ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 477, 2005-07-26 12:05

אמנון כהן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום צו משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (הארכת תוקף), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: מי מציג את הנושא?

חגית אייזנמן: חוק משק הדלק (קידום התחרות) קיים משנת 1994.

חגית אייזנמן: בשנת 1998 תוקן החוק והוכנסו בו סעיפים שמטרתם הגברת התחרות בשוק תחנות הדלק.

חגית אייזנמן: בין השאר, נקבעו בו בסעיף 4 הגבלות על מרחקים בין תחנות דלק של אותה חברת דלק.

חגית אייזנמן: הרעיון היה למנוע מחברת דלק אחת להקים תחנות סמוכות שלא יתחרו זו בזו.

חגית אייזנמן: הסעיף הזה נחקק ב-1998 ותוקפו ל-7 שנים.

חגית אייזנמן: התוקף שלו עומד לפוג בעוד פחות משבוע.

אמנון כהן: למה זה בהוראת שעה?

אמנון כהן: למה זה לא בחוק מסודר?

יעקב פרידגוט: זה מופיע בחוק, ותוקפו ל-7 שנים.

אמנון כהן: למה רק ל-7 שנים?

יעקב פרידגוט: אמרו: נראה אם זה אכן עוזר לתחרות או לא.

יעקב פרידגוט: יודעים שזה לא הביא שום תועלת.

יעקב פרידגוט: מלכתחילה התוקף נקבע ל-7 שנים משום שהחוק הזה בכל זאת פוגע בזכויות-יסוד.

אתי בנדלר: נקבע שתוקפו של סעיף 4 לחוק העיקרי יהיה למשך 7 שנים, מיום 29 ביולי 1998, לכן הוא עומד לפקוע, אולם השר רשאי להאריך תוקפו לתקופות נוספות שלא יעלו יחד על 3 שנים.

אמנון כהן: מה היה הרעיון?

אתי בנדלר: אולי תסבירו קודם כול מה אומר הסעיף.

חגית אייזנמן: לא אכנס לפרטי הפרטים של הסעיף.

אתי בנדלר: לא לפרטי הפרטים, אבל לפרטים כדאי להיכנס.

חגית אייזנמן: הסעיף קובע שחברת דלק שיש לה תחנת דלק במקום מסוים לא תרכוש תחנת דלק סמוכה.

יעקב פרידגוט: במרחק קילומטר בעיר או 10 קילומטרים מחוץ לעיר.

חגית אייזנמן: נכון: "תחנת תדלוק בדרך עירונית – 1 קילומטר; תחנת תדלוק בדרך אחרת – 10 קילומטרים הנמדדים לאורכם של כבישים".

חגית אייזנמן: כלומר, אם יש שתי תחנות משני עברי הכביש זה לא רלוונטי, אבל באותו צד של הכביש לא יכולות להיות שתי תחנות של אותה חברת דלק.

חגית אייזנמן: המגמה היתה לאפשר לחברות, בעיקר לחברות חדשות, להקים תחנות דלק סמוכות לתחנות קיימות ולהתחרות בהן.

חגית אייזנמן: אם יקומו שתי תחנות דלק של אותה חברת דלק, של "פז" או של "דלק", הן לא יתחרו אחת בשנייה.

חגית אייזנמן: הסעיף הזה נחקק ב-1998.

חגית אייזנמן: ככל הנראה בשעתו אמרו: נבדוק את זה לתקופת ניסיון, אנחנו לא יודעים אם זה באמת יתרום לתחרות או לא יתרום לה.

אמנון כהן: האם נעשתה עבודת מחקר כלשהי במהלך 7 השנים שחלפו מאז?

דוד טל: זאת בדיוק השאלה.

דוד טל: מדוע אתם מביאים לנו את זה יומיים לפני פקיעת המועד?

אמנון כהן: השר כותב במכתבו שהעניין הובא לידיעתו רק ב-13 ביולי.

אמנון כהן: אנחנו יוצאים כעת לפגרה ועל שולחננו מונחות המון הצעות חוק שרציתי לקדם.

אמנון כהן: דחו את הטיפול בצו שלפנינו ועכשיו באים בדחיפות כי פג התוקף.

אמנון כהן: השאלה מה עשה המשרד במשך 7 שנים.

אמנון כהן: האם בדק נתונים על הכדאית של הסעיף הזה?

אמנון כהן: אולי בכלל לא צריך להאריך את זה לשנה נוספת, אולי כדאי לבטל את הסעיף הזה.

דוד טל: משרד התשתיות הלאומיות לא עשה עבודתו נאמנה.

דוד טל: היה פרק זמן של 7 שנים שהייתם יכולים לבחון את זה.

דוד טל: אני מבין שלא עשו דבר בשנה, שנתיים, 5 שנים, 6 שנים, אבל בסוף השנה השישית יש כבר אינדיקציות.

