הבעיה הנוספת היא במגזר של החאפרים שהתפתח בצורה מדהימה כשהנהג ביודעין, עם המנהל שלו ועם המפעל משתף פעולה, הוא יודע שהוא מורשה להוביל 30 טון במכולה, הוא לוקח 2 מכולות של 60 טון, וזו התופעה.

גבי בן הרוש: והיום בחוק קיים שהנהג ואני המנהל שלו נעמוד לדין.

גבי בן הרוש: מה קורה עם מי שמשתף איתי פעולה?

גבי בן הרוש: זה המפעל.

גבי בן הרוש: ומשטרת ישראל, הנה היא יושבת פה, קציני המודיעין תפסו בחקירות האחרונות שנהגים נוסעים עם תעודות שקילה כפולות, המפעל משתף פעולה איתם.

גבי בן הרוש: המשאית מורשית ל-54 טון כולל, הוא נותן לו פעם אחת 54 ואומר לו, סע עכשיו רוורס, שם עליו עוד 30 טון משקל, אומר לו, זה לשוטר כשיתפוס אותך.

גבי בן הרוש: קציני המודיעין פלשו למשאיות ותפסו תעודות כפולות.

גבי בן הרוש: זאת אומרת, המפעלים משתפים פעולה, גם משרד התחבורה יודע על המקרים האלה, ולא יכול להיות, זו אחת הדוגמאות, שאם אני עולה למטוס עם מטען ותפסו אותי, גם את המשלח צריך להעניש.

גבי בן הרוש: יש פה רק בעיה אחת בהגדרה, ואני מסכים עם חברי פה עם עורך הדין מהתאחדות התעשיינים, הבעיה היא במזמין.

גבי בן הרוש: המזמין זו הגדרה יותר מדי רחבה ולהכניס סתם מישהו שלא כלול בה, זה לא לעניין.

גבי בן הרוש: מה שאנחנו מבקשים כמועצת המובילים, ואני חושב שיש גם הסכמה עם המשטרה, עם כולם, שמוסר המטען.

גבי בן הרוש: מה זה מוסר המטען?

גבי בן הרוש: מוסר המטען זה אדם שיש לו שליטה.

גבי בן הרוש: אני נכנס למחצבה, שוקלים אותי, מעמיסים אותי ואני מקבל ניירת.

גבי בן הרוש: זאת אומרת יודעים בפועל עם כמה אני צריך לנסוע, המשלח.

גבי בן הרוש: ההגדרה של המזמין היא יותר מדי רחבה כי לא יכול להיות שמישהו הזמין הובלה לעשות במקום X והוא יעמוד לדין.

גבי בן הרוש: מי שיש בידו את השליטה, והשליטה זה הנמלים בישראל, זה המחצבות והמפעלים.

גבי בן הרוש: שוקלים אותנו בכניסה, שוקלים אותנו ביציאה, לא לשם שמיים, גובים כסף על הסיפור הזה זאת אומרת שיש שליטה מלאה.

גבי בן הרוש: בכל העולם, רבותי חברי הכנסת, באירופה, בארצות הברית, לא יעיז נהג משאית במפעל להרשות לעצמו לנסוע בעומס יתר.

גבי בן הרוש: אתם יודעים מה?

גבי בן הרוש: רק כדי לסבר לכם את האוזן, אני פגשתי נהג בארצות הברית שלקחו את המטען עם המשאית, 1000 דולר קנס במקום, בעל החברה היה צריך לשלם, ושלחו את הנהג לבדיקות רפואיות.

גבי בן הרוש: זאת אומרת, לא משתלם לבצע עברה.

גבי בן הרוש: לצערי בישראל, אין שום בעיה, ואם לא תהיה אחריות - - -

דוד טל: אין אכיפה.

גבי בן הרוש: גם עם האכיפה, אם לא תהיה אחריות על מוסר המטען כי הוא משתף פעולה, הוא נהנה מזה בסוף, אז אנחנו בבעיה.

אמנון כהן: תתחילי לקרוא את החוק בבקשה.

עדה וייס: הצעת חוק שירותי הובלה תיקון, התשס"ה – 2005.

עדה וייס: תיקון סעיף 11.

עדה וייס: 1.

עדה וייס: בחוק שירותי הובלה תשנ"ז – 1997, להלן החוק העיקרי בסעיף 11 א', אחרי "המנויות" יבואו "בחלק א'".

עדה וייס: סעיף 11 היום אומר, סייג למתן רשיון על החזקת רשיון.

עדה וייס: הורשע מבקש רשיון מוביל בעברה לפי חוק זה או באחת העברות המנויות בתוספת הראשונה בטרם חלפו שנתיים מיום ההרשעה, רשאי המפקח לאחר שנתן לאדם הזדמנות לטעון את טענותיו ובהתחשב באופי העברה ובחומרתה שלא לתת לו רשיון לפי חוק זה.

דוד טל: לא לתת לו רשיון לפי חוק זה, מה לצמיתות?

דוד טל: לכל החיים?

דוד טל: ל-10 שנים?

דוד טל: לשנה, שנתיים, גבירתי היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר.

אתי בנדלר: התוספת הזאת היא תוספת קיימת, ההוראה היא הוראה קיימת.

אתי בנדלר: מאחר שבהתאם למוצע בסעיף אחר של הצעת החוק שנגיע אליה בהמשך, מציעים תוספת נוספת, אז הם אומרים מה שקיים היום ייקרא חלק א' של התוספת, מה שאנחנו נציע עכשיו בסעיף אחר יהיה חלק ב' של התוספת, זה מהות התיקון.

אתי בנדלר: התיקון כרגע הוא תיקון טכני לסעיף.

עדה וייס: התכוונת שרק נוסיף תוספת נוספת.

דוד טל: אני רוצה להבין, כשכתבו שלא לתת לו רשיון לפי חוק זה, זה יפסול אותו לצמיתות, או לא לתת לו רשיון במשך שנה?

אתי בנדלר: שנתיים מיום ההרשעה כתוב.

דוד טל: אבל לכמה זמן?

אתי בנדלר: הורשע מבקש רשיון מוביל בעברה לפי חוק זה, או באחת העברות המנויות בתוספת הראשונה, שעכשיו אנחנו רוצים שיהיה בחלק א' לתוספת הראשונה.

אתי בנדלר: בטרם חלפו שנתיים מיום ההרשעה, רשאי המפקח לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, ובהתחשב באופי העברה ובחומרתה, שלא לתת לו רשיון, כל עוד לא עברו שנתיים מיום ההרשעה.

אמנון כהן: תוספת 13 א'.

אמנון כהן: 2.

אתי בנדלר: סעיף 1 אושר?

אמנון כהן: כן.

עדה וייס: בפרק ד' לחוק העיקרי - - -

דוד טל: באיזה סידור גבירתי קוראת עכשיו?

לאה ורון: בסידור שהעביר לנו שר התחבורה בסעיף 2.

אתי בנדלר: שכותרת השוליים שלו הוספת סעיף 13 א'.

עדה וייס: בסעיף ד' לחוק העיקרי, לפני סעיף 14 יבוא, 13 א'.

עדה וייס: הודעת מזמין שירות הובלה.

עדה וייס: א.

עדה וייס: מזמין שירות הובלה ימסור למוביל הודעה בכתב ובה פרטים לעניין סוג המטען שהוא מבקש להוביל ומשקלו ואם המטען הוא חומר מסוכן גם פרטים לעניין זיהויו וסיווגו, הסיכונים הכרוכים בו ובהובלתו ודרכי הטיפול בו.

עדה וייס: ב.

עדה וייס: הוראות סעיף קטן א' לעניין מסירת פרטים על משקל המטען, לא יחולו על מזמין שירות הובלה של מטען המיועד לשימושו האישי של המזמין.

אמנון כהן: עכשיו משנים.

אליעזר זנדברג: מה קורה במקרה שמפעל עושה העברה בין שני סניפים שלו?

אליעזר זנדברג: לפי ההגדרה שלכם זה יכנס?

דוד טל: יש איזה טקסט שהוא קבוע לכל המובילים שכתוב פה, זיהויו, סיווגו, נניח שזה אשלג או חומצת מלח או כל דבר שהוא מהסיכונים הכרוכים בו - - -

עדה וייס: יש תקנות מפורטות.

אמנון כהן: לשימושו האישי מה אנחנו משנים?

עדה וייס: לשימוש מסחרי של המזמין.

אתי בנדלר: הוראות סעיף קטן א' לעניין מסירת פרטים על משקל מטען יחולו על מזמין שירותי הובלה של מטען המיועד לשימושו המסחרי של המזמין.

אתי בנדלר: השאלה רק אם לא צריכים את ההגדרה של מזמין לצורך העניין.

אריה נייגר: הרגשתי בדברי חברי הכנסת שיש להפנות בטקסט פה לתקנות, כי אחרת לא יהיה לכך מקום.

אריה נייגר: כתוב שהמזמין צריך לתת פרטים.

אריה נייגר: המקום שבו אנחנו יודעים בדיוק איזה פרטים זה בתקנות.

אריה נייגר: ויכול להיות מצב שבו אדם יצא ידי חובת הסעיף הזה, ולא יצא ידי חובת התקנות ולכן צריך להתאים לזה.

אמנון כהן: תודה, בבקשה מי אדוני?

יהודה הימליך: ד"ר יהודה הימליך, חברת נמל אשדוד.

יהודה הימליך: בתקנות ישנו מושג שנקרא כרטיס הבטיחות, וכרטיס הבטיחות מוגדר בדיוק על פי סעיפים, מהם הפרטים שצריכים לתת וזה נכון להכניס אותם.

יהודה הימליך: כי טענה מסוג פרטים בעניין זיהויו, סיווגו, הסיכונים הכרוכים בו ודרכי הובלתו, היא מאוד כוללת, קשה לדעת מה, צריך להפנות לתקנות ולסעיפים שעוסקים מהו כרטיס הביקור לתקנה.

אמנון כהן: יש הגיון בדבר.

גבי בן הרוש: אבל זה מה שקיים בפועל.

גבי בן הרוש: כל מכולה יש לה כרטיס - - -

אמנון כהן: לזה מסכימים כולם אבל מדברים כרגע על להכניס את זה.

אתי בנדלר: התשובה לזה אדוני היא מאוד פשוטה.

אתי בנדלר: החוק לא צריך להפנות לתקנות.

אתי בנדלר: החוק העיקרי מסמיך את השר להתקין תקנות לפי החוק.

אתי בנדלר: סעיף 24 לחוק העיקרי עניינו באמת בסמכות השר להתקין תקנות, סעיף אחר זה לגבי שהתקנות לפי החוק יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן זה ברור שהחוק קובע את העיקרון ובמקום שיש תקנות לפי החוק אז צריכים למלא אחר הוראות החוק והתקנות.

אמנון כהן: אז זה יישאר כך?

אתי בנדלר: כן.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

רוני לוינגר: מה לגבי הגדרה?

רוני לוינגר: מיהו מזמין?

אתי בנדלר: זאת השאלה עכשיו.

אתי בנדלר: שאלתי את גברת וייס אם להערכתה אין צורך לכלול הגדרה של מזמין גם לצורך הסעיף הזה, אני לא כל כך הבנתי את התשובה.

עדה וייס: אנחנו חושבים שלא צריך, כל מי שמזמין שירות חייב למסור את הפרטים, אם זה הובלה מסחרית הוא חייב למסור את כל הפרטים.

אמנון כהן: בנושא ההגדרה, סגרנו נושא?

אמנון כהן: צריך או לא צריך?

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, בנושא ההגדרה.

רביד דקל: אני חושבת שההגדרה צריכה לשמש גם בסעיף הזה במקום שיש מונח כזה בחוק, ההגדרה שניתנה פה היא לא טובה.

