ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 478, 2005-07-26 12:40

אמנון כהן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב.

אמנון כהן: למעשה סיימנו את הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, אולם במהלך הדיון ביקשו חברי הכנסת ליבוביץ וזנדברג שלאחר שיתקנו את כל הניסוחים – והיועצת המשפטית הוסמכה על-ידינו להכין את הניסוחים המתאימים – לפני שהצעת החוק תעלה לקריאה ראשונה במליאה תידון שוב בוועדה.

אמנון כהן: אמרתי שזה יעבור לעיון כל חברי הוועדה ונדון בכל השינויים.

אמנון כהן: לכן החלטנו לעשות דיון קצר על סעיפים בהם הוכנסו תיקונים, כפי שניסחה היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: אני מבקש שתגידי לנו באילו סעיפים אין בעיה ולא צריך לעבור עליהם, ובאילו סעיפים הוכנסו שינויים ונקרא אותם פעם נוספת.

אתי בנדלר: יש כמה שינויים לעומת מה שאושר בוועדה.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בשינוי ניסוח, כמו שם החוק - - -

דוד טל: נצטרך להצביע על כך אחר-כך, למרות שכבר הצבענו על הצעת החוק במלואה?

אמנון כהן: נצטרך להצביע על התיקונים.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בתיקוני נוסח, לא אלאה בהם את הוועדה.

אתי בנדלר: אבל ככל שמדובר בתיקונים מהותיים אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה.

אתי בנדלר: בנוסח המונח לפניכם כל התיקונים שהכנסנו מופיעים באותיות מודגשות.

אתי בנדלר: הצעת החוק במקור לא כללה בסעיף 1 הגדרה של הבעלים של תחנת תדלוק.

אתי בנדלר: אני מציעה לקרוא את ההגדרה ומבקשת לאשר אותה.

אתי בנדלר: ""הבעלים" – כל אחד מאלה – (1) בעל רשיון העסק של תחנת התדלוק; (2) האדם שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת תדלוק;" זה תוספת, משום שהכניסו כאן הוראות עונשיות שחלות על הבעלים ואנחנו לא יודעים מי הבעלים, אז לא היתה ברירה, היינו חייבים להוסיף את זה.

אתי בנדלר: בסעיף 1 פסקה (4) הוכנסו שתי הגדרות: ""תחנת תדלוק" – אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק; "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, התשמ"ב-1982.

אתי בנדלר: " אנחנו נזקקים להגדרת "תובע" בהמשך.

אתי בנדלר: אלה בעצם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: האם התיקונים עד כאן מאושרים?

אמנון כהן: כן.

מאיר פרוש: עליי זה מקובל.

מאיר פרוש: מבחינתו מאושר.

אמנון כהן: בסעיף 1ב – בדיקת תקינות דלק, הוכנסו סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

אמנון כהן: זה תוספת שלא היתה קודם או רק תיקוני ניסוח?

אתי בנדלר: בוועדה אושר רק מה שמופיע בסעיף 1ב(א).

אתי בנדלר: אקרא ואסביר לכם מה הבעייתיות.

אתי בנדלר: סעיף 1ב – בדיקות תקינות דלק "(א) בעל תחנת תדלוק יהיה אחראי לביצוע בדיקות תקופתיות לצורך קביעת התאמתו של דלק הנמכר בתחנה לדרישות תקן רשמי החל עליו ולדרישות לפי חוק זה; בדיקות לפי סעיף זה יתבצעו במעבדה מאושרת, אחת לחודשיים, אלא אם כן קבע השר תדירות גבוהה יותר.

אתי בנדלר: " זה דומה פחות או יותר לנוסח שהוקרא בוועדה על-ידי נציגת הלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות וכך, עם שיפור נוסח קטן, הכנסנו את זה לכאן.

אתי בנדלר: אלא ששאלנו עצמנו בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה מה עושה בעל תחנת התדלוק עם תוצאות בדיקת הדלק.

אתי בנדלר: הרי לא מבקשים ממנו לבצע בדיקות של הדלק שבתחנתו רק לשם שמים.

אתי בנדלר: לכן הצענו – ואת זה רציתי להביא לאישור הוועדה – השלמה להוראה הזאת:

אמנון כהן: "יעביר למנהל" – זה למינהל הדלק?

אתי בנדלר: כן.

אמנון כהן: איזו בדיקה?

אמנון כהן: הבדיקה האחרונה שהוא עשה?

אתי בנדלר: רק בדיקה שהתוצאות שלה הראו שהדלק אינו עומד בדרישות התקן או בהוראות לפי חוק זה.

אתי בנדלר: כלומר, מדובר בדלק מהול.

אמנון כהן: אחרי בדיקת המעבדה.

אתי בנדלר: כן, תוצאות המעבדה.

אתי בנדלר: בעת ניסוח הצעת החוק – זאת לא היתה הצעה של משרד התשתיות הלאומיות – ראינו שיש כאן חסר, כי הוא עושה בדיקות אבל מה הוא עושה איתן?

אתי בנדלר: הצענו לקבוע כאן מנגנון כדלקמן: בכל מקרה הוא צריך להעביר את תוצאות המעבדה למנהל, בדרך ובאופן שייקבע השר.

אתי בנדלר: השר יכול לקבוע: תעביר לי אחת לחצי שנה את כל הבדיקות שעשית, את כל הדגימות.

אתי בנדלר: אבל אם מנהל תחנת תדלוק מקבל תוצאות בדיקה ורואה שהדלק אינו תקין, על כך הוא צריך להעביר מייד מידע למנהל.

אתי בנדלר: "(ג) המנהל וכן עובד משרד התשתיות הלאומיות שהוא הסמיך לכך רשאי לערוך ביקורת בתחנות תדלוק ולקחת דגימות לשם בדיקתן במעבדה.

אתי בנדלר: " סעיף קטן (ג) זה הסמכה.

אמנון כהן: אבל יש לו הסמכה.

אמנון כהן: למנהל אין הסמכה לבדוק את תחנות הדלק?

אתי בנדלר: לא, ההסמכה קיימת רק מכוח חוק התקנים.

אהוד יחיאלי: בחוק התקנים יש הסמכה אישית של הממונה על התקינה, שנמצא אתנו כאן.

אתי בנדלר: הסתבר לנו שעד היום לא היתה בחוק הסמכה למנהל מינהל הדלק, או למי שהסמיך לכך, לבצע בדיקות, לקחת דגימות דלק מתחנות תדלוק, לא על-פי החוק הזה.

אתי בנדלר: לכן אם רצו לאפשר עבירה פלילית למי שלא משתף פעולה ולא מאפשר לקחת דגימות וכולי היו צריכים להעמיד אותו לדין על-פי חוק התקנים ולא על-פי החוק הזה.

אתי בנדלר: אלה השלמות שחשבנו לנכון להכניס כאשר הכנו את הצעת החוק, שמתחייבות לצורך יצירת הרמוניה בחקיקה המוצעת.

אתי בנדלר: אחרי שהעברנו את זה למשרד התשתיות הלאומיות להערות הגיעה אלינו הצעה חדשה של משרד התשתיות הלאומיות, והבנו שמשרד המשפטים מתנגד לה.

אתי בנדלר: אני מציעה שהם יציגו את הצעתם.

מאיר פרוש: אני מסכים להוספת סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

מאיר פרוש: אני רק שואל, מדוע לא תחול חובה גם בעל המעבדה להעביר את תוצאות הבדיקה?

מאיר פרוש: אם נמצא כי הדלק לא עומד בדרישות אפשר לקבוע כי חובת בעל המעבדה להעביר את הממצאים למינהל הדלק.

אתי בנדלר: יתכן וזה ראוי.

אתי בנדלר: אולם מדובר בבעלי מעבדות פרטיות.

אתי בנדלר: מטרת הצעת החוק הזאת למנוע מבעל תחנת תדלוק למהול דלק או למכור דלק מהול, ולכן מטילים עליו חובות מסוימות.

אתי בנדלר: עכשיו אתה מציע להטיל על צדדי ג', שבכלל לא קשורים לעניין, לבצע חובות כלפי משרד התשתיות הלאומיות.

אתי בנדלר: לא שמענו אותם ואני לא יודעת אם זה ראוי.

אתי בנדלר: יתכן וזה ראוי, אני פשוט לא יודעת כי לא שמענו אותם.

אהוד יחיאלי: כדי שנדע שביצעו מה שביקשנו לעשות לפי דעתי המעבדה צריכה להעביר בצורה שוטפת, לא רק את התוצאות הלא טובות אלא את כל הבדיקות, כדי שיהיה לנו מעקב.

אתי בנדלר: אתם לא הצעתם שום דבר בעניין הזה בהתחלה, אלא לאחר שהערנו את הערותינו.

אבי מושל: אני נציג המשרד לאיכות הסביבה.

אבי מושל: כאשר אנחנו דורשים ממפעל להעביר תוצאות של בדיקות והוא חורג, הוא תמיד מבקש מהדוגם לעשות לו עוד בדיקה ועוד בדיקה עד שיוצאת תוצאה טובה אחת ואותה הוא מעביר אלינו.

אבי מושל: לכן אני חושב שבקשה מהמעבדה תהיה נכונה בהרבה מאשר בקשה מבעל התחנה.

אבי מושל: זה הדבר הנכון לעשות.

אמנון כהן: משרד התשתיות הלאומיות לא ביקש את זה, הם מסתפקים במה שיש.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהדרישה שהמעבדה תעביר תוצאות סבירה לאור כל מה ששמענו כאן.

אילן ליבוביץ: אבל יש לי שאלה אחרת.

אילן ליבוביץ: נניח שעשיתי היום בדיקה, לקחתי דגימה והעברתי למעבדה.

אילן ליבוביץ: תוך כמה זמן מתקבלות תוצאות?

אהוד יחיאלי: תוך יומיים.

אילן ליבוביץ: ברור שבחלק מהתחנות הדלק כבר התחלף מאז.

אהוד יחיאלי: אבל זה לא קשור, כי ברגע שנלקחה דגימה יש תוצאה ואנחנו יודעים ששלשום נמכר דלק מהול.

אהוד יחיאלי: מענישים על המהילה במועד בו נמצא הממצא ולא על כך שמחרתיים יהיה שם דלק מהול.

אהוד יחיאלי: אחרת, תמיד יתכן שנבדוק ביום ראשון והתוצאות יהיו בסדר ואז ישימו שלט שהכול בסדר.

מאיר פרוש: גם כאשר הווטרינר בודק בשר או דג לא טוב זה בדיקה של מה שהיה, לא של העתיד.

אתי בנדלר: כמה מעבדות יש?

אתי בנדלר: לא שמענו אותן.

אמנון כהן: האם יש כאן מישהו מנציגי המעבדות?

אמנון כהן: אין מעבדות במדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: יש היום רק מעבדה אחת, של הטכניון, שנציגיה היו כאן בדיונים הקודמים.

לאה ורון: במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת נכתב שיש שתי מעבדות בבתי-הזיקוק באשדוד ובחיפה, מעבדה כימית פרטית בחיפה, מעבדה לבדיקת דלקים במכון הנפט בתל-אביב, ומעבדה לבדיקת דלקים של חברת "פז" וחברת "ניב".

לאה ורון: במסמך נכתב, ובצדק, כי "אין מניעה לכניסת מעבדות נוספות לפעילות בשוק, אך הדבר תלוי כמובן בביקוש שקיים בשוק.

לאה ורון: לדעת מר איתן שרון לא קיימות היום בשוק מעבדות נוספות משום שלא קיימת כדאיות כלכלית להקמתן".