דוד טל: לא בדקתם את זה.

דוד טל: אני לא נכנס לשאלה מי היה צריך להגיד: המנכ"ל, הסמנכ"ל או מישהו אחר.

דוד טל: משרד התשתיות הלאומיות לא עשה עבודתו.

דוד טל: לא דנתם, לא עשיתם את העבודה, ואת רוצה שכרגע אאשר ארכה נוספת?

דוד טל: שמעתי כאן בחצי אוזן מה שנאמר, אבל אם הוא צודק אנחנו בעצם הולכים להמשיך כאן עיוות מסוים שהיה נכון וראוי לתקן.

דוד טל: בהנחה שהוא צודק – ולא בדקתי את העובדות – היה נכון וראוי לתקן את זה היום, ואפילו עוד לפני חודש או חודשיים, אך לא עשיתם את זה.

דוד טל: הבאתם את זה רק היום בלי לעשות אפילו דיון רציני בנושא הזה.

חגית אייזנמן: אענה בשני מישורים.

חגית אייזנמן: קודם כול, מר חן בר-יוסף מאגף תכנון וכלכלה אצלנו יענה על העניין המהותי.

חגית אייזנמן: לעניין הפורמלי, נכון, היתה אצלנו תקלה.

חגית אייזנמן: אף אחד לא היה מודע לכך שהסעיף הזה מוגבל בזמן.

אמנון כהן: בשביל מה להאריך?

אמנון כהן: אולי אין צורך.

חגית אייזנמן: אפשר להגיד שהמשרד לא עבד כמו שצריך ולכן לא מאריכים את התוקף.

חגית אייזנמן: אפשר להגיד: יפה מאוד שאתם מודים שהיתה לכם תקלה - - -

דוד טל: אני לא אומר שזה יפה מאוד.

דוד טל: חמור מאוד שקרתה תקלה כזאת, תקלה רצינית מאוד.

חגית אייזנמן: אנחנו מדברים כאן על תועלת למשק.

דוד טל: אולי לתועלת המשק היה צריך להפסיק את זה.

דוד טל: אם הייתם שיעורי בית בשנה האחרונה אז היו לנו נתונים.

דוד טל: אבל אין לנו נתונים כרגע.

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתקראי את סעיף 7 לחוק העיקרי.

חגית אייזנמן: אתם רוצים להעמיד את משרד התשתיות הלאומיות על המוקד?

חגית אייזנמן: בבקשה.

דוד טל: למה גברתי מדברת בנוסח כזה?

דוד טל: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה.

דוד טל: חברי הכנסת לא מעמידים כאן איש על המוקד.

דוד טל: לא עשיתם עבודתכם, ישנתם בשמירה, ומי שישן בשמירה בצבא מקבל 35 ימים בכלא.

דוד טל: אני במקום יושב-ראש הוועדה הייתי שולח אותך ל-35 ימים הביתה כדי לעשות עבודה ולחזור לכאן באופן מסודר.

דוד טל: אני שוב אומר, אם מר פרידגוט צודק היה נכון וראוי שמשק הדלק בישראל יבטל את הסעיף הזה.

דוד טל: אפשר שהציבור היה נהנה מזה ומרוויח מזה הרבה יותר.

דוד טל: אתם ברשות המבצעת הייתם אחראית להביא לרשות המחוקקת את כל הנתונים.

חגית אייזנמן: הכעס כאן נכון.

חגית אייזנמן: אנחנו מקבלים עלינו את ההערות האלה.

דוד טל: אז אל תדברי באופן הזה.

דוד טל: היושב-ראש מנסה להעמיד אותך על מוקד?

דוד טל: אני מנסה להעמיד אותך על מוקד?

דוד טל: למה את אומרת את זה?

דוד טל: בגלל שאנחנו מבקרים אתכם, כי לא הייתם בסדר?

דוד טל: אנחנו מפרגנים לכם כשאתם בסדר.

דוד טל: את סבורה שאני לא צריך לבקר אתכם כשאתם לא בסדר?

אהוד יחיאלי: זכותך המלאה, ואנחנו מתנצלים על ההערה.

חגית אייזנמן: סעיף 7 (לחוק העיקרי) – תדלוק אוטומטי "(א) בסעיף זה, "התקן תדלוק אוטומטי" – התקן המאפשר תדלוק כלי רכב תוך כדי זיהוי כלי הרכב ומדידה אלקטרונית של כמות הדלק, ורישומם במאגר מידע אלקטרוני לצורך חיוב כספי ממוחשב.

חגית אייזנמן: (ב) לצורך הגברת התחרות במשק הדלק יקבע השר, בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כללים לענין התקני תדלוק אוטומטיים והפעלתם; כללים כאמור יחולו על כל חברות הדלק.

חגית אייזנמן: "

אמנון כהן: איפה הכללים האלה?