אתי בנדלר: אין כאן הגדרה, אולי אני אסביר רגע את מה שאת אומרת.

אתי בנדלר: סעיף אחר בהצעת החוק בהמשך, סעיף שדן בעונשין, בעברות פליליות, מטיל גם אחריות ועברות פליליות על מזמין שירותי ההובלה לעניין אחר, ושם בסוף אותו סעיף יש הגדרה לעניין אותו סעיף של מזמין שירות הובלה.

אתי בנדלר: מה שמציעה שם נציגת משרד המשפטים עורכת דין רביד דקל, היא לכלול הגדרה של מזמין שירות הובלה לא רק לצורך סעיף העונשין אלא גם לצורך הזה, ולכן היא מפנה להגדרה של מזמין שירותי הובלה שאתם יכולים לראות אותה בדף הבא בעמוד 2 בתוך סעיף 5 להצעת החוק לעניין סעיף קטן זה שזה אותו סעיף עונשין.

אתי בנדלר: עכשיו, אם תוכלי להרחיב את דברייך ולהסביר מה ההצעה הגדולה שאת מציעה לעניין שירותי הובלה.

רביד דקל: אנחנו חושבים שההגדרה של שירותי הובלה צריכה להיות על בסיס שמדובר באדם פרטי וכשמדובר בגורם מקצועי.

רביד דקל: מדובר במישהו שיש לו שליטה על המידע הזה ומדובר במישהו שזה אירוע חד פעמי אצלו ואין לו יכולת לדעת מה יהיה.

רביד דקל: מה שאני אומרת הוא שהשימוש במונח בעלות הוא בעייתי מפני שלא בהכרח צריכה להיות חפיפה בין מי שיש לו שליטה על הנתונים של המשקל שיש במכולה, בין מי ששילם עבור הפריטים שיש בתוך המכולה, ומי שיודע מה המשקל הכולל של המכולה.

רביד דקל: הבעלות יכולה להיות מפוצלת בתוך המכולה.

רביד דקל: נגיד מישהו שמארגן הובלה של 50 מקררים.

רביד דקל: כל מקרר כזה נקנה על ידי אדם פרטי, הבעלות היא של האנשים הפרטיים והם לא יכולים לדעת מה המשקל הכולל.

רביד דקל: הדוגמא הזאת ממחישה את העובדה שהבעלות יכולה להיות מפוצלת.

אמנון כהן: מה את מציעה?

רביד דקל: מאתמול בצהריים לא הצלחתי לגבש איזושהי הצעה.

אמנון כהן: תציעי מה שיש לך, אנחנו נגבש ביחד.

דוד טל: אפשר לדחות את זה לעוד שלוש שנים, אני חושב שיהיה מספיק זמן, אנחנו כבר רגילים להרבה זמן.

אמנון כהן: לא, היום אנחנו נסיים דברים.

אריה נייגר: שירות הובלה זו עסקה שנעשית בין המוביל ובין המזמין.

אריה נייגר: יש חובה שיהיה שטר מטען.

אריה נייגר: שטר המטען הוא חוזה.

אריה נייגר: מצד אחד המזמין ומצד שני יש את המוביל, ולכן מכיוון ששטר המטען הוא חובה בחוק, ויש לנו מצד אחד מוביל שאנחנו יודעים מי הוא, מי שנמצא בצד השני זה יהיה מזמין שירות ההובלה.

רביד דקל: מי שבאמת שטר המטען לנגד עיניו יודע מה המשקל בחוק.

גבי בן הרוש: וזה קיים בחוק שירותי ההובלה.

אריה נייגר: מכיוון שחברתי, מה שלא מוצא חן בעיניה זו ההגדרה בסעיף העונשין, אנחנו כבר נשנה את זה.

אריה נייגר: אני מציע שנדבר על כך בהגדרה של סעיף 4 - - - היו"ר אמנון כהן: נשאיר את זה פתוח כרגע?

אריה נייגר: אז חברי הכנסת, אנחנו את סעיף 2 משאירים פתוח כרגע, ממשיכים הלאה, ואחר כך נקבל את ההחלטה.

אריה נייגר: סעיף 3 בבקשה.

עדה וייס: תיקון סעיף 14 3.

עדה וייס: בסעיף 14 ב' לחוק העיקרי בסופו יבוא, וכן את הפרטים האמורים בסעיף 13 א'.

אמנון כהן: בסדר, יש למישהו בעיה עם זה?

אמנון כהן: אז אנחנו חברי הכנסת מאשרים, 4.

עדה וייס: תיקון סעיף 18 4.

עדה וייס: בסעיף 18 א' לחוק העיקרי, 1.

עדה וייס: בפסקה 3 בסופה יבוא, או מוביל מטען עם שטר מטען או מסמך אחר שאינם כוללים את כל הפרטים הנדרשים לפי הוראות אותו סעיף.

עדה וייס: 2.

עדה וייס: אחרי פסקה 3 יבוא 3 א'.

עדה וייס: אינו מוסר הודעה למוביל לפי הוראות סעיף 13 א', או מוסר הודעה כאמור שאינה כוללת את כל הפרטים הנדרשים לפי אותו סעיף, או הכוללת פרטים שאינם נכונים.

אמנון כהן: הערות לסעיף הזה, תסבירי.

עדה וייס: סעיף 18 קובע את העברות והעונשים לפי החוק, אנחנו מבקשי להוסיף בסעיף הזה גם כעברה מי שלא מוסר את כל הפרטים שהוא חייב למסור אותם לפי סעיף 13 א'.

אמנון כהן: מה יהיה לו?

עדה וייס: יהיו לו העונשים הקבועים פה בחוק.

רביד דקל: קנס כמות של מ-61 א' 3.

אמנון כהן: שזה כמה כסף?

רביד דקל: 67 אלף שקל.

אמנון כהן: מה עוד בהסברים?

אתי בנדלר: אני עדיין לא בטוחה שההסברים ברורים, אני בכל זאת קוראת את זה.

אתי בנדלר: סעיף 18 א' ברישא קובע כדלקמן.

אתי בנדלר: העושה אחד מאלה דינו קנס כאמור בסעיף 61 א' 3 לחוק העונשין התשל"ז- 1977.

אתי בנדלר: ובאותו סעיף קטן יש 6 פסקאות.

אתי בנדלר: אני מקדימה את הדברים האלה כי זה רלוונטי גם להצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל שמציע לתקן את הסעיף הזה, ולכן חשוב שנדע במה מדובר.

אתי בנדלר: פסקה 3 אותה מוצע לתקן כאן אומרת כדלקמן, מוביל מטען ללא שטר מטען או מסמך אחר בניגוד להוראות סעיף 14.

אתי בנדלר: סעיף 14 לחוק קובע כדלקמן.

אתי בנדלר: חובה להחזיק בשטר מטען או במסמך אחר, לא יוביל בעל רשיון מוביל מטען ברכב מסחרי ולא ירשה לאחר להוביל מטען ברכב מסחרי, אלא על פי אחד מאלה, שטר מטען.

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: מסמך אחר כפי שייקבע בתקנות אם המטען המובל שייך למוביל.

אתי בנדלר: שטר המטען ייערך כפי שייקבע בתקנות ויכלול את הפרטים שנקבע בהם.

אתי בנדלר: ג'.

אתי בנדלר: בשטר המטען ייקבע היקף אחריותו של המוביל למטען והיקף הביטוח מפני נזקים או מפני אובדן המטען.

אתי בנדלר: שטר המטען לא יכלול פטור כללי מאחריות לאובדן או לנזק למטען, שטר המטען או מסמך אחר לפי סעיף זה יהיו בכל עת ההובלה בידי נוהג הרכב המסחרי ובעל רשיון מוביל לשמור על שטר המטען לתקופה ובדרך שייקבעו בתקנות.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן זה לעבות את העברה הפלילית באופן שלא רק מי שמוביל מטען ללא שטר מטען או מסמך אחר בניגוד להוראות סעיף 14, אלא גם אם הוא מוביל עם שטר מטען או מסמך אחר, אבל אלה אינם כוללים את כל הפרטים הנדרשים לפי הוראות אותו סעיף קרי, אינם כוללים את הפרטים שנקבעו לעניין זה בתקנות.

אתי בנדלר: אני לא בדקתי את העניין הזה ואני מבקשת את ההתייחסות של משרד המשפטים האם לא מדובר שם - - -

דוד טל: את מדברת על זיהוי והסיווג וכל שאר הדברים?

אתי בנדלר: כל הפרטים שצריכים להיות כלולים בשטר המטען, האם באמת יש הצדקה שכל הפרטים הכלולים בשטר המטען, אי מילויים, יהווה עברה לפי חוק העונשין שהעונש הקבוע בסעיף 61 א', 3 יחול עליה.

אמנון כהן: שאלו שאלה את משרד המשפטים, מה עם תשובה?

דוד טל: אני מציע עוד 3 שנים לגיבוש.

דוד טל: אני אגיד לך למה אני אומר את זה.

דוד טל: בפרוטוקול הקודם שגם מנהלת הוועדה השתתפה בו, היה רשום שמנהלת הוועדה דרשה מהם תוך 14 יום, והם התחייבו תוך 14 יום לבוא.

דוד טל: ה-14 יום הפכו ל-3 שנים.

דוד טל: אני רוצה להגיד, מבלי להיכנס כרגע לפרטים כאן, כדי שלא יווצר מצב כפי שקרה לנו עם משרד התחבורה בנושא אחר היום, בדיון הראשון, שהצעת החוק הזו עולה - - -

אמנון כהן: אל תזרה לי מלח על הפצעים.

דוד טל: לא, אני לא ציני, אדוני היושב ראש זה מאוד חשוב.

דוד טל: אני חושב שהיות וצריכים לתקן פה תקנות, אז אני מציע שהתחולה של החוק הזה לא תיכנס לתוקף עד שלא יתוקנו תקנות, שלא יווצר מצב - - -

אתי בנדלר: יש תקנות חבר הכנסת טל.

אתי בנדלר: יש תקנות שקבועות ואיזה פרטים צריכים להיות כלולים בשטר המטען.

דוד טל: אם יש תקנות אז אני חוזר בי.

דוד טל: אני הבנתי שאין תקנות וצריך להתקין תקנות בכל מה שקשור לסיווג ולזיהוי ולחומר מסוכן ופרטים כאלה ואחרים, אם יש תקנות אז אין בעיה.

אמנון כהן: בבקשה, מי אדוני?

נוח יודלביץ: נוח יודלביץ מהמשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: השר מתנגד?

נוח יודלביץ: לא.

נוח יודלביץ: אני חושב שלעיבוי יש פה משמעות מבצעית.

נוח יודלביץ: היות שבתקרית חומרים מסוכנים שטר המטען אמור לשמש את הכוחות המטפלים כדי לזהות את החומר בוודאות - - -

אמנון כהן: ואיזה סוג טיפול לתת.

נוח יודלביץ: בוודאי.

נוח יודלביץ: והיות שיש לזה משמעות מבצעית הסנקציה צריכה להיות בהתאם.

נוח יודלביץ: מה שאני אומר הוא שבגלל שיש למילוי הנכון והמלא של שטר המטען משמעות מבצעית בעת טיפול בתקרית חומרים מסוכנים, הסנקציה צריכה להיות בהתאם, זה עלול להטעות את המטפלים, להקשות עליהם ולהגדיל את משך זמן הטיפול.

דוד טל: זה נכון.

רוני לוינגר: יוצא כאן שלמעשה הסעיף העונשי הזה חל גם על מזמין שירות ההובלה, לא רק על המוביל גם על המזמין.

רוני לוינגר: נניח שמזמין שלא הגדרנו אותו בינתיים מספיק טוב, דיווח, מסר למוביל פרטים, ונניח שהפרטים לא היו נכונים, אז חל עליו קנס של 67 אלף שקל.