אמנון כהן: איך אפשר לתת רשיון למעבדה לבדיקת דלק של "פז"?

אמנון כהן: שהיא תבדוק את עצמה?

אמנון כהן: אני לא מבין.

אהוד יחיאלי: את המעבדה של "פז" לא נאשר כמובן בתור מעבדה מוסמכת.

גידי קירש: למה לא תאשר אותה כמעבדה?

אמנון כהן: החתול ישמור על החלב?

גידי קירש: גם היום אנחנו בודקים את עצמנו.

אמנון כהן: את עצמכם תבדקו, אבל אני חושב שצריכה להיות מעבדה חיצונית.

יעל דניאלי: גם הצעת החוק מציעה שנבדוק בעצמנו.

יעל דניאלי: הצעת החוק קובעת שבעל תחנה יבדוק בעצמו.

גידי קירש: אנחנו מודיעים כאן חד-משמעית שאם לא יאשרו את המעבדה שלנו נגיש על כך עתירה לבג"ץ.

גידי קירש: אין שום סיבה לא לאשר אותנו.

גידי קירש: גם היום אנחנו בודקים את עצמנו.

אהוד יחיאלי: אתמול ישבנו עם אנשי היחידה להסמכת מעבדות ואכן נתנו לנו את הרשימה שקראה מנהלת הוועדה, כדי לשקול מתן אפשרות למעבדה של חברת דלק לדגום את התחנות שלה לפחות, אם לא אחרות.

אהוד יחיאלי: אנחנו שוקלים שלפחות המעבדה של בית הזיקוק בחיפה, שהיא מעבדה מוסמכת, תוכל להשתתף במכרז הזה.

אמנון כהן: יתכן כאן ניגוד עניינים, שהחברות שמחזיקות תחנות דלק יבדקו את עצמן.

אמנון כהן: לדעתך זה אמין?

אמנון כהן: ברשימה הזאת מצוינות שתי מעבדות של חברות דלק.

אמנון כהן: אתה לא מאשר אותן רק בגלל שזה ניגוד עניינים?

אהוד יחיאלי: יש כאן ניגוד עניינים.

אהוד יחיאלי: אם חברה תבדוק את התחנות שלה זה בעייתי.

חגית אייזנמן: רשימת המעבדות שהוקראה, אלה מעבדות שמבחינה מקצועית מסוגלות לעשות את העבודה הזאת.

חגית אייזנמן: זה לא אומר שאלה מעבדות שנאפשר להן לעשות בדיקות על-פי החוק הזה, כי כאן אנחנו דואגים לרמת אמינות גבוהה יותר ולמניעת ניגוד עניינים.

חגית אייזנמן: צריך להבחין מה מטרת הבדיקה.

חגית אייזנמן: המטרה, שכל חברה, לפני שמספקת, תעשה בדיקה אם זה תקני או לא תקני ותוכל להשתמש במעבדה שלה.

חגית אייזנמן: אם רוצים מעבדה שתעשה מעין פיקוח-על, חשוב שזאת לא תהיה מעבדה של חברת הדלק, אלא מעבדה עצמאית וללא ניגוד עניינים.

חגית אייזנמן: העברנו אתמול ליועצת המשפטית של הוועדה נוסח חדש.

אמנון כהן: אני לא מקבל שום דבר שלא מונח על שולחן הוועדה.

חגית אייזנמן: אתמול נתבקשתי להעביר נוסח ולהציגו כאן.

חגית אייזנמן: היועצות המשפטיות הבהירו לי שאוכל להציג את זה בוועדה.

חגית אייזנמן: אני לא מבקשת כעת בקשה חדשה.

חגית אייזנמן: קיבלתי אי-מייל שאומר לי: אנא העבירי את הנוסח ותציגי אותו בוועדה, וזה מה שאני עושה.

אמנון כהן: אני לא מסכים.

לאה ורון: נדון בנוסח של הלשכה המשפטית של הכנסת, שהכינה וטרחה.

לאה ורון: עם כל 17 הצעות החוק שהם הכינו, הכינו גם את הצעת החוק הזאת.

חגית אייזנמן: אין לי בעיה.

חגית אייזנמן: לדעתי הנוסח שהצענו קרוב יותר להצעת החוק הפרטית בנוסח המקורי, וזה כן משקף את מה שאנשים הציעו.

אמנון כהן: נמשיך הלאה.

אתי בנדלר: סעיף 1ג עניינו צו סגירה מינהלי, וסעיף 1ד עניינו צו סגירה שיפוטי.

אתי בנדלר: הבנתי מעו"ד שקד שהוועדה החליטה לכלול בהצעת החוק אפשרות לתת צו סגירה מינהלי או צו סגירה שיפוטי, אבל ההסדרים הנורמטיביים בקשר לצווים אלה, ככל שהבנתי, לא סוכמו בוועדה והיינו צריכים להביא הצעה בפני הוועדה.

אתי בנדלר: מה שמופיע כאן באותיות מודגשות, בהתאם לעיקרון שהסברתי קודם, אלה הצעות חדשות שאנחנו מציעים להעלות לדיון.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שאלה ההצעות הטובות ביותר, אבל בכלים שהיו לנו כך הצענו.

אתי בנדלר: אקרא את כל סעיף 1ג כפי שמופיע כאן.

אתי בנדלר: סעיף 1ג – צו סגירה מינהלי "(א) נוכח המנהל כי בתחנת תדלוק נמכר או סופק דלק שאינו עומד בדרישות התקן הרשמי החל לגביו ובדרישות לפי חוק זה, בניגוד לסעיף 1א, רשאי הוא להורות על סגירת תחנת התדלוק, כולה או חלקה, לפי נסיבות הענין, לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים (בחוק זה – צו סגירה מינהלי).

אתי בנדלר: " "כולה או חלקה" – אפשרנו את זה כדי שאם יסתבר למשל שיש שם מספר מכלים, ורק במכל אחד מצאו דלק מהול, המנהל יכול לשקול לא לסגור את כל התחנה אלא לא לאפשר מכירת דלק רק מאותו מכל בו נמצא דלק מהול.

אתי בנדלר: כאשר דיברו על זה בוועדה, לא דיברו על מנגנון של הגשת עררים וערעורים.

מאיר פרוש: דיברנו, רק לא ניסחנו.

אתי בנדלר: הוחלט באופן עקרוני.

אתי בנדלר: זאת ההצעה שלנו, שאינני יודעת אם היא טובה, ובכל זאת הייתי מבקשת לשמוע תגובות: "(ב) הרואה עצמו נפגע מהוראת המנהל רשאי לערור עליה לבית משפט השלום.

אתי בנדלר: " או "לבית משפט המוסמך".

אתי בנדלר: עדיף לכתוב: "לבית-המשפט המוסמך".

אתי בנדלר: "(ג) הצו יעמוד בתוקפו למשך התקופה שנקבעה בו, אלא אם כן בוטל לפני כן על-ידי מי שהוציא אותו או על-ידי בית-המשפט.

אתי בנדלר: (ד) בית-המשפט רשאי לבטל את הצו, לשנות בו תנאים או לאשרו.

אתי בנדלר: " זאת ההצעה שלנו לגבי צו סגירה מינהלי.

אתי בנדלר: אשמח לשמוע הערות אם אדוני היושב-ראש יאפשר.

אמנון כהן: אדוני המציע, חבר הכנסת פרוש, יש לך הערה?

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ?

אמנון כהן: לא.

יריב פקטה: אני מחברת "פז".

יריב פקטה: אחזור בקצרה על מה שאמרנו בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: תדבר על סעיפים.

אמנון כהן: אל תחזור על שום דבר שכבר נאמר.

אמנון כהן: אני לא עושה עכשיו דיון חדש, אלא רק על הסעיפים שהוספנו.

יריב פקטה: ההתייחסות שלי היא באופן כללי לבדיקות התקינות ולצו הסגירה.

אמנון כהן: דנו בזה כבר בדיון הקודם.

יריב פקטה: אין ספק שמי שאחראי לכל המחדלים האלה זה קודם כול הנהגים שמובילים את הדלקים לאתרים פירטיים וכן הרשויות שלא עושות שום דבר.

יריב פקטה: במקום לטפל בבעיה, הולכים לטפל בבעל התחנה, שהוא הנפגע מהעניין הזה.

אמנון כהן: דיברנו על כך ארוכות בדיון הקודם.

אמנון כהן: אני לא מתכוון לחזור על זה עוד פעם.

אמנון כהן: האם יש לך הערות על הסעיפים שנוספו כאן?

יריב פקטה: זה פשוט לחפש את המטבע מתחת לפנס.

יוסי אנטוורג: אני רוצה להתייחס לסעיף המוצע.

יוסי אנטוורג: אין ספק שבעל התחנה המוהל ישאיר אצלו דוגמה מהדלק הטוב ויעביר איזו דוגמה שירצה, ולא משנה מה המעבדה שנקבע.

יוסי אנטוורג: אם מישהו באמת רוצה למהול דלק, ועליו אנחנו רוצים לשים את היד, ברור שכאן לא נמצאה הדרך לאכוף.

יוסי אנטוורג: לכן לא צריך לקבוע שבעל התחנה שולח למעבדה מוסמכת.

יוסי אנטוורג: אם רוצים לעשות אכיפה, צריך לעשות עבודה מסודרת.

יוסי אנטוורג: אולי המעבדה עצמה תשלח מישהו שייקח דגימות.

יוסי אנטוורג: אני חושב שהדרך שנקבעה כאן היא דרך לתת תעודת יושר לגנב.

יוסי אנטוורג: זה מה שיש לי להגיד על הבדיקה והמעבדה וכל הקשור בזה.

אהוד יחיאלי: אני מסכים שאכן לא סביר שבעל התחנה עצמו ייקח את הדגימה.

אהוד יחיאלי: אולי נפלה כאן טעות בשל אי הבנה, כי לא זאת היתה כוונת המשורר, לא של המציעים וגם לא שלנו.

אמנון כהן: אז על מה דנו בדיון הקודם?

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אהוד יחיאלי: אני מציע שבעל התחנה לא יהיה אחראי על הדגימות ולא יהיה קשור אליהן בכלל, והמעבדה תדווח ישירות למנהל מינהל הדלק.

אילן ליבוביץ: אבל אין לך תקציב לבדיקות.

אהוד יחיאלי: זה לא יהיה מתקציב שלי אלא על חשבון התחנה, אבל אני אנהל את הנושא.

אהוד יחיאלי: בעל התחנה ישלם עבור הדגימות, יעשה הסכם עם המעבדה – יש כאן עונש אם הוא לא יבצע הסכם עם המעבדה – אבל כל נושא הניהול, מתי לקחת דגימה ואיך לקחת, לא יהיה קשור יותר לבעל התחנה.

אהוד יחיאלי: הוא יעשה הסכם על 6 דגימות בשנה.

גידי קירש: ומה תעשה עם תחנה פירטית?

גידי קירש: גם שם יעשו הסכם?

אילן ליבוביץ: תחנה פירטית כבר לא מקבלת דלק.

אהוד יחיאלי: בתחנה פירטית אנחנו נוקטים צעדים אחרים.

אהוד יחיאלי: הפצנו צו שהתחייבנו עליו בפני היושב-ראש, צו לחיתום מכליות.

אהוד יחיאלי: הפצנו אותו היום להערות של חברות הדלק ונתנו להן שבועיים להגיב, ואחרי כן יופץ למשרדי הממשלה.

אמנון כהן: בדיון הקודם דנו בעיקר על זה.

אהוד יחיאלי: בדיון הקודם הכול נעשה במהירות, וישבנו רק 5 דקות עם היועצת המשפטית, והיתה כאן גם המחליפה של היועצת המשפטית שלנו, לכן זה כנראה התפספס.

אהוד יחיאלי: הכוונה לא היתה בשום פנים ואופן שהבדיקה תיעשה על-ידי בעל התחנה.

אמנון כהן: מה הכוונה שלכם?

חגית אייזנמן: אנחנו מציעים את הנוסח הבא:

חגית אייזנמן: (2) נציג המעבדה יטול דגימות בתחנת הדלק ויעבירן לבדיקת המעבדה; בדיקות לפי סעיף זה יבוצעו לפי הנחיות המנהל, במועדים שיימסרו על ידו למעבדה המאושרת, ותוצאותיהן יועברו ישירות מן המעבדה למנהל; (3) המעבדה תבצע שש בדיקות לכל סוג של דלק בתחנת הדלק במהלך השנה, אלא אם כן קבע השר מספר גדול יותר של בדיקות.

חגית אייזנמן: "

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת מה עמדת משרד המשפטים להצעה הזאת.

רביד דקל: אין לנו התנגדות להעביר את חובת משלוח תוצאות המעבדה למינהל הדלק מבעל התחנה למעבדות.

רביד דקל: אם המעבדות יוצאות נשכרות מהפריחה של שוק הבדיקות בדלק אין מניעה להטיל עליהן גם חובות.

רביד דקל: יחד עם זאת, התייחסנו לרמת הפירוט שמופיעה בנוסח שהציע משרד התשתיות הלאומיות, כי נראה לנו שזה מתאים יותר לחקיקת משנה ולא לחקיקה ראשית.

רביד דקל: אולי צריך לקבוע הסדר כלשהו שמדבר על חובת בעל מעבדה, מה הוא חייב לעשות, ואת רמת הפירוט – כמה פעמים צריך לעשות בדיקות, איפה צריך לעשות אותן – השר ייקבע בתקנות.

רביד דקל: זה נראה לנו מתאים יותר.

אמנון כהן: אבל כרגע הצעת החוק שלנו מתייחסת לבעלי תחנות תדלוק.

רביד דקל: אנחנו לא מתנגדים להטלת החובה הזאת דווקא על בעלי המעבדות.

רביד דקל: אנחנו לא רואים מניעה לכך.

רביד דקל: מה שמפריע לנו בעיקר, שחקיקת משנה פתאום נכנסת אל תוך חקיקה ראשית.

אתי בנדלר: אין ספק שהנוסח שהציע משרד התשתיות הלאומיות מפורט מדי ואין מקומו בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: בחוק ראשי לא נהוג לכתוב: 6 דגימות מעבדה ב-X זמן.

אמנון כהן: אבל גם בנוסח שלנו נכתב: אחת בחודשיים.

אמנון כהן: זה אותו דבר.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: "(1) בעל תחנת תדלוק יתקשר בהסכם עם מעבדה מאושרת, בנוסח שיאושר על-ידי המנהל, לביצוע בדיקות לצורך קביעת התאמתו של דלק הנמכר בתחנה לדרישות תקן רשמי החל עליו ולדרישות לפי חוק זה.

אתי בנדלר: (2) נציג המעבדה יטול דגימות בתחנת הדלק ויעבירן לבדיקת המעבדה; בדיקות לפי סעיף זה יבוצעו לפי הנחיות המנהל, במועדים שיימסרו על ידו למעבדה המאושרת, ותוצאותיהן יועברו ישירות מן המעבדה למנהל;"

אהוד יחיאלי: המנהל עושה את תוכנית הבדיקות השנתית, אכן כן.

אתי בנדלר: המנהל יורה למעבדה: תבואו בשעה 12:00 או בשעה 17:00 ב-11 בחודש הבא וכיוצא בזה?

אהוד יחיאלי: לא.

אתי בנדלר: זה מה שנובע מכאן.

אתי בנדלר: אתם נותנים הוראה על מועד הבדיקה של כל אחת מתחנות הדלק.

אהוד יחיאלי: אכן כן, אנחנו עושים את זה גם היום לעצמנו.

אילן ליבוביץ: אבל עכשיו מחילים את זה על כל התחנות.

אתי בנדלר: אתה עושה בעצמך, אבל אתה לא מחיל מכוח הסכם עם תחנת תדלוק.

אתי בנדלר: זה נשמע לי מרחיק-לכת.

אהוד יחיאלי: הבדיקות חייבות להיות אקראיות.

אילן ליבוביץ: אתה מכניס כאן באמצע את ההסכם שלכם עם התחנות.

אהוד יחיאלי: התחנות לא קשורות בכלל.

אילן ליבוביץ: בוודאי שכן.

אילן ליבוביץ: בעל התחנה הוא שמתקשר עם המעבדה.

אתי בנדלר: כאן משנים את הקביעה על מי חלה החובה לבצע את הבדיקות ולהעבירן למנהל.

אתי בנדלר: האם החובה חלה על בעל תחנת התדלוק או על המעבדה?

לאה ורון: החובה היא בכל מקרה על בעל תחנת התדלוק.

אתי בנדלר: בנוסח שלהם בעל תחנת התדלוק חייב לעשות איתם הסכם.

אילן ליבוביץ: משרד התשתיות בעצם מעביר את הנטל למעבדות.

לאה ורון: אבל תחנות התדלוק יממנו את זה.

אילן ליבוביץ: הנוסח הזה מעביר את החובה למעבדה, על-ידי מימון של תחנות התדלוק.

עמרם אזולאי: זאת רוח ההצעה.

אילן ליבוביץ: זה לא רוח ההצעה של חברי הכנסת.

חגית אייזנמן: בסעיף העונשין לא קבענו עונש למעבדות.

חגית אייזנמן: סעיף העונשין חל רק על תחנות התדלוק.

חן בר-יוסף: גם בתחום הסלולר זה כך – חברות הסלולר מתקשרות עם חברות חיצוניות שדוגמות את האנטנות, דוגמות אותן בכלל בלי להודיע.

חן בר-יוסף: הן נותנות להן אחר-כך את התוצאות אבל לא אומרות מתי יבואו לעשות בדיקה.

חן בר-יוסף: חברה מקצועית, מעבדה לצורך העניין, דוגמת כאשר זה נכון מבחינתה והמידע מועבר למי שצריך.

אתי בנדלר: ברמה העקרונית אתה צודק, החברה החיצונית דוגמת כאשר יש צורך.

אתי בנדלר: אבל כאן עושים לה תוכנית עבודה, של ימים ושעות.

אהוד יחיאלי: זה לא ברמה של שעות וימים, אלא זאת תוכנית עבודה לתקופה מסוימת, שנחליט עליה.

אמנון כהן: נדלג על הסעיפים האלה כעת ועוד נחשוב עליהם.

אמנון כהן: בינתיים נמשיך הלאה.

אתי בנדלר: האם יש הערות לסעיף 1ג?

יריב פקטה: הצו הוא ל-7 ימים.

יריב פקטה: בחוקים כאלה נהוג לתת הוראה לבית-המשפט לדון בתיק בתוך כמה ימים, כי אחרת זה פשוט סגירה אוטומטית.

יריב פקטה: בחוק רישוי עסקים יש הוראה שמחייבת לדון תוך 48 שעות.

יריב פקטה: צריך להכניס את ההוראה הזאת גם כאן, כי אחרת 7 ימים יחלפו בהמתנה לפסיקת בית-המשפט ואז זכות הערעור תהיה כתובה רק על הנייר.

אתי בנדלר: לא מצאתי את זה.

אתי בנדלר: יתכן ואתה צודק.

אתי בנדלר: מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה?

אתי בנדלר: בעניין סמכויות בתי-משפט וחיוב בתי-משפט אנחנו בדרך כלל מבקשים את עמדת משרד המשפטים.

אמנון כהן: אנחנו מתעקשים על 7 ימים, כי רוצים למנוע את המשך העבירה.

אתי בנדלר: 7 ימים – כן, אבל תוך כמה זמן בית-המשפט חייב לדון בערר?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

רביד דקל: יש חוקים שקובעים את זה ויש חוקים שלא מתייחסים לזה.

אתי בנדלר: חיפשנו ונדמה לי שמצאנו משהו במשמורת ילדים.

אתי בנדלר: בחוק רישוי עסקים כתוב: "בית-המשפט ידון בעתירה בהקדם האפשרי בנסיבות העניין".

אתי בנדלר: אפשר להכניס נוסח כזה כאן.

אתי בנדלר: לפחות זה לא יהיה נושא חדש אם יוכנס לאחר מכן.

יעקב פרידגוט: בסעיף 1ג ציפיתי לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

יעקב פרידגוט: צריך לזכור – וזה מופיע גם בנייר שהפצנו לכם – שכאשר מדובר בצו סגירה מינהלי, זה נמצא בשלב שהעובדות עדיין לא התבררו.

אמנון כהן: עובדה אחת ברורה, שמעבדה קובעת שיש דלק מהול.

יעקב פרידגוט: אבל מענישים אדם אחד.

אמנון כהן: את מי שמכר לי דלק מהול.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, אצלנו נאמר: "איש בחטאו יומת".

יעקב פרידגוט: לא יתכן להעניש את מי שלא נטל שום חלק בעבירה.

יעקב פרידגוט: אני שואל איפה כאן משרד המשפטים.

יעקב פרידגוט: עו"ד אתי בנדלר, אני מקווה שאת מסכימה אתי שכאשר סוגרים למישהו עסק זה כן פגיעה בחופש העיסוק.

אתי בנדלר: אין ספק.

יעקב פרידגוט: אם הוא אשם, אין לי בעיה עם זה.

אמנון כהן: אבל הוא מכר לי דלק מהול.

יעקב פרידגוט: אבל העובדות מוכיחות – כך מצוין בנייר שהפצנו לכם – מי שמהל זה לא בעל התחנה, אלא בשלב ההובלה, אז נעשות כל המהילות.

אילן ליבוביץ: לבעל התחנה אין אחריות על זה?

יעקב פרידגוט: אין.

יעקב פרידגוט: אם יש – שיתלו אותו, אבל לזה קיים סעיף 1ד: צו סגירה שיפוטי.

יעקב פרידגוט: שיוציאו כתב אישום נגדו.

יעקב פרידגוט: איפה נשמע כדבר הזה, שמענישים מי שלא חטא?

אמנון כהן: אתה הולך ברחוב ומשטרה עוצרת אותך, חושדת בך במשהו ועוצרת אותך ל-48 שעות.

אמנון כהן: קודם כול היא עוצרת אותך.

יעקב פרידגוט: בשביל לחקור אותי.

יעקב פרידגוט: בבקשה, תחקרו, אבל למה להעניש?

יעקב פרידגוט: למה לסגור את תחנת הדלק?

יעקב פרידגוט: כאן אין מה לחקור.

יעקב פרידגוט: המעבדה גמרה את תפקידה.

יוסי אנטוורג: תעצור את בעל התחנה ל-24 שעות.

אמנון כהן: זה לא עומד בוויכוח.

אמנון כהן: סעיף 1ג(א) אושר.

אמנון כהן: יש לך הערות לסעיפים קטנים (ב)-(ד)?

יעקב פרידגוט: איך אפשר לעשות דבר כזה?

יעקב פרידגוט: איפה משרד המשפטים כאן?

רביד דקל: אני רוצה להסב תשומת לב הוועדה שנעשית אצלנו עבודה על חוק שמאגד בתוכו את כל ההוראות על סגירת חצרים.

רביד דקל: קוראים לזה "הגבלת שימוש".

רביד דקל: אני חושבת שעדיף להשתמש בלשון "הגבלת שימוש" במקום "סגירה".

רביד דקל: הגבלת שימוש יכולה להיות דבר הרבה יותר קטן.

רביד דקל: אם יש עסקים אחרים בתחנת הדלק אין סיבה לסגור אותם.

מאיר פרוש: לכן נאמר: "כולה או מקצתה".

מאיר פרוש: מה זה "הגבלת שימוש"?

מאיר פרוש: שעתיים ביום ולא 24 שעות?

רביד דקל: אולי אפשר למשל להמשיך לעשות החלפת שמנים באותה תחנת דלק.

יעקב פרידגוט: במקום "סגירת תחנת התדלוק" צריך לומר "סגירת המכל שבו נתגלה הדלק הפגום".

קריאות: לא.

קריאות: אז הוא יפתח מכל שני.

אהוד יחיאלי: מה אתם רוצים?

אהוד יחיאלי: שהציבור יקבל דלק מהול?

יעקב פרידגוט: אבל מה אשם בעל תחנה שגם בו פגעו?

יעקב פרידגוט: הוא לא אחראי כי הוא לא יודע, רימו גם אותו.

מאיר פרוש: כשדיברתם על הגבלה, איזו הגבלה?

אילן ליבוביץ: כבר דיברנו על זה במשך 3 דיונים – שייקח את הבן שלו, יושיב אותו על המכלית ויבדוק שהכול תקין.

אילן ליבוביץ: אתה שוכח שהוא זה שמרוויח את הכסף בסופו של יום, מכך אתה מתעלם.

יעקב פרידגוט: זה טעות.

אילן ליבוביץ: אז אל תתן לבעלי תחנות דלק לנהל.

אילן ליבוביץ: מי שלא יכול לעמוד בזה, שלא ינהל תחנת דלק.

אילן ליבוביץ: הציבור לא מכיר אף אחד אחר, מלבד בעל תחנת הדלק.

יוסי אנטוורג: אם במקרה מצאו אצלי דולר מזויף - - -

אילן ליבוביץ: את מי הציבור מכיר?

אילן ליבוביץ: מה אתה רוצה?

אמנון כהן: חבר הכנסת פרוש שאל את נציגת משרד המשפטים מה ההבדל בין צו סגירה והגבלת שימוש, מה המשמעות של זה בשטח.

רביד דקל: נוסיף הפניה כלשהי לחוק שאנחנו עמלים עכשיו על הכנתו, להגבלת השימוש בחצרים, והסטנדרטים יישאבו משם לצורך הטיפול בצו סגירה מינהלי על-פי החוק הזה.

רביד דקל: זה עניין של פרשנות.

רביד דקל: כאשר משתמשים באותם מונחים כמו בחוק אחר, אם יש דברים שלא כתובים בחוק הזה מפנים לחוק ממנו שאוב המונח.

רביד דקל: החוק ההוא בעניין הגבלת שימוש מידתי יותר מאשר כאן.

מאיר פרוש: אני מבקש לדעת מה ההסבר למילים "הגבלת שימוש" שייכתבו בנושא סגירת חצרים.

מאיר פרוש: תגידי לי עכשיו, כי אני לא יכול לסמוך על מה שיהיה כתוב בעתיד.

רביד דקל: "הגבלת שימוש" הוא מונח רחב יותר מאשר "סגירה".

מאיר פרוש: כיצד זה מתבטא בפועל?

מאיר פרוש: אנחנו מחפשים רק תחנת דלק שנמכר בה דלק מהול עם מים.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים לדעת מה יקרה לבעל תחנת הדלק.

מאיר פרוש: האם יש לנו סמכות לסגור אותו או לא?

מאיר פרוש: היועצת המשפטית אמרה: "כולה או מקצתה" – הבנתי.

מאיר פרוש: אבל מה פתאום הגבלת שימוש?

רביד דקל: בוודאי שיש סמכות לסגור.

מאיר פרוש: מה זה "הגבלת שימוש"?

מאיר פרוש: לסגור לשעתיים ביום ולא ל-24 שעות ביממה?

מאיר פרוש: תגידי לי מה המשמעות של זה.

מאיר פרוש: אל תפני אותי לחוק שעדיין לא קיים ואני לא יודע אם יאושר בכנסת.

קריאה: "הגבלת שימוש" יהיה לתדלק כל כלי רכב שלישי ...

יעקב פרידגוט: או למכור רק סולר ולא בנזין ...

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אין בידי משרד המשפטים הסבר מניח את הדעת מה זה "הגבלת שימוש", על-פי חוק שיוצע בעתיד לכנסת, שאני לא יודע מה יהיה כתוב בו.

אמנון כהן: עו"ד דקל, האם תוכלי להעביר מסמך כתוב וברור מה הפירוש המדויק ל"הגבלת שימוש"?

רביד דקל: אני יכולה להראות לחבר הכנסת פרוש את טיוטת הצעת החוק.

אמנון כהן: לא להראות.

אמנון כהן: להביא לוועדה נוסח מסודר בנושא הזה.

אמנון כהן: לא מעניין אותי איזה חוק אחר אתם מחוקקים.

יוסי אנטוורג: מתי החוק הזה יוגש?

יוסי אנטוורג: אולי זה יהיה בעוד 10 שנים.

אתי בנדלר: תביאי לנו נוסח כדי שאוכל להבין ולהכין את הנוסח הסופי לצורך פרסומו ברשומות.

מאיר פרוש: אם משרד המשפטים לא יביא את הנוסח על הגבלת השימוש הנוסח יישאר כפי שהוא.

אתי בנדלר: אני מכינה את הנוסח בין כך וכך.

לאה ורון: האם אפשר יהיה להשאיר את הנושא הזה – "צו סגירה מינהלי" או "צו להגבלת שימוש" – לדיון אחרי הקריאה הראשונה?

לאה ורון: האם יהיה בזה משום נושא חדש?

אתי בנדלר: בין כך וכך הכנסת יוצאת לפגרה, בין כך וכך זה יתפרסם רק אחרי הפגרה.

אתי בנדלר: במהלך הפגרה אתאם את הנוסחים כדי לתת ביטוי לכוונת הוועדה.

אמנון כהן: רציתי להעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אתם יכולים לאשר את זה לקריאה ראשונה, אם נספיק, אבל לא אספיק לפרסם את זה.

אמנון כהן: אני חושש שיוחלט על בחירות ואז נצטרך להתחיל הכול מחדש.

אמנון כהן: רציתי שיוחל דין רציפות.

אמנון כהן: אלא אם כן, חבר הכנסת פרוש, לא תפיל את הממשלה עד אז.

מאיר פרוש: אני רוצה מאוד שההצבעה תתקיים היום.

אתי בנדלר: בין כך וכך, לא אספיק לפרסם את זה ברשומות לפני היציאה לפגרה.

אמנון כהן: סיכמנו שמשרד המשפטים יעביר לך נוסח על "הגבלת שימוש".

אתי בנדלר: אתאם איתם את הנוסח.

אתי בנדלר: הרעיון הוא לאפשר סגירה של התחנה, כולה או חלקה.

אתי בנדלר: את הטרמינולוגיה המשפטית בה נשתמש כדי להגיע לתוצאה הזאת תשאירו לי, ברמה של ניסוח.

אמנון כהן: חבר הכנסת פרוש, אני חוזר אחורה לסעיף 1ב.

אמנון כהן: האם נכתוב בסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) את הנוסח שהציע משרד התשתיות הלאומיות?

מאיר פרוש: יש היגיון במה שמשרד התשתיות הלאומיות מציע.

מאיר פרוש: כאשר הצעתי את הנוסח לא הטלתי את האחרית על מאן דהוא, לא על מנהל תחנת התדלוק ולא על המעבדה.

מאיר פרוש: אמרתי: חובה לבצע בדיקת איכות שנתית לדלק הנמכר בתחנת דלק, באמצעות מעבדה.

מאיר פרוש: מי יעשה את זה, אם מנהל תחנת התדלוק או מעבדה – אולי משרד התשתיות הלאומיות צודק.

אמנון כהן: אז אנחנו מאשרים את הנוסח של משרד התשתיות הלאומיות.

אילן ליבוביץ: אם נכתוב "בעל תחנת תדלוק יהיה אחראי לביצוע בדיקות תקופתיות לצורך קביעת התאמתו של דלק הנמכר בתחנה לדרישות תקן רשמי החל עליו ולדרישות לפי חוק זה בדרך שייקבע השר בתקנות", או משהו כזה – זה יאפשר להם אחרי כן להעביר את זה הלאה?

אתי בנדלר: "בדרך שייקבע השר" – עדיין לא יאפשר הטלת חובה בתקנות על המעבדה.

מאיר פרוש: לא סיכמנו האם המעבדה שולחת את תוצאות הדגימות.

אמנון כהן: המעבדה תתחייב לעשות כן.

אהוד יחיאלי: המעבדה תשלח את כל התוצאות למנהל מינהל הדלק, שנדע גם האם עשו בדיקה או לא עשו אותה.

אמנון כהן: זה פותר את הבעיה.

אילן ליבוביץ: את זה צריך לשנות בסעיף 1ב.

אתי בנדלר: צריך לומר: "בעל תחנת תדלוק יהיה אחראי לביצוע בדיקות תקופתיות לצורך קביעת התאמתו של דלק הנמכר בתחנה לדרישות תקן רשמי החל עליו ולדרישות לפי חוק זה".

אתי בנדלר: האחריות היא על בעל התחנה.

אתי בנדלר: לצורך ביצוע החובה הזה, יהיה חייב להתקשר עם מעבדה.

קריאה: היום יש רק מעבדה אחת?

אהוד יחיאלי: אנחנו יוצאים למכרז ויכולות להיות שתי מעבדות ויותר.

קריאה: יהיו בדיקות פתע או בדיקות מתוכננות?

קריאה: על-פי מה שכתוב כאן, זה לא בדיקות פתע.

אמנון כהן: סיכמנו את סעיפים 1ב ו-1ג.

אמנון כהן: משרד המשפטים יתאם את הנוסח על "הגבלת שימוש" עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 1ד – צו סגירה שיפוטי.

אתי בנדלר: בישיבת הוועדה הקודמת אושר העיקרון של מתן צו סגירה שיפוטי, אבל לא נקבע באילו נסיבות רשאי בית-המשפט לתת צו סגירה שיפוטי.

אתי בנדלר: סברתי שלא ראוי להשאיר את זה פתוח לגמרי.

אתי בנדלר: לכן הצעתי שתי נסיבות.

אתי בנדלר: הראשונה באה לידי ביטוי ברישה של סעיף קטן 1ד(א): "הוגש כתב אישום בעבירה לפי סעיף 1א, רשאי בית-המשפט, לבקשת תובע" – "תובע" כפי שהגדרנו מראש.

אתי בנדלר: השנייה באה לידי ביטוי בסעיף 1ה, שמודגש כולו – צו סגירה שיפוטי בטרם הגשת כתב אישום: "תובע רשאי להגיש בקשה לקבלת צו סגירה שיפוטי לפי סעיף 1ד, אף בטרם הוגש כתב אישום, ובלבד שהודיע לבית-המשפט כי בכוונתו להגיש כתב אישום בעבירה לפי סעיף 1א, בתוך 7 ימים; צו סגירה שיפוטי לפי סעיף זה יעמוד בתוקפו עד להגשת כתב אישום או עד תום שבעה ימים מיום שניתן, המוקדם מביניהם.

