ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 480, 2005-08-08 09:45

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: הנושא הראשון שלנו הוא תקנות חוק הגנת הצרכן, הצגת מודעה בדבר מדיניות החזרת טובין), התשס"ה – 2005.

אמנון כהן: קיבלתי מכתב משר התמ"ת שהוא היום ממלא מקום שר האוצר, שכותב שב-17 ביולי 2005 נכנס לתוקף תיקון 15 לחוק הגנת הצרכן שעניינו חיוב העוסק להציב במקום עסקו מודעה המפרטת את מדיניותו לגבי החזרת טובין שלא עקב פגם.

אמנון כהן: תיקון 15 הסמיך את שר התמ"ת באישור ועדת הכלכלה לקבוע הוראות לעניין זה, לרבות בדבר הצגת המודעה במקום העסק ובדבר גודל האותיות.

אמנון כהן: מפאת חשיבות העניין, מבקש מאיתנו השר, שנניח את התקנות על סדר יומה של ועדת הכלכלה, עוד לפני מועד הפגרה, אנחנו עושים את זה בדיון הראשון בפגרה מפאת חשיבות הנושא.

אמנון כהן: לכן, נציגת משרד התמ"ת, בבקשה תציגי לנו מה אתם בדיוק מבקשים.

חנה טירי: אני לא אחזור על מה שהשר כתב במכתב.

חנה טירי: התקנות האלה באות בעצם לגלם את הוראות החוק בדבר הצגת מודעה בעניין החזרת טובין.

חנה טירי: אנחנו רוצים לקבוע שקודם כל מודעה כזאת תוצג במקום העסק במקום הנראה לעין, במקום שהצרכן יוכל לקרוא את הכתוב בו בהקדם.

חנה טירי: אנחנו רוצים לומר באופן ספציפי שהמודעה תוצב על יד כל קופה ועל חלון הראווה.

אמנון כהן: גם וגם?

חנה טירי: גם וגם.

חנה טירי: אנחנו רוצים לומר שהמודעה תהיה בעברית ובערבית לפחות ואנחנו גם נראה דוגמא לכך.

אמנון כהן: מה עם עולים חדשים שבאו מחבר המדינות, אתיופים וכו'?

חנה טירי: כיום חיים במדינת ישראל 1.35 מיליון ערבים.

אתי בנדלר: השפות הרשמיות.

אמנון כהן: נכון, השר קבע שפות רשמיות.

אברהם בירנבאום: ערביי ישראל מ-48 למדו גם עברית.

חנה טירי: אנחנו רוצים לקבוע הוראות לגבי גודל המודעה, אנחנו רוצים לקבוע איך הכותרת תהיה, שהכותרת תהיה מודגשת עם קו, שהצרכן יוכל באמת לראות גם מרחוק שבמודעה הזאת כתובה מדיניות לגבי החזרת מוצרים.

אמנון כהן: כל חנות וחנות?

חנה טירי: בוודאי, כל מקום עסק.

חנה טירי: אלא אם כן מדובר במוצרים שהחוק לא חל עליהם כמו למשל מוצרי מזון שזה מה שקובע החוק.

חנה טירי: זאת אומרת, בסופרמרקט, אם הוא מוכר רק מוצרי מזון הוא לא צריך לשים מודעה אבל אם הוא מוכר דברים שהם לאו דווקא מוצרי מזון - - -

אמנון כהן: מכולת שכונתית צריך?

חנה טירי: לא.

אמנון כהן: רק בגדים נעליים דברים כאלה?

חנה טירי: כן.

חנה טירי: כל מה שלא נכלל בגדר החריג.

אמנון כהן: זאת אומרת אני יכול היום לקנות לאשתי תכשיט לערב, למחרת לבוא ולומר למוכר, התכשיט הזה לא מוצא חן בעיניה, אני רוצה את הכסף שלי בחזרה.

חנה טירי: זה תלוי מה העסק כתב במדיניות שלו.

אתי בנדלר: אם הוא כתב אין החלפות אז אין החלפות.

אתי בנדלר: תיכנס מעכשיו רק לחנויות שכותבות שהן מחזירות כסף.

חנה טירי: זאת המטרה.

אמנון כהן: קניתי שמלה לערב לאשתי, אני חוזר לחנות ואומר, שמע, לוחץ לה פה, לוחץ לה שם.

אתי בנדלר: בתנאי שהיא לא לבשה את זה.

אמנון כהן: איך אני אוכיח את זה?

חנה טירי: בגלל זה העוסק הוא זה שקובע את המדיניות.

אמנון כהן: אוקי, החוק כבר עבר אנחנו רק מתחילים את התקנות כרגע.

חנה טירי: בדיוק, ואנחנו רוצים לקבוע תקנות לעניין גודל האותיות, אופן הכתיבה של האותיות ואנחנו רוצים לקבוע מועד לתחילת המדיניות כדי שבאמת יהיה ברור שהמדיניות שתחול - - -

אמנון כהן: מה קבע החוק?

חנה טירי: החוק לא קבע הוראה לעניין.

חנה טירי: החוק כבר בתוקף מה-16 ביולי.

חנה טירי: התקנות האלה בעצם נותנות יותר בשר ממה שאמר - - -

אמנון כהן: שלא כל אחד יכתוב איזה דף קטן או פתק קטן, אתם כרגע מחליטים בדיוק איזה גודל כדי לאשר את זה.

חנה טירי: הנה למשל דוגמא לשלט.

חנה טירי: זה שלט סטנדרטי, כמובן שהמלל בפנים משתנה, וזו דוגמא, כך צריכה להיות הכותרת, שתהיה יותר בולטת.

עירית פיליפ: זה לא 6 מ"מ.

חנה טירי: זה בדיוק, תבדקי.

חנה טירי: זה גודל האותיות של הכותרת, ביקשנו שזה יהיה בקו תחתי, וזה המלל, גם בעברית וגם בערבית, זה גודל האותיות בהתאם למה שכתוב בתקנות, וזו דוגמא סטנדרטית.

חנה טירי: מה שאנחנו באים ואומרים זה שמצד אחד יש בשלט כזה את המידע לצרכן, יש פה מענה על הוראות החוק, מצד שני אנחנו לא חושבים שיש פה הכבדה יתרה על העוסק.

חנה טירי: לא דרשנו שיהיה שלט קשיח, בסך הכל דף נייר, לא חייבים אפילו להדפיס, לא דרשנו שידפיסו.

דוד טל: את חושבת ששלט קשיח יהיה יותר אפקטיבי מהדבר הקטנצ'יק הזה?

חנה טירי: אני לא יודעת.

חנה טירי: גם שלט מדף נייר יכול להיות אפקטיבי.

דוד טל: למה את לא יודעת?

דוד טל: את רואה שלא דרשתם, אם לא דרשתם בדקתם בוודאי והגעתם למסקנה שזה אולי לא נכון.

חנה טירי: לא, אנחנו חושבים שאין מקום לדרוש - - -

אמנון כהן: לא רוצה לתת עלויות יתר לעסק.

חנה טירי: נכון, אנחנו לא רוצים לתת מעמסה יתרה על העוסק ולדרוש שהשלט יהיה קשיח.

דוד טל: יהיה אפקט לדבר הזה?

דוד טל: כי אם לא אז למה להעמיס עליהם גם את זה אפילו?

חנה טירי: לא, אני חושבת שזה מאוד אפקטיבי.

חנה טירי: קודם כל אתה רואה מרחוק את הכותרת, היא בולטת - - -

דוד טל: אני לא.

חנה טירי: תראה, בסך הכל אנחנו לא רוצים שמצד אחד על בית העסק יופיעו הרבה דפים וזה יהיה באמת ארוך ומסובך.

חנה טירי: אנחנו רוצים שגם לצרכן זה יהיה קצר וקולע וברור.

חנה טירי: לפעמים מעומס מלל הולך המידע הרלוונטי והחשוב שהצרכן רוצה לראות, זה המינימום.

דוד טל: את לא יכולה להגיד שאתם לא רוצים.

דוד טל: הממשלה והכנסת רוצה שיהיו הרבה דברים כאלה ואני אתן לך דוגמא.