רוני לוינגר: צריך לקחת את זה בחשבון.

רוני לוינגר: כל 6 המקרים שנמצאים כרגע בסעיף העונשי, חלים רק על המוביל.

רוני לוינגר: וכאן למעשה אנחנו מרחיבים את האחריות וקובעים עונש גם על המזמין.

רוני לוינגר: לכן אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שצריך להגדיר היטב את המזמין.

אמנון כהן: נחזור לסעיף 2.

רוני לוינגר: בסעיף 2 כבר החליפו את ההגדרה.

אמנון כהן: לא, רוצים להוסיף הגדרה, להגדיר בדיוק מי זה המזמין.

רוני לוינגר: החליפו את זה למוסר המטען.

רוני לוינגר: יוצא שאנחנו עכשיו מגדירים גם מזמין, גם מוסר המטען - - -

אמנון כהן: אז מה אתה מציע?

רוני לוינגר: שנהיה ערים לדברים האלה.

אמנון כהן: סעיף 4 מיצינו?

אמנון כהן: היועצת המשפטית, יש לך הערות לסעיף 4?

אתי בנדלר: אני מחכה פשוט שמשרד המשפטים - - -

אמנון כהן: לא, על סעיף 4, יש לך עוד הערה?

אמנון כהן: אני רוצה להצביע על סעיף 4.

אתי בנדלר: על איזה נוסח אדוני רוצה להצביע, עדיין אין תשובה להערות.

לאה ורון: השאלות ששאלה עורכת הדין בנדלר לא ניתנו עליהן תשובות.

אתי בנדלר: יש תקנות שירותי הובלה.

אתי בנדלר: תקנה 20 באותן תקנות מתייחסת לשטר המטען ולתעודת המטען.

אתי בנדלר: מה שנאמר כאן הוא שהן יהיו לפי טופס שערוך בתוספת, ושם יש כל מיני פרטים שצריך למלא, שאני מניחה שלא לכל אלה התכוונו בהצעה עכשיו לכלול עברה פלילית כזאת.

אתי בנדלר: אבל תקנת משנה ג' שם אומרת, שטר המטען ותעודת המטען יכילו בין השאר הצהרה חתומה של מזמין ההובלה ושל מוסר המטען בדבר סוג המטען, זה פרט שאני מניחה שהוא מאוד חשוב לעניין הזה, משקלו או נפחו, אני מניחה שגם זה חשוב לצורך הטלת העברה הפלילית והובלת חומר מסוכן יחולו גם פרטים נוספים כאמור בתקנה 9 שצריכים לבדוק בדיוק על איזה חומרים אנחנו מדברים, שם החומר המסוכן וכו'.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך למקד את העברה הפלילית לפרטים מסוימים שאליהם אנחנו רוצים להתייחס.

אמנון כהן: אז מה יהיה?

אתי בנדלר: אין לי כרגע את הנוסח אבל אני מבקשת שזה יתייחס לפרטים כגון, סוג המטען, משקלו, נפחו, ובהובלת חומר מסוכן אנחנו מדברים גם על השם המלא של החומר המסוכן, אולי סיווגו או פרטים שנקבעו לפי התקנות בעניין שטר מטען של חומר מסוכן.

נוח יודלביץ: מתוך הכרות מעמיקה ויסודית עם שטר המטען, אין בו אף שדה מיותר, שדה מתאם מיותר.

נוח יודלביץ: כל שדה מידע שיש בו חיוני לטיפול בתקרית חומרים מסוכנים.

אתי בנדלר: אתם עומדים מאחורי ההצהרה - --

דוד טל: השאלה היא אם משרד ראש הממשלה לא מתנגד לזה.

דוד טל: הם הרי התנגדו קודם בגלל הוועדה לאנרגיה אטומית, ולא בכדי.

גבי בן הרוש: שטר מטען אולי אתם מתכוונים להובלה ימית, אנחנו מדברים פה על הובלה יבשתית.

גבי בן הרוש: שטר המטען הוא ריק ויש שני סוגי מטען.

גבי בן הרוש: פעם אחת שטר מטען להובלת חומרים מסוכנים ופעם למטען כללי.

גבי בן הרוש: איך אני ממלא את שטר המטען?

גבי בן הרוש: לפי תעודת המשלוח של בעל המטען שהוא נתן לי הצהרה אמיתית בתעודת המשלוח.

גבי בן הרוש: אני פשוט מעתיק את תעודת המשלוח.

דוד טל: אתה לא יכול לדעת בעצם אם זה נכון או לא נכון.

דוד טל: אתה צריך להיות כמו תוכי ולהעתיק את מה שכתוב אבל האחריות תחול עליך.

גבי בן הרוש: בדיוק, ועל זה אנחנו מדברים.

גבי בן הרוש: שטר המטען, אני ממלא אותו פיזית.

גבי בן הרוש: אני מעתיק סך הכל את תעודות המשלוח שהלקוח נתן לי.

דוד טל: הוא לא יודע לזהות אם החומר רדיו אקטיבי למשל - - -

גבי בן הרוש: אין לי שום אפשרות, זו מכולה סגורה עם סגר ואסור לנגוע בה רק המכס או הביטחון מורשים לפתוח אותה.

גבי בן הרוש: לי נותנים קופסא ואומרים לי סע.

אמנון כהן: אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהכל שם כמו שצריך כי הרי מביאים את המכולה הזאת מחו"ל ושוקלים אותה גם שם.

דוד טל: כמה מכולות כאלה שהביאו מחו"ל ואמרו שיש שם רהיטים והיו שם כל מיני דברים אחרים שהבריחו.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

גבי בן הרוש: בחוק שירות ההובלה אני מחוייב, כמו בפירות והירקות פעם משרד החקלאות היה עושה את האכיפה, חייבו אותם בשטר המטען שזה אסמכתא להובלה חוקית.

גבי בן הרוש: אני לוקח את הדוגמא של משרד החקלאות שהיה עושה מבצעי אכיפה לאלה שמבריחים מהשטחים ירקות ופירות, וחייבו אותם בתעודת המשלוח שזה שטר המטען.

גבי בן הרוש: אותו דבר בחוק שירותי ההובלה.

גבי בן הרוש: אנחנו מחוייבים בשטר המטען ושטר המטען הוא זה מבחינת החוק שצריך להיות כי יש פה פעם אחת שטר מטען או מסמך אחר.

גבי בן הרוש: אני מבקש את המסמך האחר, זה עלול להתפרש על ידי כל אחד אחרת, ששטר המטען יהיה חתום על ידי הלקוח.

עדה וייס: הוא חייב להיות חתום לפי החוק.

רוני לוינגר: מסמך אחר זה להובלה עצמית.

גבי בן הרוש: למה אני מתכוון?

גבי בן הרוש: אתה הזמנת אותי להובלה, מלאתי את הפרטים שמסרת לי, תחתום, תאשר אכן שהם נכונים, על זה אני מדבר.

גבי בן הרוש: שטר מטען שהוא האסמכתא.

גבי בן הרוש: הנמל יש לו סך הכל את כל הדוקומנטים על ייבוא, מה שאני מבקש מהנמל זה שהוא ישקול אותי - - -

אמנון כהן: איך המוביל יודע שהבאת לו את התכולה הנכונה?

יהודה הימליך: יש דוקומנטים שבאים עם הסחורה, שם מפורט נגיד מה התכולה של הסחורה וזה חלק מהדוקומנטים שהמוביל מקבל אותם ושם כתוב מה התכולה, היא נקבעת על ידי הבעלים.

אמנון כהן: לא הייתה נכונה התכולה, היה כתוב א', ויש בפנים ב' - - -

דוד טל: איך אני יכול להאשים אותו במשהו שהוא לא יודע לזהות את זה?

אתי בנדלר: יש לי את התשובה, אולי מותר לי, אני פשוט מעיינת, יש כאן בשטר מטען בהתאם לתקנות הצהרת מזמין ההובלה או מוסר המטען להובלה והוא מצהיר ש"אני מצהיר בזה לעניין מטענים שיובאו מחו"ל ונמסרו להובלה באריזתם המקורית, אני מצהיר בזה למיטב ידיעתי כי תיאור המטען ופרטיו כמפורט בשטר מטען זה מדויקים ותואמים את המטען שנמסר להובלה.

אתי בנדלר: " למיטב ידיעתו, מה שהוא לא יכול לדעת, אם זה באריזה המקורית - --

דוד טל: זה בסדר, זה מוסר אבל אני מדבר עליו.

גבי בן הרוש: הוא כותב שזה הפרטים האמיתיים - - -

דוד טל: אבל אם זה לא יהיה נכון - - -

גבי בן הרוש: אם הוא שיקר אותי הוא שיקר את כולם.

דוד טל: אז שהוא יעמוד לדין.

גבי בן הרוש: זה מה שאני אומר.

אתי בנדלר: אם נשאיר את זה כמו שזה, אתם חיים עם זה?

דוד טל: אם זה דבר שהא יכול לבדוק את זה, אז הוא אשם בזה, אבל אם זה דבר שהוא לא יכול לבדוק - - -

אתי בנדלר: משרד המשפטים המחלקה הפלילית אישרה את זה?

רביד דקל: כן, זה אושר.

אמנון כהן: אוקי, סעיף 4 אנחנו מאשרים, הלאה, חמש.

עדה וייס: החלפת סעיף 20. 5.

עדה וייס: במקום סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא, אחריות לעברות תעבורה, 20 א'.

עדה וייס: 1.

עדה וייס: בעל רשיון מוביל חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברה מהעברות המפורטות בפרק ב' בתוספת הראשונה, ברכב מסחרי בידי נוהג הרכב המסחרי בעת מתן שירות ההובלה סעיף זה עברה.

עדה וייס: המפר חובתו האמורה דינו קנס כאמור בסעיף 61 א' 3 לחוק העונשין התשל"ז- 1977.

עדה וייס: להלן חוק העונשין.

עדה וייס: 2.

עדה וייס: נעברה עבירה חזקה היא כי בעל רשיון מוביל הפר את חובתו לפי הוראות אותה פסקה אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

עדה וייס: ב.

עדה וייס: 1.

עדה וייס: מזמין שירות הובלה יבדוק לפני העמסת המטען על הרכב המסחרי את התאמת משקל המטען למשקל מטען שהותר להובלה ברכב לפי רשיון הרכב.

עדה וייס: להלן המשקל המותר, וידרוש מהמוביל להפסיק לאלתר העמסה על הרכב של מטען שמשקלו עולה על המשקל המותר.

עדה וייס: הפר מזמין שירות הובלה את חובתו האמורה, דינו קנס כאמור בסעיף 61 א' 3 לחוק העונשין.

עדה וייס: 2.

עדה וייס: נעברה עברה לפי פסקה 5 בתקנה 85 א' לתקנות התעבורה התשכ"א – 1961 להלן תקנות התעבורה.

עדה וייס: ברכב מסחרי בידי נוהג הרכב המסחרי בעת מתן שירות ההובלה, חזקה היא כי מזמין שירות ההובלה הפר את חובתו לפי פסקה 1 אלא אם כן הוכח היפוכו של דבר, לעניין סעיף קטן זה, מזמין שירות הובלה, הבעלים של המטען אם העמסת המטען על הרכב נעשתה בידיעתו או מי שיזם את הזמנת שירות ההובלה ובלבד שהמטען אינו מיועד לשימושו האישי של בעליו.

אמנון כהן: תסבירי ואחר כך ניתן להעיר הערות.

אמנון כהן: כל סעיף 5, מהתחלה עד הסוף.

עדה וייס: סעיף 20 א' זה בעצם הסעיף הקיים היום בחוק בתיקון מסוים כי שינינו שם את התוספות אז זה בהתאמה לתוספות החדשות.