אמנון כהן: מה קרה איתם ב-7 השנים האחרונות?

אהוד יחיאלי: לא נקבעו עדיין.

אהוד יחיאלי: יש שתי בעיות טכניות, שלא נפתרו עד היום.

אהוד יחיאלי: הבעיה הראשונה, היה צורך למצוא קורא שיוכל לזהות.

אהוד יחיאלי: "דלקן" הוא הרי מתקן שמותקן בתוך הרכב על-יד פיית המילוי של הדלק.

אהוד יחיאלי: כדי שבתחנה יוכלו לזהות של איזו חברה זה, הכוונה היתה למנוע כל מיני הסכמים כובלים בין חברות דלק וגופים גדולים, כאשר נתנו העדפות למיניהן לזכיינים במכרזים גדולים ולא היתה יכולת לתדלק בכל המקומות כי לא היתה פריסה מספיק רחבה.

אהוד יחיאלי: הרי בכל משק הדלק היה עיוות היסטורי במיקום התחנות.

אהוד יחיאלי: פעם היו שלוש חברות דלק ולא היו הגבלות.

אהוד יחיאלי: בעקבות כניסת כל מיני הגבלות של איכות הסביבה, ביטחון ובטיחות היום בתוך הערים כמעט ולא ניתן להקים תחנת דלק.

אהוד יחיאלי: הכוונה היתה לאפשר לאלה שלא יכולים להשתתף בכל מיני מכרזים כן להשתתף, כאשר התחרות תהיה באותה תחנה על המחיר הנמוך של הדלק, בלי קשר לשם החברה.

דוד טל: ואז מישהו ב"דלקן" יכול לתדלק ב"פזומט" ולהיפך?

אילן ליבוביץ: זאת היתה הכוונה.

אהוד יחיאלי: הממונה על הגבלים עסקיים אילץ שתי חברות שהלכו על "דלקן" – "סונול" ו"דלק" – לעשות הפרדה חשבונאית ולא ללכת ביחד, אבל לגבי "דלקן אוניברסלי" יאפשר לכולם.

אהוד יחיאלי: היתה בעיה טכנית לעשות את המכשיר הזה, כי היו כאן פטנטים בלעדיים – ה"דלקן" הוא פטנט ישראלי.

אהוד יחיאלי: היום פתרנו פחות או יותר את הבעיה הטכנית, קורא אוטומטי שיוכל לקרוא את כל החברות.

אהוד יחיאלי: הבעיה השנייה היתה מסלקה של הכסף.

אהוד יחיאלי: כאשר בעל תחנה עושה הסכם עם חברה מסוימת על מכשיר אחד, אין לו בעיה, יש אבא ואמא שיבטיחו שיקבל את הכסף.

אהוד יחיאלי: כאשר זה יהיה פתוח לכל דיכפין וגם חברה שאין לה תחנות דלק תוכל להקים "דלקנים", תהיה בעיה להבטיח שהתחנה תקבל את הכסף.

אהוד יחיאלי: הנושא הזה נמצא כעת בדיונים בינינו לבין אגף המסים במשרד האוצר, וכנראה יחילו חובה להכיר בהוצאות של בעלי רכבים מסחריים בקיום של "דלקן".

אהוד יחיאלי: אנחנו יושבים איתם עכשיו בדיונים ומתכוננים, ברגע שנפתור גם את בעיית המסלקה, יחד עם הממונה על הגבלים עסקיים ועם משרד האוצר - - -

אמנון כהן: עוד 7 שנים?

אהוד יחיאלי: אנחנו מקווים שזה יהיה תוך פחות מ-7 חודשים.

חן בר-יוסף: אדוני היושב-ראש, קודם כול לגבי העניין הטכני, רק לפני כמה ימים זה הובא בפני הוועדה וכאן בהחלט שגינו.

חן בר-יוסף: שאלת האם בוצעה עבודה במשרד התשתיות הלאומיות.

חן בר-יוסף: הניתוח הכלכלי אכן בוצע, על-ידי בדיקת 1,200 תחנות דלק בחצי השנה האחרונה.

אמנון כהן: האם נבדקה תועלת הסעיף הזה בחוק?

חן בר-יוסף: עשינו סקר מחירים בתחנות דלק, סקרנו 1,200 תחנות דלק על-ידי חברה חיצונית – חברת "שילוב".

חן בר-יוסף: הממצאים הסופיים של הבדיקה הזאת אמורים להיות מוגשים לנו בסוף החודש הזה.

אמנון כהן: מתי התחילו לעבוד?

חן בר-יוסף: התחילו לעבוד ב-1 בינואר.

חן בר-יוסף: יש לנו סיכומים מדי חודש של 250 תחנות דלק.