אתי בנדלר: " הרעיון הוא שבית-משפט ייכנס וייתן צו רק אם באמת יש ראיות לכאורה, כאשר תובע אכן מתכוון להגיש כתב אישום.

אתי בנדלר: אחרת, באילו נסיבות בית-משפט ייתן צו סגירה שיפוטי?

יעקב פרידגוט: למה לא להסתפק רק בזה, במקום הצו המינהלי שהוא דרקוני?

אתי בנדלר: צו מינהלי ניתן כאן ועכשיו, מייד, והגבלנו תוקפו ל-7 ימים לצורך העניין הזה, או מוקדם יותר אם בית-המשפט יבקש.

יעקב פרידגוט: נגד מי שלא חטא.

יעקב פרידגוט: ב-7 ימים האלה ייחרב עולמו של האיש, אף אחד לא יחזור לתחנה.

אתי בנדלר: קראתי את הרישה של סעיף 1ד(א) ואת סעיף 1ה, רק כדי לציין קודם כול את הנסיבות בהן אפשר בכלל לבקש צו סגירה שיפוטי.

אתי בנדלר: תיכף אמשיך הלאה ליתר ההצעות.

אתי בנדלר: בהחלטת הוועדה לא הוגבל תוקף צו הסגירה השיפוטי ל-90 ימים, ואני מציעה בסעיף קטן 1ד(ב) בכל זאת מנגנון רחב קצת יותר לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: "צו סגירה שיפוטי יעמוד בתוקפו" – כתבתי בסוגריים: "90 ימים מיום שניתן", כי כך אושר בוועדה.

אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף: "או עד לתום ההליכים בבית-המשפט או לתקופה שתקבע בו" – או אולי לוותר לגמרי על המילים "90 ימים מיום שניתן", ואז אני מציעה לקרוא את הסעיף כדלקמן: " צו סגירה שיפוטי יעמוד בתוקפו עד לתום ההליכים בבית-המשפט או לתקופה שתקבע בו, המוקדם מביניהם, אלא אם כן בוטל בתקופת תקפו על-ידי בית-המשפט", כדי לאפשר לבית-המשפט לדון מחדש בנושא ולקבוע מועד מוקדם יותר לביטול הצו.

אתי בנדלר: "(ג) הדיון בבקשה למתן צו סגירה שיפוטי יתקיים במעמד שני הצדדים, במידת האפשר.

אתי בנדלר: " זה הוראה שמאפשרת בכל זאת פקודות דיוניות ומהותיות למי שנגדו רוצים להוציא צו סגירה שיפוטי.

אתי בנדלר: "(ד) בית-המשפט רשאי לדון מחדש בצו סגירה שיפוטי שנתן, אם ראה שהדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו".

אתי בנדלר: כל אלה תוספות שאני מציעה לשלב כאן.

אתי בנדלר: האמת היא שלא קיבלתי תגובה מאף אחד לעניין הזה.

חגית אייזנמן: חשבנו שהיה ראוי לתת צו לא רק בשלבי הביניים אלא גם כחלק מגזר-הדין, אחרי שהאשמה הוכחה.

חגית אייזנמן: לדעתי זה המקום הנכון ביותר, אחרי שכבר הוכחה אשמתו.

חגית אייזנמן: אולי תחנת התדלוק לא תקבל צו סגירה מינהלי בשום שלב.

אתי בנדלר: העברת הצעה בעניין הזה?

אתי בנדלר: אני לא זוכרת שראיתי הצעה כזאת, אבל אולי אני טועה.

גידי קירש: יש שני מקרים אפשריים של מכירת דלק בלתי תקין: אחד שנעשה בלא יודעין על-ידי מפעיל התחנה, שנפל קורבן למעשה מרמה של מישהו אחר; והשני שנעשה ביודעין על-ידי מפעיל התחנה ואז מפעיל התחנה שותף למרמה, ואולי הרמאי העיקרי.

גידי קירש: אני חושב שלא ניתן להוציא צו סגירה מינהלי או צו סגירה שיפוטי בלי שיש ראיות לכאורה או בלי שמנהל מינהל הדלק שוכנע שמפעיל התחנה היה שותף למרמה הזאת או מודע לה.

גידי קירש: תארו לעצמכם שמפעיל תחנה קשור בהסכם בלעדיות עם חברה מסודרת, למשל עם חברת "דלק", וקונה רק מ"דלק".

גידי קירש: הוא אפילו לא שולח את המכלית, חברת "דלק" שולחת לו את המכלית.

גידי קירש: הבעיה בסעיף הזה, שאולי יהיה מוביל כלשהו שימהל את הדלק - - -

אמנון כהן: שבעל התחנה יבדוק לפני שהוא מכניס את הדלק אליו.

גידי קירש: הוא לא יכול לבדוק.

אמנון כהן: האזרח לא צריך להיות קורבן.

גידי קירש: אני מבקש רק שצו סגירה מינהלי וצו סגירה שיפוטי יותנו בשני דברים: שיש ראיות לכאורה שהעבירה בוצעה ביודעין.

אמנון כהן: אף אחד לא עושה ביודעין.

אמנון כהן: כולם עושים בדיעבד ...

גידי קירש: לא נכון.

גידי קירש: מינהל הדלק מכיר את זה, יש היום הרבה תחנות שלא קונות בצורה מסודרת אלא קונות ממפיצים.

גידי קירש: בעלי התחנות האלה לוקחים סיכון ביודעין.

גידי קירש: אני חושב שאי אפשר לסגור למישהו את העסק ל-3 חודשים בלי שעשה שום דבר רע.

אמנון כהן: בית-המשפט קובע, אחרי שבדק ראיות.

גידי קירש: לא כך כתוב כאן.

גידי קירש: כתוב שמספיק התנאי שהוא ביצע את העבירה.

גידי קירש: מה העבירה?

גידי קירש: למכור דלק בלתי תקין.

גידי קירש: לא כתוב שזאת עבירה של מכירת דלק בלתי תקין ביודעין.

גידי קירש: נכון יותר לכתוב בסעיף 1א: "לא ימכור אדם ביודעין ולא יספק דלק שאינו עומד בדרישות התקן".

רביד דקל: אפשר למתן את הפגיעה הזאת, אם אכן יש פער בין מי שהכניס את הדלק המהול ובין מי שמחזיק את התחנה, הבעלים של התחנה שאולי לא יודע שהדלק היה מהול - - -

אמנון כהן: אנחנו רוצים למנוע את זה, שלא יכניס שום דלק מהול.

אמנון כהן: אחרת, הוא לא יתאמץ.

אמנון כהן: תמיד יוכל להגיד שלא ידע, לא ראה, "שתו לו, אכלו לו".

רביד דקל: לפעמים הבעלים של התחנה מרוחק מהניהול בשטח.

רביד דקל: הוא גורף את הרווחים שלו ויש מישהו שמחזיק את התחנה באופן שוטף ומנהל אותה, ויש לו אכן אינטרס לנצל את הדברים האלה.

רביד דקל: אני מסכימה שיכולים לקרות דברים כאלה.

רביד דקל: לכן אחד התנאים להוצאת צו מינהלי כזה הוא הודעה למחזיק התחנה, כדי שיידע שזה מה שהולך לקרות ויוכל לטעון טענותיו בפני בית-המשפט ולהגיש ערר על ההחלטה.

אתי בנדלר: את צודקת.

אתי בנדלר: בהצעת החוק הזאת – זה לא קורה לי פעם ראשונה, אבל בחוק הזה באופן מובהק – אני מרגישה תסכול רב.

אתי בנדלר: אני חושבת שאת כל ההערות האלה צריך היה להעביר מראש כדי שנוכל לנסח משהו הולם וראוי.

אתי בנדלר: אבל כאן משרדי הממשלה כאילו לא נוגעים בעניין, אפילו לא קיבלנו הערות אחרי הדיון הקודם.

אתי בנדלר: ישבנו, עו"ד שמרית שקד ואני, והתחלנו לעבוד על החוק מאל"ף.

אתי בנדלר: ראינו שהוא מעורר הרבה מאוד בעיות וניסינו לשפר אותו.

אתי בנדלר: לדעתי זה מחייב עוד דיון, כי הטענות הללו ראויות.

אמנון כהן: תעבירו את הערותיכם בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: אני מציעה שאם העיקרון מקובל על הוועדה, הוועדה תאשר את העקרונות ואני אנסח את זה בהתאם לאותם עקרונות.

אתי בנדלר: רק צריך לנסח כעת את העקרונות במדויק.

מאיר פרוש: עם כל החשיבות שאנחנו רואים בצו הסגירה המינהלי, השאלה אם נאפשר כאן להתחמק.

מאיר פרוש: עו"ד דקל רוצה לתת אפשרות של התרעה.

מאיר פרוש: אם תהיה התרעה אז הבעלים ייתקע את ההליכים בבית-המשפט.

רביד דקל: התרעה על הסגירה.

מאיר פרוש: ואז הוא יעתור לבית-המשפט.

רביד דקל: בכל מקרה יש לו רשות לעתור לבית-המשפט.

מאיר פרוש: אחרי שהתחנה נסגרה, רק אז מתקיים דיון.

רביד דקל: בכל מקרה נהוג לאפשר לקיים שימוע.

רביד דקל: למרות שזה לא נקבע בחוק זה בדרך כלל מה שקורה לפני קבלת כל החלטה מינהלית.

רביד דקל: כך שלא יוצא דופן לתת כאן סמכות בידי מנהל מינהל הדלק לקיים שימוע במקרים שיש בהם דחיפות.

מאיר פרוש: כאשר ראש עירייה מגיש צו הריסה מינהלי, שעומד בתוקף 30 ימים, האם הוא מגיש את זה כך: "אני מורה על הריסת המרפסת שנבנתה ברחוב זה וזה"?

מאיר פרוש: לא, אלא אומר: "ביום זה וזה קרה כך וכך".

מאיר פרוש: הוא הרי יודע שהדיון הזה עלול לעמוד בפני בית-המשפט.

מאיר פרוש: כאשר יבוא המנהל ויוציא צו סגירה מינהלי של 7 ימים זה יהיה בנוי על משהו ולא סתם באוויר.

מאיר פרוש: מה שאת מבקשת עכשיו לעשות, שלעולם לא יוכלו להוציא צו סגירה מינהלי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ליבוביץ הוא שהציע להוסיף כאן צו סגירה מינהלי, ואני חושב שראוי שכך יהיה.

מאיר פרוש: לאור מה שקורה היום במדינה, ראוי שיוכלו להוציא צו סגירה מינהלי ולא לתת התרעה, כי עם ההתרעה הזאת הוא ירוץ לבית-המשפט ובינתיים ימכרו באותה תחנת תדלוק דלק מהול.

מאיר פרוש: כל מנהל במשרד התשתיות הלאומיות שיוציא צו סגירה מינהלי יחשוב 10 פעמים אם לצו יש די ביסוס לפני שיוציא אותו.

מאיר פרוש: מדוע לתת התרעה כדי שהעניין הזה יימשך ולא יסגרו את תחנת התדלוק בצו סגירה מינהלי?

מאיר פרוש: זה בנוי כך גם כשרוצים לסגור עסק וגם בצווי הריסה.

מאיר פרוש: מדוע לתת התרעה כדי שירוץ לבית-משפט ובינתיים העסק לא ייסגר או לא תיהרס המרפסת על בנייה בלתי חוקית?

אילן ליבוביץ: עו"ד דקל, יש לעשות הבחנה בין מקרה שמאפשר מתן התרעה, כאשר הנזק שנגרם כתוצאה מהפרת החוק לא כל-כך נורא, למשל אם מחזיק בקרקע עושה איזה מטרד לשכנים וכתוצאה מכך את רוצה להוציא לו התרעה: נו, נו, נו, תיזהר; ובין מקרה חמור כזה, כאשר נגרם נזק לציבור ממכירת דלק מהול.

אילן ליבוביץ: נגרמים גם פגיעה להכנסות המדינה וגם נזק לציבור בשל כך שאנשים מתדלקים בדלק מהול.

רביד דקל: אם הכניסו הוראה כזאת בחוק בו הפגיעה בציבור הרבה יותר חמורה, אני חושבת שאפשר להכניס אותה גם בחוק הזה.

רביד דקל: במודל שאנחנו כותבים לעניין הגבלת השימוש בחצרים מדובר בעבירות הרבה יותר חמורות מאשר בחוק הזה, וגם שם בחרו לתת התרעה כלשהי למחזיק המקום אם הוא לא מי שמבצע את העבירות בפועל.

רביד דקל: אז על אחת כמה וכמה בחוק הזה, בעבירות שגורמות נזק ממוני בלבד, אפשר לתת גם כן התרעה כזאת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתייחס לדבר שאינו בפנינו, חוק שעובדים עליו במשרד המשפטים.

מאיר פרוש: אני מדבר על חוקים קיימים במדינת ישראל, כמו חוק רישוי עסקים או חוק התכנון והבנייה לגבי הריסת מרפסות.

מאיר פרוש: כך זה נהוג.

מאיר פרוש: מי שמגיש בקשה להריסה מנהלית בשל סגירת מרפסת לא עושה את זה כלאחר-יד אלא יודע שיעמוד לאחר מכן לבדיקה על מעשיו, וגם יגיע לבית-המשפט אם אין ידיים ורגליים לפעולת הסגירה.

רביד דקל: זה נגזר מחוק-יסוד: חופש העיסוק.

יוסי אנטוורג: אדבר דווקא כמנכ"ל "סונול".

יוסי אנטוורג: מצד אחד, הרי ברור שאני לא רוצה לעשות משהו כדי לחבל, זה לא עסק שלי.

יוסי אנטוורג: מצד שני, אני באמת רוצה להילחם בתופעה הזאת.

יוסי אנטוורג: אני חושב שיש כאן עניין של מידתיות.

יוסי אנטוורג: בניגוד לבנייה לא חוקית וכדומה, כאן אכן רוצים למנוע את המשך האספקה ולעשות משהו מיידי.

יוסי אנטוורג: את הבנייה אפשר להרוס גם מחר, אבל את הדלק בינתיים ימשיכו לקנות.

יוסי אנטוורג: אני חושב שצריך ללכת בדרך השלילה ולתת סמכות למנהל.

יוסי אנטוורג: לדעתי למנהל מינהל הדלק צריכה להיות הסמכות לקבוע מה על בעל תחנת הדלק לעשות.

יוסי אנטוורג: אם נוכח שמנהל התחנה לא עשה את כל שצריך, יעניש אותו.

יוסי אנטוורג: אבל אם נוכח שאותו מנהל עשה את כל שצריך – כי לפעמים העבירה היא של עובד שעשה שירקעס עם ספק אחר ונפל, ומנהל התחנה לא נמצא בה 24 שעות ביממה – אם המנהל יוכיח שעשה את הפעולות הנדרשות כדי למנוע עבירה, לא ייתן לו את הצו.

יוסי אנטוורג: יש כאן הרי מעין ראיה לכאורה על פניו שמנהל התחנה אשם, ולפעמים הוא לא אשם.

יוסי אנטוורג: לפעמים הוא אפילו שכיר, אז לצורך מה יעשה עבירה כזאת?

יוסי אנטוורג: אני חושב שצריך לתת כאן סמכות לכאורה, אם יוכיח שעשה את כל שצריך למניעת המהילה – ומנהל מינהל הדלק יחליט מה הפעולות הנדרשות.

עמרם אזולאי: זה מחייב בדיקה וחקירה ושבע חקירות בית-דין ויימשך זמן רב, עד קץ כל הימים.

יוסי אנטוורג: בעל התחנה יכול להחליט למשל שהוא קונה מ"טן", שהיא בעיניי חברת דלק מסודרת מאוד, קונה מחברת דלק בעלת רשיון ולא מסוחר שלישי.

יוסי אנטוורג: עלינו לזכור, יש 20 חברות דלק, ואלה שמוהלים הם לא חברות דלק.

יוסי אנטוורג: אם הוא רוצה לקנות ממישהו שאינו חברת דלק, מסוחר שלישי שנותן לו מחיר טוב יותר אז שייקח אחריות ויעשה בדיקה לפני שהוא מכניס את הדלק אל תוך התחנה.

יוסי אנטוורג: תקבע לו: או שתקנה מהחברות האלה, שכשרות בעיניי, או אם תקנה ממישהו אחר תיקח דגימה ואל תמכור את הדלק עד שתיעשה בדיקה, תעשה א', ב', ג', אבל תהיה לך סמכות לעשות.

אהוד יחיאלי: זה יימנע מהילות בדרך.

אילן ליבוביץ: נציג סוכני ובעלי תחנות דלק, בבקשה.

צבי קורמן: לבעל תחנת דלק אין שום עניין לעשות מהילת דלקים.

צבי קורמן: לבנות תחנת דלק, לבנות שֵם לתחנה ולהגיע למכירות סבירות לוקח שנים.

צבי קורמן: סגירת תחנה לשבוע היא הרס של הרבה שנות עבודה.

צבי קורמן: אתם לא מחפשים את הענישה במקום הנכון, למי שעושה את העבירה.

צבי קורמן: תפסיקו למכור את הנפטה, כך אנחנו אומרים כבר 10 שנים.

צבי קורמן: שימו פיקוח על מכירת נפטה ואז לא יהיו מהילות בתחנות דלק.

צבי קורמן: אתם מחפשים את תחנות הדלק שהן קורבן כמו הציבור, ומתעלמים מכך שהממשלה מוכרת נפטה, זה הדלק העיקרי למהילות.

צבי קורמן: אתם לא מדברים על זה, לא מזכירים את זה, לא מתעניינים בזה, והממשלה מפסידה מיליוני שקלים.

צבי קורמן: זה יכול להעשיר את קופת המדינה.

צבי קורמן: אבל אתם מחפשים את תחנות הדלק.

צבי קורמן: תחנת דלק לא עושה מהילות דלק.

יריב פקטה: אי אפשר להתעלם מכך שאתרי המיהול שנתפסו לפני חודש הם אתרים ש"פז" דיווחה עליהם לרשויות – ואני יכול להראות לכם תכתובות – לפני שנתיים וחצי, סיפרה על הדברים שעושים שם, ולא עשו שום דבר.

יריב פקטה: כאן כתוב שיוצא צו סגירה נגד תחנת תדלוק שבה נמכר או סוּפק דלק מהול.

יריב פקטה: זה פשוט לא הגיוני, כי יתכן שלתחנה סוּפק דלק מאותו אתר מיהול, וכולם יודעים על כך.

יריב פקטה: זה פגיעה שהיא לגמרי בלתי מידתית.

אילן ליבוביץ: אתה חוזר על המנטרה הזאת.

אילן ליבוביץ: עוד לא הבנת שהמחוקק היושב כאן בחדר חושב הפוך ממך?

יריב פקטה: אני מציע נוסחה.

יריב פקטה: זה צריך להיות "תחנת תדלוק שבה נמכר דלק מהול ביודעין".

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת פרוש, יש כאן סוגייה פשוטה מאוד לדעתי שצריך להחליט עליה.

אילן ליבוביץ: האם נקבל את הצעת משרד המשפטים, על-פיה תינתן הודעה לבעלים לפני צו הסגירה המינהלי, או נישאר בנוסח הנוכחי, עם שינויי נוסח כפי שתקבע היועצת המשפטית לוועדה?

רביד דקל: יש לי עוד הצעה אחת.

רביד דקל: אפשר לחשוב על מנגנונים נוספים שממתנים את הפגיעה הקשה שתיגרם עקב הוצאת צו סגירה.

רביד דקל: אפשר למשל שמנהל מינהל הדלק ייתן צו סגירה רק לתחנות שכבר הוכח לו בעבר או היה לו חשד בעבר שבוצעו בהן עבירות כאלה.

רביד דקל: אני לא אומרת שזאת הדרך הנכונה, אלא שאנחנו יכולים לחשוב על מנגנונים אחרים שממתנים את הפגיעה האפשרית שהיא בלתי מידתית.

מאיר פרוש: ברישוי עסקים, כאשר אדם מוכר דברים שאסור למכרם, האם רק כאשר הוא מוּעד לעבירה אפשר להוציא צו סגירה מינהלי?

קריאה: אבל הוא יודע שהוא מוכר דברים שאסור למכרם.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים שלא יקנו ממקומות שלא מוסמכים למכור.

יעקב פרידגוט: על כך אין מחלוקת.

מאיר פרוש: לכן ההצעה היחידה, שתהיה אפשרות למנהל במשרד התשתיות להוציא צו סגירה מינהלי.

מאיר פרוש: הרי אנחנו מחפשים דרך להרתיע את כל העבריינים ואת בעלי תחנות הדלק שקונים מכל מיני חברות פירטיות.

מאיר פרוש: אם זה יהיה בצורה מסודרת ובעל תחנת התדלוק יידע שהוא עשוי לעמוד בפני סגירה, אז הוא ישמור ויקנה ממי שמורשה למכור, ממקום מסודר.

מאיר פרוש: זה הדרך למסד את העניין בצורה נאותה.

מאיר פרוש: אחרת, השוק יישאר עדיין פרוץ.

גידי קירש: אנחנו מדברים כאן על חוק שפוגע פגיעה מהותית בחופש העיסוק.

גידי קירש: לכן הצעתי להוסיף את המילה "ביודעין", אולם נדמה לי שהתנגדתם לכך.

גידי קירש: אם מנהל מינהל הדלק יוכל לסגור תחנת תדלוק גם כשעבירה נעשתה שלא ביודעין, ואפילו כשמנהל תחנת התדלוק יעבור בדיקת פוליגרף ויוכיח שלא ידע, ועדיין יסגרו לו, אין לי ספק שהחוק הזה יהיה תקדים בבתי-ספר למשפטים לחוק שלא עומד במגבלות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

גידי קירש: לכן אני מציע להוסיף את המילה "ביודעין".

אילן ליבוביץ: טוב שאתה לא מאיים על בית הנבחרים ...

גידי קירש: אני לא מאיים.

אילן ליבוביץ: אתה רק אומר שאתה מציע שנעשה כך, כי אם לא – ילמדו את זה בבתי-ספר למשפטים כתקדים.

אילן ליבוביץ: זה לא אִיום?

אילן ליבוביץ: הבנו.

אילן ליבוביץ: תודה.

אילן ליבוביץ: אני רואה בזה אִיום.

אילן ליבוביץ: זה ממש לא משכנע אותי.

יעקב פרידגוט: צריך לזכור, אנחנו בעד סגירת כל הפרצות הקיימות, תחנות פירטיות וכיוצא בזה.

יעקב פרידגוט: חבר הכנסת פרוש, הדוגמאות שהבאת מוכיחות דווקא את הליקוי שיש בהצעת החוק.

לאה ורון: מר פרידגוט, האם יש לך הצעה אחרת, פרט להוספת המילה "ביודעין"?