אתי בנדלר: סליחה, אני חוששת שזה לא מדויק משום שמה שקיים היום בחוק זה חלק א' של התוספת הראשונה ועכשיו אתם מכניסים כאן עברות חדשות שמנויות בסעיף 6 לחוק, לא?

עדה וייס: נכון.

עדה וייס: אנחנו צמצמנו פה את העברות שבעל רשיון מוביל חייב בהם.

עדה וייס: הוצאנו מפה עברות כגון עברות על אור אדום או אם הנהג עובר על פס לבן.

עדה וייס: היום בעל רשיון המוביל חייב באחריות פלילית גם על עברות אלה, אנחנו פה צמצמנו את התקנות לפיהן חלה - - -

דוד טל: זאת אומרת מותר לו לעבור באור אדום ובפס לבן?

עדה וייס: לנהג אסור אבל בעל רשיון המוביל לא אחראי על זה שהנהג עובר.

גבי בן הרוש: הנהג שלי עבר באור אדום, אני צריך לפחד?

עדה וייס: הושארו עברות שהן בידיעתו של המוביל שמנויות היום בחלק ב' החדש, מצבו של הנהג למשל, איסור לנהיגה בהשפעת סמים.

אתי בנדלר: זה העברות שמנויות בחלק ב' אז תיכף כשנגיע לסעיף 6 נגיב על זה.

אמנון כהן: בבקשה הערות.

אמנון כהן: מי אדוני?

דן רכליס: אני דן רכליס מאיגוד קציני בטיחות.

דן רכליס: לעניין העברה של הנהג באור אדום ובקו לבן, יש לנו הרבה תקלות עם העניין הזה כי בחוק קבוע שבעל הרכב חייב למסור את ההודעה והפרטים ואת כל הדברים לגבי הנהג, ויש היום המון חברות שאינן מוסרות.

דן רכליס: מה שקורה הוא שהם לוקחים את הדו"ח שקיבל הנהג או הרכב, משלמים את ה-1000 שקל.

דן רכליס: למי הולך ה-10 נקודות?

דן רכליס: לאף אחד.

דן רכליס: אז הנהג יוצא מזה נשכר, החברה משלמת לו את ה-1000 שקל, מורידים לו את זה נגיד מהמשכורת.

דן רכליס: אבל אין על זה אכיפה.

דן רכליס: מה שאנחנו רוצים זה שהמשטרה תבקש מכל החברות למסור את הפרטים של הנהג ושהחברה לא תשלם את הדו"ח בכלל.

דן רכליס: לא תתעסק עם זה בכלל.

דן רכליס: ופה, בסעיף 20, האחריות לעברה, אנחנו רוצים שיחייבו את בעל הרכב למסור את הפרטים ושזה יהיה קבוע בחוק, זה נופל בין הכסאות, אנחנו לא יודעים איפה זה נופל.

אמנון כהן: משטרה, איך אתם יודעים באמת שיש עברה?

רוני לוינגר: מה שהחבר מעלה זו בעיה שלא קשורה לחוק שירותי הובלה.

רוני לוינגר: אין לזה שום קשר לחוק הזה.

רוני לוינגר: זה קשור להרשעה ועל מי ניתנת ההרשעה.

רוני לוינגר: צודק החבר, היום אם האדם עבר עברה בפרייבט, הרכב רשום על שם חברה, החברה יכולה לשלם מבלי שנרשמת הרשעה ולא נספרות הנקודות.

לאה ורון: זה בפקודת התעבורה.

רוני לוינגר: אנחנו משנים את זה בימים אלה, אין לזה שום שייכות לחוק שירותי ההובלה.

רוני לוינגר: יכול להיות שלחברה יהיה קנס גבוה פי ארבע - - -

גבי בן הרוש: יש היום, בתי המשפט קונסים אותך אם אתה לא אומר מי הנהג.

רוני לוינגר: כן, אבל לא תמיד זה מגיע לבתי משפט.

גבי בן הרוש: אני רוצה להתייחס להיבט אחד, למזמין שירות ההובלה.

גבי בן הרוש: במקרה הזה אני רוצה להגן גם על הקולגה, על הלקוח, לא רק להפליל אותו.

גבי בן הרוש: אגב, משרד המשפטים, אנחנו דרשנו להסיר את הנושא הפלילי ולהקפיא את הקנסות פי 10 .

גבי בן הרוש: אני רק מקווה שה-67 אלף לא יהיה בעוד שנתיים אטרקטיבי, שזו תהיה איזו עברה שזה יהיה צמוד למשהו.

גבי בן הרוש: אם לא יהיה עונש מרתיע - - -

אתי בנדלר: אבל יש גם את הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל שתתן לך מענה לעניין הזה.

אמנון כהן: אבל איפה הוא משתלב?

אתי בנדלר: אנחנו נגמור ונעבור על זה.

גבי בן הרוש: אז תראו את הפרדוקס, אנחנו מבקשים להחמיר עם עצמנו, תראו איזה אזרחים אנחנו.

אורי אריאל: ידידי גבי בן הרוש, אתה היחיד שנשאר בתפקידך פה, תסתכל על הדור מלפני 5 שנים, מנחום לנגנטל - - -

אמנון כהן: כל מי שמופיע בפרוטוקול הקודם לא מופיע כבר, נחמה רונן, אבל מנהלת הוועדה כן נמצאת.

גבי בן הרוש: בהגדרה של מזמין שירותי הובלה זה רחב מדי וזה יטיל השלכות על אדם ומה הפרקטיקה של היום.

גבי בן הרוש: מישהו מבקש ממני להביא לו 5000 טון ממחצבה מסוימת בכנרת, והמפעל שלו בטבריה או במקום אחר.

גבי בן הרוש: בצעתי את העברה, הנהג שלי ואני בצענו.

גבי בן הרוש: לבוא ולהרשיע אותו, זה לא הוגן כי האיש לא נמצא בזמן נתון.

גבי בן הרוש: מה שאני מבקש פה זה שבמקום שיהיה מזמין שירותי ההובלה, מוסר המטען, כי מוסר המטען בעצם פיזית שוקל אותי במחצבה, מעמיס אותי ונותן לי את התעודה, או במפעל.

אתי בנדלר: זה לא ה-ש.

אתי בנדלר: ג.?

גבי בן הרוש: יש הערה לנמלים ואני יודע מה הבעיה בנמלים, אני עתרתי פעמיים לבג"ץ נגד הנמלים, ב-94 אמרו שהם לא ערוכים, לשמחתי היום הם ערוכים.

גבי בן הרוש: יש משקלים, נקודות שקילה, ואני מבקש מהנמלים, ואני לא צריך את משטרת ישראל בעניין הזה, ואת זה אמרתי לשר התחבורה, אדוני השר - - -

אמנון כהן: לאיזה מהם?

גבי בן הרוש: לשיטרית.

גבי בן הרוש: אמרתי לו, אתה לא יכול להטיל אחריות על הציבור כשאתה עבריין מספר אחד כי אתה אחראי על הנמלים ולא יכול להיות שאני יוצא בניגוד לחוק בנמלים.

גבי בן הרוש: אני מבקש למנוע את ביצוע העברה, בוא נמנע את הקטל הבא, וישנה אפשרות לשקול את כל המשאיות, זו בעיה שלי, אני רוצה להיתקע, אני רוצה לעמוד בפקק בתוך הנמל.

גבי בן הרוש: עדיף לי לסבול בתוך הנמל מאשר להרוג אנשים.

אמנון כהן: מצוין, נשמע את הצד השני, בבקשה.

חיים לנציצקי: אני חיים לנציצקי, סמנכ"ל לתפעול מנמל חיפה.

חיים לנציצקי: הנמלים לא יודעים, גם לגבי מטענים מסוכנים, חומרים מסוכנים, הם מקבלים את ההצהרה של הסוכן.

חיים לנציצקי: אנחנו לא מסוגלים לפתוח כל מכולה ואין אפשרות כזו, זה דבר אחד לגבי הסימון.

חיים לנציצקי: לגבי הנושא של עומס יתר.

חיים לנציצקי: יש מטענים שאנחנו לקחנו על עצמנו לשקול אותם במסגרת האפשרות.

חיים לנציצקי: מה זה אומר?

חיים לנציצקי: יש לנו סדר גודל של מיליון מכולות שעוברים בנמל חיפה ביום, אתה לא מחלק את זה שווה לאורך כל ימות השנה.

אמנון כהן: מיליון ביום?

חיים לנציצקי: לא בשנה.

חיים לנציצקי: אבל זה יכול להיות 4000 ביום אחד.

חיים לנציצקי: המשמעות היא, אנחנו בונים שערים עתידיים, שערים חדשים, סדר גודל, זה לא היום, זה 3 שנים מהיום.

חיים לנציצקי: יש לנו היום ביציאה 3 נקודות שקילה בנמל - - -

אמנון כהן: מה מפריע לך?

חיים לנציצקי: אני אגיד לך מה מפריע.

חיים לנציצקי: המפריע לא לי, לכל עם ישראל, אם אנחנו נשקול את כל המכולות המשמעות היא תקיעה, גם של אוניות זמן המתנה, גם של המובילים וכל מקבלי השירות.

חיים לנציצקי: יש מטענים מסוימים שהם לא מוצרים, שקשה לדעת לגביהם כמו מטעני תפזורת ששופכים לתוך המשאית, בהם אנחנו עושים את השקילה ומחייבים.

חיים לנציצקי: את אותן משאיות שלוקחות עומס יותר, אנחנו מחזירים אותן ושופכים את העומס יתר, לגבי המטענים האלה אין לנו בעיה.

חיים לנציצקי: יש גם מטעני ברזל, גם לגביהם אין לנו בעיה.

חיים לנציצקי: לגבי מכולות יש בעיה חריפה, זה בלתי אפשרי ליישם את זה.

חיים לנציצקי: לכן יש את ההצהרה של הסוכן או בעל המטען שהוא אמור, והמטען עולה לאוניה גם בנמל היעד, אם זה יבוא או יצוא, הוא עולה עם ההצהרה.

חיים לנציצקי: כאשר אי אפשר לעשות היום אכיפה של הנושא הזה בלי לפגוע בצורה קשה מאוד ברמת השירות.

דוד טל: אז אתם שוקלים רק 10 אחוז בערך מכלל המכולות?

חיים לנציצקי: אני אומר, יש מטענים מסוימים שאנחנו שוקלים אותם מאה אחוז, אמרתי, מטעני תפזורת ששופכים.

חיים לנציצקי: לגבי מכולות, הדברים היחידים שאנחנו שוקלים מדגמית ובודקים את ההצהרה זה כאשר יש שתי מכולות של 20 רגל, כי במכולה אחת בעצם מותר לה לקחת את אותה כמות מטען של 40 רגל, ובמוביל אחד הוא יכול לקחת או מכולה אחת של 40 רגל או 2 של 20 רגל.

אמנון כהן: אז מה אתה מציע שיהיה כתוב, מי שמזמין שירות?

חיים לנציצקי: נכון, המוסר לא יכול להיות לגבי הנמלים.

אריה נייגר: יכול להיות שלנמלים ישנה בעיה ספציפית של תעודה אבל יש פה מנגנון שאומר, מי שיש לו שליטה על המטען הוא זה שאומר לנהג, עצור, אל תיסע.

אריה נייגר: זה מה שכתוב פה.

אריה נייגר: זה לא יכול להיות האדם ששלח בפקס את ההזמנה.

אריה נייגר: עכשיו, אם אנחנו מחליטים שהאחריות תהיה על מי שיש לו שליטה על המטען ונמצא בשטח, אז יכול להיות שצריך להחריג את הנמלים, אבל זה כבר סיפור אחר.

אריה נייגר: אבל ההצהרה של המובילים מקובלת על המשתמשים, על ארגון התעשיינים, כמובן שאנחנו מוכנים לקחת אחריות כאשר האחריות היא בשליטתנו.