חן בר-יוסף: יש נתונים.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד למשרד התשתיות הלאומיות, הוא ידע שיש לסעיף הזה תוקף ל-7 שנים ולא יכול לבוא עכשיו ביולי 2005 ולהגיד: התחלתי בינואר 2005 בדיקה ואני עדיין לא מוכן להביא נתונים לוועדת הכלכלה.

אילן ליבוביץ: אז גם אני לא מוכן להאריך את תוקף הסעיף.

חן בר-יוסף: הממצאים כבר מספיק חזקים כדי שנסיק מהם מסקנות.

אילן ליבוביץ: אז תציג לנו אותם.

אילן ליבוביץ: אין לך אותך כרגע מסוכמים?

אילן ליבוביץ: אז מה אתה רוצה מאתנו?

אילן ליבוביץ: למה להאריך את התוקף של הסעיף?

אמנון כהן: העניינים כאן לא אישיים.

אמנון כהן: רק בחודש ינואר השנה התחלתם את הבדיקות?

אמנון כהן: בשנה שעברה ולפני שנתיים לא עשיתם שום בדיקה על התועלת של החוק?

אמנון כהן: או שלא הגעתם לזה כי חשבתם: יש לנו 7 שנים, בשנה האחרונה נעשה בדיקה?

חן בר-יוסף: אני לא מכיר את מדיניות המשרד במהלך כל השנים.

חן בר-יוסף: מינהל הדלק ביצע בדיקות במהלך כל השנים, שמטרתן שתיים: 1) בדיקת איכות הדלק – וכולם מכירים את הפרסומים על איכות המוצרים והמהילות למיניהן; 2) סיכום נתונים על מחירי הדלק בתחנות.

חן בר-יוסף: כרגע אין בידי ממצאים על הבדיקות האלה.

דוד טל: למה לא עשיתם את הבדיקה הזאת לפני שנה?

דוד טל: אם הייתם עושים את הבדיקה לפני שנה, כבר לפני חצי שנה היו בידיך סיכומי הסקר והיית מביא בפני חברי הוועדה, היינו בוחנים את זה, ואולי היינו מייד מאשרים הארכת תוקף הסעיף לעוד 3 שנים, או דוחים את זה.

חגית אייזנמן: אגיד את האמת, לא היינו מודעים לכך שתוקף הסעיף ל-7 שנים.

חגית אייזנמן: אף אחד מהנוכחים כאן עובדי המשרד לא היה מודע לכך.

חגית אייזנמן: אולי משרד התשתיות הלאומיות היה צריך להיות מודע, אבל לא היינו מודעים.

חגית אייזנמן: הבדיקה הזאת נעשתה בכלל משיקולים אחרים לגמרי.

דוד טל: גברתי אומרת שמשרד התשתיות הלאומיות לא היה מודע לזה?

דוד טל: זה חוק ששייך למשרד שלו.

חגית אייזנמן: לא היינו מודעים.

יוסי אנטוורג: אגב, הממונה על הגבלים עסקיים היה מודע לכך וחשב שלא מאריכים את התוקף.

קובי גולדברג: זה לא מדויק.

קריאה: הסעיף קבע שזה תקף למספר שנים מסוים, אך לא היו ערים אליו וזה התפספס.

דוד טל: מכובדי, עם כל הכבוד, לא משנה מי בא והולך, שרים באים ושרים הולכים, אבל הרשות המבצעת, המשרד, אמור להיות ער לכך.

חן בר-יוסף: יש תוצאות, שלצערי, כמו שאמרתי, עוד לא מסוכמות.

חן בר-יוסף: אוכל לשלוח אותן תוך ימים ספורים לוועדה.

חן בר-יוסף: התוצאות מראות בצורה מובהקת שבמקומות בהם יש תחנות של חברות שונות ומגוונות – ולא אתייחס כאן לגדולות וקטנות, שזה נושא כשלעצמו – רמת התחרות גבוהה ורמת המחירים נמוכה.

חן בר-יוסף: במקומות בהם יש מעט תחנות או תחנות של חברה מסוימת – כי אחרי 7 שנים כבר אין ריכוז של שתי תחנות "פז" הסמוכות זו לזו, אבל יש ריכוז של כמה תחנות מסוגים שונים – בפועל המחירים גבוהים יותר.

חן בר-יוסף: העיקרון הבסיסי, ברור שחברת "פז" לא תתחרה עם חברת "פז", וחברת "טן" לא תתחרה עם חברת "טן".

חן בר-יוסף: יש לחברות האלה מדיניות מחירים.

חן בר-יוסף: לכל אחת יש כמובן שיטה משלה, בהתאם לנתוני התחרות שסביב תחנה מסוימת, אבל ברור לגמרי ש-More of the same לא מייצר תחרות.

חן בר-יוסף: אם יש לנו עוד מאותו דבר לא תיווצר תחרות.

חן בר-יוסף: אם יש עוד מדברים אחרים – גם אז לפעמים לא נוצרת תחרות.