יעקב פרידגוט: אנחנו בעד הוצאת צו סגירה מינהלי וכל דבר אחר שנועד למנוע מכירת דלק מהול, על כך אין לנו מחלוקת.

יעקב פרידגוט: כפי שאמרת, אם אדם מוכר בעסק שלו סמים צריך למנוע את המכירה ולסגור את העסק.

יעקב פרידגוט: היכן הבעיה?

יעקב פרידגוט: צריך להבין את התהליך.

יעקב פרידגוט: רק אחרי כמה ימים – הוא אומר יום-יומיים ואני אומר 3-4 ימים – תדע שלפני 3-4 ימים היה בתחנה דלק מהול.

יעקב פרידגוט: אלה העובדות.

יעקב פרידגוט: הרי המעבדה נותנת תשובה אחרי 3-4 ימים.

מאיר פרוש: דיברנו על זה ולא שוכנעתי.

יעקב פרידגוט: כאשר באים לסגור את התחנה, בהנחה שבעל התחנה לא שותף בעצמו לעבירה, אין שם כבר דלק מהול, הדלק המהול כבר לא קיים.

מאיר פרוש: איפה הוא קנה את זה?

מאיר פרוש: למה הוא קנה את הדלק שם?

יעקב פרידגוט: אתם מוציאים צו סגירה כאשר אין שום ראיה.

יעקב פרידגוט: בעל התחנה הוא הנפגע.

מאיר פרוש: אין ראיה?

מאיר פרוש: אני יותר לא אענה בעניין הזה, מיצינו את העניין.

מאיר פרוש: תמצא חבר כנסת שיגיש הצעת חוק אחרת.

יעקב פרידגוט: להיפך, אני רוצה להחמיר יותר.

יעקב פרידגוט: בשטח המהילה נעשית בדרך כלל בשלב מהניפוק בחוות המכלים עד לתחנת הדלק.

יעקב פרידגוט: למה אתם לא מכניסים כאן דבר פשוט מאוד, למה לא לתפוס את המכלית, לאפשר למנהל להוציא צו ולעצור את המכלית האשמה וכל מה שיש בה?

יעקב פרידגוט: למה זה לא מופיע בהצעת החוק?

יעקב פרידגוט: זה הרי חמור יותר.

אילן ליבוביץ: עו"ד פרידגוט, נאמר כאן שעומד לצאת צו חיתום מכליות ואז אי אפשר יהיה לעשות עבירות כאלה.

אילן ליבוביץ: דבר שני, אני מזכיר לך שמטרת חבר הכנסת פרוש בהצעת החוק הזאת היתה להגן על הצרכן, על בעל הרכב, על אבא שלי שהולך לתדלק בתחנת דלק כלשהי ולא מכיר את בעל המכלית ולא מעניין אותו בעל המכלית, הוא מכיר רק את בעל תחנת הדלק.

יעקב פרידגוט: אבל חבר הכנסת פרוש צריך לדעת גם איך התהליך נעשה.

מאיר פרוש: אני כבר יודע, שמעתי, וכבר עניתי ולא השתכנעתי.

אילן ליבוביץ: נציג המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

אבי מושל: בהצעת החוק חסר נושא פינוי הדלק במכל שנמצא בו דלק מהול.

אבי מושל: אני חושב שצריך להכניס סעיף שמאפשר למשרד התשתיות הלאומיות להודיע כיצד יפונה המכל ולאן יועבר, כדי שלא יעשה סבב ויגיע לתחנה אחרת או לבעלי רכב אחרים.

אילן ליבוביץ: בסדר גמור.

שמואל אנצ'ל: אני מצטרף לבקשה לאפשר תמיד לבעל תחנת תדלוק או לחברת הדלק להראות שהדלקים מטופלים כשורה, על-פי הוראות משרד התשתיות הלאומיות.

שמואל אנצ'ל: אני "מטורף" בעניין הבדיקות שאני עורך אצלי, כאשר מכֹל מְכָל בכל תחנה, מכל מכלית שפורקת אני לוקח דגימה.

שמואל אנצ'ל: אני הולך אחורה חודש ימים כדי לאתר אם היתה מהילה, וזה גם מהווה אִיום על הנהגים.

שמואל אנצ'ל: אם יימצא אצלי דלק מהול, ואבוא לבית-משפט ואסביר מה הפעולות שעשיתי אז לכאורה אני חף מפשע, כי הרי לא עשיתי עבירה, אני נוקט בכל האמצעים כדי למנוע את המהילה.

שמואל אנצ'ל: צריך לאפשר לבעל תחנה או לחברות דלק להראות שננקטו כל האמצעים כדי למנוע מהילה.

אילן ליבוביץ: בבית-המשפט.

אילן ליבוביץ: אין ויכוח על זה.

אילן ליבוביץ: הוויכוח כרגע היה על צו הסגירה המינהלי.

מאיר פרוש: מי שמוצא עצמו נפגע יוכל לפנות לבית-המשפט המוסמך.

שמואל אנצ'ל: אבל רק אחרי שהתחנה נסגרה.

מאיר פרוש: הרי לא יגישו את צו הסגירה לפני שיהיה יסוד סביר להניח שאכן נעשה מעשה שבעקבותיו צריך לסגור את התחנה.

מאיר פרוש: הרי לא מדובר כאן באנשים מופקרים.

אילן ליבוביץ: אנחנו ממשיכים הלאה.

אילן ליבוביץ: נשאיר את הסעיף כפי שהוא.

אילן ליבוביץ: אנחנו צריכים לקבל החלטה בסעיף קטן 1ד(ב), האם ייאמר "צו סגירה שיפוטי יעמוד בתוקפו 90 ימים מיום שניתן או עד לתום ההליכים בבית-המשפט או לתקופה שתיקבע בו, המוקדם מביניהם", או נקבל את הנוסח שהציעה היועצת המשפטית לוועדה.

שמרית שקד: כלומר להשמיט את המילים "90 ימים מיום שניתן" ולהשאיר: עד לתום ההליכים או לתקופה שבית-המשפט ייקבע.

אילן ליבוביץ: יש למישהו הערה בנושא הזה?

יעקב פרידגוט: בצו סגירה שיפוטי זה כבר בשלב שהוגש כתב אישום.

יעקב פרידגוט: ההנחה, שכאשר הוגש כתב אישום נעשתה חקירה ובדיקה, יש חשודים שנגדם הוגש כתב אישום.

יעקב פרידגוט: נניח שבדקו ומצאו באמת שבעל התחנה נקי ולכן לא הגישו נגדו כתב אישום.

יעקב פרידגוט: לדעתי את צו הסגירה השיפוטי צריך להגביל רק למקרה שמפעיל התחנה, שהוא שנפגע מצו הסגירה השיפוטי, הוא אכן חלק מכתב האישום.

יעקב פרידגוט: זה לא כתוב כאן.

יעקב פרידגוט: תאר לעצמך שמצאו שהוא באמת צדיק והאשימו רק את המוביל שהוא הגנב.

יעקב פרידגוט: אז למה גם עכשיו להעניש את בעל התחנה?

יעקב פרידגוט: הרי עשו חקירה ודרישה ולא מצאו שום ראיה נגדו.

מאיר פרוש: עו"ד שקד, חשבת על אפשרות שכתב האישום לא כולל את מנהל תחנת התדלוק?

שמרית שקד: הרעיון הוא לסגור את תחנת הדלק שבה נמכר או סופק דלק מהול.

שמרית שקד: אם נמכר דלק מהול בתחנת הדלק ובינתיים הוגש כתב אישום נגד המכלית, והגיעו למסקנה שמזה זמן רב מוכרים שם דלק מהול ורוצים לברר בינתיים איך אפשר למנוע את זה - - -

יעקב פרידגוט: לא, הגיעו למסקנה שבעל התחנה לא אשם, שגם הוא נפגע, רימו אותו, ולכן לא הגישו נגדו כתב אישום.

יעקב פרידגוט: מדוע אתם מציעים להעניש אותו?

שמרית שקד: ברור שבמקרה כזה בית-המשפט לא ייתן צו סגירה שיפוטי.

יעקב פרידגוט: אבל זה לא כתוב כאן.

יעקב פרידגוט: אין סמכות לבית-המשפט לסגור את התחנה.

אילן ליבוביץ: אני מבקש להבהיר בנוסח, תבדקו את זה.

יעקב פרידגוט: אם מצאו לנכון לא להגיש כתב אישום נגד בעל התחנה, שלא יוכלו להוציא נגדו צו סגירה שיפוטי.

אילן ליבוביץ: עו"ד פרידגוט מבקש, וזה נראה לי הגיוני, שאם הוגש כתב אישום בשל מכירת דלק מהול בתחנתו של מר קורמן, אבל מסתבר שכתב האישום הוגש נגד נהג המכלית ולא נגד מר קורמן למרות שנמכר בתחנתו דלק מהול, שלא יהיה צו סגירה שיפוטי.

יעקב פרידגוט: הייתי מוסיף אפילו לאפשר לחלט את המכלית שהובילה דלק מהול.

שמרית שקד: ואם הוגש כתב אישום נגד מי מעובדי תחנת הדלק?

יעקב פרידגוט: גם אז אפשר לסגור את התחנה, עם זה אין לי בעיה.

שמרית שקד: אם כך, אין צורך להוסיף.

יעקב פרידגוט: יש צורך, כי כתוב "הוגש כתב אישום בעבירה לפי סעיף 1א" – ולא כתוב נגד מי – "רשאי בית-המשפט ...

יעקב פרידגוט: לתת צו לסגירת תחנת התדלוק".

אהוד יחיאלי: צריך להוסיף: "הוגש כתב אישום בעבירה לפי סעיף 1א נגד בעל התחנה או מי מעובדיו".

שמרית שקד: ככל שיש צורך, נוסיף את זה.

אילן ליבוביץ: יש הערות נוספות לסעיף 1ד?

אילן ליבוביץ: יש הערות לסעיף 1ה שקראה היועצת המשפטית?

שמרית שקד: סעיף 1ה – צו סגירה שיפוטי בטרם הגשת כתב אישום "תובע רשאי להגיש בקשה לקבלת צו סגירה שיפוטי לפי סעיף 1ד, אף בטרם הוגש כתב אישום, ובלבד שהודיע לבית-המשפט כי בכוונתו להגיש כתב אישום בעבירה לפי סעיף 1א, בתוך 7 ימים; צו סגירה שיפוטי לפי סעיף זה יעמוד בתוקפו עד להגשת כתב אישום או עד תום שבעה ימים מיום שניתן, המוקדם מביניהם.

שמרית שקד: "

יעקב פרידגוט: גם פה נכונה ההערה שהערתי – רק אם התובע יודיע שבדעתו להגיש כתב אישום נגד בעל התחנה או מי מעובדיו.

יריב פקטה: למה אין כאן סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) כמו בסעיף 1ד?

יריב פקטה: למה לא להוסיף: "צו סגירה יעמוד בתוקפו עד לתום ההליכים ..."?

אילן ליבוביץ: זה עד הגשת כתב אישום.

אילן ליבוביץ: אחרי זה, ברגע שמוגש כתב אישום עוברים לסעיף 1ד.

יריב פקטה: אז צריך להעתיק לכאן גם את מה שנקבע בסעיף 1ד(ג), שהדיון בבקשה יתקיים במעמד הצדדים.

רביד דקל: זה עניין של נוסח.

רביד דקל: צריך להעביר את המנגנונים של הערר שבנוכחות הצדדים, שיכללו גם את צו הסגירה השיפוטי בטרם הגשת כתב אישום וגם את צו הסגירה השיפוטי.