גבי בן הרוש: זה אחרי ויכוח של שנים איתם.

גבי בן הרוש: הערה לרשות הנמלים לחברי חיים, יש פה פרדוקס שחברי הכנסת צריכים לדעת אותו, כל הייצוא במדינת ישראל כן שוקלים אותו בנמלים והנמלים לוקחים כסף על כל שקילה, 28 שקל.

גבי בן הרוש: אין פקקים?

גבי בן הרוש: עכשיו מה קורה?

גבי בן הרוש: אני יוצא מדימונה, נוסע לנמל חיפה, נוסע 300 ק"מ עם העברה עם 60 טון, הנמל מקבל אותי בברכה, מה קרה חיים?

חיים לנציצקי: אני אסביר מה קורה גבי, למרות שאתה יודע.

חיים לנציצקי: מה שקורה לגבי מה שנקרא מאזני ייצור, אנחנו ערוכים כחלק מקבלת המטען, כחלק מקבלת המסמכים של הנהג.

חיים לנציצקי: הוא במילא עובר בתחנות שקילה ואנחנו שוקלים את זה.

חיים לנציצקי: איפה שאין בעיה אנחנו לא עושים אותה.

חיים לנציצקי: לגבי מכולות יבוא, אין לנו את אותן נקודות.

חיים לנציצקי: אנחנו נערכים כיום במסגרת הפיתוח של הנמל, אמרתי, ב-11 מסלולים לשקול את המטען שבעצם מגיע ביבוא.

גבי בן הרוש: חיים חברי, הנמלים עובדים במשקלות ודו"ח ועדת שגיא - - -

רביד דקל: אפשר לשאול, איפה נשקלת מכולה שמגיעה לארץ ומי משלם בשביל המשקל הזה, כי מי שמשלם יוודא בוודאי שהמשקל הוא משקל נכון.

חיים לנציצקי: המשקל נשקל בנמל המוצא כי לפי השקילה של המכולה מסדרים את האוניה, יש צורך ביציבות של האוניה אחרת עלול לקרות משהו, ולכן לגבי מכולות יצוא זה עובר אצלנו במערך שקילה, להגיד שאנחנו לא משתמשים בזה?

חיים לנציצקי: לא, כי נתוני משרד התחבורה הגולמיים הם לא מדויקים, מישהו הוסיף מנוף ולא דיווח על זה - - -

לאה ורון: חיים, מתי אתם מעריכים שתסתיים ההכנה של אותם 11 מסלולים?

חיים לנציצקי: 3 שנים מהיום.

גבי בן הרוש: אבל זה לא יפתור את הבעיה.

חיים לנציצקי: זה יפתור כי אז כולם עוברים במסלול.

רביד דקל: והאינפורמציה הזאת של משקל המכולה, איפה היא מופיעה?

גבי בן הרוש: בתעודות, אבל לצערי חיים, למשאית שמורשית להוביל מכולה אחת, אבל הנמל נותן למשאית לצאת עם 2 מכולות, עם 60 טון.

גבי בן הרוש: אני מבקש, ואני חושב חיים, כאזרח המדינה, לך חשוב שמשאית לא תיסע בכבישי הארץ בניגוד לחוק, אני מצטער.

חיים לנציצקי: אבל אם יש לי מטען פלסטיק של 5 טון למכולה, אז יש איזה גבול שאני יכול לחייב מישהו, לנמל הרי אין בעיה, למוביל יש בעיה, הוא יצטרך - - -

אמנון כהן: משרד התחבורה, מה אתם אומרים?

אבישי מיכאלי: אנחנו נתקלנו במצבים שבהם מכולות, הוצהר עליהם בשטר המטען הימי, הוצהר משקל מסוים ובפועל משיקולים של היבואן, אם מתוך רצון להונות את המכס, או להונות אפילו את המוביל, בין אם זה המוביל הימי או יבשתי, המשקל שנמצא בתעודה היה נמוך לעיתים בעשרות אחוזים מהמציאות.

אבישי מיכאלי: אנחנו עשינו בדיקה מדגמית בנמלים, ואנחנו ערבנו כאן את המכס, התברר שאנשים מצהירים על משקל אחד מכל מיני נימוקים, ובפועל המכולות שוקלות הרבה יותר.

גבי בן הרוש: פי שתיים, מרמים אותנו.

אבישי מיכאלי: נהג המשאית יוצא לדרך, אם הוא הסתמך רק על התעודה - - -

אמנון כהן: משרד התחבורה, מוסר המטען בסדר?

אמנון כהן: בסעיף 5 ב' 1.

אמנון כהן: אז אתם אומרים שהבעיה בנמלים, נכון?

גבי בן הרוש: אגב, אחרי הבג"ץ של 95 הנמלים קיבלו כמה מיליונים תקציב, אני מוכן להביא לוועדה את החומר, קיבלו תקציב ובנו משקלים נוספים למטרה זו, ויותר מזה, הנמלים היום מחוברים למשרד הרישוי באון ליין, זאת אומרת שמשאית נשקלת הנמל יודע כמה מותר לו באחוזים.

רביד דקל: מה שאותנו הדאיג פה זה באמת שמישהו שהוא תם לב לא יטילו עליו אחריות פלילית, והנוסח של משרד התחבורה הציע לפחות, דורש איזושהי בדיקה פקטו בשטח, יבדוק זה בעינינו מונח - - -

אמנון כהן: איפה זה כתוב?

רביד דקל: ואנחנו חשבנו על מצב שאם מישהו באמת עושה בדיקה שמפקססים לו את המסמכים והוא מישהו בודק ומוודא שבאמת המשאית הספציפית לוקחת את המשקל המתאים, אז אין סיבה באמת אם אחר לפניו בשרשרת ביצע איזושהי תרמית, שהוא ישא באחריות הפלילית ולכן חשבנו שכדאי לכתוב שמזמין שירות ההובלה יוודא לפני העמסת המטען על הרכב המסחרי את התאמת המשקל - - -

אמנון כהן: איך יוודא?

אמנון כהן: אני שלחתי הזמנה בפקס, מה יש לוודא?

רביד דקל: מבחינתנו ברגע שאתה מקבל את המסמכים - - -

דוד טל: אבל נאמר לך כאן על ידי מר מיכאלי ש- 50 אחוז משקרים.

דוד טל: אם היה 5 אחוז הייתי אומר שזה זניח, אבל 50 אחוז, את נותנת רשיון לנהגים לנסוע בכבישי הארץ ולהרוג אנשים, חד משמעי.

דוד טל: אתי בנדלר: יש כאן משהו מאוד תמוה, יושבים כאן נציגי משרד התחבורה.

דוד טל: הנמלים בכל זאת באחריות שר התחבורה, יושבים כאן נציגיו והם אומרים, אנחנו סבורים שיש להטיל את האחריות הזאת גם על הנמלים, זאת אומרת, כל העמדה הנוגדת היא עמדה בלתי סבירה בנסיבות האלה, אם השר האחראי אומר אני מוכן להחיל את האחריות עליהם.

אמנון כהן: מוסר המטען, אנחנו מכניסים את זה לחוק, זה בסדר?

לאה ורון: הוא טוען שזה יהיה בבחינת אות מתה, שאי אפשר יהיה לבצע את זה.

דוד טל: אתה קובע כלל שהוא לא מעשי.

אתי בנדלר: אתם רוצים לברר שוב את עמדת השר בעניין הזה?

אתי בנדלר: כי אני רואה שיש ויכוחים כעת ביניכם.

עדה וייס: כן .

גבי בן הרוש: אמרתי לשר שהוא עבריין בעניין הזה והוא לא יכול להטיל את זה על הציבור.

אורי אריאל: תבדקו את זה עם השר ותבואו עם תשובה מוסמכת שאפשר לעבוד איתה.

לאה ורון: הנוסח של השר זה מזמין שירותי ההובלה.

חיים לנציצקי: וזה אחרי דיונים שהיינו והערנו את ההערות שלנו ולכן זה מזמין שירותי ההובלה כרגע.

אמנון כהן: עכשיו, אנחנו יכולים לשנות את מה שהגעתם אליו, אז אני רוצה לכתוב, מוסר המטען, בשביל זה העניין הגיע לוועדת הכלכלה, לכן החברים פה יושבים - - -

דוד טל: תראה, אבל גם אתה מבין את זה שיש עם זה בעייתיות לא קטנה, ששר התחבורה השבוע חזר ואמר באוזני כמה פעמים, אתה יודע דוד, עד כמה שנושא הבטיחות חשוב למדינת ישראל, אם זה חשוב לו, צריך שיהיה מוסר המטען.

חיים לנציצקי: לכן מה שאני מנסה להגיד, צריך להיערך לזה, זה בסדר, אנחנו נערכים.

חיים לנציצקי: אסור להטיל משהו שאתה לא יכול לעמוד בו ויגרום להוצאות כספיות כבדות - - -

אמנון כהן: אז חוץ מהסעיף הזה יש לעוד מישהו בעיה?

נוח יודלביץ: אני חושב שלא ברורה עדיין האבחנה בין המשקל לבין סימון כחומר מסוכן - - -

אמנון כהן: באיזה סעיף?

נוח יודלביץ: בעניין מוסר או מזמין.

נוח יודלביץ: בעניין סימון חומרים מסוכנים נשאר מזמין.

אבישי מיכאלי: ההגדרה של המזמין בסעיף הקודם נשארת.

אתי בנדלר: סליחה אני לא הבנתי.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על כך שבסעיף קטן ב', בכל מקום שכתוב, מזמין שירותי הובלה, שזה נאמר ברישא של פסקה 1 וזה נאמר גם בפסקה 2, במקום מזמין שירותי ההובלה יהיה מוסר מטען, נכון?

אתי בנדלר: וההגדרה של מוסר מטען תהיה כפי שמופיע בתקנות, מי שבידו השליטה או החזקה במטען לפני העמסתו.

אתי בנדלר: כשנשאלת עדיין השאלה, האם להשאיר את זה בהתאם להצעה הזאת, להחיל את זה על הנמלים, או לא?

אתי בנדלר: לגבי זה עדיין אין לנו תשובה חד משמעית.

אתי בנדלר: אבל זה חל רק לגבי סעיף 20, זאת הנקודה?

רוני לוינגר: סעיף 2 לתיקון יישאר מזמין.

רוני לוינגר: למעשה אנחנו מטילים פה חובות חדשות, גם על המזמין וגם על המוסר, צריך להגדיר גם מזמין וגם מוסר.

גבי בן הרוש: להזכיר לכולכם רבותי, ב-2001 נשלחנו לשבועיים להגדרה הזו.

אורי אריאל: כבר אמר חבר הכנסת טל שבעוד 3 שנים - - -

גבי בן הרוש: אז התחלפו לי השרים, ישבנו ומצאנו את הנוסחה, מה לעשות?

אמנון כהן: מה הנוסחה?

גבי בן הרוש: הנוסחה, מי שיש בידו את השליטה זה חוסר הגיון.

גבי בן הרוש: מזמין השירות, אני לא רוצה להפליל מישהו שבטלפון אמר לי, גבי, תביא לי 2000 טון, אתה לא יכול להזמין אותו, אני יכול להפליל אותו - - -

אמנון כהן: אבל אתה שכנעת את השר?

גבי בן הרוש: כן בהחלט, לנמלים יש בעיה ואני יודע את הבעיה, במקום לשקול - - -

אמנון כהן: ב-2001 קיבלתם שבועיים לבוא עם נוסח.

אמנון כהן: ישבת עם שיטרית אמרת, נכון?

אמנון כהן: איפה הנוסחה שאתה רוצה עכשיו, מוסר המטען, למה לא תתאם אותה עם השר, את זה אני שואל?