חן בר-יוסף: נוצרת תחרות בעיקר בנקודות ריכוז בהן יש כמה חברות.

חן בר-יוסף: רואים את זה טוב מאוד באזור התעשייה אשדוד ובכניסה לנתניה.

חן בר-יוסף: אני מניח שיש עוד מקומות שאני לא מודע להם.

חן בר-יוסף: רואים את זה היכן שיש כמה תחנות זו ליד זו.

חן בר-יוסף: אם מהותית רוצים לבדוק את זה – ואני מצטער שטכנית אין לי כאן את הנתונים לאמת את זה, אבל יש לנו אותם ואשלח אותם לוועדה – זה פשוט קורה.

אמנון כהן: מה יקרה אם לא נאשר את הצו היום?

חגית אייזנמן: יפוג התוקף.

דוד טל: בסדר, אין דבר.

דוד טל: מבחינתי, שהשר הרלוונטי יסיק מסקנות לגבי העובדים שלו.

חגית אייזנמן: השר יסיק מסקנות, אבל השאלה אם מדינת ישראל תיפגע.

דוד טל: אני לא יודע.

דוד טל: האשמה כולה עליכם.

קריאה: אתה מחפש אשמה, אבל בינתיים חבל לפגוע בצרכנים.

אמנון כהן: מי יכול לענות לי, מה יקרה אם לא נאשר את הצו?

חגית אייזנמן: הסעיף הזה עומד בתוקף רק עד סוף החודש הזה.

חגית אייזנמן: לאחר מכן פג תוקפו.

אתי בנדלר: התשובה פשוטה מאוד, לא יהיו מגבלות לעניין התקשרות אזורית.

גידי קירש: גם היום אין מגבלות.

אמנון כהן: לא יהיו מגבלות, כלומר חברה מסוימת תוכל להקים באזור מסוים כמה תחנות דלק ולעשות מין קרטל, לקבוע מחיר קבוע ולנהגים לא תהיה ברירה.

ליאת זק: אנחנו ברשות ההגבלים העסקיים חושבים שיש מקום להאריך את תחולת התוקף, בעיקר בשל הכנסת התיקון לתמ"א.

אמנון כהן: משרד התשתיות הלאומיות לא עשה שום עבודה, שום מחקר.

אהוד יחיאלי: לא נכון שלא עשינו.

אמנון כהן: הייתם צריכים להביא נתונים לוועדה, להראות לנו, להוכיח לנו, להציג לנו.

אמנון כהן: אנחנו לא חותמת גומי, שתגידו לנו שאתם רוצים וזהו.

דוד טל: מישהו צריך לשכנע אותנו שיש נתונים.

דוד טל: די בזה שתגיד לנו שיש לך נתונים?

דוד טל: אני רוצה לראות מה הם הנתונים.

ליאת זק: אנחנו חושבים שלאור זה שהתיקון לתמ"א בעניין התחנות הזעירות אמור להיכנס בקרוב לתוקף, כך לפחות דווח לנו, יש מקום להשאיר את זה לטווח הקצר, בגלל הרעיון של התחנות הזעירות – כדי לעודד תחרות.

לאה ורון: אולי תסבירי למה הכוונה כשאת מדברת על התיקון לתמ"א 18.

אמנון כהן: מתי זה יאושר?

ליאת זק: זאת שאלה שצריך להפנות למשרד התשתיות הלאומיות.

אמנון כהן: עד שזה יאושר, אצטרך כל שנה להאריך את תוקף הסעיף?

ליאת זק: דווח לנו שבחודש-חודשיים הקרובים זה אמור להיות מאושר.

אמנון כהן: אז אולי נאריך את זה ל-3 חודשים.

דוד טל: בדיוק כך, זאת גם ההצעה שלי.

דוד טל: אני מציע להאריך את זה ב-3 חודשים ובינתיים יכינו, יביאו לנו את הנתונים, ואחר-כך אם נחליט שזה לא בסדר – נפסיק; אם נחליט שזה בסדר – ניתן להם ארכה לעוד 3 שנים.

ליאת זק: אני חוששת ש-3 חודשים לא יספיקו.

ליאת זק: גם אם מחר יאושר התיקון לתמ"א, עד שיתחילו להיכנס לפרטים יחלוף זמן.

דוד טל: גם 3 שנים כנראה לא יספיקו לכם.

ליאת זק: על-פי הידוע לנו להקים תחנה זעירה יכול לקחת שנה-שנתיים.

ליאת זק: אולי חברות הדלק יוכלו לפרט בעניין זה.

דוד טל: אני בעד להאריך לכם לעוד 12 שנים ...

דוד טל: אז יהיה לכם מספיק זמן ...

אילן ליבוביץ: לא בטוח.

אילן ליבוביץ: גם אז הם יכולים להיזכר ברגע האחרון.

חגית אייזנמן: תמ"א 18 קובעת את כל ההוראות להקמת תחנות דלק.

חגית אייזנמן: התיקון הנוכחי יאפשר להקים תחנות דלק זעירות, והתיקון הזה ייכנס בקרוב לתוקף.

חגית אייזנמן: הוא לא רלוונטי לשאלה האם להאריך את הסעיף שלפנינו ב-3 חודשים או ב-6 חודשים.

חגית אייזנמן: ברגע שנאפשר להקים תחנות דלק זעירות ייפתחו עוד פתחים בקרבת תחנות דלק קיימות בהם אפשר יהיה להקים תחנות דלק, ואז תעלה ביתר שאת השאלה האם בפתחים האלה נאפשר לחברת דלק שיש לה כבר תחנה באזור לפתוח עוד תחנה, או לא נאפשר.

חגית אייזנמן: לכן התיקון הזה יכול להפוך את סעיף 4 לסעיף חשוב הרבה יותר.

אמנון כהן: הסעיף עומד כפי שהוא, כי אין לו תקנות.

חגית אייזנמן: הוא לא זקוק לתקנות.

חגית אייזנמן: הוא הסדר מהותי מלא.

דוד טל: אבל אם תפתחו תחנות זעירות, אתם צריכים גם פרק זמן נוסף – 3 שנים כדי לעקוב ולראות אם מתפתחת תחרות או לא מתפתחת תחרות, האם זה טוב או רע ליהודים ולערבים.

דוד טל: אולי נאריך לכם בעוד 3 שנים, כדי שתבואו לכאן בעוד 3 שנים, 4 שנים, 5 שנים או 7 שנים ואז יהיו גם תוצאות הסקר שנערך בחצי השנה האחרונה וגם תוצאות הסקר על התחנות הזעירות הללו, ואז יהיה לנו קל לקבל החלטה.

אתי בנדלר: בעוד 3 שנים בכל מקרה לא ניתן יותר להאריך את זה בחקיקת משנה ואם ירצו להאריך את תוקף הסעיף יהיה צורך בחקיקה ראשית.

דוד טל: גברתי, הייתי ציני הפעם.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את נציגי חברות הדלק.

שמואל אנצ'ל: אני מנכ"ל "טן", שמחזיקה 30 תחנות דלק.

שמואל אנצ'ל: אני חושב שיש הרבה מאוד נתונים, גם לאנשי הממונה על הגבלים עסקיים, שבדקו בעבר אפשרות למיזוג של "טן" עם "דור אלון", שלא אושר, כי חושבים ש"טן" גורמת לתחרות.

שמואל אנצ'ל: אני מסכים למה שאמרתם, שהיתה צריכה להיעשות עבודה מסודרת, עם המלצות, לראות לאן זה הולך.

שמואל אנצ'ל: אני מקבל כל מילה שאמרתם.

שמואל אנצ'ל: אבל להעניש את השוק בגלל שמישהו לא עשה עבודה נאותה במשרד התשתיות הלאומיות או בכל מקום אחר, לא יהיה נכון.

אילן ליבוביץ: אתה מבקש מאתנו לקבל החלטה ולאשר הארכת התוקף על סמך הדברים שלך, כאשר אתה אינטרסנט בעניין.

אילן ליבוביץ: אין לנו כאן נתונים אובייקטיביים.

שמואל אנצ'ל: ברור שכל מי שיושב כאן הוא בעל אינטרסים.

שמואל אנצ'ל: יושבים כאן אנשים המייצגים את חברות הדלק הגדולות.

אמנון כהן: אנחנו מייצגים את הציבור.

לאה ורון: לדיוני ועדת הכלכלה מוזמנים כל נציגי חברות הדלק, גדולות וקטנות.

שמואל אנצ'ל: אם תיעשה בדיקה מעמיקה ועניינית ימצאו שלחברות הגדולות מטבע הדברים יש הרבה כסף והן יכולות לסגור תחרות באזור על-ידי שכירת תחנות בסכום מסוים – לוקחים, סוגרים והולכים – ואז בעצם לחברות הקטנות לא תהיה תקומה, אפשר לסגור את העסק וללכת הביתה.

שמואל אנצ'ל: מדברים כאן על החלת תחרות על המשק.

שמואל אנצ'ל: חוק משק הדלק התחיל להתקדם היטב, כאשר לחברה כמו שלי נוצרה אפשרות להתחיל להתקשר עם גורמים אחרים שלא התקשרתי עימם עד היום, כאשר לפני כן חילקו את זה בין הגדולים.

שמואל אנצ'ל: אני חייב לומר עוד דבר.

שמואל אנצ'ל: תחנות זעירות – זה לא שייך בכלל לנושא הזה, זה לא יפתור את הבעיה.

שמואל אנצ'ל: התחנות הזעירות לא נמצאות לפי דעתי בחוק משק הדלק (הגברת התחרות), אני מקווה.

שמואל אנצ'ל: לא ראיתי את התמ"א, אני לא יודע.

שמואל אנצ'ל: תחנות זעירות לא יפתרו את הבעיה.

שמואל אנצ'ל: אני חושב שצריך להכניס גם את התחנות הזעירות להגבלה הזאת של חוק משק הדלק (הגברת התחרות) (מרחקים), כי אם לא יכניסו אותן נקבל בעצם אותה גברת בשינוי אדרת.

יעקב פרידגוט: צריך לזכור שמדובר כאן קודם כול בחוק שפוגע בזכויות-יסוד – גם בחופש העיסוק, גם בזכות הקניין וגם בחופש החוזים.

יעקב פרידגוט: בשעתו, לפני 7 שנים, כאשר חוקקו את החוק הזה העלינו את הטענות הללו ואז אמרו: זה למטרה ראויה.

יעקב פרידגוט: הבענו ספק אם זה יעזור לתחרות.

יעקב פרידגוט: היום אחרי 7 שנים אנחנו בטוחים שלא טעינו אז ולא עזר שום דבר.

יעקב פרידגוט: היום צריך לזכור, אנחנו כבר לא לפני 7 שנים, אנחנו כבר אחרי 7 שנים.

יעקב פרידגוט: פירוש הדבר, שהיום כאשר עומדים לפגוע בזכויות-יסוד כאלה צריך לבחון שני דברים: אל"ף, האם באמת זה למטרה ראויה; בי"ת, המידתיות.

יעקב פרידגוט: לגבי המטרה – מטרת החוק להגביר תחרות.

יעקב פרידגוט: אני אומר לכם בצורה מוחלטת וודאית, החוק הזה לא תרם שום דבר לתחרות.

יעקב פרידגוט: אם אתם רוצים הוכחה פשוטה, הנה היא.

יעקב פרידגוט: יושבים כאן נציגי רשות ההגבלים העסקיים, שבשפה רפה אמרו שהם בעד הארכה עד שיהיה התיקון לתמ"א.

יעקב פרידגוט: תשאלו אותם שאלה פשוטה: מאז שחוקקו את החוק הזה לפני 7 שנים כמה בקשות הם קיבלו מכל חברות הדלק לאשר תחנות בתחום הרדיוס וכמה נפסלו?

קובי גולדברג: לא זאת השאלה.

יעקב פרידגוט: היום, כאשר אנחנו יודעים שזה לא תרם שום דבר, אני חושב שהארכת תוקף החוק היא בניגוד לחוקי-היסוד ולא תעמוד במבחן הבג"ץ.

יעקב פרידגוט: כמו כן, צריך לזכור, חוקי-היסוד שאפשרו לפגוע בזכויות קניין, בחופש החוזים ובחופש העיסוק, אמרו: רק בחוק, וכאן פוגעים בהוראת השר, בצו.

יעקב פרידגוט: אין סמכות לפגוע בצו בחוקי-יסוד.

אמנון כהן: אני מבקש לקרוא את הצו.

חגית אייזנמן: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 4(ב) לחוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשנ"ח-1988, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מצווה לאמור: סעיף 1 – הארכת תוקף

יוסי אנטוורג: אני מנכ"ל "סונול".

יוסי אנטוורג: צריך לזכור, אם מייצגים כאן את הציבור – יש בעלי קרקעות, שבניגוד למה שנאמר כאן, ובדיוק בהתאם לדוגמאות שהוצגו, בנתניה ובאשדוד אין להם עם מי להתקשר.

יוסי אנטוורג: רוצים להקים תחנת דלק אבל בגלל האיסור להקים תחנה נוספת בטווח של קילומטר כאשר יש תחנות נוספות של אותה חברה אין להם עם מי להתקשר באזורים הללו.

יוסי אנטוורג: דבר שני, מנכ"ל "טן" אמר שאם לא יהיה החוק אז כביכול ניקח את התחנות.

יוסי אנטוורג: מה המניעה לקחת גם היום?

יוסי אנטוורג: הרי גם היום אני יכול לקחת אותן תחנות.

יוסי אנטוורג: "טן" לא הקימה תחנות רק במקומות בהם אני מנוע להקים תחנת דלק בגלל המגבלה של קילומטר, ואני מוכן להראות את זה במפה.

יוסי אנטוורג: ומשפט אחרון, ידעתי שתוקף החוק הזה פג וכי לא הוגשה בקשה של משרד התשתיות הלאומיות להארכתו.

יוסי אנטוורג: לפיכך התקשרתי לפתוח ב-1 בחודש תחנות דלק במרחק קטן יותר, על-פי מה שמותר לי.

יוסי אנטוורג: מה יקרה עכשיו?