דוד טל: את רוצה מטעם משרד התמ"ת דף כזה, מישהו ממשרד המשפטים רוצה מודעה בנושא של הטרדה מינית.

דוד טל: מישהו אחר ממשרד העבודה רוצה ששכר מינימום יופיע בצורה כזאת, מישהו אחר ממשרד התעסוקה רוצה שידע שכל הזכויות שיש לעובד הן כך וכך והוא יכול להגיש תלונה כזאת וכזאת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שזה יהיה בכמה שפות.

דוד טל: והוא רוצה בכמה שפות חוץ מרוסית גם אמהרית ומרוקאית וטוניסאית ובוכרית.

דוד טל: מה שאני רוצה לומר, את אומרת שאתם לא רוצים שיהיה הרבה מלל אבל אנחנו רוצים שיהיה גילוי נאות בצורה כזו או אחרת לצרכן, לעובד, לעוסק, למעסיק, לכל מי שבא לעסק הזה, לראות את הדברים האלה, אנחנו לא חושבים שזה כל כך נורא.

דוד טל: אני לא רואה בעין יפה שיש הרבה דפים כאלה שמודבקים באיזשהו מקום.

דוד טל: הרבה יותר מכובד שיש שלט מאיר עיניים שאומר כך וכך.

דוד טל: אבל אם את אומרת שבדקתם את זה אני מקבל שבדקתם.

חנה טירי: אני רוצה לתקן את עצמי.

חנה טירי: זה לא שאנחנו לא רצינו.

חנה טירי: אנחנו קבענו את המינימום.

חנה טירי: למשל בסופר פארם, אני ראיתי שהם שמו שלט קשיח, שלט הרבה יותר גדול מזה - - -

דוד טל: וגם יותר יפה.

חנה טירי: נכון, אנחנו אומרים שזה המינימום.

אמנון כהן: שלא יגידו, הטלתם עלינו הוצאות.

חנה טירי: אני לא רוצה פתחון פה.

מיכאל נודלמן: אני מבין את העניין וזה נכון אבל לפי מה שאומרים כאן זה רק בעברית.

מיכאל נודלמן: יש הרבה צרכנים שלא יודעים את השפה העברית ובוודאי שלא לקרוא.

מיכאל נודלמן: אמרו לי עכשיו שזה שפות רשמיות של המדינה אבל אנחנו לא עושים את התקנות האלה בגלל השפות, אנחנו עושים את זה בגלל האזרחים שלנו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש כמעט מיליון אזרחים שאינם מבינים דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אולי אפשר לפנות למשרד הקליטה שיעשו פירסומים בעיתונות הרוסית, ברדיו הרוסי, שיהיו מודעות כדי שהעניין יובן גם בקרב העולים.

מיכאל נודלמן: אני מקבל את זה שזה דבר פורמלי כי אנחנו חושבים על כל אזרחי המדינה ולאו דווקא על אזרחים חלשים.

אמנון כהן: חבר הכנסת נודלמן, אתה יכול לקבל צילום של המודעה, ואתה כמייצג את האוכלוסייה הזאת יכול לפרסם בעיתונות רוסית - - -

מיכאל נודלמן: אתה גם יכול לעשות את זה.

אמנון כהן: בוודאי, אז אני אומר, בלי שום קשר.

אמנון כהן: תפנה למשרד הקליטה - - -

מיכאל נודלמן: אני יושב כאן בוועדה בראשותך, אנחנו כולנו צריכים לקבל החלטה על זה.

מיכאל נודלמן: רעיונות לא חסר.

אמנון כהן: בבקשה גבירתי, את מי את מייצגת?

עירית פיליפ: אני עורכת דין עירית פיליפ מרשת הריבוע הכחול.

אמנון כהן: איך את חיה עם התקנות האלה?

אמנון כהן: החוק קיים כבר, את יודעת.

עירית פיליפ: יש לי כמה בעיות.

עירית פיליפ: הבעיה שלי היא עיתוי הנחת התקנות על שולחן הוועדה.

עירית פיליפ: החוק תוקן בינואר ונכנס לתוקף אחרי חצי שנה ביולי.

עירית פיליפ: החוק קבע שהתקנות יונחו על שולחן הוועדה 3 חודשים אחרי שהחוק תוקן, זה כדי שכשהחוק ייכנס לתוקף - - -

אמנון כהן: אבל שר התמ"ת חצי מהזמן הוא בחו"ל, הוא לא מספיק.

עירית פיליפ: אדוני, החוק נכנס לתוקף בלי קשר להתקנת תקנות.

עירית פיליפ: רשת הריבוע הכחול עשתה את הוראות החוק, תלתה שלטים, פעלה ב-170 סניפים, הדפיסו לכל הסניפים, עכשיו יגידו שבגלל שגודל האותיות פה הוא 4 מ"מ ולא 6 מ"מ, אני צריכה עכשיו להדפיס מחדש, זה נייר איכותי, נייר צבעוני, להדפיס לכל הסניפים שוב זה נראה לי קצת לקוי.

דוד טל: אני חושב שיש טעם בדבריה, עם כל הכבוד.

עירית פיליפ: דבר שני, מעבר לזה, יש לי גם כמה הערות לגוף התקנות.

עירית פיליפ: הריבוע הכחול הציבה שלט, שלטון של הצבת מדיניות גם לפני החוק, רק תיקנו את השילוט כדי שיתאים להוראות החוק.

עירית פיליפ: אנחנו גם עשינו הכל וגם עכשיו באות תקנות וקובעות דברים אחרים.

אמנון כהן: בשלב הזה, החוק אמר 3 חודשים.

אמנון כהן: למה השר התמהמה חצי שנה עד שהחוק נכנס לתוקף?

חנה טירי: כי לפני שאנחנו מניחים תקנות על שולחן ועדה אנחנו עורכים התייעצויות.

אמנון כהן: אז היו לכם 3 חודשים.

חנה טירי: זה פשוט לקח לנו זמן.

אמנון כהן: אז מה הם עושים עכשיו, רשת הריבוע הכחול?

אברהם בירנבאום: למה רק הם?

אברהם בירנבאום: כל הסוחרים.

אמנון כהן: אני רוצה אחד אחד לקלוט את הדברים.

חנה טירי: אני מבינה את הטענה שלה, אני יכולה רק לומר שכשהחוק נכנס לתוקף, ויכול להיות שזה לא נותן מענה למה שהיא אמרה, אנחנו גם פירסמנו בעיתונות שהשר עומד להוציא תקנות - - -

אתי בנדלר: מצד שני, אם הם לא היו מציבים שלטים - - -

דוד טל: הם היו עוברים על החוק, הם אנשי חוק.

חנה טירי: לא אמרתי שלא ישימו מודעה, אבל שיידעו שהתקנות - - -

דוד טל: לא, זה לא רציני, ואני לא מצד של המעסיקים והעוסקים והעשירים ובעלי ההון, אבל עם כל הכבוד, הם באו לקיים את החוק שאנחנו חוקקנו והם עשו את הנדרש, אתם התמהמהתם וגרמתם להם נזק, אני במקומם הייתי תובע אתכם.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, מה את אומרת על הנקודה הזאת?

אמנון כהן: הם השקיעו בנייר איכותי וכו'.

אמנון כהן: זו בוודאי נקודה אחת אבל זה בעצם משליך על כל החוקים במדינת ישראל כי אם יש חוק אז כולם רוצים להיות בסדר עם החוק ומתקינים ומקיימים את הדברים כל אחד לפי הבנתו הוא.

דוד טל: אז יוצא שמי שיקיים את החוק הוא לא בסדר עכשיו.

עירית פיליפ: יש לי כמה הערות נוספות לגוף התקנות.

עירית פיליפ: קודם כל יש את החובה לכתוב גם בעברית וגם בערבית.

עירית פיליפ: אם אנחנו רוצים, דיברנו פה על גילוי נאות, דיבר חבר הכנסת נודלמן, אנחנו רוצים להציב את כל המדיניות.

עירית פיליפ: זה אפילו לא 6 מ"מ, זה 4 מ"מ.

עירית פיליפ: מה שאנחנו צריכים זה שלט גדול שיהיה גם בעברית וגם בערבית, זה מחייב שילוט גדול.

אמנון כהן: איך זה נכנס בדף של נציגת התמ"ת?

עירית פיליפ: כי כנראה המדיניות שלהם היא קצרה יותר.

עירית פיליפ: אנחנו רוצים לפרט, אצלנו יש אבחנה בין 30 שקל, 130 שקל, פחות 30 שקל, מה אפשר להחזיר, מה אי אפשר להחזיר.

עירית פיליפ: מחייבים אותי לעשות גילוי נאות, אני מפרטת בדיוק את כל מה שצריך.

עירית פיליפ: מעבר לזה, מקום הצבת השילוט.

עירית פיליפ: החוק אומר, בכל קופה ועל חלון הראווה.

עירית פיליפ: בסופרמרקט יכול להיות גם 18, 19 קופות, ודיברנו על גודל השלט.

עירית פיליפ: אני רוצה להאיר את עיני הוועדה בכמה תיקונים שנעשו לאחרונה בחוק שרק מחייבים אותנו להציב עוד ועוד שילוטים בסניף, שאנחנו לא טוענים שזה לא בסדר אבל ארד רגע לשורה התחתונה - - -

אמנון כהן: מרוב שילוטים לא נראה את המוצרים את אומרת.

עירית פיליפ: אנחנו סבורים שמספיק להציב את השלט רק בקופה ראשית, שם גם מחזירים את המוצרים.

עירית פיליפ: לפני שנה באוקטובר תוקן החוק שאוסר הצגת מכירת משקאות משכרים לקטינים גם בסופרמרקטים, מה שלא היה קודם.

עירית פיליפ: הבאתי איתי דוגמאות כדי שתבינו את המשמעות של הגודל.

עירית פיליפ: חוייבנו להציב שילוט בכזה גודל בחלונות הראווה.

עירית פיליפ: לאחר מכן במאי נכנס תיקון חדש לחוק תקנות הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, עוד שלט בגודל כזה כפי שאני מראה לכם.

עירית פיליפ: זה אמנם מצחיק אתכם אבל זה ככה, שילוטים בגודל כזה אנחנו צריכים להציב.

עירית פיליפ: יש הגבלת עישון במקומות ציבוריים, עוד שלט בכל כניסה.

עירית פיליפ: אם אני לא רוצה להכניס כלבים גם את זה אני צריכה להציב.

עירית פיליפ: עוד ועוד ועוד שלטים.

אתי בנדלר: טפטים.

עירית פיליפ: זה מתחיל להיות מוגזם, ושר הבריאות, זה שר המשטרה, כל שר קובע.

עירית פיליפ: ואלו השלטים כפי שאתם רואים כאן, זה 50 על 40 ס"מ, אלו הגדלים.

עירית פיליפ: אני חושבת שצריכים להיות קצת יותר סבירים, קצת יותר הגיוניים.

עירית פיליפ: אני לא אומרת לא להציב את השלט אבל מספיק בקופה ראשית.

דוד טל: עוד לא דיברת על השלט של הטרדה מינית, שמי שיוטרד מינית יכול לפנות לזה וזה, ושכר מינימום, מי שעובד ולא מקבל שכר מינימו - - -

עירית פיליפ: תקנון הטרדה מינית זה בלוח המודעות.

עירית פיליפ: שכר מינימום, זה עוד לא נכנס לתוקף, השר עוד לא קבע תקנות, הוא יקבע.

אמנון כהן: חכה, הגודל יהיה מטר על מטר.

עירית פיליפ: כולם צוחקים, זה מצחיק אבל זו עובדה.

עירית פיליפ: מנכ"ל בחברה בא, ראה את כל השלטים האלה ואמרו לי, מה זה?

עירית פיליפ: תאחדו את הכל לשלט אחד?

עירית פיליפ: אמרתי זה אסור, זה החוק, אלו התקנות.

עירית פיליפ: אבל זה בהחלט מתחיל להיות קצת מוגזם, וכל זה, שני אלה זה רק מהשנה, פחות משנה.

אמנון כהן: בתקנות שלנו, מה אפשר לעשות?

עירית פיליפ: אני אומרת רק בקופה הראשית, לא צריך בכל קופה ועל חלון הראווה.

אבשלום וילן: אבל אנשים לא יידעו.

אבשלום וילן: בקופה הראשית אוספים את ההחזרות, אבל אנשים שקונים, כדי שהם יידעו מה מותר להם להחזיר ומה לא, אם הוא כבר יודע הוא הולך לקופה הראשית.

אבשלום וילן: אבל איך הוא ידע?

אבשלום וילן: לכן אני אומר, סליחה, בוא נודה, אנחנו לא המצאנו את הגלגל, בואו לא נפחיד את מה שאין צורך, יש לנו מספיק צרות אמיתיות, שר אוצר מתפטר, צרה טובה, יש כל מיני, בואו לא נכנס לזה.

אברהם בירנבאום: זו צרה שהוא התפטר?

אבשלום וילן: צרה טובה אמרתי, אבל לענייננו.

אבשלום וילן: בארצות הברית יש מדיניות כזאת שנים והחנויות מרוצות והלקוחות מרוצים.

אברהם בירנבאום: לא נכון.

עירית פיליפ: אף אחד לא נגד זה.

אבשלום וילן: לכן אני מציע שפשוט כן, בהתחלה ישימו ליד כל קופה עד שילמדו.

עירית פיליפ: אין מקום.

אבשלום וילן: יהיה מקום, תאמיני לי.

אבשלום וילן: אני בעד להוריד ל-4 מ"מ את האותיות כדי שיהיה מספיק מקום, בסדר?

אבשלום וילן: אני לא בטוח שצריך 2 שפות בכל מודעה, זה אבסורד.

עירית פיליפ: גם נכון.

אבשלום וילן: איפה שיש קהל דוברי ערבית שישימו בערבית.

אבשלום וילן: איפה שיש קהל דוברי עברית, עברית.

אבשלום וילן: איפה שיש קהל של הרבה עולים חדשים, שישימו ברוסית.

אבשלום וילן: צריך להיות פה גמיש.

דוד טל: גם אמהרית.

אבשלום וילן: לא צריך לחייב סתם ב-2 שפות.

אבשלום וילן: זו לא מודעה רשמית של רשומות.

אבשלום וילן: לכן אני אומר, צריך להיות יותר גמיש אבל כן להתעקש שכל לקוח יראה וידע שכשהוא מגיע לסופר, עד שילמד שנה ראשונה, מה מותר להחזיר, מה אסור, תאמיני לי, יש לכם הרבה חלונות.

עירית פיליפ: אבל ליד הקופה אין חלון.

אבשלום וילן: תאמיני לי, כמות הניירת שאני מקבל מכם על המבצעים שלכם, זה בסדר גמור, אתם מפציצים אותי בנייר כל הזמן, לא נורא, פירסום, זה שם המשחק.

אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני, בקצרה בבקשה.

אברהם בירנבאום: קצר יותר מהגברת.

אברהם בירנבאום: קודם כל רבותי, חוק כזה בדקנו היטב, אין בשום מדינה בתבל.

אברהם בירנבאום: אם חבר כנסת ימצא מדינה אחת בעולם שיש בה חוק כזה - - -

דוד טל: אתה מדבר על התקנות או על החוק?

אברהם בירנבאום: אני מדבר על החוק.

אבשלום וילן: הוא צודק, באמת צריך לדאוג שיהיה חוק כזה כי באמריקה אתה יכול להחזיר חופשי.

אברהם בירנבאום: דבר שני, אני מודיע לכם שחבר הכנסת שטוען שבאמריקה יש שלטים כאלה, או שהוא לא היה באמריקה או שהוא לא הסתכל על חלונות ראווה.

אמנון כהן: הוא רק חי באמריקה.

אברהם בירנבאום: באמריקה אין אפילו שלטים.

אבשלום וילן: לא צריך כי האנשים מחזירים ומקבלים את כספם, זו התרבות שלהם.

אברהם בירנבאום: בארצות הברית אין אפילו, והחוק גם לא מחייב, מחירים בחלונות הראווה, אין דבר כזה.

אברהם בירנבאום: עכשיו השאלה הרלוונטית היא, מה אתם רוצים?

אברהם בירנבאום: האם אתם רוצים שאנחנו נשים שלטים, ואני אומר לכם על פי החוק הזה אנחנו רשאים שלא לשים שלטים, או שאתם לא רוצים שאנחנו נשים שלטים, כיוון שעל פי החוק אנחנו לא חייבים.

אמנון כהן: תחזירו כסף על החזרות זה יותר חשוב.

אברהם בירנבאום: אז זה לא תחזיר כסף, זה האזרח צריך לתבוע אותי בבית דין לתביעות קטנות.

אברהם בירנבאום: אז ככה, האוכלוסיות החלשות, חרדים, לא תובעים בבתי המשפט של המדינה אתם יודעים - - -

אתי בנדלר: זו פרשנות מאוד מעניינת של החוק.

אברהם בירנבאום: אני אומר לכם, חרדים לא תובעים בבתי המשפט של המדינה.

אברהם בירנבאום: עולים חדשים וערבים שלא יודעים מספיק טוב עברית, גם לא יגישו תביעות.

אברהם בירנבאום: מי יגישו תביעות?

אברהם בירנבאום: האוכלוסיות החזקות.

אילן ליבוביץ: אלו שנוסעים בספינות וחוזרים ותובעים שלא עצרו להם באיזה מקום, הם יגישו תביעות.

אברהם בירנבאום: אז עכשיו, למרות שאין חוק כזה בשום מדינה בעולם, אם אתם תעשו שלטים סבירים, תחליטו על שילוט סביר, אנחנו כארגוני הסוחרים בישראל, ואני לא מבטיח לכם שזה יעזור בהרבה, נעודד הצגת שלטים.

אברהם בירנבאום: כעת, הנושא של השפה הערבית.

אברהם בירנבאום: יש לקוחות שזה ירתיע אותם אם הם יראו כיתוב בערבית.

אברהם בירנבאום: כל תושבי ישראל הערבים שלמדו בבית ספר מ-48, זה 57 שנה, רק הזקנים ביותר, שלמדו בבית ספר, למדו עברית.

אברהם בירנבאום: אז הם יודעים לקרוא עברית.

אברהם בירנבאום: דווקא עולים חדשים יודעים פחות לקרוא, זה דבר אחד.

אברהם בירנבאום: אז קודם כל אני מציע להסיר את הכיתוב בערבית.

אברהם בירנבאום: דבר שני, לא כל החנויות הן בגודל של הקו אופ או של הסופר סל או של המשביר לצרכן.

אברהם בירנבאום: יש המון חנויות קטנטנות.

אברהם בירנבאום: תחשבו, מאחר ואתה, אדוני היושב ראש, קצת קרוב לנושא, תחשבו על חנות תכשיטים קטנטנה.

אילן ליבוביץ: איך אתה קרוב בדיוק לתכשיטים?

אברהם בירנבאום: קראתי פעם שהיו לך בעברך אדוני היושב ראש, חנויות תכשיטים, אז אתה מכיר חנויות תכשיטים.

אמנון כהן: זה קרוב לליבי שאני קונה לאשתי כל הזמן תכשיטים.

אברהם בירנבאום: אז אתה יודע מה זה חנות תכשיטים, אז תציב שלט בחלון הראווה - - -

אמנון כהן: אין בעיה לשים שלט.

אברהם בירנבאום: אז תציב שלט כזה גם על יד הקופה, גם בחלון הראווה, תחליטו, אם יש לו 2 חלונות ראווה קטנטנים, אז הוא צריך לשים שלט בכל אחד.

אברהם בירנבאום: אז אני מציע, תחליטו, או על יד הקופה, או בחלון הראווה, צריך להסתפק בשלט אחד.

אברהם בירנבאום: אם כך תחליטו, אנחנו נעודד הצבת שלטים.

אילן ליבוביץ: זה יפה שאתה מעודד לא לעבור על החוק.

אברהם בירנבאום: אתה טועה אדוני, אין עברה על החוק באי הצבת שלט.

אילן ליבוביץ: תקרא את סעיף 4 ב' לחוק ותראה שהחוק אומר שאתה חייב לשים שלט.

אברהם בירנבאום: אז אני אומר לך שקראתי והסנקציה היחידה בחוק על מי שלא מציב שלט היא שהאזרח בתביעה אזרחית רשאי להגיש נגדו תביעה להחזרת הכסף אם הוא לא הציב שלט.

אברהם בירנבאום: אנחנו מציעים לכם לשקול ברצינות את הדברים כיוון שאחרת לא תראו שלטים.

אתי בנדלר: יהיו לי מספר הערות לתקנות לגופן, ואני אעיר אותן לאחר שהוועדה תתקדם.

אתי בנדלר: אבל ביקשתי מהיושב ראש בכל זאת את זכות הדיבור, כי אני לא יכולה להחריש נוכח דבריו המאוד חמורים לטעמי של מר בירנבאום, שלא בפעם הראשונה מגיע לוועדה ומצהיר בריש גלי על כוונתו להפר חוק או על כך שאפשר להפר חוק.

אברהם בירנבאום: אין פה הפרת חוק.

אתי בנדלר: סליחה אדוני, אני התאפקתי ושמעתי את דבריך.

אברהם בירנבאום: תגידי מה אומר החוק.

לאה ורון: מר בירנבאום, היא לא בחקירה נגדית ותן לה לסיים את דבריה.

אתי בנדלר: המחוקק קבע את דבריו בצורה מאוד ברורה.

אתי בנדלר: הוא הטיל על עוסק שמוכר טובין להציב מודעה, את נוסח המודעה או איך היא תהיה אכן נקבע שייקבע בתקנות, על כל פנים, החוק כבר נכנס לתוקפו גם בהעדר תקנות והחובה קיימת.

אתי בנדלר: אכן, לבקשת משרד התמ"ת הסכימה הוועדה שלא לראות בהפרת הוראה זו, כמו גם בהפרת הוראות אחרות, לא להטיל עליה סנקציה עונשית פלילית, אלא להסתפק, במקרה של הפרת הדין בסנקציות אזרחיות, עדיין זה לא מתיר לאף אחד להתיר את הוראות הדין הברורות, והדין קובע חובה להציב מודעה, והוא קובע שמי שהפר את החובה הזאת יראו כאילו הסוחר הודיע, העוסק הודיע, שהוא מחזיר כספים במזומן.

אתי בנדלר: כמובן שאם מישהו לא מקיים את החוק, אפשר להגיש נגדו תביעה אזרחית אבל זה לא אומר שלא צריכים לקיים את החוק ואפשר לקיים את החוק רק במקרה של תביעה, אני חושבת שאלה דברים חמורים וראוי היה להבהיר אותם.

אמנון כהן: תתחילי לקרוא לגופו, כל אחד יתייחס, בבקשה.

חנה טירי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 בחוק הגנת הצרכן, תשמ"א – 1981 להלן החוק.

חנה טירי: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2 ב' לחוק הגנת הצרכן תיקון מס' 15, התשס"ה – 2005, אני מתקין תקנות אלה.

חנה טירי: תקנה ראשונה מיקום המודעה.

חנה טירי: המודעה תעמוד בסעיף 4 ב' א' לחוק, להלן המודעה.

חנה טירי: תוצג במקום העסק במקום הנראה לעין ובאופן שהצרכן יוכל לקרוא בנקל את הכתוב בה.

חנה טירי: ב.

חנה טירי: מבלי לגרוע מכלליות האמור בתקנת משנה א', המודעה תוצב על יד כל קופה ועל חלון הראווה כך שפני המודעה יהיה כלפי חוץ.

חנה טירי: בהעדר חלון ראווה תוצב המודעה על הקיר במקום הסמוך ביותר לכניסה למקום העסק.

אמנון כהן: לסעיף 1, יש למישהו הערות?

עינת ברכה: אני רוצה רק עוד שני משפטים מקדימים על התקנות באופן כללי.

עינת ברכה: כבר יש לנו את החוק ובחוק כתוב, במקום הנראה לעין ובאותיות ברורות וקריאות.

עינת ברכה: כלומר בעצם הכל, אין איזה וקום כרגע, יש לנו פה את הכל.

עינת ברכה: אני עורכת הדין עינת ברכה, היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר.

עינת ברכה: מייד לאחר שיצא החוק הקמנו אצלנו מרכז מידע והוצאנו הודעה לאלפי החברים שאצלנו ופרסמנו וניסינו להחדיר וחשוב לבטא שזה קשה.

עינת ברכה: זו נורמה חדשה סך הכל, היא נורמה נכונה, אנחנו תמכנו בחקיקה הזאת אבל היה הרבה מאוד בלבול כי בתקשורת יצא כאילו צריך להחזיר כסף במזומן, היה בלבול רב סביב העניין הזה ועשינו מאמץ עליון כדי שאנשים לא יכשלו.

עינת ברכה: כתבנו להם שחבל שיסתבכו סתם כי בסך הכל זו הוראה נכונה.

עינת ברכה: אבל בחוק כתוב הכל, כתוב במקום הנראה לעין ובאותיות ברורות כלומר יש גם התייחסות לפרמטר של המקום וגם התייחסות לפרמטר של האותיות ואנחנו המלצנו לעשות את זה על A 4 ונתנו נוסחים של הודעה ועזרנו לכל אחד לנסח.

אמנון כהן: איפה מציבים היום לפי שיטתכם?

עינת ברכה: הנחינו לשים במקומות מרכזיים בחנות.

אמנון כהן: הנראה לעין, מה זה נראה לעין?

עינת ברכה: ליד הקופות באזור הקופות.

עינת ברכה: שלא יקרה שצרכן מגיע לעשות את העסקה ולא רואה את המודעה.

אמנון כהן: מה יש לך בעיה עם סעיף 1 שהמודעה תוצב בכניסה?

עינת ברכה: אני רק רוצה להשלים את הנקודה הזאת.

עינת ברכה: אם אנחנו כרגע עכשיו מוסיפים על הדברים האלה - - -

אמנון כהן: לא מוסיפים, מגדירים פשוט.

אמנון כהן: הנראה לעין מבחינתך זה באיזשהו מקום שם.

אמנון כהן: הוא אומר לא, הנראה לעין, מבחינתי, השלט מוכן, זה אותו שלט, אבל בכניסה וליד הקופה פשוט, זהו.

אמנון כהן: אין פה משהו חדש.

אמנון כהן: אותו שלט שהכינו נשים פה או פה.

אמנון כהן: מה הבעיה?

עינת ברכה: לנקודה הזאת אני חושבת שחלון הראווה זה מיותר, כלומר הרעיון הוא שצרכן לפני שהוא עושה עסקה צריך לראות את זה אבל אין שום סיבה, חלון ראווה הוא פלטפורמה שיווקית.

עינת ברכה: יש שם חובת הצגת מחירים שגם קיימת מכוח חוק, חייבים להציג את המחיר.

עינת ברכה: אין שום סיבה לשים את השלט הזה, זה לא מה שישפיע על ההחלטה של הצרכן אם להיכנס או לא.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: חברי הוועדה, ליד הקופה זה בסדר?

אמנון כהן: חלון ראווה לא צריך, שישימו שם דברים אחרים.

עירית פיליפ: אני מבקשת שזה יהיה רק ליד הקופה הראשית ולא ליד כל קופה.

אמנון כהן: לא, ליד כל קופה.

עירית פיליפ: אין מקום.

אמנון כהן: תמצאו מקום.

אתי בנדלר: אבל אם הקופות הן ממש סמוכות אחת לשנייה - - -

עירית פיליפ: יש שורה של קופות, אין איפה.

עירית פיליפ: אתה מסתיר את העיניים - - -

אתי בנדלר: את נכנסת לסופר יש לך 12 קופות, מי שנמצא ליד הקופה הראשונה לא רואה מודעה שליד קופה 12 - - -

אילן ליבוביץ: הם ימצאו, אני בטוח שהסופרים ימצאו מקום.

עינת ברכה: אני מציעה שזה יהיה באזור הקופה, כלומר אם יש קיר מאחורי הקופה אפשר לשים שם.

אתי בנדלר: אפשר למחוק את ב', תקנה אחת תכלול רק את תקנה א' ובה, מודעה כאמור בסעיף כך תוצב במקום העסק במקום הנראה לעין ליד כל קופה ואז יש כבר את כל האלמנטים.

אמנון כהן: אוקי, אז את ב' לא צריך.

עינת ברכה: אפשר רק להבהיר פה שזה יהיה באזור הקופה.

עינת ברכה: אם יש עמדת תשלום עם שתי קופות אחת ליד השנייה, אז מספיק במרחב הזה שאם שמים מאחורי הקופה או ליד שתי הקופות ביחד - - -

אתי בנדלר: זה עדיין נחשב ליד כל קופה, זה עונה להגדרה הזאת.

חנה טירי: אנחנו ממשיכים.

חנה טירי: שפת המודעה, המודעה תהיה בעברית ובערבית לפחות.

אתי בנדלר: אני רוצה לברר עם עורכת דין עירית האם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הרי השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, זה מה שאני רוצה לברר, יש הנחיות לגבי זה?

אמנון כהן: נכון, מה צריך בהרצליה פיתוח את השפה הערבית למשל.

אתי בנדלר: גם בגאולה.

צביקה פטשון: השפה רוסית יותר רלוונטית מאשר ערבית.

אמנון כהן: נכון, אני חושב שפה עברית, ושפה נוספת לפי צורך האוכלוסייה באזור.

אתי בנדלר: אבל השאלה היא האם המודעה רשאית לסטות, האם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות או לא.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה התשובה לנושא הזה ואני מבקשת לבדוק.

אתי בנדלר: אם הן אינן מחייבות אז אני מציעה שתתקבל החלטת הוועדה בקשר לשפה נוספת רלוונטית.

אמנון כהן: אנחנו מחליטים שבעברית ובשפה - - -

אבשלום וילן: הייתי כותב, בעברית או ערבית או רוסית - - -

אמנון כהן: או כל שפה אחרת הרלוונטית לאזור.

דוד טל: לא עברית או שפה אחרת, עברית ו שפה נוספת.

אבשלום וילן: אתה צריך שתי שפות בכל מקום?

אבשלום וילן: למה?

דוד טל: בירושלים למשל, איזו שפה אתה תכתוב?

אבשלום וילן: לא דוד, או או.

אתי בנדלר: אז אם זה או או אז אולי יש אזורים שזו אוכלוסייה בעיקר אנגלוסכסית אז זה יכול להיות עברית וערבית, רוסית או אנגלית כשפה נוספת.

אבשלום וילן: אני מניח שפה, באזור שאנחנו יושבים למשל, מספיק עברית.

אבשלום וילן: בנצרת מספיק ערבית.

אבשלום וילן: בנצרת עילית שיש הרבה עולים הייתי עושה עברית ורוסית למשל.

אמנון כהן: עברית חייבת להיות.

אברהם בירנבאום: יש לי הצעה, בעברית או בכל שפה על פי רוב התושבים.

אתי בנדלר: אני הייתי אומרת כך, הסוחר הרי רוצה בסך הכל, אם הוא כבר מפרסם, אז בואו ניתן לו את הקרדיט שאת השפה הנוספת הוא יחליט לפי מירב האוכלוסיה שעורכת אצלו קניות.

אתי בנדלר: ולכן הייתי אומרת בעברית ובשפה ערבית, רוסית או אנגלית לפי בחירת העוסק.

אתי בנדלר: לגבי השפה הנוספת, אני רוצה שוב להציע שזה לא יהיה חייב להיות באותה מודעה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבמקום העסק תהיה לפחות מודעה אחת בשפה לועזית קרי בערבית, רוסית, או אנגלית במקום מרכזי שנראה לעין.

אתי בנדלר: ואז על ידי כך כל אותן חברות שכבר יש להן שלטים, והמדיניות שלהן היא ארוכה ומפורטת, אני מציעה עוד שלט במקום להחליף את כל השלטים, בסך הכל אני באה להקל.

חניתה פטר: אבל את אומרת שכמו שהיא עשתה בעברית לעשות עוד אחד בשפה אחרת ולשים אותם גם ליד כל קופה - - -

אברהם בירנבאום: כולם יודעים עברית.

אתי בנדלר: לא, עוד שלט אחד בכל מקום עסק.

אבשלום וילן: אני אומר שצריך להיות כתוב בעברית ובשפה נוספת בהתאם לצורך.

אתי בנדלר: מה זה הצורך?

אתי בנדלר: העוסק יגיד אין צורך.

חניתה פטר: אמרת מקודם שאת סומכת על העוסק.

אתי בנדלר: אני סומכת שהוא יבחר את השפה הנוספת.

אבשלום וילן: אני למשל קונה קניות באשקלון, זה נקרא שם מתחם קוסמוס וכו', תאמינו לי, שם אף אחד לא יודע אנגלית, אף אחד לא יודע ערבית, ויש קצת שיודעים רוסית.

אבשלום וילן: אז אם הייתי מנהל שם את כל החנויות האלה, מעבר לעברית לא הייתי שם שום שפה, אולי קצת רוסית.

לאה ורון: חבר הכנסת וילן, מה שאתה מציע זה שהשלט יהיה רק בעברית?

אבשלום וילן: חובה, ובשפה נוספת בהתאם לצורך, ברוסית או באנגלית.

אברהם בירנבאום: באף סעיף בחוק הגנת הצרכן אין שפה אחרת.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, הוראות הפעלה של מכונת כביסה, של מכונת ייבוש, של טלביזיה, למה אתם לא כותבים אותם בשפה אחרת?

אברהם בירנבאום: חוק הגנת הצרכן בשום נושא לא מדבר על שפה אחרת.

אמנון כהן: אנחנו נשאיר את זה בעברית והעוסק בעצמו יחליט אם הוא רוצה עוד שפה.

אתי בנדלר: אז אם כך זה יהיה רק בעברית בכפוף לכך שאת גברת חנה טירי, תכתבי לוועדה שבדקת את זה עם היועץ המשפטי לממשלה והוא נתן לך הרשאה לכך שזה יהיה בעברית בלבד.

ירון לוינסון: לפחות בעברית.

אתי בנדלר: כן, לפחות בעברית.

אתי בנדלר: המודעה תהיה בעברית ויכול שהיא תכלול שפה נוספת.

אילן ליבוביץ: שפה נוספת, לא צריך לפרט.

חנה טירי: זה כן חשוב איזו שפה.

חנה טירי: שלא ישימו בשפה סינית למשל.

אמנון כהן: ואם זה יהיה באזור של צרפתים אז יכתוב בצרפתית.

אתי בנדלר: נכון, אין טעם, ברגע שזו הרשאה - - -

לאה ורון: ועוד לא דיברנו על אמהרית.

חנה טירי: המודעה תהיה לפחות בעברית, או בלי הלפחות.

אתי בנדלר: תהיה בעברית ויכול שתכלול שפה נוספת, בכפוף לאישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: אם היועץ המשפטי לממשלה לא יאשר את זה אז אני מציעה שתיבדק כאופציה שהשפה הערבית יכולה להיות בשלט נפרד אחד.

אילן ליבוביץ: היועץ המשפטי לממשלה אבל לא מחייב אותנו, עם כל הכבוד, יש יועצת משפטית לכנסת ואנחנו כפופים ליועצת המשפטית של הכנסת.

אתי בנדלר: חבר הכנסת ליבוביץ, אני לא בדקתי את הסוגיה, מאחר שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, בזמנו פירסם היועץ המשפטי לממשלה, הרי לא מדובר בחוק, מדובר בתקנות בחקיקת משנה, הנחיות שמחייבות את כל השרים לגבי השימוש בשפה הנוספת.

אתי בנדלר: כך למשל כל המודעות בפירסומים רשמיים של המדינה בעיתונות, לפי חוק התכנון והבניה וכו' - - -

אילן ליבוביץ: זה משהו אחר.

אתי בנדלר: אז אני לא יודעת, לכן אני אומרת.

אתי בנדלר: אם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות את השר, השר חותם על זה, אין טעם שנחליט משהו שהוא לא יוכל לבצע.

עינת ברכה: אני רוצה רק להתייחס לנושא.

עינת ברכה: הערבית היא שפה רשמית מכוח דבר המלך במועצה, זה משנת 1922 וזה חל רק על מודעות רשמיות שהשלטון ירצה.

אתי בנדלר: כך נראה לי מאחר והשר לא יוכל לחתום על תקנות שאינן תואמות את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נחליט לאחר שנקבל את האישור.

אמנון כהן: השר יחתום אל תדאגי.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 3.

חנה טירי: לגבי גודל המודעה.

חנה טירי: גודל המודעה לא יפחת מעמוד שרוחבו 21 ס"מ ואורכו 29.7 ס"מ.

אמנון כהן: A 4 מקובל על כולם?

אמנון כהן: בסדר, הלאה.

חנה טירי: כותרת המודעה.

חנה טירי: בראש המודעה תופיע כותרת שנוסחה יהיה, מדיניות החזרת מוצרים.

חנה טירי: הכותרת תודגש בקו תחתי.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: הלאה.

חנה טירי: גודל האותיות בכותרת כאמור בתקנה 4 לא יפחת מגודל גופן 65 או 1.2 ס"מ.

חנה טירי: ב.

חנה טירי: גודל האותיות בתוכן המודעה לא יפחת מגודל גופן 33 או 6 מ"מ, זו בעצם הדוגמא שהראיתי לכם בהתחלה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר בהתחשב בכך שחלק מהעוסקים, לשמחתי, מילאו אחר מצוות המחוקק וגם בהיעדר תקנות הציבו שלטים והשלטים האלה כפי שראינו לא תמיד תואמים את הקביעות שיכללו עכשיו בתקנות שהוועדה תאשר.

אתי בנדלר: אני מציעה שהתחילה של התקנות האלה לגבי עוסק שערב תחילתן של התקנות הציב במקום העסק מודעות שאינן עונות על הוראות תקנה לפחות 4 ו- 5 שמדבר על הכותרת עם הקו למטה ועל גודל האותיות, יהיה במועד שהוועדה תקבע, במועד מאוחר יותר.

אמנון כהן: אז הם יצטרכו להחליף את הכל, אולי במקום 6 מ"מ יהיה 4 מ"מ.

אתי בנדלר: לא, אי אפשר יהיה לקרוא את זה.

חנה טירי: 6 מ"מ זה המינימום שיכול להיות, רצינו אפילו להגדיל את זה.

עירית פיליפ: הנה זה לדוגמא 4 מ"מ, זה לא קריא?

עירית פיליפ: לא יהיה מקום לגודל הגדול.

אתי בנדלר: צריך לתת לכם זמן התארגנות ראוי כדי שלא יאלצו עכשיו להיכנס להוצאה נוספת אחרי שהם כבר הכינו שלטים.

אתי בנדלר: היו"ר אמנון כהן: A 4, אם היא תכתוב אותיות של 6 מ"מ זה לא יכנס בדף.

חניתה פטר: זה נמצא בקופה, זה לא נמצא רחוק.

אמנון כהן: אולי אפשר להקטין את זה קצת?

אתי בנדלר: איזה גודל גופן זה 4 מ"מ?

חניתה פטר: ככל שאתה רוצה לתת גילוי נאות יותר - - -

חנה טירי: גם אם אנחנו נכתוב את זה בגודל קטן יותר מזה, גם אם אני אעמוד קרוב לקופה, עדיין, אנחנו לא רוצים שזה יהיה יותר מדי קטן, אנחנו באמת חושבים שזה המינימום.

ירון לוינסון: אני אומר שיש כל כך הרבה בלגן בשוק עם התקנות האלה בגלל שמשרד התמ"ת ישב 3 חודשים ולא עשה כלום, ורק עכשיו הוא עושה - - -

אמנון כהן: אז תפטר את השר הזה.

ירון לוינסון: מצידי?

ירון לוינסון: אבל העניין הוא כבוד היושב ראש, מה שקורה היום הוא שחצי מהחנויות, אם לא יותר, לא מקיימות את התקנה בכלל.

ירון לוינסון: ברוב המקומות שתיכנס אין בכלל את המודעה.

ירון לוינסון: צריך ליצור מהיום אחידות, לחתוך לכאן ולכאן אבל לחתוך, כי גם השינוי, שהקו אופ יוציאו עוד שלטים, לא יקרה להם כלום, מה כבר ההוצאות פה?

עירית פיליפ: למה לזלזל בהוצאות שלנו?

לאה ורון: אתה פתחת בדבריך ואמרת שהתמ"ת נרדם בשמירה, זה לא בסדר.

ירון לוינסון: אני חושב שהתמ"ת נהג לא כשורה וצריך לעזור לו.

עירית פיליפ: ומה עם לעזור לנו?

ירון לוינסון: תראה את רוב המקומות, ברוב המקומות אין שלטים בכלל.

לאה ורון: חנה, את יודעת כמה בתי עסק נוספים הכינו שלטים ומודעות בשל העובדה שהתעכבתם עם התקנות?

חנה טירי: תלוי איזו מודעה הם הכינו.

חנה טירי: אם זו מודעה כזאת אני לא רואה בעיה להחליף מודעה כזאת שהיא דף נייר.

לאה ורון: ואם הם הכינו בבית דפוס כי הם רצו שזה יהיה אסתטי ויפה?

אילן ליבוביץ: אז איך נבחין?

עינת ברכה: הבעיה היא עם להעביר להם את המסר, זה לא שקוף.

אמנון כהן: מה אתם העברתם?

אמנון כהן: איזה גודל אותיות העברתם?

עינת ברכה: אנחנו העברנו את הכלל של החוק, מודעה שהצרכן יוכל לקרוא את זה ושיהיה על גודל A 4, כתבנו את הגודל הכולל הסביר.

אמנון כהן: גודל אותיות לא קבעתם?

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: משרד התמ"ת, למה קבעתם למשל 6 מ"מ?

אמנון כהן: למה לא 4 ולא 8 ?

חנה טירי: לקחנו נוסח סטנדרטי.

חנה טירי: רצינו שזה יכנס בדף A 4 כולל השפה הערבית.

אמנון כהן: אז אין כרגע את השפה הערבית.

חנה טירי: רצינו שהגודל יהיה המינימום שאפשר לקרוא, וזה הגודל שהצלחנו להשיג.

חנה טירי: אילן ליבוביץ: מה אכפת לך שהסעיף הזה יכנס לתוקף בעוד שנה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם 4 מ"מ זה מספיק גדול.

אתי בנדלר: דוד טל: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, רציתי לומר.

אתי בנדלר: לא רציתי לעורר את זה אבל אני לא הייתי עובר לסדר היום על כך שהתמ"ת עשה מה שעשה.

אתי בנדלר: הוא עשה כבר, אבל מה שיוצא כאן זה שחוטא יוצא נשכר.

אתי בנדלר: יש מישהו שקיים את החוק שאנחנו אמונים עליו ואנחנו דוגלים בזה ואנחנו השכם והערב אומרים את זה.

אתי בנדלר: אני קודם כל, לא הייתי פוטר את משרד התמ"ת בלא כלום.

אתי בנדלר: שר המסחר והתעשייה ואנשי משרדו צריכים לדעת, אני הייתי מוציא מכתב חריף מאוד לשר התמ"ת למען יראו וייראו.

אמנון כהן: עכשיו מה עושים?

דוד טל: עכשיו יש בעיה מפני שליבי לא שלם לזרוק את כל מה שהם עשו לפח.

דוד טל: פשוט לא שלם, אמנם אין לי פיתרון כרגע.

אילן ליבוביץ: ואם לעשות את זה כמו שהיועצת המשפטית הציעה, מותנה, מה שכתוב פה בנוסח ייכנס לתוקף בעוד שנה.

דוד טל: מה ההבדל?

דוד טל: אז בעוד שנה יזרקו את הניירות.

אילן ליבוביץ: לא, מכיוון שיש לזה בלאי מסויים, הרי הוא במילא יצטרך להדפיס את זה עוד פעם.

דוד טל: לדידי זה אותו דבר אם הוא הדפיס את זה היום או בעוד שנה.

אמנון כהן: 4 מ"מ זה בסדר?

עינת ברכה: כן.

אמנון כהן: לכם גם?

עירית פיליפ: כן.

אמנון כהן: אנחנו נשאיר את זה 4 מ"מ.

אמנון כהן: הוא טעה אנחנו מתקנים אותו עכשיו, אין מה לעשות.

אמנון כהן: אז אנחנו מתקנים את 4 מ"מ בסעיף ב'.

אתי בנדלר: 5 ב'.

אתי בנדלר: את גודל הגופן צריכים להתאים ל-4 מ"מ.

אתי בנדלר: אני הכנתי דוגמא, זה למשל גופן 72.

אתי בנדלר: פשוט הוצאתי מהמחשב כדי שנראה מה זה, זה גופן 36.

אמנון כהן: תתקנו את זה, סעיף 6 בבקשה.

חנה טירי: אופן כתיבת האותיות.

חנה טירי: האותיות יהיו ברורות וקריאות ובכלל זה, 1.

חנה טירי: האותיות לא יהיו נטויות או מוצרות.

חנה טירי: 2.

חנה טירי: צבע האותיות יהיה כהה והרקע יהיה בהיר.

חנה טירי: 3.

חנה טירי: האותיות לא יגעו אחת בשנייה.

אמנון כהן: הלאה.

חנה טירי: מועד תחילת המדיניות, 7 א'.

חנה טירי: עוסק יציין במודעה את מועד תחילת מדיניות החזרת הטובין שלו.

דוד טל: זה תלוי בעוסק מתי הוא רוצה ומתי הוא לא רוצה?

אתי בנדלר: אני לא מבינה וזה לא ברור.

אתי בנדלר: בדיוק כשאני קראתי סימנתי לעצמי סימן שאלה.

אתי בנדלר: מה שהם מנסים לומר, נדמה לי, זה שאם הם משנים מדיניות, צריך לכתוב ממתי הוא משנה את המדיניות שלו.

דוד טל: העוסק יכול להרשות לעצמו לשנות את המדיניות כל עת שיחפוץ?

אתי בנדלר: בוודאי.

ירון לוינסון: אולי נרשום תאריך למעלה וזהו?

חנה טירי: אני רוצה להסביר מה אנחנו רוצים לעשות.

חנה טירי: אנחנו רוצים בתקנה הזאת להשיג 2 דברים.

חנה טירי: דבר ראשון בעצם אנחנו רוצים לומר שהמדיניות שתחול על רכישת הטובין על ידי הצרכן היא בעצם המדיניות שהוא ראה במועד רכישת הטובין, זה דבר ראשון.

חנה טירי: דבר שני, אנחנו גם רוצים להקל על הצרכן ולהוכיח מה הייתה המדיניות במועד שבו הוא קנה את הטובין.

חנה טירי: אלה שתי המטרות ולכן אנחנו רוצים לומר בסעיף א' קודם כל, לדרוש מהעוסק שיציין במודעה את מועד תחילת הצגת, הייתי מוסיפה את המילה, הצגת, זה יותר מבהיר את העניין, מועד תחילת הצגת מדיניות החזרת הטובין שלו.

חנה טירי: זאת אומרת, במועד שבו הוא מציג את השלט, הוא יכתוב פשוט את התאריך.

אמנון כהן: יש תאריך בו החוק נכנס לתוקף.

חנה טירי: בסדר, אבל הוא יכול גם לשנות.

אילן ליבוביץ: ואז את צריכה לחייב אותם גם לשמור את כל המודעות הקודמות שלהם.

אילן ליבוביץ: לשיטתך, אם מחר מר בירנבאום משנה את המדיניות שלו, ואני קניתי אצלו היום, ומחר המדיניות היא לרעתי, שונה, אני צריך לבוא ולהגיד לו, ביום זה וזה אני זוכר שהמדיניות שלך הייתה כזאת וכזאת.

אילן ליבוביץ: עכשיו הוא צריך גם לשמור את זה כדי שבבית המשפט הוא יוכל להוכיח, או שאני אוכל לטעון, יש פה משהו אבסורדי בכל התהליך הזה.

חנה טירי: אז אני רוצה להסביר.

חנה טירי: תראה, תקנה 7 באה בעקבות הערה של ארגוני הצרכנים שטענו שאחרי שהצרכן רוכש את המוצר, אין לו בעצם גושפנקא להוכיח מה הייתה המדיניות במועד הרכישה.

חנה טירי: הם ביקשו, ארגוני הצרכנים, שאנחנו נבוא ונקבע שהעוסק יהיה חייב לקבוע על כל חשבונית, שיהיה כתוב על החשבונית מה המדיניות.

חנה טירי: אנחנו באנו ואמרנו, לקבוע הוראות לעניין חשבונית, אין לשר סמכות מכוח החוק, כי השר רשאי לקבוע הוראות בנוגע למודעה עצמה.

חנה טירי: אמרנו, אוקי, המועצה לצרכנות מעלה בעיה שהיא בעיה ראויה אבל היא לא יכולה לבוא ולהיפתר במסגרת התקנות האלה, בואו נקבע לפחות את המינימום שהוא יקבע את התאריך כך שאם למשל אני כצרכן קניתי מוצר בראשון לאוגוסט ואז המדיניות הייתה כך וכך, ובאתי להחזיר ב-7 באוגוסט ואני רואה שהמדיניות השתנתה ויש תאריך של ה-7 לאוגוסט, כבר יש לי יותר אפשרות לבוא ולהראות לעוסק, תראה, המדיניות שלך היום היא כך וכך, אני קניתי לפני 3 ימים, מה זה אומר?

לאה ורון: בעיקר בתקופות של מבצעים.

אמנון כהן: יש סוף עונה, יש סטוק - - -

לאה ורון: שאז המדיניות היא שבכלל לא מקבלים סחורות בחזרה.

אילן ליבוביץ: אבל את פותחת פה פתח להתנצחויות והתנגחויות בין הצרכן לסוחר שלא יגמרו.

אילן ליבוביץ: כי היום מדיניות החזרה היא שאם אתה בא תוך שבועיים, אני לוקח את הסחורה בחזרה, ומחר אני משנה את זה לאם אתה בא תוך שבוע אני מקבל את הסחורה בחזרה.

אמנון כהן: מה היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר מציעה?

עינת ברכה: אני לא חושבת שיש צורך בכזה סעיף.

עינת ברכה: קודם כל אנחנו מדברים פה על עסקאות מאוד מהירות, כלומר אתה קונה, אתה מחזיר, אתה מחליף, זה לא משהו שקורה אחרי תקופה שאף אחד פה לא יודע.

עינת ברכה: דבר שני, מדיניות אינה משתנה כל יומיים.

עינת ברכה: לעסק יש מדיניות.

עינת ברכה: בשלטים שאנחנו הצענו כותבים את העיקרון שבמבצעים אין זכות החזרה, סוף עונה אין זכות החזרה, כלומר אתה קובע את זה כעיקרון.

עינת ברכה: זה לא משהו שאתה משנה בשוטף.

עינת ברכה: העסקים לא ישנו את המודעה.

אמנון כהן: לכן מה את מציעה?

אמנון כהן: לדעתך זה מיותר?

עינת ברכה: הכלל הזה שאומר שהמדיניות שתקפה היא המדיניות במועד שבה קניתי, זה נכון בכל מקרה, זה דבר יסודי ונכון.

עינת ברכה: אבל לעשות כזה סיבוך ולהעמיד עסקים שירמו וישנו את המדיניות ובדיוק ביום אחרי שהוא ישנה מישהו שקנה לפני יומיים יחזור ואני אגיד לו מה פתאום, העסק צריך להיות רמאי בשביל זה, כי הוא צריך להגיד מה פתאום, זאת הייתה המדיניות שלי גם לפני יומיים אפילו ששיניתי אותה, לכן זה נראה לי שזה הזוי לטפל ברמאות מהסוג הזה ולעשות כזה בלגן בשביל דבר כזה.

אמנון כהן: משאירים את סעיף ב', סעיף ב', תת סעיף?

עינת ברכה: אני חושבת שנכון שיהיה תאריך שהעוסק שתולה את המודעה יכול לכתוב את התאריך שהוא תלה.

עינת ברכה: גם פה יש לנו בעיה עם אלה שכבר עשו את המודעות והתעדכנו שלא יתפסו על זה שהם לא כתבו תאריך.

אמנון כהן: איך את מציעה שיהיה 7?

עינת ברכה: אין התנגדות להצעה שהעלה עורך דין לוינסון שיהיה כתוב התאריך של המודעה, בהסתייגות שזה לא יחול על מי שכבר שם את השלט.

עינת ברכה: מעבר לזה, המדיניות לא משתנה, העוסקים לא ירמו אם היא השתנתה לפני יומיים ויבוא מישהו שקנה לפני 3 ימים וזה מקרה חריג - - -

חנה טירי: יהיה תאריך ואין שום בעיה להוסיף תאריך.

אתי בנדלר: את מועד המודעה, זה כמו מועד בכתב, תאריך תליית המודעה.

חנה טירי: את מועד תחילת הצגת המודעה.

אתי בנדלר: את תאריך הצגת המודעה.

אתי בנדלר: ואז אפשר להשאיר את ב' כמו שהוא בשינוי של א', השאלה היא מה באמת קורה עם כל העוסקים שכבר הכינו שלטים, בעצם הם יכולים להדביק או בלורד את התאריך.

אמנון כהן: אוקי, מה הוספנו?

אתי בנדלר: א' ישתנה לעוסק יציין במודעה את תאריך הצגת המודעה.

חנה טירי: וב' ישתנה בהתאם.

חנה טירי: שינה עוסק את מדיניותו כאמור, יצויין במודעה החדשה את תאריך הצגת המדיניות החדשה.

דוד טל: למה צריך את זה בכלל, אם אומרים שלא משנים חדשות לבקרים את המדיניות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת - - -

חנה טירי: הם רוצים לעודד שינוי מדיניות כי זו תחרות, עוסק אחד רואה מה העוסק השני עושה, זו תחרות.

אתי בנדלר: אני אגיד לך חבר כנסת טל, הרעיון היה שעל ידי כך שיחייבו עוסקים להציג את מדינות החזרת הטובין שלהם, בשל התחרות יתפתח במשך הזמן נוהל של החזרת כספים.

אתי בנדלר: גם היום עוסקים שיציגו שילוט שלפיו הם לא מחזירים כסף אלא רק מחליפים מוצרים, התקווה היא שבמשך הזמן, לחץ השוק והתחרות יעשו את שלהם והם ישנו את המדיניות דווקא לטובת הצרכנים.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לציין, אני רואה כאן את מכתבו של השר אולמרט שכותב לי שב-17 ביולי 2005 נכנס התוקף תיקון 15 לחוק.

אמנון כהן: הוא כותב לי ב- 19 ביולי, יומיים אחרי שהחוק נכנס, ומגיע לוועדה הזאת יומיים לפני שאנחנו יוצאים לפגרה.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה רואים בחומרה רבה את העובדה כי המשרד לא התקין תקנות במועד שנקבע בחוק ובכך הביא גם לבלבול אצל העוסקים.

אמנון כהן: אבל למרות זאת כדי שלא יהיה בלבול נוסף, ועל מנת להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד, אנחנו עם התיקונים אני מעמיד את זה להצבעה, את תקנות הגנת הצרכן, הצגת מודעה בדבר מדיניות החזקת טובין, התשס"ה – 2005, מי בעד עם התיקונים?

אמנון כהן: מי נגד, חבר הכנסת טל נגד, אוקי זה עבר.

אמנון כהן: תודה הישיבה נעולה.