גבי בן הרוש: תאמנו.

אמנון כהן: אבל כתוב מזמין השירות פה.

גבי בן הרוש: אז פה פשוט רצו להטיל את זה בגלל שזה רחב מדי, ולהטיל סתם על בן אדם שלא נמצא פיזית ולא חותם לי על התעודה - - -

אמנון כהן: למה לא דיברתם עם השר?

גבי בן הרוש: דיברנו עם השר.

לאה ורון: הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה, מר בן הרוש, זה נוסח שהשר העביר לוועדה ב-13 באפריל השנה, זה הנוסח.

גבי בן הרוש: זה העבירו כהערות אבל אני אומר, אי אפשר לבוא ולפסוק, שתביני, 80 אחוז מהמטענים במדינת ישראל זה הנמלים.

גבי בן הרוש: שם מוקד הבעיה.

גבי בן הרוש: והשר אחראי עליהם ושם יוצאות כל העברות, חבר'ה, מה קרה פה?

אמנון כהן: אני לא יכול להחריג אותם.

אמנון כהן: דוד טל: גם אני לא בעד להחריג אותם.

אמנון כהן: שימצא הפיתרון, ימצאו התקציבים במשרד התחבורה, יתנו לכם עוד 20 נקודות שקילה, יתנו לכם מה שרוצים ולו רק שמשאית תצא ולא נהרוג אנשים על הכביש.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה סוכם עד פה.

אתי בנדלר: בסעיף 20 א' אין תיקון.

אתי בנדלר: בסעיף 20 ב' 1, יבוא מזמין שירות הובלה, יבוא מוסר מטען, בפסקה 2 שוב, במקום חזקה היא כי מוסר המטען הפר.

אתי בנדלר: תהיה הגדרה לעניין סעיף קטן זה, מוסר מטען, מי שבידו השליטה או החזקה במטען לפני העמסתו.

אתי בנדלר: וכאן אני מציעה שוב לסייג את זה, למעט מטען שאינו מיועד לשימוש מסחרי, בעצם בדומה לתיקון שהוועדה החליטה עליו לגבי מזמין מטען.

אתי בנדלר: לסעיף 2 בהצעת החוק - - -

אמנון כהן: שהשארנו אותו פתוח - - -

אתי בנדלר: אבל כאן עדיין הסעיף הזה ידון במזמין שירותי הובלה ולא במוסר מטען, כאן אין שינוי, זה מה שהתכוונתי, רק שכאן אין לי עדיין הגדרה של מזמין שירותי הובלה ואת זה צריכים להשלים.

לאה ורון: ומה לגבי מוסר המטען?

אתי בנדלר: אז קראתי עכשיו את ההגדרה.

רוני לוינגר: לגבי הגדרה של מוסר המטען, אנחנו רוצים להציע שבהגדרה של מוסר מטען, בסעיף ההגדרה, מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, מי שבידו השליטה, רק להוסיף את המילים, או מי מטעמם של אלה, שלא יהיה פועל, יבוא הפועל אחר כך ויגיד, אני לא בעל השליטה.

לאה ורון: תקריאי שוב את ההגדרה בבקשה.

אתי בנדלר: לעניין סעיף זה, מוסר מטען, מי שבידו השליטה או החזקה במטען לפני העמסתו או מטעמם של אלה, למעט מטען שאינו מיועד לשימוש מסחרי.

אריה נייגר: פסקת משנה 2, אנחנו קודם כל מקבלים את העיקרון שמוסר המטען יש לו אחריות לגבי המשקל, את זה קיבלנו.

אריה נייגר: אבל בפסקה 2, ישנה הוראה שלדעתנו אינה קשורה לעניין זה, היא הופכת את נטל הראיה בהליכים פליליים, ואנחנו לא חושבים שכך צריך להיות.

אריה נייגר: בפסקה 2. היא מקובלת, ואני מבקש שמשרד המשפטים יאזין לדבר הזה, היא מקובלת כאשר יש יחסי שליטה למשל בין מעביד לבין עובד, בין נושא משרה בתאגיד לבין הפעולות של תאגיד.

אריה נייגר: פה אני מקבל אחריות שהיא למעשה אחריות ברמת אחריות קפידה, על מעשה של מישהו אחר.

רוני לוינגר: למה חובת הפיקוח היא שלך?

אריה נייגר: חובת הפיקוח שלי על מעשה של מישהו אחר - - -

רביד דקל: הנוסח צריך להיות פה נוסח של אחריות קפידה.

רביד דקל: הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

רביד דקל: בפסקה 2 של ב'.

רביד דקל: נכון?

אריה נייגר: אנחנו מנסים למחוק את זה, אגב, תבדקו גם את ההפניה לסעיף 85 בפקודת התעבורה, היא גורפת הרבה יותר מאשר התכוונתם לשים.

אתי בנדלר: הוועדה עוד לא הגיע לסעיף 6, אז תמתין עם ההערה הזאת, אבל אתה עכשיו חזרת על הערה לסעיף 20 א' 2.

אריה נייגר: לא, אני עדיין מדבר על אותו דבר, תאמיני לי שלא דילגתי.

אתי בנדלר: אתה מדבר על סעיף קטן ב' 2?

אתי בנדלר: הבנתי, סליחה.

אריה נייגר: אני אומר שאין מקום להטיל אחריות קפידה בנסיבות שחובת הפיקוח היא לא על מישהו שנמצא בשליטתי.

רביד דקל: זה לא חובת פיקוח כאן מה שהסעיף קובע, הסעיף קובע חובה ישירה על המוסר, הוא חייב לשקול, החובה מוטלת עליו, הוא לא חייב לפקח שמישהו אחר יבדוק.

אריה נייגר: החובה הבסיסית על פי החוק היא על המוביל.

אריה נייגר: מה קורה פה בעצם?

אריה נייגר: ישנה בעיה של אכיפה.

אריה נייגר: אנחנו המשתמשים גוייסנו למלאכת האכיפה, שזה מקובל עלינו, אבל אני רוצה לעשות סייג, מכיוון שבסופו של דבר החובה הבסיסית היא לא עלי, אז אני מקבל על עצמי את האחריות אבל אני לא רוצה שהאחריות תהיה מסוג אחריות קפידה, משום שהנטל להוכיח אחרי זה שלא פעלתי על פי מה שמתחייב יהיה כבד מדי כאשר מעורב פה מישהו שלישי.

אריה נייגר: כמה אני צריך לבדוק את הרשיונות שלו וכמה אני יכול לדעת שהשלט הוא לא מזוייף.

אריה נייגר: זאת אומרת, אני מוכן לקבל רמת אחריות של מקסימום רשלנות אבל לא רמת אחריות של אחריות קפידה.

רביד דקל: ולכן צריך להשתמש באמת בנוסח, במקום הוכח היפוכו של דבר, שזה נטל יותר כבד, הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו שזה הנוסח שמתאים.

רביד דקל: בכל מקרה, זאת החלטה של הממשלה, זאת אחריות קפידה, זה קובע פה עברה חדשה.

רביד דקל: יש את סעיף קטן א' שהוא באמת מדבר על חובת פיקוח, וסעיף קטן ב' מדבר על חובה ישירה של המזמין.

אריה נייגר: סליחה, אנחנו מכבדים מאוד את העמדה של הממשלה אבל פה במקום אפשר לחשוב על שינויים.

אריה נייגר: אני לא בטוח שזו בדיוק עמדת הממשלה, אני חושב שגם למשרד התחבורה אין בעיה עם ההצעה כמו שאנחנו מציעים אותה, במיוחד לאור העובדה שאנחנו לקחנו על עצמנו באמת בכל הדיונים.

אריה נייגר: היה דיון בעניין הזה במשרד התחבורה ושם סוכם בלשון אחרת מה שאני אומר עם מנכ"ל המשרד.

אריה נייגר: שם צוין שלמזמין המשלוח תהיה אחריות אם יזם בידיעתו נעשתה הובלה בעומס יתר.

אריה נייגר: זה הנוסף, יזם, או שבידיעתו נעשתה הובלה בעומס יתר, זה והמזמין שירות.

אמנון כהן: אנשי משרד התחבורה, אתם רוצים שמישהו מכם יצא בינתיים לנסות לברר עם השר?

דוד טל: אומר נציג משרד התחבורה שזה מקובל על השר.

אריה נייגר: אז יש מחלוקת בתוך הממשלה.

אמנון כהן: איזו מחלוקת?

אריה נייגר: משום שמשרד המשפטים אומר שהוא רואה בעברה הזאת עברה שצריכה להיות מסוג אחריות קפידה ולפי הסיכום עם משרד התחבורה זו תהיה עברה של ידיעה, זה מה שכתוב.

רביד דקל: העברה הזאת לא ניתן יהיה לעולם להוכיח אותה.

אריה נייגר: רגע, יש פה שני דברים אחרים.

אריה נייגר: האם אנחנו רוצים לעשות חיים קלים לפרקליטות בבית המשפט זה סיפור אחד, ולהטיל חובה זה סיפור שני.

רביד דקל: אנחנו רוצים לאכוף את העברה הזאת מבחינה פורמלית.

אריה נייגר: בבקשה, שיהיו אנשים שיאכפו אותה בדרך.

יפעת רווה: מבחינת החלטת ממשלה יש נוסח של ועדת שרים, אנחנו מייצגים את עמדת הממשלה כפי שסוכמה אז.

אריה נייגר: בשביל זה יש כנסת.

יפעת רווה: בסדר, בבקשה.

רוני לוינגר: גם מבחינת האחידות של החוק.

אתי בנדלר: יש הצעת ממשלה אבל יש איזשהו סידור פנימי שאפילו השר אני לא יודעת אם הוא מודע לזה.

אתי בנדלר: יושב שם מנכ"ל משרד התחבורה, שאלו אם היועצת המשפטית של משרד התחבורה תביא הצעה לתיקון, הצעה לתיקון לא הובאה, אנחנו שומעים את זה עכשיו בצורה כזאת, אני ממש לא יודעת מה זה צריך להיות.

אתי בנדלר: משפט המשפטים לא יודע, אני לא יודע איזה נוסח הם מציעים בסופו של דבר, לא יאומן כי יסופר.

דוד טל: ועוד טוענים שאני לא עובד, אני לא מספיק כאן.

אתי בנדלר: אני מציע שאנחנו את הנוסח שמציע משרד המשפטים, הוועדה תאשר, ואם השר ירצה להגיש הסתייגות הוא יגיש.

אתי בנדלר: אני רוצה, במקום, אלא אם כן הוכח היפוכו של דבר, לנסות לשנות את זה לעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

אמנון כהן: בבקשה, מי אדוני?

דב באסל: דב באסל מהתאחדות התעשיינים.

דב באסל: תוספת קטנה על דברי עורך דין נייגר.

דב באסל: לפני שנה התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה, אתם רואים את הסיכום בהשתתפות כל הנציגים.

דב באסל: אני כרגע מתייחס לאותו סיכום.

אמנון כהן: אני לא מתייחס לסיכומים.

אמנון כהן: אני יוצא מנקודת הנחה ששר התחבורה לקח בחשבון את כל האלמנטים שדנתם קודם.

אמנון כהן: הוא הביא לי מסמך גמר.

אמנון כהן: עכשיו, לאחר דיון של שנה, אני לא דן בזה.

אתי בנדלר: לא רק זה אלא שהמסמך של השר הוא מה-13 באפריל 2005, זאת אומרת לאחר הדיון שהתקיים עמכם.

אתי בנדלר: אז כנראה שהוא שקל את זה והחליט שלא לקבל את מה שדיברתם.

גבי בן הרוש: אדוני היושב ראש, יש לי הסכמה עם הנמלים וזה אני כבר חושב הישג מצוין, כי איפה הבעיה שלי?