שמרית שקד: בסדר.

אילן ליבוביץ: יש עוד הערות שצריך לעבור עליהן?

שמרית שקד: סעיף 1ו – פרסום רשימת תחנות תדלוק – אושר בוועדה.

שמרית שקד: אין צורך לדון בו מחדש.

יעל דניאלי: אפשר להעיר לעניין הזה?

יעל דניאלי: לא מצוינת תקופת הפרסום.

יעל דניאלי: הניסיון מלמד שכבר היום מינהל הדלק מפרסם שמות תחנות שנמצא בהן מוצר לא תקין, כאשר הפרסום הזה לעתים לא מוגבל בזמן.

יעל דניאלי: מניסיוננו, פרסום כזה אכן גורם נזק רב לתחנה ויכול להיות לא מידתי.

יעל דניאלי: קורה שמתגלה מהילה בתחנה, נעשית חקירה ומתברר שהגורם המוהל הוא המוביל, והוא מושעה ומפוטר וננקטים נגדו הליכים, והדלק לתחנה מעתה ואילך תקין, אולם במשך חודשים רבים מתפרסם שמה של התחנה כאילו נמכר בה דלק מהול.

לאה ורון: את מציעה להגביל את פרק זמן הפרסום?

יעל דניאלי: כן, משום שנוצרת פגיעה גדולה בתחנה בשל הפרסום.

לאה ורון: מה פרק הזמן הסביר לטענתך?

יעל דניאלי: את פרק הזמן הסביר יקבעו אולי המשפטנים.

יעל דניאלי: הניסיון שלנו מוכיח שהפגיעה לא מידתית והתחנה הופכת להיות קורבן גם לאחר שהעבריין האמיתי אותר וננקטים נגדו צעדים אחרים.

גידי קירש: מדובר בחוק על 6 בדיקות שנתיות.

גידי קירש: לכן לדעתי פרק זמן של יותר מחצי שנה לא סביר, כי בחצי שנה כבר יש 3 בדיקות נוספות, ויש להניח ש-3 הבדיקות הנוספות ייצאו תקינות.

גידי קירש: לכן אני מציע להגביל את הפרסום לחצי שנה.

אהוד יחיאלי: אני חושב שאפשר להפסיק את הפרסום לאחר תקופה מסוימת, אם יוכח לנו על-ידי חברת הדלק או הבעלים שננקטו כל הצעדים כדי למנוע את זה בעתיד.

אילן ליבוביץ: כפי שאמר עו"ד קירש, מכיוון שכאן מחייבים בדיקות, אתה יודע כבר שיש עוד בדיקות בדרך.

אילן ליבוביץ: אחרי חודשיים קיבלת בדיקה נוספת וראית שהיא תקינה, אחרי 4 חודשים קיבלת עוד בדיקה וגם היא היתה תקינה.

אילן ליבוביץ: מדוע אחרי חצי שנה, כאשר גם הבדיקה השלישית מגיעה תקינה, לא להסיר את תחנת הדלק מהפרסום השלילי?

חגית אייזנמן: אני רוצה להבהיר שברשימה אנחנו מפרסמים את מועד ביצוע הבדיקה.

חגית אייזנמן: באתר האינטרנט שלנו רואים את שֵם תחנת הדלק, אבל רואים שהבדיקה הספציפית הזאת נעשתה לפני שנים.

אילן ליבוביץ: עו"ד דקל, מה העמדה שלכם בעניין הפרסום?

רביד דקל: אני חושבת שאם למנהל מינהל הדלק יש מידע מתי הבדיקות יוצאות תקינות אז אין שום סיבה להטיל את הנטל על בעלי תחנות הדלק, שהם יבואו ויוכיחו לו פוזיטיבית.

אילן ליבוביץ: השאלה אחרת.

אילן ליבוביץ: כאשר תחנת דלק נמצאת לא תקינה, שמה עולה אוטומטית באתר האינטרנט ברשימה שחורה ומתפרסם בעיתונות.

אילן ליבוביץ: מכיוון שבחוק שלפנינו מחייבים לערוך בדיקה מדי חודשיים, יתכן שהבדיקות הבאות כבר יראו תוצאות פוזיטיביות, שהתחנה עומדת בדרישות.

אילן ליבוביץ: הציע עו"ד קירש שאחרי 6 חודשים תוסר התחנה מהרשימה השחורה.

מאיר פרוש: מאחר והתחנה עברה 3 בדיקות שנמצאו תקינות.

חגית אייזנמן: אולי במקום פרק זמן אפשר לקבוע שאם היו שתי בדיקות תקינות אחרי בדיקה אחת לא תקינה שֵם התחנה לא יפורסם.

גידי קירש: זה בהנחה שתעשו את הבדיקות.

גידי קירש: אתם קובעים את לוח הזמנים של הבדיקות.

אהוד יחיאלי: 6 חודשים נראה לי זמן סביר.

אהוד יחיאלי: מצד אחד אני רוצה שעבריינים באמת יופיעו ברשימה.

אהוד יחיאלי: מצד שני, לפעמים מישהו קנה תחנה והסתבך, פרסמו את שם התחנה, ובינתיים מכר את התחנה אבל שֵם התחנה הזאת מופיע לדראון עולם באותה רשימה.

חגית אייזנמן: אבל לאפשר לציין גם אם היו עבירות קודמות.

אילן ליבוביץ: לא ניכנס לזה.

אילן ליבוביץ: זה סעיף שכבר טיפלנו בו.

אהוד יחיאלי: עונשו שהוא ייכנס פעם נוספת לרשימה.

שמרית שקד: בסעיף 3 רצינו להציג שאלה לנציגי משרד התשתיות הלאומיות.

שמרית שקד: נאמר לנו בדיון הקודם שזה "סוג הדלק שיהיה מותר לייצר, למכור או לספק".

שמרית שקד: האם יש צורך במילה "לייצר"?

חגית אייזנמן: כן, בהחלט.

חגית אייזנמן: הצווים אמורים לחול גם על בז"ן.

חגית אייזנמן: אנחנו רוצים שגם בז"ן לא תייצר מוצרים לא תקינים.

יעקב פרידגוט: לצורך ההשלמה, חסר כאן עוד משהו, צריך להוסיף גם את הייבוא, כי חלק מהדלקים מיובאים היום.

קריאה: כתוב "לספק".

גידי קירש: אי אפשר להכניס לארץ ללא אישור שהדלק תקין.

גידי קירש: הרי זה עובר בדיקות.

אילן ליבוביץ: יש דלק מיובא שלא עובר בדיקות?

יוסי אנטוורג: כל הדלק בהחלט עובר בדיקות, אבל יתכן שמייבאים דלק חורפי, או דלק קיצי, והוא לא יעמוד בתקן באותו מועד.

שמרית שקד: על-פי חוק התקנים לא ניתן לייבא מוצר שאינו עומד בתקן.

יוסי אנטוורג: בתי הזיקוק מביאים לכאן כל מיני - - -.

אהוד יחיאלי: אבל כתוב "לא יספק".

יוסי אנטוורג: נניח שהוא מביא דלק 94 אוקטן ומייצר דלק 96 אוקטן ומערבב את שניהם ומייצר דלק 95 אוקטן.

יוסי אנטוורג: זה חלק מהפעילות במשק הדלק, זה דבר יום-יומי.

יוסי אנטוורג: בשביל מה מייצרים MTB?

יוסי אנטוורג: יש מוצר שהוא 120 אוקטן – קיבלת דלק 94 אוקטן, הוספת MTB והבאת אותו לתקן.

חגית אייזנמן: אולי נכון למחוק את המילה "לייצר".

חגית אייזנמן: כל עוד זה לא מסופק למשק הישראלי אין לנו עם זה בעיה.

חגית אייזנמן: אפשר לייצר דלק לא תקני ולמכור החוצה, כי במקום אחר זה תקני.

שמרית שקד: בסעיף 4, המתקן את סעיף 7 לחוק העיקרי, בפסקה (2), רצינו לקבוע ענישה למי שלא מקיים צו סגירה מינהלי או צו סגירה שיפוטי.

שמרית שקד: היינו רוצים לשמוע את עמדת משרד המשפטים, מה לדעתם הענישה הראויה לעניין הזה.

רביד דקל: על-פי סעיף 247 בחוק העונשין זה הפרה של הוראה חוקית, עבירה שדינה שנתיים מאסר.

רביד דקל: יש דברי חקיקה אחרים, לפחות שניים שמצאתי, שיש בהם הפרת צו מינהלי, שהעונש עליהם שנת מאסר.

רביד דקל: לכן טווח הענישה הראוי, בין שנה לשנתיים מאסר.

רביד דקל: אנחנו נוטים להקביל את זה לענישה בחוק העונשין.

אילן ליבוביץ: מאסר שנתיים גם על הפרת צו מינהלי וגם על הפרת צו שיפוטי?

רביד דקל: אותו דבר.

רביד דקל: זה הוראה שניתנה מאת פקיד מוסמך או מאת בית-משפט.

רביד דקל: אין הבחנה בסעיף בחוק העונשין מי נתן את ההוראה.

יעקב פרידגוט: בסעיף 4(1)(א1) צריך להכניס תיקון: סעיף 61(א)(4) חסר בחוק העונשין.

יעקב פרידגוט: זה צריך להיות "סעיף 61(א)(1)".

שמרית שקד: התיקון הבא הוא תיקון טכני, בסעיף 5 (תיקון סעיף 20 בחוק העיקרי), בפסקה (2)(ג): "תקנות לענין סדרי הדיון בבקשה לביטולו של צו סגירה מינהלי לפי סעיף 1ג וסדרי הדיון בבקשה למתן צו סגירה שיפוטי, לביטולו או לשינויו לפי סעיף 1ד, יותקנו על-ידי שר המשפטים.

שמרית שקד: "

אילן ליבוביץ: מה עמדת המשפטים בעניין הזה?

אילן ליבוביץ: אין התנגדות.

לאה ורון: משרד האוצר הודיע שההצעה אינה כרוכה בעלות לתקציב המדינה.

שמרית שקד: האם צריך לשלב בהצעת החוק את ההערה של נציג המשרד לאיכות הסביבה?

שמרית שקד: אם כן, אני מבקשת שיסביר את ההצעה.

אילן ליבוביץ: נציג המשרד לאיכות הסביבה, האם תוכל לפרט את הצעתך על פינוי דלק?

שמואל אנצ'ל: כבר קיים נוהל לפינוי דלק מהול.

שמואל אנצ'ל: אם נהג מכלית פרק בטעות סולר על דלק 96 אוקטן – זה דלק מהול.

שמואל אנצ'ל: יש נוהל פינוי – באה המכלית, שואבת הכול ומחזירה לבתי-הזיקוק.

שמואל אנצ'ל: כבר נקבע נוהל ונקבע מחיר מופחת, נקבע הכול.

אהוד יחיאלי: יש נוהל החזרת דלק לא טוב לבית-הזיקוק.

אילן ליבוביץ: אם כך, אין צורך להכניס סעיף כזה בהצעת החוק.

אבי מושל: ביקשתי שבתוך צו הסגירה של התחנה ייאמר גם שמינהל הדלק ידאג לפינוי הדלק המהול.

אילן ליבוביץ: כאשר זה דלק לא תקני אז אוטומטית צריך להפעיל את נוהל הפינוי.

אילן ליבוביץ: לא צריך להכניס את זה אל תוך הצעת החוק, לסבך את החוק הזה עוד יותר.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אילן ליבוביץ: הישיבה נעולה.