אמנון כהן: תטפל בזה מול שר התשתיות הלאומיות.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, כיוון שנטענו כאן טענות משפטיות, אני לא מתכוונת לתת סקירה, אבל כדאי שהדברים לא יישארו ללא תשובה.

אתי בנדלר: על פני הדברים, הטענות בדבר פגיעה בחוקי-יסוד נראות לי לא נכונות לצורך העניין.

יעקב פרידגוט: יש כאן פגיעה בחופש העיסוק.

אתי בנדלר: אל"ף, זה לא פגיעה בחופש העיסוק.

אתי בנדלר: חופש העיסוק שלכם לא נמנע.

אתי בנדלר: נמנע מכם רק להקים תחנות דלק במקומות מסוימים.

אתי בנדלר: אתם יכולים להמשיך בעיסוק שלכם, איש לא מפריע לכם.

יעקב פרידגוט: אני מדבר על בעל הקרקע שרוצה להקים תחנה.

אילן ליבוביץ: זה לא העיסוק שלו.

אתי בנדלר: התכלית בוודאי ראויה.

אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא רק אם זה במידה שאינה עולה על הנדרש.

יעקב פרידגוט: ואם התכלית לא הושגה?

אתי בנדלר: אני מזכירה לך שיש מנגנון בסעיף הזה המאפשר פנייה לממונה על הגבלים עסקיים.

אתי בנדלר: אם חושבים שהקמת תחנת תדלוק על-ידי אותה חברה במרחק קטן מהמרחק הנקוב בחוק לא תפגע בתחרות ומשכנעים אותו – אני לא חוזרת עכשיו במדויק על מילות החוק – יכול הממונה לאשר את זה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת כמה פניות היו לממונה על הגבלים עסקיים בניסיונות לשכנע אותו שזה לא יפגע בתחרות.

אתי בנדלר: אם לא היה ריבוי פניות, זה אולי מוכיח שהחברות עצמן סברו שבקשה כזאת עלולה לפגוע בתחרות.

יעקב פרידגוט: אני טוען שהחוק מיותר.

אתי בנדלר: נטענה כאן עוד טענה אחת על-ידי מר אנטוורג, שהוא התקשר בחוזה.

אתי בנדלר: לא היתה לך שום זכות קנויה להקים תחנת תדלוק בתום 7 שנים, כי ידעת שבחוק יש מנגנון המאפשר הארכת התוקף.

אתי בנדלר: לכן לא יהיה נכון להגיד שהכול היה פתוח ופתאום גוזרים עליך גזירות רטרואקטיביות.

יוסי אנטוורג: אבל החוק קובע עד מתי חלה ההגבלה.

אתי בנדלר: מכל מקום, כדי שהוועדה תשתכנע באמת שהפגיעה אינה במידה העולה על הנדרש אני מציעה לוועדה לשקול צמצום התקופה המוצעת בבקשה, ולדרוש כמובן ממשרד התשתיות הלאומיות להביא נתונים בפני הוועדה.

אמנון כהן: התייעצנו בינינו, חברי הוועדה, ואנחנו נכבד את המשרד – יש גם שר חדש שלא הספיק להיכנס ולבדוק ולהכין, כדי שלא תגידו שמחפשים אתכם - - -

אילן ליבוביץ: מה מגבלת הזמן ששר נחשב שר חדש?

אילן ליבוביץ: אחרי כמה חודשים שר מפסיק להיות שר חדש?

אמנון כהן: אני מציע להאריך את הסעיף בחצי שנה, דהיינו עד 31 בינואר 2006.

אמנון כהן: בכוונה לא רציתי לקבוע את סוף השנה, כי אז אולי ניכנס לדיוני תקציב המדינה.

אמנון כהן: עד אז אנחנו מבקשים לקבל מכם דוחות, את כל נתוני הבדיקות שערכתם וכל הנתונים שיש לכם, גם של רשות ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: תכינו לנו מצגת מסודרת כדי שנשת

אמנון כהן: כנע בישיבה הבאה, אם להאריך לעוד שנתיים וחצי ואם להגיד שבזה תם הנושא.

אמנון כהן: תעדכנו אותנו גם לגבי תמ"א 18, איפה זה עומד, אולי עד אז היא תאושר, מה זה פותר ומה זה לא פותר.

אתי בנדלר: אני מבקשת שגם רשות ההגבלים העסקיים תעביר לוועדה נתונים על מספר הבקשות שהוגשו אליה כדי לאפשר הקמת תחנות תדלוק במרחקים נמוכים מהמרחקים הנקובים בחוק.

אמנון כהן: צו משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (הארכת תוקף), התשס"ה-2005, אושר עד 31 בינואר 2006.

אילן ליבוביץ: אני מבין שמנהלת הוועדה כבר קובעת דיון ב-30.1.2006.

אמנון כהן: עד שלא תהיה בקשה של השר אני לא יכול לקבוע דיון, אבל אל תעשו את זה ביום האחרון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.