גבי בן הרוש: הבעיה שלי שלוקחים 2 מכולות כבדות על רכב אחד זה אסור.

גבי בן הרוש: לשקול גורף את כל המכולות אין לי בעיה, עוברים מכולה מכולה זה בסדר, זה חוקי, המכולה עצמה היא מטען מורשה שבא מחו"ל כי אם מעמיסים אותה בניגוד לחוק היא קורסת.

גבי בן הרוש: לגביהם בשביל להקל על הנמלים, אני מדבר על ביצוע עברה של 2 מכולות כבדות שיהיה חייב להישקל - - -

אמנון כהן: מאיפה אתה יודע אם הן כבדות או לא כבדות?

גבי בן הרוש: כל 2 מכולות, גם הנמל מוכן, ופה מתחילה הבעיה, ב-2 המכולות.

אורי אריאל: יש לי הצעה היושב ראש, תטיל על ויקטור בר-גיל שיעשה את זה, הוא יעשה להם את זה תוך חודשיים.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אני צריך לצאת, מה יהיה?

אמנון כהן: רגע, אל תצא, סעיף 6.

אתי בנדלר: אז מה הוחלט בסוף?

אמנון כהן: מה שהיא הקריאה.

אתי בנדלר: ההערה הנוספת שלך היא רק בתחום הנוסח, רביד, כי את תחום הנוסח, אנחנו מתקנים את כל הנוסחים אחר כך, השאלה היא אם יש עוד הערה?

דוד טל: אני רוצה לדעת מה סוכם, גבירתי היועצת המשפטית.

דוד טל: אני לא בטוח שאני מסכים עם מה שמשרד המשפטים מבקש.

אתי בנדלר: אני אקרא את כל השינויים שאני הבנתי שאלה הנחיות הוועדה, בסדר?

אתי בנדלר: בסעיף 5 להצעת החוק שעניינו החלפת סעיף 20 לחוק.

אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע על תיקוני נוסח כי יש עוד תיקוני נוסח שבשלב הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אני אכניס.

אתי בנדלר: בסעיף קטן א' אין שינוי מהותי.

אתי בנדלר: בסעיף קטן ב', בכל מקום, במקום מזמין שירות הובלה יבוא, מוסר מטען, ובסוף הסעיף תבוא הגדרה חדשה של מוסר מטען כפי שקראתי במקום הגדרה של מזמין שירות הובלה, ובנוסף לכך, בפסקה 2 בסעיף שמדבר על החזקה, במקום חזקה כי, מוסר המטען הפר חובתו לפי פסקה 1, אלא אם כן הוכח היפוכו של דבר, יבוא, חזקה היא כי מוסר המטען הפר את חובתו אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

אתי בנדלר: זה המטבע הלשון המקובלת היום בחזקות מהסוג הזה.

אריה נייגר: יש פה הפנייה לתקנה 85 בפסקה 5.

אריה נייגר: אני מבקש שיסבירו לנו למה הפסקה הזאת היא רלוונטית משום שהיא כוללת דברים שלא כלולים בחוק הזה.

אריה נייגר: יש פה משקל, ויש חלוקת עומס בין סרנים, וחלוקת עומס בין סרנים זה לא עסק של מכולה.

לאה ורון: מה אומרת פסקה 5 בתקנה 85 א?

עדה וייס: המשקל הכולל של הרכב והמטען המובל בו לא יעלו על המשקל הכולל המותר ועל המטען המורשה לפי רשיון הרכב, והעומס על הסרנים לא יעלה על העומס המרבי שנקבע לפי תקנות אלה או בידי יצרן הרכב לפי הנמוך יותר.

אריה נייגר: מאיפה אני יכול לדעת את זה?

אריה נייגר: הכל נגזר מסעיף קטן ב'.

אמנון כהן: מה השאלה?

אריה נייגר: סעיף קטן ב' אומר שאני צריך לדאוג להתאמת המשקל למטען.

אריה נייגר: אבל, בפסקה 2 לא מפנים אותי לפסקה 1, מפנים אותי לתקנות התעבורה, ובתקנות התעבורה יש עוד דברים.

אריה נייגר: אז מה שצריך לעשות, זה לא נעברה עברה לפי פסקה 5 בתקנה 85 א' או בתקנות התעבורה, אלא נעברה עברה או לא מילא את חובתו על פי סעיף קטן 1.

רוני לוינגר: הבעיה היא במקום להפנות בסעיף 2 לפסקה 5 בתקנה 85, להפנות לסעיף 2 ב' אחד ולכתוב, לא מילא את חובתו כאמור בסעיף 2 ב' 1, תחול עליו החזקה.

רוני לוינגר: הבעיה היא כדי לגרוע את האחריות לסרנים ב-85 א' 5, שהיא לא מופיע ב-ב' 1.

אורי אריאל: צודק.

אתי בנדלר: אין עם זה בעיה, יש לכם עם זה בעיה?

אתי בנדלר: אני אקרא לכם.

עדה וייס: לא להטיל על רשות הנמלים את החובה היום.

עדה וייס: יש מהלכים של בדיקה במשרד התחבורה, להטיל בעתיד על רשות הנמלים את החובה הזאת, זה עוד לא בשל לחקיקה וכשזה יהיה בשל לחקיקה - - -

דוד טל: אבל זה פוגע בבטיחות.

דוד טל: ציפור נפשו של שר התחבורה זה בטיחות בדרכים.

דוד טל: אני ממש לא מוכן, אני אכניס הסתייגות שזה יישאר מוסר.

אתי בנדלר: בסעיף קטן ב' יש שתי פסקאות.

אתי בנדלר: בפסקה 2, במקום נעברה עברה לפי פסקה 5 בתקנה 85 א' לתקנות התעבורה, יבוא, נעברה עברה לפי פסקה 1, זה הכל.

אתי בנדלר: מקובל?

אמנון כהן: בסדר, סעיף 5 אישרנו חברי הכנסת.

אמנון כהן: סעיף 6 בבקשה.

אמנון כהן: את מוכנה לקרוא את סעיף 6.

עדה וייס: בתוספת הראשונה לחוק העיקרי האמור בה יסומן חלק א' ואחריו יבוא חלק ב'.

עדה וייס: עברות לפי תקנות 26 2, 27 א', 85, 87, 168, 306, 308 ד', 364 ד', לתקנות התעבורה.

עדה וייס: תקנה 26, 2 מדברת על איסור לנהוג בשכרות תחת השפעת סמים.

עדה וייס: 27 א', איסור לנהוג ברכב שאינו במצב תקין, 85 מדבר על עומס יתר ומטען חורג, 87, הובלת חומר מסוכן, 168, שעות נהיגה, 306, תקינות רכב, 308 ד' זה הודעת אי שימוש ברכב ו-364 ד' זה טכוגרף ברכב.

אמנון כהן: סעיף 6 אושר?

אמנון כהן: חברי הכנסת.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: אני צריך הגדרה לסעיף 2.

אמנון כהן: סעיף 2 רצינו הגדרה ספציפית, למקד אותה, מצאתם משהו?

אמנון כהן: בבקשה היועצת המשפטית של משרד המשפטים, בבקשה.

אתי בנדלר: אמרנו שבסעיף 2 יישאר מזמין לעומת מוסר מטען בסעיף 5.

אתי בנדלר: צריכים רק אמרנו להגדיר מה הוא מזמין לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: החוק משתמש במונח הזה בלי להגדיר אותו כך למשל על שטר מטען בהתאם לחוק העיקרי צריך להיות חתום מזמין ההובלה.

אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא, ברגע שאנחנו מיעטנו בסעיף קטן ב' את האחריות כך שהיא לא תחול על מי שמזמין למטען שאיננו מסחרי, אז אני חושבת שאין עם זה בעיה.

אמנון כהן: סעיף 2 חברי הכנסת, לא צריך להכניס עוד משהו להגדרה, אנחנו נשאיר אותה, כן?

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: מאושר.

אמנון כהן: אני חוזר רגע לסעיף 5, הכנסנו בתיקונים שם במקום מזמין שירות, מוסר המטען, ואנחנו מכניסים את זה בחוק כמו שאנחנו מבקשים, ואם שר התחבורה ירצה לשנות שיגיש הסתייגות ויתמודד בכנסת אחר כך, זה עניין שלו.

אמנון כהן: כעת, מה רצית היועצת המשפטית של משרד המשפטים?

רביד דקל: בסעיף 13 א' רבא, מופיע מזמין שירות ההובלה.

רביד דקל: אחר כך הסעיף הזה משמש בסעיף העונשין, זה 18.

אתי בנדלר: הבנתי, אז בכל זאת את חושבת שראוי להגדיר את זה?

רביד דקל: כן.

אמנון כהן: לא שמעתם הערה מאוד חשובה שלמעשה מייתרת את החוק, הלך החוק.

אתי בנדלר: שראוי בכל זאת שתהיה הגדרה, להוסיף הגדרה של מזמין לצורך סעיף 13 א' רבא, משום שהסעיף הפרתו מהווה עברה פלילית.

אתי בנדלר: ואם כך אמרתי, לי בוודאי אין התנגדות להוסיף הגדרה אם יש להם.

אריה נייגר: זהותו של המזמין איננה שנויה במחלוקת.

אריה נייגר: זה ברור לגמרי.

אריה נייגר: לא יכול להיות מישהו אחר, זה מי שאחראי על המטען.

אריה נייגר: אני מזמין משאית ואז נעשה הסכם.

אריה נייגר: אני צד אחד והוא צד שני.

אריה נייגר: ההסכם הוא שטר המטען.

אריה נייגר: החוק מחייב שיהיה הסכם בכתב.

אריה נייגר: יש לשטר הזה 2 צדדים.

אריה נייגר: בצד אחד תמיד יש משאית ובצד שני יש תמיד מזמין.

רביד דקל: אז שיהיה ברור שהמזמין שב-13 א' שבסופו של דבר אתה יכול להגיש נגדו כתב אישום, זה לא מי שהרים את הטלפון ואמר, אני מזמין את שירות ההובלה.

רביד דקל: אתה מבין?

רביד דקל: אני רוצה שהוא יהיה באמת הצד להסכם המשפטי.

אריה נייגר: את רוצה להגיד, מזמין על פי שטר המטען.

אמנון כהן: אוקי, תוסיף, המזמין לפי שטר המטען.

אתי בנדלר: אני קצת חוששת מהעניין הזה שנעשה בצורה כזאת כי נניח שמי שחותם בסופו של דבר, נותן ההוראה זה המנכ"ל לצורך העניין, ומי שחותם על שטר המטען זו הפקידה שמשלחת.

אריה נייגר: זה התאגיד, זה לא מי שחתום, זה מי שמשלם את שכר ההובלה.

אתי בנדלר: אני פשוט חוששת להכניס הגדרה בשליפה מהשרוול.

אמנון כהן: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה, אני כרגע משאיר את זה ככה, אם יש איזו הגדרה, תבדקו, תבחנו, יש לכם עוד תקופה, יש לכם עוד זמן.

אמנון כהן: אנחנו בעיקרון מאשרים את זה כך.

אתי בנדלר: לא, סליחה.

אתי בנדלר: אתם מאשרים אם יש צורך להוסיף הגדרה, בתנאי שההגדרה תהיה מי שחתום על שטר המטען, אם יסתבר שאין צורך, אתם מסמיכים או לבטל לגמרי את ההגדרה או לחזור לוועדה, כי אני לא אקח על עצמי.

אמנון כהן: במידה וצריך תחזרו לוועדה תמיד, תמיד יש לכם את הוועדה החשובה הזאת, תוכלו לבוא, להתייעץ ולשנות.

דוד טל: אני בכל מקרה רוצה לדעת, להיות מיודע מה הולך להיות שם, מה התיקון שהגעתם אליו?

אמנון כהן: הוא רוצה שלפני שהחוק מגיע לקריאה, להיות מיודע.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה כרגע ככה או מכניסים את זה בכל מקרה כמו שהיא הציעה?

אתי בנדלר: אתם סבורים שראוי שתהיה הגדרה?

אתי בנדלר: ההחלטה של הוועדה תהיה שתהיה הגדרה, מזמין, וזה יהיה מי שמופיע כמזמין כמי שמוגדר כמזמין בשטר המטען.

יפעת רווה: יש הבחנה בין הפקיד שחתום לבין מי שבשמו זה מוזמן?

גבי בן הרוש: צודקת היועצת המשפטית, יכול להיות שפקידה חתמה אבל המזמין הוא הבכיר.

יפעת רווה: השאלה שלי היא האם בשטר המטען כתוב מי המזמין להבדיל ממי שחתום?

אתי בנדלר: בהחלט, מי שמוגדר כמזמין בשטר המטען.

אמנון כהן: בסדר, אישרנו את סעיף 2.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, אישרנו את סעיף 2 סופית.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על החוק הזה או קודם נחבר את החוק של חבר הכנסת אריאל.

אמנון כהן: הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל, איפה מכניסים את התוספות?

אמנון כהן: תשימו לב לתוספות כי זה מאוד חשוב.

אתי בנדלר: זה ישולב בסופו של דבר בהצעת חוק אחת.

אתי בנדלר: יש כאן שני סעיפים.

אתי בנדלר: אחד זה תיקון לחוק החומרים המסוכנים, אני מציעה דווקא לעבור קודם לסעיף 2, שזה תיקון לחוק שירותי הובלה.

אמנון כהן: בבקשה, את קוראת אותו?

אתי בנדלר: חבר כנסת אריאל, אתה רוצה שאני אקרא, או שאתה תקריא.

אתי בנדלר: אוקי אני אקרא.

אתי בנדלר: סעיף 2 בהצעת חבר הכנסת אורי אריאל, בחוק שירותי הובלה התשנ"ז – 1977 בסעיף 18 א' ברישא.

אתי בנדלר: אחרי, להלן חוק העונשין, יבוא, ואם עשה אחד מהאמור בפסקאות 1, 3, 5, או 6, בעת הובלת חומרים מסוכנים, באופן או בנסיבות שעלולות לסכן את הציבור או לפגוע בבטיחותו, דינו הקנס האמור בסעיף 61 א' 4 לחוק העונשין.

אתי בנדלר: אני אקריא לכם את האמור ברישא, הקראתי אותו כבר בהקשר לתיקון הצעת החוק הממשלתית.

אתי בנדלר: הרישא של סעיף 18 א' אומר כלדקמן, העושה אחד מאלה, דינו קנס כאמור בסעיף 61 א' 3 לחוק העונשין התשל"ז- 1977 וכאמור, יש כאן 6 פסקאות שחלקן תוקנו עכשיו.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן זה שאם העברה היא על פסקאות 1,3 5, או 6, בעת הובלת חומרים מסוכנים, באופן או בנסיבות שעלולות לסכן את הציבור או לפגוע בבטיחותו, העונש שיושת על העבריין יהיה גבוה יותר, קרי לא קנס בשיעור של 67 אלף אלא קנס בשיעור של 202 אלף.

אתי בנדלר: העברות שמוצע להשית עליהן בעת הובלת חומרים מסוכנים את העונש החמור יותר הן כדלקמן.

אתי בנדלר: פסקה 1 זה מוביל מטען ברכב מסחרי ללא רשיון מוביל בניגוד להוראות סעיף 4, או אינו מקיים תנאי שנקבע לקבלת רשיון מוביל כאמור בסעיף 7 או אינו מקיים תנאי ברשיון מוביל כאמור בסעיף 9.

אתי בנדלר: פסקה 3, מוביל מטען ללא שטר מטען או מסמך אחר בניגוד להוראות סעיף 14 ועכשיו או בניגוד לפרטים, אינני זוכרת מה שתוקן בהצעת החוק שדנו בה עכשיו.

אתי בנדלר: פסקה 5, אינו מאפשר לשוטר או לפקח לבצע את הפעולות האמורות בסעיף 15 ב' או אינו נענה לדרישותיהם לפי אותו סעיף, סעיף 15 ב' אומר, שוטר או פקח רשאים בכל עת סבירה להיכנס לכל מקום שבו ניתן שירות הובלה או המיועד למתן שירות הובלה או לחניית רכב לשם פיקוח להוראות חוק זה, כן רשאים הם לדרוש מבעל רשיון לפי חוק זה שיציג בפניהם את הרשיון וכן ממנו ומכל מי שמועסק על ידו ומטעמו בשירות ההובלה, להציג בפניהם כל מסמך הקשור במטען שירות ההובלה ולאפשר להם לבדוק את המטען.

אתי בנדלר: כמו כן רשאים הם לדרוש את שקילת הרכב המסחרי והמטען המובל בו בדרך שתיקבע בתקנות.

אתי בנדלר: זה פסקה 5, ופסקה 6 אליה מפנה ההצעה דנה במי שעובר על הוראה מהוראות התקנות לפי חוק זה אלא אם כן נקבע עונש קל מזה בתקנות.

אתי בנדלר: לי יש קצת הסתייגות לעניין פסקה 6.

אתי בנדלר: נדמה לי שהיום פסקה 6 בכלל לא היינו מאשרים אותה משום שזו איזושהי עברה שיורית בעצם, לא מוגדרת, ולהגביר את העונש במקרה כזה, נדמה לי שזה קצת מרחיק לכת.

אתי בנדלר: מה משרד המשפטים אומר על זה?

אורי אריאל: אם זה לא מקובל, לא צריך את משרד המשפטים, נמחוק את סעיף 6.

לאה ורון: פסקה 6 נמחקה.

לאה ורון: 1, 3 ו- 5.

אמנון כהן: סעיף 1 עכשיו, סעיף 2 אושר.

אמנון כהן: סעיף 1 בבקשה, תיקון חוק החומרים המסוכנים.

אתי בנדלר: בחוק החומרים המסוכנים התשנ"ג – 1993, בסעיף 15 ב' ברישא, במקום 3, יבוא 5, במקום כפל יבוא שלוש פעמים ובמקום 4 יבוא 6.

אתי בנדלר: הכל זה החמרת ענישה.

אתי בנדלר: סעיף 15 ב' לחוק החומרים המסוכנים אומר כדלקמן, בנוסחו הנוכחי, העושה אחד מאלה דינו מאסר 3 שנים או כפל הקנס האמור בסעיף 61 א' 4 דקות העונשין, ואם נעברה עברה על ידי תאגיד דינו 4 פעמים הקנס האמור בסעיף 61 א' 4 דקות העונשין ואז יש רשימה ארוכה של עברות שאליהן מתייחס אותו סעיף קטן.

אתי בנדלר: מה שמוצע זה במקום שהיום החוק קובע מאסר של 3 שנים, יבוא מאסר של 5 שנים, במקום כפל קנס האמור בסעיף 64 א' 4 יבוא 3 פעמים, ואם מדובר בתאגיד, במקום 4 פעמים הקנס יבוא 6 פעמים.

אתי בנדלר: יש הערה למשרד איכות הסביבה?

אורלי חורש: עורכת דין אורלי חורש מהמשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: השרה כמובן תמכה בהצעת החוק הפרטית הזאת, זו הייתה גם הצעה שהתקבלה בממשלה, יחד עם זאת רוצה להסב את תשומת לב המציע והוועדה שסיווג העברות לפי חוק חומרים מסוכנים היום הוא עברות מסוג עוון, ההצעה כמובן תשנה את הסיווג - - -

אמנון כהן: השר החדש מה אומר?

אורלי חורש: אנחנו תומכים בהצעה.

אורלי חורש: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, סיווג, אנחנו משנים את הסיווג מעוון לפשע, המשמעות היא לא רק חומרה יתרה של המחוקק שעל כך אין לי כמובן הערות, המשמעות היא גם הכבדה בארגון של הליך האכיפה ואני אסביר למה.

דוד טל: בין עוון ופשע אין חטא באמצע?

אורלי חורש: המשמעות היא כמו שאמרתי הכבדה בארגון של הליך האכיפה ואני אסביר למה.

אורלי חורש: נכון להיום קובעות הוראות חוק סדר הדין הפלילי נוסח משולב, הוראות מיוחדות לעניין תיקי חקירה שעניינן עברות מסוג פשע והן מחייבות העברת תיקי חקירה לאישורו של פרקליט מחוז ומחייבות איזשהו הליך של שימוע.

אורלי חורש: אציין שנכון להיום חקירה בנושא הזה של חומרים מסוכנים מטופלים במשרד לאיכות הסביבה, אנחנו איננו נדרשים להשיג אישור פרקליט מחוז - - -

דוד טל: כמה תיקים כאלה יש לכם בשנה גבירתי?

אורלי חורש: אני אגיד לך, עשיתי איזו בדיקה קצרה היום, כמה תיקים עשינו כתקדים מאז שנת 98, בערך 70 בנושא של חומרים מסוכנים בלבד.

דוד טל: תיק אחד לחודש, זה לא נורא.

אורלי חורש: ונכון להיום, מניסיון שלי מדובר בהכבדה מאוד משמעותית.

דוד טל: תיק אחד בחודש.

אורלי חורש: אפשר לטפל בזה.

אורלי חורש: זה עוד לא הכל.

אורלי חורש: נכון להיום אנחנו מנהלים עוד 40 תיקים שעניינם חומרים מסוכנים.

אורלי חורש: אמרתי, חוק סדר הדין הפלילי מחייב אישור פרקליט מחוז, מחייב שימוע בכתב לחשוד, מדובר בהליכים שאורכים שנים - - -

אמנון כהן: מה את מציעה?

אורלי חורש: אם אתם רוצים להשאיר את ההצעה כפי שהיא, היינו לשנות את הסיווג מעוון לפשע, צריך לדעתי לתקן את הוראות סדר הדין הפלילי.

יפעת רווה: השאלה אם המציע עומד, לאור הדבר הזה, זה באמת לא עלה אז במעצרים, השאלה אם המציע עומד על הדבר הזה לאור ההשלכה הזאת שבעצם - --

אמנון כהן: עד איזה גבול זה יישאר?

אורלי חורש: שלוש שנים.

אמנון כהן: אז נשאיר את זה אולי שלוש ואת השאר נעלה?

אורלי חורש: במקום 404 אלף שקל ליחיד כפי שזה נמצא היום, המציע מציע 606 ליחיד ומיליון 200 - - -

אמנון כהן: זאת אומרת, אם נשאיר את זה 3 במקום 5, את השאר, את הקנסות נגדיל, זה בסדר?

אורלי חורש: כן.

אמנון כהן: מה אתה אומר אדוני המציע?

אורי אריאל: בסדר.

אמנון כהן: הלכת על זה, קיבלנו.

אתי בנדלר: אז החלק שבמקום 3 יבוא 5, נמחק.

אמנון כהן: כן, השאר הכל נשאר.

אמנון כהן: אוקי, מה עוד?

אמנון כהן: יש עוד הערות למישהו?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו מיזגנו את שתי ההצעות חוק, הצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית, ואנחנו מצביעים כמקשה אחת, אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תעשה את ההתאמות ואיפה ייכנסו כל הסעיפים גם של חבר הכנסת המציע וכמובן אחרי שהוסמכת לבדוק את נושא ההגדרות ועם תיקונים שהעלנו כאן

אמנון כהן: בדיון עם כל הנושאים הללו, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק שירותי הובלה תיקון התשס"א- 2001, כולל הצעתו של חבר הכנסת המציע אורי יהודה אריאל, להצבעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: אושר פה אחד, חבר הכנסת אריאל, תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה.