ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 475, 2005-07-26 09:30

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא הוא תוכנית לאומית רב שנתית לבטיחות בדרכים – דוח הוועדה בראשות דוקטור יעקב שיינין.

אמנון כהן: כמו כן, היו הצעות לסדר היום במליאת הכנסת, ולכן אנחנו נקיים דיון משולב גם על המלצות ועדת שיינין למאבק בתאונות הדרכים של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ואתי לבני.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את דוקטור יעקב שיינין, יושב-ראש הוועדה, ואת כל הצוות, שעשה עבודה נפלאה ומיוחדת.

אמנון כהן: למעשה, התוכנית שהגשתם אומצה על-ידי הממשלה.

אמנון כהן: היא תוכנית רצינית.

אמנון כהן: עברתי על מה שנעשה בתחום בעבר, וראיתי שהיו עוד הרבה תוכניות, החלטות ממשלה והחלטות של ועדות.

אמנון כהן: כמו כן היתה ועדת חקירה פרלמנטרית שהגישה את המלצותיה.

אמנון כהן: בסופו של דבר, לא יצא שום דבר לפועל.

אמנון כהן: אני מקווה שהתוכנית הרב-שנתית הזאת, שהוגשה ואומצה על-ידי הממשלה, סוף סוף תקרום עור וגידים ותצא לדרך.

אמנון כהן: אם נציל נפש אחת מישראל, כאילו הצלנו עולם ומלואו, כמו שכתוב במקורותינו.

אמנון כהן: פה מדובר במניעת הרבה מאוד תאונות, גם על הדגשת עניין החינוך והגברת האכיפה המשטרתית, אשר מרתיעה נהגים בכבישים.

אמנון כהן: מדובר פה על הכנת תוכניות לימוד נהיגה במערכת החינוך, עם תוספת של הסברה והכשרה לנהגים צעירים, והגדרת המאבק בקטל בכבישים כיעד לאומי.

אמנון כהן: אנחנו כמובן מברכים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שלמעשה תוביל את כל התוכנית הזאת.

אמנון כהן: אני מראש אומר, שאני תומך בתוכנית ומברך עליה.

אמנון כהן: לי יש רק בעיה שהמימון של התוכנית הזאת מוטל על אזרחי מדינת ישראל, כ-9% מעלות ביטוח החובה.

אמנון כהן: אני חושב שזה לא ראוי במדינה כמו שלנו, אחרי שמטילים כל כך הרבה מסים על בעלי הרכבים.

אמנון כהן: ראיתי את המסמך שהכינה נציבות הדורות הבאים של הכנסת, ובו כתוב כמה הציבור משלם על אחזקת רכב.

אמנון כהן: נכנס לפה הנושא של המס על הדלק, של הכנסות מכלי רכב פרטיים שנרכשים, של דמי רשיונות ואגרות, של הכנסות ממס קנייה על כלי רכב מסחריים, של הכנסות ממס על רכישת אביזרי בטיחות, ואתמול אנחנו העברנו בוועדת הכלכלה גם את הנושא של אפודים זוהרים שאנחנו מטילים על ציבור הנהגים.

אמנון כהן: כל זה, כמובן, כדי להגביר את המודעות למלחמה בתאונות הדרכים.

אמנון כהן: מדובר גם בהכנסות של חלקי חילוף.

אמנון כהן: כל הנושא הזה הסתכם בשנת 2003 ב-15 מיליארד ו-540 מיליון ש"ח שהציבור הכניס לאוצר המדינה.

אמנון כהן: פה אנחנו מדברים על מס ייעודי לנושא.

אמנון כהן: אני חושב שזה יכול להוות תקדים לכל התופעות שקיימות במדינה.

אמנון כהן: אנחנו רואים את האלימות בבתי הספר, אנחנו רואים את מצב החינוך במדינת ישראל, אנחנו רואים שיש בעיה עם סל התרופות ושאין תרופות.

אמנון כהן: כל משרד יכול להגיד "אם אתם רוצים חינוך יותר טוב, יהיה מס חינוך, כדי שהכסף יעבור ישירות למשרד החינוך".

אמנון כהן: השר לביטחון פנים יגיד "אם אתם רוצים שתהיה אכיפה טובה יותר, אני צריך עוד 1,000 שוטרים, שכדי לממן אותם צריך לגבות מס ביטחון".

דוד טל: יש מס בריאות, ולא נותנים לנו בריאות.

אמנון כהן: אז עכשיו יגידו שרוצים להרחיב את סל התרופות, וירצו להטיל עכשיו מס תרופות.

אמנון כהן: לכן התקדים הזה הוא מאוד מסוכן.

אמנון כהן: אני חושב שאזרחי מדינת ישראל משלמים המון מסים.

אמנון כהן: מדינת ישראל היא המובילה בעולם המערבי בתחום המיסוי.

אמנון כהן: גם שר האוצר אמר שהוא לאט לאט ישווה את המצב בישראל למצב בעולם.

אמנון כהן: בינתיים אנחנו משלמים את המסים הגבוהים ביותר.

אמנון כהן: מן הראוי היה שהתוכנית הנפלאה הזאת תצא לדרך, אבל במימון ממשלתי.

אמנון כהן: חברי הכנסת זוכרים שכאשר רצו להעביר את תקציב 2005 ולא הצליחו להעביר אותו בדצמבר, העבירו אותו במרץ.

אמנון כהן: ראינו איך הממשלה מעבירה סכומים רציניים למפלגות, סכומים של מעל למיליארד שקל.

אמנון כהן: אם היא מצאה לכך את הכסף, לא יכול להיות שממשלת ישראל לא יכולה למצוא סכום של 390 מיליון שקל להצלת נפשות.

אמנון כהן: הביקורת שלי מתייחסת רק לגבי העניין הזה, שהמימון צריך לבוא מהממשלה בלבד, אבל התוכנית חייבת לצאת לדרך.

אמנון כהן: כחברי ועדת הכלכלה, אנחנו דנים הרבה מאוד בנושאים של בטיחות בדרכים ומניעת תאונות דרכים.

אמנון כהן: אנחנו ניתן את התמיכה שלנו, ולכן אנחנו חייבים להילחם שהמימון יבוא מאוצר המדינה.

אמנון כהן: החברים שהציעו הצעות לסדר עדיין לא הגיעו.

אמנון כהן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אמנון כהן: אחרי שידברו חברי הכנסת, דוקטור שיינין ידווח לנו על הנושא.

אמנון כהן: אומנם רובנו עברנו על הדוח החשוב הזה, אבל חשוב מאוד שהציבור גם ישמע ויתעדכן בנושא.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להצטרף לדברים שלך.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאין לי כמעט מחלוקת על מה שכתוב בדוח, וקראתי אותו היטב.

אילן ליבוביץ: אני חושב שההמלצות שלו אחת לאחת נכונות, מלבד המלצה אחת, שהציבור יצטרך לשלם את מימון התוכנית.

אילן ליבוביץ: זה מוביל אותי לכך, שהחשיבות הגדולה ביותר של הדוח הזה מראה שממשלות ישראל לאורך כל השנים נכשלו בנושא של מאבק בתאונות הדרכים, כי אם ממשלת ישראל לא מוצאת 400 מיליון שקל כדי לממן את התוכנית הזאת, זה כישלון של שר התחבורה ושל ראש הממשלה, ושלא יגידו שהציבור צריך לשלם.

אילן ליבוביץ: אתמול, אדוני היושב ראש, עברה פה בכנסת הצעת החוק לרפורמה במסים.

אילן ליבוביץ: אתה יודע כמה המדינה תפסיד מהורדת חצי אחוז מע"מ בשנה הבאה?

אילן ליבוביץ: 1.2 מיליארד שקל רק בשנת 2006.

אילן ליבוביץ: אז על זה הם מוכנים לוותר, על הכנסות של 1.2 מיליארד שקל, כתוצאה מהורדת חצי אחוז במס ערך מוסף, אבל לא יכולים להגיד "במקום להוריד בחצי אחוז את מס ערך מוסף, ניקח את ה-1.2 מיליארד שקל, שאנחנו גם ככה הולכים לוותר עליהם, ונעביר אותם למימון המאבק בתאונות הדרכים".

אילן ליבוביץ: את זה הציבור ישלם, וזה כישלון של שר התחבורה ושל ראש הממשלה בראש ובראשונה, שהם לא מצליחים למצוא את המימון הזה.

אילן ליבוביץ: יש תוכנית שעברה בכנסת בשנת 1998 כשעבר החוק, ועברה אחרי זה בממשלה ב-1999.

אילן ליבוביץ: אמרו שצריך בחמש שנים לתקצב את המאבק בתאונות הדרכים במיליארד ו-200 מיליון שקל.

אילן ליבוביץ: אתה יודע כמה קיבלה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים השנה?

אילן ליבוביץ: 160 מיליון שקל.

אילן ליבוביץ: אז אם לא מוצאים את הכסף, שיקום שר התחבורה ויתפטר.

אילן ליבוביץ: הדרך הקלה ביותר זה להגיד "הציבור בבית ישלם".

אילן ליבוביץ: אז הוא ישלם השנה עוד 200 שקל.

אילן ליבוביץ: בסופו של דבר, יש בדוח תחזית, שזה יוריד את ביטוחי החובה.

אילן ליבוביץ: אני יודע במדינת ישראל רק דבר אחד, שמה שעולה אף פעם לא יורד.

אילן ליבוביץ: אני עוד לא ראיתי חברת ביטוח שתוריד את ביטוחי החובה כתוצאה מזה שירדו תאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: תמיד ימצאו סיבה אחרת למה לא.

אמנון כהן: הם אומרים שזה יוזיל את הפרמיות אוטומטית.

אילן ליבוביץ: אני אומר לך שחברות הביטוח ימצאו סיבה אחרת למה להוריד את הפרמיות.

אילן ליבוביץ: זה בסדר, הן תמיד ימצאו, והן גם תמיד ימצאו את הגיבוי לכך.

אילן ליבוביץ: כשהממשלה מביאה את ההמלצות ליישום בכנסת, היא צריכה לעשות את המאמץ למצוא את מקורות המימון מתוך התקציב הממשלתי, ולא להטיל את זה על הציבור.

אילן ליבוביץ: אני חושב שזאת צריכה להיות ההחלטה והדרישה שלנו פה כלפי הממשלה, כשהיא באה להביא את זה לכנסת.

דוד טל: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, מוריי ורבותיי, עלעלתי בדוח הזה.

דוד טל: אדוני אמר שהייתה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא, והיו גם ועדות אחרות, שהמטרה שלהן היתה מאבק בקטל בדרכים.

דוד טל: השאלה היא מדוע הממשלה עד היום לא עשתה דבר וחצי דבר עם ההמלצות של הוועדות הללו.

דוד טל: מתוך ניסיון, כי גם עמדתי פעם בראש ועדת חקירה פרלמנטרית, הממשלה לא הואילה בטובה בנושא חוק בריאות ממלכתי אפילו לדון בנושא הזה.

דוד טל: עד שלא הגישה קופת חולים כללית איזשהו בג"צ, הממשלה הזאת עשתה טובה וברוב חסדיה דנה בזה כחאפ-לאפ.

דוד טל: זה מראה על כשל.

דוד טל: השאלה היא כמה חיי אנשים היו יכולים להיחסך, אילו הממשלה הייתה מאמצת איזה מן ההמלצות - אני לא זוכר את ההמלצות של כל הוועדות, אבל איזה מן ההמלצות.

דוד טל: אדוני היושב ראש, השאלה העומדת לפנינו היא עד כמה הממשלה היום נחושה ונחרצת ליישם את המלצות שיינין.

דוד טל: מבחינתי, יכול להיות שההמלצות האלה לא בכל מאה האחוזים ישיגו את כל מטרתן, אבל הן ישיגו משהו, יהיה איזשהו כיוון ואיזושהי מגמה שאנחנו יוצאים למלחמה, וזה קודם כל חשוב.

דוד טל: בנושא התקציבי אני מוכרח לומר שאני חלוק על חבריי, גם על היושב ראש וגם על חבר הכנסת ליבוביץ.

דוד טל: אני חושב שאפשר קודם כל בהחלט לאמץ את מה ששיינין אמר.

דוד טל: אגב, זו היתה התפיסה שלי בעבר.

דוד טל: אני אפילו הצעתי הצעת חוק שנפלה.

דוד טל: בזמנו, כשמאיר שטרית היה שר האוצר, הצעתי שעל כל ליטר דלק יגבו עוד אגורה או שתיים, שיביא לעוד תקציב שיוכל לעמוד כנגד זה.

דוד טל: משרד האוצר באופן סיסטמתי וקבוע היה תמיד נגד.

דוד טל: אני חושב שיש כמה דברים שמשרד האוצר מקובע לגביהם, ויכול להיות שהגיעה השעה לשנות אותם, למשל את כל הקנסות שגובים מכל עברייני הרכב אפשר יהיה להכניס למשק סגור ולהגיד שהכספים הללו יהיו מיועדים למלחמה בקטל בדרכים.

דוד טל: זה לא צריך לעבור אוטומטית לאוצר המדינה, למכבסה הגדולה.

אמנון כהן: זה שינוי תפיסה ושינוי מדיניות.

דוד טל: אדוני היושב ראש, כשמדובר בחיי אדם, אני מוכן לשנות את כל התפיסות שלי, ולעתים אפילו לשנות את האידיאולוגיה שלי, אם אנחנו מצילים נפש אחת בישראל.

דוד טל: חבר הכנסת ליבוביץ, אני חושב, שבסופו של יום, הציבור ישלם.

דוד טל: גם אם נדרוש מהממשלה לשלם את זה, מהמקורות המוגבלים שלה היא תשלם את זה, ולכן משהו אחר יחסר לנו ומישהו אחר ייפגע בציבור.

דוד טל: בכל מקרה, הממשלה תשלם דמים תרתי משמע גם כך וגם כך.

דוד טל: לא שלא חשוב לי מזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לצאת בקריאה נחרצת לממשלה ליישם את הדוח הזה.

דוד טל: אגב, תרשה לי לברך את עמותת "אור ירוק", שאני חושב שהציפה את הבעיה.

דוד טל: לצערי, נהרג שם בן של מישהו שהקים את העמותה הזאת והשקיע ממון רב.

דוד טל: אני רוצה לברך את העמותה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, צריכה לצאת לממשלה קריאה לאמץ את הדוח הזה על כרעיו ועל קרבו, מפני שאחרת הממשלה תמיד תמצא דרך לברוח מזה, ולשנות קונספציה זה לא דבר גס.

דוד טל: אני אזכיר את מה שאמרתי קודם.

דוד טל: בזמנו דיברו על מס בריאות, אבל הוא לא הלך לבריאות.

דוד טל: כפי שאתה יודע, זה הולך לאוצר המדינה, למכבסה הכללית.

דוד טל: לו זה היה הולך לבריאות, מצב הבריאות בארץ היה לעילא ולעילא.

דוד טל: המס נכנס למכבסה הכללית, ועושים אתו דברים טובים למען הביטחון, למען איכות הסביבה, למען החינוך, אבל זה לא נכון, כי המס מיועד לבריאות וצריך להינתן רק לבריאות.

דוד טל: לדעתי, אם יגבו את זה מחברות הביטוח, מהפרמיה הזאת של ביטוח חובה, אני מאמין שבסופו של דבר זה יחזור למי שזה יחזור.

אמנון כהן: לא מהביטוח, אלא מהצרכן.

דוד טל: אגב, מחירי ביטוח החובה ירדו בשנים האחרונות, גם בשבוע האחרון, כתוצאה ממיגור התופעה הזאת שנקראת אבנר, השוק שלא היה תחרותי.

דוד טל: כרגע המחירים רק יורדים.

דוד טל: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לצאת בהמלצה נחושה ונחרצת לממשלה לאמץ את הדוח הזה.

אילן ליבוביץ: אבל מה עם היתרות שהיו באבנר?

אילן ליבוביץ: כסף יש, השאלה היא מה סדרי העדיפויות של הממשלה.

דוד טל: כתוצאה מכך האוצר הטיל על חברות הביטוח להוריד את המחירים בדרגות מסוימות.

אמנון כהן: אני אאפשר לעוד חברי כנסת לדבר, אבל בשלב הזה הייתי רוצה שדוקטור שיינין יציג לנו את התוכנית.

אבשלום וילן: לפני כן חבר הכנסת אליעזר כהן ואני רוצים לדבר.

אבשלום וילן: אני רוצה להצטרף לברכות של חברי, חבר הכנסת דוד טל.

אבשלום וילן: אני חושב שהדוח הזה הוא דוח ראוי וחשוב מאוד.

אבשלום וילן: אני גם רוצה להצטרף לברכות לעמותת "אור ירוק".

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת דבר אחד.

אבשלום וילן: אי אפשר להחזיק את המקל הזה מכל הקצוות, זה לא עובד.

אבשלום וילן: זה פופוליזם נטו.

אבשלום וילן: אני לא חושד פה במישהו שהוא פופוליסט, אבל זאת המשמעות.

אבשלום וילן: אנחנו אישרנו אתמול את הרפורמה במס.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ליבוביץ, אני עמדתי מעל לדוכן, ואני אמרתי שאני חושב שצריך להוריד עוד 1.5% או 2% במס ערך מוסף, שהוא המס הכי רגרסיבי שקיים, ובצורה כזאת להקל על כלל המערכת, ולא ללכת לרפורמה שמקלה עם עשירונים מסוימים בדרך כלל ולא מביאה תשובות.

אבשלום וילן: אבל כולם נעולים על קונספציה, שכבר באמריקה לא מחזיקים בה, אבל פה ביבי משחיל אותה בכל הכיוונים.

אבשלום וילן: אז אי אפשר להרים את היד ואחרי זה לשאול איפה יש כסף.

אבשלום וילן: אמר חבר הכנסת דוד טל דבר נכון, מחירי הביטוח של הרכב יורדים בשנים האחרונות.

אבשלום וילן: כאשר קיבלנו הצעה חלופית, במקום דרך אגרת הביטוח, להעלות את המחיר של הדלק ב-5%, זה היה בגדר טירוף מערכות, כי גם ככה יש מס אדיר על דלק במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אין לזה שום הגיון כלכלי.

אבשלום וילן: אני אומר לך גם יותר מזה, אני מסכים אתך שעד שלא תהיה תחרות רצינית בין חברות הביטוח, המחירים לא ירדו.

אבשלום וילן: דא עקא, אתמול אישרנו שוב את רפורמת בכר, וברפורמת בכר אייל בן שלוש הביא תחרות אמיתית בביטוח, וחברי הכנסת מהליכוד, שנבהלו קצת מהלחץ של הסוכנים, הלכו ומתחו את הרפורמה לשמונה, 10 שנים.

אבשלום וילן: אי אפשר לא לאמץ המלצות ראויות, להיכנע ללחצים, לקבל תוכניות לא מדויקות, ואחרי זה להגיד "רגע, מאיפה יבוא הכסף?".

אבשלום וילן: זה לא עובד ככה.

אבשלום וילן: לכן אני הייתי לוקח את הכסף ומגדיל את התחרות בביטוח בדיוק לפי ההמלצות המקוריות של ועדת בכר, אבל זה כבר מאחורינו, הייתי מחלק את הרפורמה במסים אחרת, אבל גם זה מאחורינו, אז מה נשאר?

אבשלום וילן: לאמץ את דוח שיינין ככתבו וכלשונו.

אליעזר כהן: אני מאוד מברך על הפגישה של הפורום המקצועי הזה, כולל כל הגופים של משרד התחבורה, "אור ירוק" וכל מי שעוסק בנושא, מפני שלא רק מדובר פה בשינוי קונספציה, עוד לא בנינו קונספציה.

אליעזר כהן: כשקמו לנו אויבים להשמיד אותנו, בנו מערכות שלמות, כמו: צה"ל, מפא"ת ומו"פ עם מיליארדים של השקעות בפיתוחי ביטחון, והם מגינים על ביטחון המדינה.

אליעזר כהן: יש לא פחות הרוגים בתאונות דרכים, ולכן אנחנו צריכים לבנות מערכת מעולה.

אליעזר כהן: עוד לא בנינו אותה.

אליעזר כהן: אנחנו רק נותנים פתרונות למשרד התחבורה ופתרונות תקשורתיים פה ושם.

אליעזר כהן: דוח שיינין הוא התחלה.

אליעזר כהן: אני אתמוך בו.

אליעזר כהן: אני בהחלט מסכים להערה, שזה מגוחך שדורשים מהאזרח כסף עבור זה.

אליעזר כהן: גם ככה לוקחים מאתנו חצי מהמשכורת שלנו.

אליעזר כהן: אני מאוד מתנגד למהלך הזה.

אליעזר כהן: יותר מזה, אני הייתי זה שהציע בשנה שעברה חוק פיתוח מקומות חניה.

אליעזר כהן: חלק מהתאונות מתרחשות בגלל שאין לנו מקומות חניה ואנחנו מחנים בצורה שחוסמת צירי תאונה.

אליעזר כהן: צריך להגדיל את מספר מקומות החניה מקנסות החניה בעצמם.

אליעזר כהן: זו צריכה להיות הגישה, ולא להיפך.

יעקב שיינין: קודם כל, אני מוכרח להגיד שאני שמח שיש פה לפחות אחידות דעים לגבי חשיבות הנושא וההמלצות.

יעקב שיינין: אני חושב שהנושא של מימון הוא נושא קשה מאוד.

יעקב שיינין: לי ככלכלן זה נושא קשה מאוד, שאני אתייחס אליו.

יעקב שיינין: הדוח מקיף הרבה מאוד נושאים.

יעקב שיינין: שמעתי שיש קבוצות שרוצות כך ויש קבוצות שרוצות אחרת.

יעקב שיינין: אנחנו אומרים שאם יביאו לנו דרך אלטרנטיבית באיזשהו נושא, אנחנו לא נעולים.

יעקב שיינין: היתה לי שיחה עם איתן רוב, שאמר שהוא לא רוצה להעלות את המס על הדלק, אבל הוא רוצה להוריד את המס על המכונית.

יעקב שיינין: זה מקובל עליי.

יעקב שיינין: יש עוד כל מיני דברים, שאני לא אכנס אליהם עכשיו, אבל בסך הכל זה מכיל הרבה מאוד מרכיבים בהרבה מאוד תחומים.

יעקב שיינין: אני רוצה לתת ב-20 דקות שהוקצבו לי את התמונה הכוללת, ולא להיכנס לפרט פרט.

יעקב שיינין: מה מצב הבטיחות בדרכים?

יעקב שיינין: אנחנו חידדנו את זה ודיברנו על מספר הרוגים לנסועה, למספר קילומטרים, כאשר אנחנו יודעים שההרוגים זה מבחינתנו מדד, מדד גס.

יעקב שיינין: הרי בסך הכל חשוב לנו מספר הפצועים באופן קשה וקל, וגם אפילו הנזקים.

יעקב שיינין: אבל אנחנו מסתכלים על זה כך, שאם מורידים את מספר ההרוגים פרופורציונלית, גם מורידים את כל מה שקורה מסביב, ולא בהכרח זה נכון.

יעקב שיינין: אבל כמדד שאפשר יהיה לבחון אותו בזמן אמת, אנחנו אומרים שזה קירוב טוב כקירוב ראשון.

יעקב שיינין: כשנעשה את מה שאנחנו רוצים לעשות, בעוד חמש או 10 שנים אפשר יהיה לשפר את המדד.

יעקב שיינין: אם אנחנו מסתכלים על 10 השנים האחרונות, אנחנו רואים שיש שיפור, אבל הוא מאוד מאוד מזערי.

יעקב שיינין: יש שיפור של כאחוז אחד לשנה.

יעקב שיינין: באירופה השיפורים הרבה יותר גדולים ומרשימים.

יעקב שיינין: יש דבר מאוד מדאיג - 35% מההרוגים הם הולכי רגל, דבר שלא מקובל היום במדינות המערביות.

יעקב שיינין: אמרנו שאין שום סיבה שאנחנו נהיה במקום ה-16 בעולם בעניין זה, גבוהים ב-80% מאנגליה, מהולנד, משבדיה או מפינלנד.

יעקב שיינין: זאת המטרה שאליה אנחנו הולכים.

יעקב שיינין: אנחנו רוצים להגיע לרמה של המדינות המתוקנות.

יעקב שיינין: אנחנו יודעים ש-15 המדינות באיחוד האירופי - אני מדבר על 15 המדינות הוותיקות, ואני לא מכניס את פולין ואת קפריסין - החליטו להוריד ב-50% את מספר ההרוגים תוך 10 שנים.

יעקב שיינין: הן מדברות על קצב ירידה של 5% לקילומטר נסועה בשנה.

יעקב שיינין: בסוף 2005 הן כנראה עשו חצי מהדרך.

יעקב שיינין: יש להן חזון "אפס הרוגים".

יעקב שיינין: זה היה פעם איזשהו חזון, שאף אחד לא התייחס אליו ברצינות, אבל אם כל 10 שנים הן יורידו את מספר ההרוגים ב-50%, נראה לי שהן די מתקרבות לחזון "אפס הרוגים".

יעקב שיינין: תשתית הכבישים שם היא ברמה שאנחנו רק יכולים להתקנא בה, אבל מתמקדים שם באלקטרוניקה מתקדמת או התרעות אקטיביות לנהג.

יעקב שיינין: מבחינתי, זה תמיד מזכיר לי את הל"א בצבא ובחיל אוויר.

יעקב שיינין: בשנת 1973 אף אחד לא ידע מה זה, והיום זה אחד הדברים הכי חשובים שיכולים להיות למטוס חיל אוויר כשהוא הולך לשטח אויב.

יעקב שיינין: המגמה בישראל - והיא מטרידה מאוד - היא שמשנת 1993 עד 1998/9 היתה באמת ירידה של 5% במספר ההרוגים לקילומטר נסועה.

יעקב שיינין: ב-1998/9 חוקק החוק למאבק בתאונות דרכים, ומאז ועד 2004, במקום שיהיה לנו קצב גידול יותר גדול, קצב השיפוי ירד ל-2.5%.

יעקב שיינין: זה אומר שהקמת הרשות הלאומית והחוק, כל מה שהם הצליחו לעשות מבחינה סטטיסטית זה לקחת 5% שיפור לשנה ולהוריד אותו ל-2.5%.

יעקב שיינין: זה ברור לחלוטין שזה לא אפקטיבי היום.

יעקב שיינין: מספר ההרוגים בשנה היה צריך לרדת בערך ב-5%-6%.

יעקב שיינין: אני חושב שהיינו צריכים להגיע לירידה של קרוב ל-20% לפי החוק בחמש שנים, אבל לא הצליחו לעשות את זה.

יעקב שיינין: אני ספרתי חמש ועדות שהתקיימו בנושא הזה בעשור האחרון.

יעקב שיינין: אני מדבר על ועדות, ועדות חקירה, דוחות, החוק למאבק בתאונות דרכים בשנת 1997, תוכנית עבודה של בטיחות בדרכים של הקרט מהטכניון, דוח מבקר המדינה, ועדה פרלמנטרית, אבל בסך הכל המגמה לא השתנתה.

אליעזר כהן: אנחנו מודאגים שהממשלה אימצה גם את דוח דברת.

אמנון כהן: מס דברת אתה מתכוון.

יעקב שיינין: בסך הכל הקציבו בשנת 1998 420 מיליון שקל לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יעקב שיינין: בפועל, זה הגיע היום ל-160 מיליון שקל.

יעקב שיינין: היעד היה ירידה של 20% במספר ההרוגים עד היום, אבל בפועל לא קרה דבר.

יעקב שיינין: אנחנו יודעים שבפועל לא קרה דבר, למרות שהממשלה החליטה בשנת 1998/9 להקציב 420 מיליון שקל והקימה את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יעקב שיינין: כשאנחנו מסתכלים על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - וזה בסך הכל המשך של דוח מבקר המדינה, שכתב את זה כבר בשנת 2000 - אין משפט חשוב יותר לגביה מהמשפט שכתב מבקר המדינה, ש"הרשות הלאומית אינה ממלאת כראוי את המוטל עליה", לא בגלל שהיא לא רוצה, אלא בגלל שיש שם מבנה שמראש מנע ומונע מהרשות לקיים את המוטל עליה.

יעקב שיינין: היא בנויה כך, שהרשות היום לא יכולה היום לעשות את העבודה.

יעקב שיינין: מבחינה אפקטיבית, הרשות היא מחלקה בתוך משרד התחבורה.

יעקב שיינין: זה הדבר הכי גרוע שאני ראיתי בתור אדם שבא מבחוץ.

יעקב שיינין: המפוקח הוא המנהל.

יעקב שיינין: מה שקורה זה שיושב ראש מועצת הרשות הוא מנכ"ל משרד התחבורה.

יעקב שיינין: חברים שם בכירי משרד התחבורה, ומצד שני הרשות נותנת לכל מיני גופים כספים, ואלה שמקבלים את הכספים יושבים ברשות.

יעקב שיינין: זה דבר שאני בתור אדם מהמגזר העסקי מעולם לא ראיתי.

יעקב שיינין: לא יאומן שזה קורה.

אמנון כהן: ניגוד עניינים מובהק.

יעקב שיינין: זה נראה כמו סרט לא מהעולם הזה.

גלעד ארדן: למה לא ראית?

גלעד ארדן: שר התחבורה מינה רק עכשיו ועדה לבדוק את התאונה של הרכבת, כשיושב ראש הוועדה הוא ממשרד התחבורה.

גלעד ארדן: מה השוני?

אילן ליבוביץ: הוא אחראי במשרד התחבורה על מה שהוא בודק.

גלעד ארדן: זו אותה גישה בדיוק, אין שום הבדל בגישה.

יעקב שיינין: החליטו שהרשות הלאומית צריכה להיות גוף עצמאי.

יעקב שיינין: משרד התחבורה צריך לדאוג לתחבורה, לזרימה של הרשת ולפיתוח.

יעקב שיינין: צריך להיות גוף אחר, שכל עניינו בטיחות בדרכים.

יעקב שיינין: אז יש לך שני גופים, שיוצרים שיווי משקל שקיים בכל כך הרבה מקומות.

יעקב שיינין: אחד דואג לבטיחות, השני דואג לזרימה, והם מגיעים לאיזשהו שיווי משקל.

יעקב שיינין: לא יכול להיות שהחתול שומר על השמנת.

יעקב שיינין: תזכרו שבטיחות וזרימה של תנועה הם לא דברים זהים.

יעקב שיינין: כתוצאה מכך שהרשות היתה מחלקה בתוך משרד התחבורה, לא נתנו לרשות לפתח מוניטין מקצועי, אין לה כוח-אדם מקצועי.

יעקב שיינין: היתה החלטה בחוק להקים מרכז מידע לאומי לבטיחות בדרכים, שלא קם.

יעקב שיינין: לא קיימו חקירות לעומק של תאונות דרכים ולא היה תיאום בין הגופים.

יעקב שיינין: כל אותם דברים שמבקר המדינה כבר בשנת 2000 עלה עליהם, עד היום בשנת 2005 לא השתנו.

יעקב שיינין: זאת עובדה.

יעקב שיינין: אפשר להגיד שאפשר לשנותן, אבל אנחנו חושבים שזה נובע מהמבנה של הרשות.

יעקב שיינין: דרך אגב, זה היה מכוון, זה לא יצא במקרה.

יעקב שיינין: לכן אנחנו אומרים שמכיוון שראינו שיש הבדלים בין בטיחות לבין זרימת תנועה, וששיפור זרימה של תנועה לא בהכרח מגדיל את הבטיחות, הגענו למסקנה שאנחנו רוצים להפריד ביניהם בצורה מאוד ברורה, כך שמי שדואג לבטיחות לא דואג לזרימה, ומי שדואג לזרימה, לא אחראי לבטיחות.

יעקב שיינין: המסקנה שלנו היא שאם לא יחול שינוי במבנה ואם כך יישאר המצב, לא נצליח להשיג את היעדים שלנו.

יעקב שיינין: זה תנאי הכרחי כדי שנצליח לעמוד ביעדים.

יעקב שיינין: לכן אמרנו שאנחנו רוצים לדבר על שינוי.

יעקב שיינין: הבסיס הראשון הוא בסיס כלכלי כדי לענות על הבעיה השנייה שהיא קשה מאוד, הבעיה של המימון.

יעקב שיינין: אז אמרנו "בואו נסתכל על הדברים על בסיס כלכלי בלבד, כי אנחנו הולכים לשפוט את זה על בסיס כלכלי בלבד".

יעקב שיינין: יש לזה חלק של סבל וצער, כל אותם דברים שאנחנו לא יודעים למדוד.

יעקב שיינין: אני חושב שהמדינה צריכה להתייחס לזה ולתת לזה משקל, אבל אם אנחנו יכולים להוכיח שהחלק הראשון הכלכלי הוא כדאי, בואו נסיים אותו ואחרי זה נטפל בדברים האחרים.

יעקב שיינין: אנחנו ראינו שאנחנו רוצים להגדיל את רמת הבטיחות לפחות כל עוד החיסכון הישיר בנזקים גבוה מהעלות, זאת אומרת כל זמן שזה פרויקט כלכלי בעל שיעור תשואה גבוה.

יעקב שיינין: ראינו שאם אנחנו רוצים להימנות על חמש המדינות המובילות בתחום הבטיחות בדרכים - נתנו לעצמנו 10 שנים, כשלקחנו את תחזית הגידול בכלי הרכב ובנסועה - המשמעות של זה, ככל שהיא איומה, שגם בשנת 2015 יהיו 300 הרוגים, אבל תזכרו שמדובר בעלייה של 50% בכלי רכב ובעלייה של 25% בקילומטראז'.

יעקב שיינין: זה לא מספר שרירותי, אלא מספר שנקבע, בהנחה שאנחנו רוצים להיות ברמה של חמש המדינות המובילות באירופה בבטיחות, במונחים של הרוגים לנסועה, כשאנחנו לוקחים את תחזית הגידול בכלי הרכב ובנסועה.

יעקב שיינין: המשמעות היא שמספר ההרוגים ירד מתחת ל-300 תוך 10 שנים.

יעקב שיינין: תזכרו שהיום מדובר ב-500 הרוגים לשנה כשיש הרבה פחות כלי רכב.

דוד טל: לקחתם בחשבון גם את עניין התשתיות?

יעקב שיינין: המדיניות הממשלתית היום מדברת על תוכנית חומש של פיתוח כבישים של בין 15 ל-18 מיליארד שקלים לחמש השנים הבאות.

יעקב שיינין: לקחנו בחשבון את הסכום של 24 מיליארד שקלים של הרכבת.

יעקב שיינין: אנחנו רואים ברכבת ובתחבורה הציבורית את אחד הדברים המרכזיים שיורידו את הנסועה.

יעקב שיינין: אנחנו בעד רמת מינוע יותר גבוהה.

יעקב שיינין: לא יכול להיות שבחברה מודרנית לא תהיה לכל האזרחים זכות לקנות כלי רכב.

אמנון כהן: היום זה לא בגדר מותרות.

יעקב שיינין: היום יש לנו 300 כלי רכב ל-1,000 משפחות, באירופה 600 כלי רכב, ובארצות הברית 880.

יעקב שיינין: המטרה שלנו - ואני חושב שהיא מטרה משותפת גם למשרד האוצר - להעלות את רמת החיים ושכל זוג צעיר יוכל לקנות לו רכב, אבל לא בהכרח הוא צריך לנסוע לעבודה עם כלי הרכב.

יעקב שיינין: גם באירופה וגם בארצות הברית מדובר בשני דברים שונים.

יעקב שיינין: אם אסתדר עם מערכת הסעת המונים טובה, יכול מאוד להיות שאשאיר את הרכב בבית ואשתמש בו רק בשעות הערב.

יעקב שיינין: ככלכלן, אני מאוד רוצה להעלות את רמת החיים ותומך באוצר שרוצה להעלות את רמת החיים, ולכן אני מקבל את ההנחה שתהיה עלייה של 50% במספר כלי הרכב תוך 10 שנים, אבל זה לא מחייב עלייה של 50% בקילומטראז'.

יעקב שיינין: אתה צריך לספק אלטרנטיבות, ולכן אחת ההצעות שלנו היא להוריד אפילו את המיסוי על רכב ולהעלות את הבלו על הדלק, כדי לעודד כמה שיותר כלי רכב חדשים, אבל נסיעה בתחבורה ציבורית.

יעקב שיינין: כצרכן, אם אתה ממשיך להתנהג באופן דומה, לא קרה לך דבר, כי הורידו לך את המס על הרכב והעלו את המס על הדלק, אבל אם כן תשנה מהתנהגותך, תרוויח.

יעקב שיינין: השגת היעד על פני ציר הזמן מדברת על 300 הרוגים בשנת 2015 עם כשלושה מיליון כלי רכב במקום שני מיליון.

יעקב שיינין: הקו האדום מראה ירידה, אבל ירידה יחסית קטנה מאוד, שנבעה יותר מהשיפור הטכנולוגי ברכב מאשר השיפור בתשתית, כי התשתית באמת השתפרה, אבל מספר כלי הרכב גדל הרבה יותר.

יעקב שיינין: אנחנו מודעים לגידול במצבת כלי הרכב.

יעקב שיינין: כפי שאמרתי לכם, לפי התחזיות שלנו, בשנת 2015 יהיו קרוב לשלושה מיליון כלי רכב, ואנחנו רואים את זה כדבר מבורך, כי אנחנו בעד עלייה ברמת כלי הרכב.

יעקב שיינין: אין שום סיבה אובייקטיבית, שרמת הבטיחות בדרכים בישראל תפגר אחרי המובילות בעולם, כי לא כלי הרכב שלנו מפגרים, אנחנו קונים את כלי הרכב מהמדינות המובילות באירופה.

יעקב שיינין: התנאים האקלימיים בישראל הם אידיאליים.

יעקב שיינין: אין מדינה באירופה שיש בה תנאים אפילו דומים לשלנו.

יעקב שיינין: יש שם גשמים, ערפל, סופות שלגים, קרח על הכביש, מה אין שם?

יעקב שיינין: אין שם אפילו אור.

יעקב שיינין: אצלנו יש מעט גשם, אין קרח, אין שלג, כל הזמן יש אור.

יעקב שיינין: תוואי הקרקע בישראל הרבה יותר נוח מאשר תוואי הקרקע באירופה.

יעקב שיינין: גם מרחקי הנסיעה פה קצרים.

אפרים לוי: מה עם הגורם האנושי?

יעקב שיינין: אני אדבר על הגורם האנושי.

יעקב שיינין: לכן בגלל התנאים האובייקטיביים אין שום סיבה בעולם, שאנחנו לא נהיה בין המובילים בעולם בתחום הזה.

יעקב שיינין: אם אתה מסתכל על התנאים האובייקטיביים שלנו, אנחנו יכולים להיות מעבר לזה אפילו.

אמנון כהן: אפס הרוגים בשנה.

יעקב שיינין: אם לאירופאים יש חזון כזה, גם לנו צריך להיות חזון כזה.

יעקב שיינין: אני אמרתי בואו לא נמציא את הגלגל, אבל בואו נהיה כמוהם, כי כלי הרכב הם משם ותנאי האקלים שלנו יותר טובים.

אמנון כהן: אנחנו עם סגולה, ולכן אנחנו תמיד יותר טובים.

יעקב שיינין: העלית בעיה שהטרידה אותנו.

יעקב שיינין: אומרים שהישראלי מתפרע.

יעקב שיינין: אמרנו שאי אפשר לעשות בזה שום דבר, כי אנחנו לא חיים באירופה.

יעקב שיינין: בדקנו את ניסיון העבר, והופתענו מעצמנו.

יעקב שיינין: לקחנו את הדבר הכי מפתיע, שהוא חגורת הבטיחות.

יעקב שיינין: הנהג הישראלי הוא במקום מספר אחד בעולם בחגירת חגורת בטיחות.

יעקב שיינין: כל החברים שלי אמרו שמה שלא תגיד למאצ'ו הישראלי, זה לא יגרום לו לחגור חגורת בטיחות.

יעקב שיינין: 93% מהנהגים הישראלים חוגרים חגורת בטיחות.

יעקב שיינין: בארצות הברית פחות מ-70% חוגרים, ובאירופה 80%-85% חוגרים.

יעקב שיינין: כשאתה מסתכל היום על עניין הדלקת אורות בחורף, אתה רואה שאנשים כבר עד כדי כך השתכנעו, שהם גם בקיץ מדליקים אורות.

יעקב שיינין: אחרי זה ראינו את מה שקרה בעניין תאונות הדרכים בצה"ל.

יעקב שיינין: נתנו לנו פה שני נציגים מצה"ל נתונים.

יעקב שיינין: בצה"ל ירדנו מ-40 הרוגים לשנה, נכון לשנות ה-80, לשני הרוגים בשנה.

יעקב שיינין: ברור לנו שמה שקרה שם זה שילוב של אכיפה, של הכשרה ושל מודעות.

יעקב שיינין: זה שילוב של מודעות, אכיפה שהיא מאוד אפקטיבית בצבא וגם הכשרה.

יעקב שיינין: הצליחו לקחת ילדים בני 18 חסרי ניסיון לחלוטין ולהגיע איתם להישגים כאלה.

יעקב שיינין: לכן שלושת הדברים האלה מוכיחים שהטענה שמדברת על הגורם האנושי לא נכונה.

יעקב שיינין: יכול להיות שזה מצריך מינון אחר, יותר הכשרה, אכיפה והסברה, אבל יש שילוב של חינוך, הכשרה, הסברה ואכיפה, שיביאו את אותם אנשים להתנהג כמו שנהגו עם חגורות הבטיחות ותאונות הדרכים בצה"ל.

יעקב שיינין: זה לא משהו אזוטרי, זאת כמות אדירה של אנשים.

יעקב שיינין: אני זוכר בתור ילד, שאמרו שלא יכולים להיות פרחים במדינת ישראל, כי כולם כיסחו אותם.

יעקב שיינין: כשחזרתי אחרי כמה שנים מארצות הברית, חשבתי שהגעתי להולנד ולא לישראל, כשראיתי פתאום את כל הערוגות מלאות בפרחים ואף אחד לא קוטף אותם.

אבשלום וילן: אתה אומר שבצה"ל יש שני הרוגים לשנה.

אבשלום וילן: ממתי הנתון הזה?

אילן מלמד: בערך 10 שנים.

אילן מלמד: לפני 20 שנה היו כ-40 הרוגים בשנה, לא כולל פעילות מבצעית, כי עם פעילות מבצעית המספר היה מעט יותר גבוה.

אילן מלמד: בשנים האחרונות מדברים על שניים, שלושה הרוגים בשנה.

יעקב שיינין: דיברנו על שלושה דברים מרכזיים: על אחריות ממשלתית, על רשות לאומית אחרת שדיברתי עליה ועל מקורות תקציב.

יעקב שיינין: אנחנו אמרנו – ואני חושב ששר התחבורה קיבל את זה – שתהיה אחריות ישירה של שר.

יעקב שיינין: אנחנו רוצים ששר התחבורה יהיה שר הבטיחות בדרכים, והוא הסכים לקבל את המטלה הזאת.

יעקב שיינין: אני רואה בזה לא רק מילים, אלא אחריות אישית.

יעקב שיינין: בפעם הראשונה יהיה שר במדינת ישראל, שיצטרך להסביר למה קורות תאונות דרכים ברמה כזאת או ברמה אחרת, דבר שלא היה.

יעקב שיינין: אנחנו מדברים על רשות לאומית לבטיחות בדרכים שתהיה עצמאית וכפופה לשר התחבורה, והוא זה שיצטרך להחליט בין שתי הרגליים, בין שני הנצים, בהרבה מאוד דברים.

יעקב שיינין: היא תפקח על כל עניין הבטיחות והכבישים, כמו חותמת של טופס 4 או כמו כשרות של הרבנות.

יעקב שיינין: זה אומר שלא ייפתח כביש חדש, אלא אם יקבל אישור של הרשות לבטיחות בדרכים.

יעקב שיינין: אמרו שהם לא יודעים, שאין ביניהם מומחים.

יעקב שיינין: בתור כלכלן אני אומר שאם ניתן להם גרוש אחד יותר ממשרד התחבורה, כל המומחים יעברו אליהם ותהיה בעיה במשרד התחבורה, שלא יהיה שם אף מומחה.

יעקב שיינין: אם אתם סותרים את זה, אני לא יודע שום דבר, כי זה מה שאני למדתי.

יעקב שיינין: אם יש מומחים על פני כדור הארץ, אפשר לסדר שהם יהיו ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואפשר גם לדאוג שלא יהיה אף אחד ממשרד התחבורה.

יעקב שיינין: אפשר לשנע את המומחים, ולכן יש מומחים על פני כדור הארץ לבטיחות בדרכים ולתחבורה, ולכן יש מומחים לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בוודאי כאשר היא רשות עצמאית סטטוטורית.

יעקב שיינין: לרשות יהיה תקציב עצמאי, שהיא תשתמש בו לא רק כצינור, אלא כדי לכוון ולפקח על המקורות.

אליעזר כהן: מה יהיה מקור התקציב?

יעקב שיינין: אנחנו מדברים על תפעול של 60 מיליון שקל, הסברה ומודעות ציבור - 50 מיליון שקל.

יעקב שיינין: אם תסתכלו על תשתיות ועל אכיפה משטרתית, אנחנו מדברים בסך הכל על 550 מיליון שקל.

יעקב שיינין: אנחנו רואים את המשטרה כדבר חשוב.

יעקב שיינין: אנחנו רואים את משרד החינוך כדבר מאוד חשוב.

יעקב שיינין: אנחנו לא מתקצבים אותו בכל, כי אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את כל הדברים האלה, אבל אנחנו נותנים לפחות את ההתחלה.

יעקב שיינין: אנחנו מדברים על 550 מיליון שקל, כשגם ועדת החקירה הפרלמנטרית דיברה על 500 מיליון שקל וגם ועדת הקרט דיברה על 420 מיליון שקל, זאת אומרת שזה לא מספר יוצא דופן.

אמנון כהן: אבל מהממשלה, לא ממקור אחר.

יעקב שיינין: לנו כחברי ועדה אין שום בעיה שהממשלה תיתן את זה.

יעקב שיינין: אני הייתי קורא לזה "הטוב הראשון", מה שנקרא הדבר האופטימלי, אם הממשלה תיתן את ה-400 מיליון שקל, ואם היא תתבלבל ותיתן 500 מיליון שקל, זה עוד יותר טוב.

יעקב שיינין: אין לנו בעיה עם זה.

יעקב שיינין: השאלה שלנו לא היתה האם כדאי לקחת את זה מהממשלה או לא, אלא אנחנו הסתכלנו על ניסיון העבר.

יעקב שיינין: ניסיון העבר מ-1998 הוכיח חד-משמעית, שהבטיחות בדרכים במקום שמונה.

יעקב שיינין: בוא נניח שמשרד האוצר צודק בכל מה שהוא אומר, אבל הממשלה החליטה בשנים 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004 ו-2005, שתמיד הבטיחות בדרכים עומדת במקום גבוה בסדר העדיפויות, אבל הכסף לא הגיע לשם.

יעקב שיינין: אם תשאל אותי מה ההסתברות שבשנה הבאה יהיה לזה תקציב, התשובה היא אפס.

אמנון כהן: תלוי בשר התחבורה.

ולדימיר רובין: זה תלוי קודם כל בשר האוצר, למה בשר התחבורה?

יעקב שיינין: זה לא תלוי בשר התחבורה, זה תלוי בסדרי עדיפות לאומיים.

אמנון כהן: תלוי איך הוא נלחם.

יעקב שיינין: האנשים במשרד האוצר אומרים: אנחנו לא מחליטים, אנחנו מקציבים X כסף, והשנה נותנים לך אחוז אחד יותר משנה שעברה, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

יעקב שיינין: זה מה שאומרים לך כל אנשי משרד האוצר.

יעקב שיינין: השאלה שעמדה בפנינו היא השאלה הקשה ביותר לגבי הבחירה בין שתי האלטרנטיבות, בין האלטרנטיבה שבאמת מגיע לי מהממשלה ואני לא מקבל ממנה כסף, לבין האלטרנטיבה שהיא כלכלית, ואני אומר לך "תן לי 150 או 200 שקלים ואני אחזיר לך אותם, ואני אראה לך שאני אחזיר לך הרבה יותר ממה שהיא תיתן".

יעקב שיינין: זאת השאלה שעמדה בפנינו.

יעקב שיינין: בוודאי שההעדפה הראשונה שלי היא שארצות הברית של אמריקה תיתן לנו את ה-400 מיליון שקל.

יעקב שיינין: אני חושב שכולם יקבלו את זה.

יעקב שיינין: מה אכפת לי מאיפה יתנו לי את הצ'ק?

יעקב שיינין: והיה אם לא, מה אני עושה?

יעקב שיינין: אז אני אומר שיש שתי ברירות: להמשיך בדרך הקיימת, מה שנקרא "מת וצודק", או להיות חכם וחי ולא צודק.

יעקב שיינין: אנחנו בחרנו באלטרנטיבה השנייה, שהיא קשה לי בתור כלכלן.

יעקב שיינין: מכיוון שאין לוועדה סמכות לקבוע סדרי עדיפות לאומית, אני יודע מתוך הניסיון שלי שלא יהיה תקציב לעניין הזה.

יעקב שיינין: באופן חד משמעי אני אומר לך שאם תשים 150 שקלים לשנה, תקבל הרבה יותר מזה בפרמיה.

יעקב שיינין: הגענו למסקנה שאם תשים 400 מיליון שקל, תקבל שני מיליארד שקל.

יעקב שיינין: אם טעינו בתוכנית שלנו, נגיד שזה מיליארד שקל.

יעקב שיינין: אני מוכיח לך את זה תוך שנתיים.

יעקב שיינין: אחרת, תעיפו את התוכנית הזאת לכל הרוחות.

אמנון כהן: לפי התחזית שלכם, מה יהיה מספר ההרוגים בסוף שנת 2006?

יעקב שיינין: נורא קשה לדבר על כל שנה ושנה.

אמנון כהן: אז מה יהיה המפתח לדעת אם התוכנית הצליחה?

יעקב שיינין: אני אומר לך שזה קשה מבחינה סטטיסטית, כי אנחנו אוכלוסייה כזאת קטנה, שיכולות להיות לך סטיות של 20, 30 הרוגים בשנה, וזה נובע מהמקריות הסטטיסטית.

יעקב שיינין: רצינו שהרשות הלאומית כל הזמן תעדכן, תפתח, תתקן ותשפר.

יעקב שיינין: אם קבעו תוכנית, זה לא אומר שנלך איתה 10 שנים.

יעקב שיינין: לכן אנחנו רוצים רשות אחרת, מרכז מחקר אחר, מדען ראשי אחר ושהכל יהיה אחר, זאת אומרת שכל הזמן יעדכנו את התוכנית, כי המערכת היא מאוד דינאמית.

יעקב שיינין: אנחנו לא רואים את האגרה כמס, למרות שאנחנו מבינים את ההתנגדות של משרד האוצר שטוען שזה מס ייעודי.

יעקב שיינין: זה לא מס.

יעקב שיינין: למה זה לא מס?

יעקב שיינין: כי על מס חל כלל ראשון בכלכלה, שפה לא תופס.

יעקב שיינין: אני יכול לזהות את הקשר בין זה שאתה מטיל עליי אגרה לבין הגדלת הבטיחות.

יעקב שיינין: אותו אחד שמשלם את האגרה הוא אותו אחד שמקבל את התמורה.

יעקב שיינין: הבטיחות, אם השגת אותה – כי את האגרה אני גובה עבור בטיחות - מורידה את מספר התאונות, ולכן חברות הביטוח יורידו את הפרמיות.

קריאה: מה עם הולכי הרגל?

יעקב שיינין: נאמר פה שחברות הביטוח רק גובות כספים ולא מורידות תעריפים.

יעקב שיינין: קודם כל, מקובל עליי שמשרד האוצר מבין את המערכת.

יעקב שיינין: משרד האוצר אומר שענף הביטוח הוא הענף הכי תחרותי שהוא מכיר.

יעקב שיינין: הוא לקח את כל קרנות הפנסיה של מדינת ישראל ונתן אותן לחברות הביטוח, כי הוא טען שהן תחרותיות.

יעקב שיינין: הוא לקח את כל הרפורמה של בכר מהבנקים לביטוח.

יעקב שיינין: משרד האוצר אומר שאם יש לך משהו תחרותי היום, זה חברות הביטוח, כך שאפשר לסמוך עליהן.

יעקב שיינין: הוא עשה את המהפכה הכי גדולה בתחום הזה, ואני מסכים עם כל מה שהוא עשה.

יעקב שיינין: לבוא פתאום ולהגיד שחברות הביטוח לא מורידות תעריפים?

יעקב שיינין: בוא נניח שזה נכון.

יעקב שיינין: האם הוא יעביר את כל החיסכון לטווח ארוך של מדינת ישראל לגוף שהוא לא תחרותי?

יעקב שיינין: מכיוון שאני מכיר את כל השחקנים במשרד האוצר, אני אומר לך חד משמעי, תירגע, כי הם חושבים שזה ענף תחרותי, ואני יודע שזה ענף תחרותי.

יעקב שיינין: ואם לא, יש להם מפקח על הביטוח וממונה על ההגבלים העסקיים, והם לא יתביישו להפעיל אותו.

יעקב שיינין: קל לבדוק את זה.

יעקב שיינין: יכול להיות שבמקרה הכי גרוע באמת תקבל ארבעה מיליארד שקל על ה-400 מיליון שקל, אבל זה יהיה בדחייה של שנה.

יעקב שיינין: אתה שואל אותי אם אני שמח?

יעקב שיינין: לא.

יעקב שיינין: אתה שואל אותי אם זה עדיין כדאי כלכלית?

יעקב שיינין: התשובה היא שגם אם תהיה דחייה של שנתיים, זה כדאי כלכלית.

אמיל וינשל: זאת אחיזת עיניים, כי אם התוכנית תעבוד, הפרמיה תרד בכל מקרה, אז בשביל מה לגבות עוד מס?

אמיל וינשל: למה אתה לא מדבר על הקרן למניעת תאונות דרכים?

אמיל וינשל: גבו מס עקיף, ומה קרה?

אמיל וינשל: הפרמיות יורדות בכל מקרה, אבל אין מס.

אמיל וינשל: כדאי שהציבור יידע את זה.

יעקב שיינין: אם תיישם את התוכנית מהכסף שלך, אני בעד.

יעקב שיינין: אם תיישם את התוכנית מהכסף של הממשלה, אני בעד.

יעקב שיינין: אם תיישם את התוכנית מהכסף שתיתן ארצות-הברית, אני בעד.

אמיל וינשל: אז למה לגבות עוד מס?

יעקב שיינין: אתה יכול ליישם אותה בלי להטיל מס?

יעקב שיינין: אני בעד יישום בלי מס.

יעקב שיינין: אין אחד שהוא בעד המס.

אמיל וינשל: היה מיליארד שקל באבנר, איפה המיליארד שקל?

אמיל וינשל: זה של הציבור, לאן זה הלך?

אמיל וינשל: קח מהמיליארד שקל 400 מיליון שקל, ותראה שיש כסף.

אמיל וינשל: היה כסף, הציבור שילם עבור זה.

יעקב שיינין: אז תביא את זה.

אמיל וינשל: משרד האוצר לקח את זה.

אמיל וינשל: זה היה באבנר, זה לא אצלנו.

אבשלום וילן: אם היית נוכח בדיונים שהתקיימו במשך חודשיים בוועדת הכספים, היית רואה שלדעת האוצר אין שם מספיק תחרות.

יעקב שיינין: יש שם תחרות מאוד חריפה.

יעקב שיינין: יש שם הרבה מאוד שחקנים.

יעקב שיינין: אם אתה אומר שאין תחרות בחברות הביטוח, אתה מטיל בעיה מאוד חמורה במבנה של המשק הישראלי בכלל, כי ככל שהמשק הישראלי הוא קטן ויש בו ריכוזיות, ואנחנו נצטרך לחיות עם הריכוזיות, דווקא הם מהבחינה הזאת הכי מפוזרים עם הריכוזיות הכי קטנה.

יעקב שיינין: עוד לא עבר שבוע, ואתה רואה שהולכים להוריד את הפרמיה של ביטוח חובה ב-10% ואתה רואה שהיא ירדה בלמעלה מ-20% מאז אבנר, אז איך אתה יכול להגיד לי שזה לא תחרותי?

יעקב שיינין: משרד האוצר ביטל את אבנר, והפרמיות ירדו שם ב-20%.

יעקב שיינין: אנחנו מדברים על תשתית.

יעקב שיינין: אני חושב שכולם יודעים שתנאי הכרחי זה תשתית דרכים בטיחותית, עירונית ובין-עירונית.

אמנון כהן: תשתית הממשלה או משרדי הממשלה בעצמם צריכים לממן.

יעקב שיינין: לזה הממשלה מסכימה.

אמנון כהן: מסכימה זה בסדר, אבל היא לא תשלם.

יעקב שיינין: היא תשלם.

יעקב שיינין: זה 400 מיליון שקל שאנחנו נצבע מתוך תקציב מע"צ, שאני לא יודע אם הוא יהיה 15 או 20 מיליארד שקל לחמש שנים.

אמנון כהן: ומה לגבי נושא ההסברה, החינוך והאכיפה?

אילן ליבוביץ: מי מבטיח שלשיפוץ ולשיפור תשתיות הכבישים יימצא המימון?

אילן ליבוביץ: הרי בעוד שנה יבואו ויגידו "אין לנו כסף", כמו שלא היה כסף עד היום למימון תאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: אין למע"צ כסף לשפר את תשתיות הכבישים.

אילן ליבוביץ: עכשיו בואו נגדיל את ההיטל ל-15% כדי לממן את זה.

יעקב שיינין: היתה החלטת ממשלה.

אילן ליבוביץ: אז מה?

אילן ליבוביץ: היתה החלטת ממשלה לתקצב את זה ב-1.2 מיליארד שקל, ולא תקצבו את זה עד היום.

יעקב שיינין: בתור חבר כנסת, תפקח שבאמת הממשלה תבצע את זה.

אילן ליבוביץ: אם הממשלה נכשלת ולא מצליחה לממן, תשים את הדברים על השולחן ותגיד מראש שראשי הממשלה ושרי התחבורה עד היום נכשלו במימון המאבק בתאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: אם הם לא מסוגלים להביא את ה-400 מיליון שקל, שיתפטרו.

אילן ליבוביץ: אבל אי אפשר להגיד, שמכיוון שהם מצליחים להביא את ה-400 מיליון שקל, הציבור יביא את זה, כי מחר השר לביטחון פנים יגיד "כדי להפחית את האלימות וכדי שיהיו פחות הרוגים, תנו לי עוד 400 מיליון שקל כדי לגייס עוד שוטרים".

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, הממשלה תתפטר עד סוף השנה, אל תדאג.

אמנון כהן: ..

אליעזר כהן: אבל לא בגלל תאונות דרכים, אני מבטיח לכם.

יעקב שיינין: אנחנו מדברים על מערך הסברה לשיפור תרבות הנהיגה.

יעקב שיינין: אנחנו מדברים על חינוך.

יעקב שיינין: רוצים להעביר למשרד החינוך את כל הנושא של הדורות הבאים.

יעקב שיינין: אני חושב שזה חלק ממערכת החינוך.

יעקב שיינין: אני חושב שבמאה ה-21 תרבות נהיגה ותורת הבטיחות בדרכים הן חלק ממה שילד צריך לקחת אתו הלאה.

יעקב שיינין: אנחנו רוצים להגיע אפילו עד לכך שמבחן עיוני יתבצע במשרד החינוך, ומי שלא עבר את המבחן העיוני במשרד החינוך לא יוכל ללמוד נהיגה.

אבי גולן: רק 17% עוברים את המבחנים העיוניים בבתי הספר התיכוניים.

אבי גולן: זה עניין שנכשל, וראשי משרד החינוך לא בדקו את זה.

אבי גולן: אי אפשר לחזור על אותה טעות כל הזמן.

אבי גולן: צריך להעתיק את המודל של הצבא, ששם עוברים את המבחנים 90% מהנבחנים, או באזרחות 50%.

יעקב שיינין: כי לא היו חייבים לעשות את זה.

אבי גולן: אבל מי יעביר תיאוריה?

אבי גולן: המורה לזמרה תעביר תיאוריה?

אבי גולן: זה נכשל.

אבי גולן: אי אפשר לחזור כל הזמן על כל הטעויות.

אבי גולן: ביקשנו מדוקטור בקר שיבדוק את זה, והוא בכלל לא בדק את אחוז ההצלחה בכלל.

אמנון כהן: אנחנו נאפשר לכולם לשאול שאלות.

יעקב שיינין: אנחנו רוצים שמשרד החינוך יהיה אחראי על זה.

יעקב שיינין: יכול להיות שהוא יצטרך לקחת מורים טובים, אז הוא ייקח את המורים הטובים.

אבי גולן: מדברים על הצלחה של 17%.

יעקב שיינין: אנחנו מדברים על שינוי באכיפה – 450 ניידות על הכבישים, משטרה אחרת לעומת המשטרה שאנחנו רואים היום.

יעקב שיינין: הצענו חיילים בשירות חובה שישרתו כשוטרים, וזה יהיה חלק מהמימון.

יעקב שיינין: אני חושב שזה גם יפתור חלק מהבעיות של שירות לאומי, שלשם אפשר יהיה להעביר חלק מהאנשים בצבא.

יעקב שיינין: אנחנו מדברים על ענישה שתהיה הרבה יותר אפקטיבית ועל שילוב של דברים - שמפאת קוצר הזמן לא אפרט - כמו עידוד תחבורה ציבורית, כדי שאנשים ישתמשו יותר בתחבורה ציבורית ופחות ברכב שלהם לנסיעות לעבודה.

אמנון כהן: קודם שתהיה תחבורה ציבורית, רכבת קלה בירושלים ובתל אביב.

יעקב שיינין: פה לפחות נפל האסימון והתחילו לעשות את הדברים האלה, לטעמי באיחור של 20 שנה, אבל יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם.

יעקב שיינין: כלי רכב חדשים הם יותר בטיחותיים מכלי רכב ישנים, ולכן אנחנו בעד הצערת גיל הרכב מבחינה בטיחותית.

יעקב שיינין: הצענו כמה דרכים לעשות את זה.

יעקב שיינין: האוצר חושב שיש לו דרכים יותר טובות לעשות את זה.

יעקב שיינין: אם הוא יודע לעשות את זה בדרכים יותר טובות, שיעשה.

יעקב שיינין: אני חושב שהמסקנה היא שמכיוון שכלי רכב בארץ כל כך יקרים, עושים פה כל מיני עיוותים, כמו שראינו בחברות הליסינג, שלא מספקות את רמת אביזרי הבטיחות המקסימלית.

יעקב שיינין: קראתי דוח, שאני לא יודע עד כמה הוא נכון, שלפיו אם כל כלי רכב היו כוללים את אביזרי הבטיחות המקסימליים שיש בקטגוריה שלהם, מספר ההרוגים היה יורד בחצי.

אמנון כהן: התמקדת בחינוך רק בבתי הספר.

אמנון כהן: מה עם החינוך לציבור הרחב?

יעקב שיינין: זה נכלל בהסברה.

יעקב שיינין: אנחנו יכולים ללמד את הדורות הבאים, אבל אנחנו לא הולכים יותר לבית ספר.

יעקב שיינין: זאת מסגרת שאנחנו מתקצבים ב-50 מיליון שקל לשנה, שכוללת הסברה ופעילות לאותם אנשים שלא חוזרים לבית הספר.

יעקב שיינין: זה הסטוק של הנהגים, שזה הדבר הכי חשוב, כי היום יש שלושה מיליון נהגים שלא הולכים יותר לבית ספר.

יעקב שיינין: גם אם נחנך את כל הילדים בדרך הכי טובה, בעוד 10 שנים 85% מהנהגים יהיו נהגים מהסטוק הישן, מאתנו.

יעקב שיינין: לכן אנחנו רואים בכל הנושא הזה של הסברה ומודעות דבר מאוד חשוב, כי רק בשנת 2025 יהיו חצי נהגים חדשים וחצי נהגים שלנו.

יעקב שיינין: לכן החינוך של הדור הבא זה דבר קריטי לטווח זמן ארוך.

יעקב שיינין: לטווח זמן קצר, אנחנו מדברים על השלושה מיליון נהגים שלא חוזרים יותר לבתי הספר ושצריך לשנות את ההרגלים שלהם.

אמנון כהן: אתה חושב שהסברה מספיקה?

יעקב שיינין: אם אתה שואל אותי אם 50 מיליון שקל מספיקים, אני חושב שלא, אבל בוא ננצל את ה-50 מיליון שקל כשלב ראשון.

יעקב שיינין: מה קורה היום?

ולדימיר רובין: היום זה רק הסברה ומקציבים לזה 14 מיליון שקל.

אמנון כהן: אתה מדבר רק על מודעות?

יעקב שיינין: הרבה פעמים אתה כופה על נהגים לקחת קורסי השתלמות.

יעקב שיינין: לפחות תעביר אותם בצורה כזאת, שאפשר יהיה לקחת מהם משהו.

יעקב שיינין: אני חושב שיש שילוב של הרבה מאוד דברים שאתה יכול לעשות.

דוד טל: דיברת על תקציב לאכיפה משטרתית ולסיוע למשרד החינוך.

דוד טל: עד היום המשטרה, לדוגמה, תקצבה את זה ב-60 מיליון, ואתה רוצה להוסיף לה עוד 160 מיליון שקל.

דוד טל: ברגע שהיא תקבל 160 מיליון, אולי את ה-60 מיליון שקל הקודמים היא תיקח למטרות אחרות, מפני שסדר העדיפות שלה אולי קצת שונה - לצורך העניין, בראש סדר העדיפויות שלה עכשיו זה ההתנתקות?

דוד טל: זה יקרה מפני שאז היא תרגיש מאוד שבעה.

דוד טל: היא היתה רגילה ל-60 מיליון שקל, ואתה מביא לה פתאום 160 מיליון שקל.

דוד טל: היא יכולה להסתדר עם ה-160 מיליון שקל, ואת ה-60 מיליון הקודמים היא תעביר למקום אחר.

ולדימיר רובין: זה לא עוד 160, זה עוד 100 מיליון.

יעקב שיינין: זאת הסיבה שהרשות צריכה להיות עצמאית.

יעקב שיינין: היא לא תהיה צינור שיווק.

יעקב שיינין: לא יישב שם מישהו מהמשטרה ויגיד "מגיע לי".

יעקב שיינין: הרשות תוכל כל שנה להחליט מה לתת וכמה לתת.

יעקב שיינין: זאת רשות עצמאית, שתקנה להם את הניידות, תגיד להם מה לעשות, והיא תבדוק ותראה מה הם עושים, ואם לא יעשו, היא לא תיתן להם את הכסף.

יעקב שיינין: אותו דבר לגבי החינוך ולגבי ההסברה.

יעקב שיינין: זה לא צינור.

יעקב שיינין: עד היום היה צינור שהוא כאילו שקוף, וזה מה שאמרתי בהתחלה, שיושבים ברשות ובמועצה אותם אנשים שמחלקים את העוגה.

יעקב שיינין: אם לא ישנו את מבנה הרשות, לא עשינו דבר.

אמנון כהן: יש פה שינויים מבניים בדוח - ניוד 1,500 חיילים וחיילות בשירות סדיר כדי שישמשו כשוטרי תנועה במשטרת התנועה.

אילן מלמד: לא נעשתה פה עבודת מטה מלאה עם צה"ל, אם אם המדינה תרצה לעשות את זה בעבודת מטה מסודרת, יש לזה היתכנות.

דוד טל: משהו בנוסח של נאמני תנועה ומשקיפי תנועה?

אילן מלמד: הצבא נותן כוח אדם מגיוס חובה למשטרת ישראל דרך מג"ב.

אילן מלמד: אם המדינה תרצה שהצבא ייתן כוח אדם למשטרת ישראל לטובת דברים אחרים, יש דרך לעשות את זה.

אילן מלמד: אגב, אני לא הסמכות המלאה לתת תשובה לעניין הזה.

אפרים לוי: אגף כוח אדם זה הסמכות.

אילן מלמד: צריך לעשות עבודת מטה מול אכ"א, אבל לדעתי יש לזה היתכנות.

דורית פורת: יש היום מסגרת של שח"ם - שירות חובה משטרתי - חיילים שמתגייסים כשוטרים למשטרה.

דורית פורת: היום חוק שח"ם מייעד אותם רק לתפקידי ביטחון, ולכן הם בעיקר משולבים בביטחון השוטף.

דורית פורת: יש היום עבודה עם המל"ל ועם אגף התכנון של משטרת ישראל להרחיב את היריעה הזאת ולהביא חיילים שבשירות הצבאי שלהם ישמשו כשוטרים לכל דבר, וכן לפתוח את מגזר התפקידים.

דורית פורת: אחד התפקידים - ואנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן - זה לאפשר להם שירות בתנועה.

אמנון כהן: כמה חיילים יש היום בשח"ם?

דורית פורת: היום יש כ-800 חיילי שח"ם במשטרה, ורוצים להרחיב את זה להרבה יותר.

דורית פורת: יש עבודה כללית לא רק על התנועה, אבל בוודאי שהתנועה נכנסת לזה.

אמנון כהן: צריך להכשיר אותם וללמד אותם.

דורית פורת: כן, יש כבר היום מערך שלם.

אמנון כהן: אני מדבר על הנושא של בטיחות בדרכים.

דורית פורת: בוודאי, השוטרים האלה יעברו קורסים של שוטרי תנועה כמו כל שוטר רגיל.

דוד טל: הם לא יהיו עוד שוטרי משטרה צבאית?

דורית פורת: לא, הם ילכו עם מדים כחולים.

דורית פורת: גם היום שוטרי שח"ם הולכים במדים כחולים ומקבלים את כל הסמכויות וההכשרות של שוטרים.

אילן מלמד: כמו חיילי מג"ב.

אליעזר רוזנבאום: אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים.

אליעזר רוזנבאום: אתמול התנהל דיון אצל ראש המל"ל שמרכז את העבודה בנושא הגדלת חיילים סדירים במשטרת ישראל.

אליעזר רוזנבאום: כנראה שהדברים יצטרכו להגיע לחקיקה.

אמנון כהן: כל הדוח הזה צריך לעבור חקיקה.

אליעזר רוזנבאום: לא, אני מדבר על הרחבת משימות שח"ם במשטרה, כי מה שמעוגן כרגע בחוק איננו מאפשר להפעיל אותם למשימות אחרות מלבד משימות הביטחון.

אליעזר רוזנבאום: היו בדיון בכירים מאגף כוח-אדם בצבא.

אליעזר רוזנבאום: כרגע הנתונים לא מבשרים טובות מההיבט של הפוטנציאל, כי אנחנו מדברים לפחות על פוטנציאל של שוטר צבאי, כדי שיוכל להיות שוטר תנועה ולפעול מול אזרחים בצורה אפקטיבית.

אליעזר רוזנבאום: הנתונים, כפי שהם באים כרגע לידי ביטוי, הם בעייתיים.

אליעזר רוזנבאום: ראש המל"ל מבצע את העבודה במסגרת העבודה הכוללת.

אליעזר רוזנבאום: השר שלנו מונה מטעם ראש הממשלה לתוכנית לאומית למאבק באלימות.

אליעזר רוזנבאום: במסגרת העבודה, הוא בוחן תוספת של כוח-אדם סדיר.

דוד טל: הוועדה הזאת מאוד פעילה, יש בה הרבה מאוד שרים.

אליעזר רוזנבאום: כן, היא מאוד פעילה.

אליעזר רוזנבאום: במקביל היא פעילה כרגע בישיבה שראש המל"ל מציג דברים.

אליעזר רוזנבאום: העבודה עוד לא הסתיימה.

אליעזר רוזנבאום: אם נקבל את כוח-האדם הזה, הצבא טוען שהוא צריך לקבל עוד תקציב.

אליעזר רוזנבאום: זאת בעיה מורכבת.

אמנון כהן: יש ציבור שאפשר להטיל עליו עוד מסים.

אמנון כהן: דוקטור שיינין, איפה עומד כל הנושא החקיקתי?

אמנון כהן: הרי הדוח צריך לעבור איזשהו תהליך חקיקתי, שיאפשר גם לצה"ל, גם למשרד החינוך וגם לגופים האחרים להיערך מבחינת סמכויות ומבחינה חקיקתית.

אמנון כהן: גם חבר הכנסת ליבוביץ רוצה לשאול שאלה, ואחר כך תענה בבקשה לשתי השאלות.

אילן ליבוביץ: לגבי הנושא של החקיקה והענישה שהזכרת, האם הבעיה שאתה מצביע עליה היא בעיה שבתי המשפט לא מענישים, או שהחקיקה לא נותנת עונשים מספיק כלים, זאת אומרת לא נותנת מספיק כלים לבתי המשפט לתעבורה להעניש?

יעקב שיינין: התשובה נוגעת לשני הדברים שהזכרת.

יעקב שיינין: הם גם מגיעים לזה באיחור, הם גם מתייחסים לזה במידת הרחמים וגם העונש שלהם לא הולם.

יעקב שיינין: השופט בדימוס קמא שהיה חבר ועדה מומחה לדיני תעבורה.

יעקב שיינין: אני חושב שהוא הציע פה הצעה מאוד רחבה איך להתייחס לזה.

אילן ליבוביץ: קראתי את ההצעה שלכם להגביר את העונשים בחוק.

יעקב שיינין: לא, יש ענישת מינימום.

אילן ליבוביץ: הרי משרד המשפטים מתנגד כל הזמן לענישת מינימום.

יעקב שיינין: הוא מתנגד להרבה מאוד דברים.

דוד טל: דוקטור שיינין, האם נשענתם בדוח שלכם על המודל של עמותת "אור ירוק" ועל כל הפעילות שלה?

יעקב שיינין: כל מי שנתן לנו דוח, גם משטרת ישראל וגם "אור ירוק", שקיבלנו מהם הרבה מאוד חומרים, השתמשנו בו.

יעקב שיינין: אני לא חושב שהיה חומר נגיש ולא לקחנו אותו.

יעקב שיינין: "אור ירוק" נתן לנו הרבה חומרים.

יעקב שיינין: לקחנו את כל הדברים שהם, משטרת התנועה, ועדת הקרט וועדת החקירה הפרלמנטרית עשו במשך כל השנים.

יעקב שיינין: אנחנו לא טוענים שהמצאנו את הגלגל.

יעקב שיינין: היו"ר אמנון כהן: מבחינה חקיקתית איפה זה עומד?

יעקב שיינין: הבנתי שהיתה החלטת ממשלה - ותזכור שלזה אני לא מומחה - ששר התחבורה צריך להגיש תוך 60 יום את ההצעה לחקיקה.

משה בקר: הייתי אומנם חבר בוועדה, אבל אחת הבעיות הגדולות היא שנוצר מצב שהעבודה שהושקעה בוועדת החקירה הפרלמנטרית הפכה להיות דוח שמונח על המדף.

משה בקר: החשש הוא שגם הדוח של ועדת שיינין יישאר על המדף.

משה בקר: אני שמח שהממשלה וראש הממשלה ו-18 שרים הצביעו בעד והיו שני שרים נמנעים, אבל כאן בדיוק הבעיה, וזה מה שמטיל את כובד המשקל לאחריות הכנסת כריבון לעבודת הממשלה בתהליך החקיקתי ובמעקב אחר קידום הדברים.

משה בקר: שר האוצר ושרת המשפטים הם אלה שנמנעו.

משה בקר: שר האוצר, עם כל המערכת שלו, אגף התקציבים והרפרנטים, יכולים לטרפד בצורה מאוד רצינית את המימוש של המסקנות, למרות החלטת הממשלה.

אמנון כהן: הם התנגדו לזה, בגלל שהם אמרו ש"לא טוב להטיל על הציבור עוד מס, אנחנו משרד האוצר נמצא כסף ממקור אחר".

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: עוד מעט נשמע את הנציג שיושב פה.

משה בקר: מי שמכיר את התוכנית "כן, אדוני ראש הממשלה", יודע שזה בדיוק המקום שבו שר האוצר מוכיח לכולם מי מנהל כאן את העניינים.

משה בקר: זאת אחת הבעיות של הכנסת, שהרפרנטים לא יהיו הגורם הקובע.

אילן ליבוביץ: זה לא חדש.

משה בקר: שרת המשפטים היא יושבת ראש ועדת השרים לחקיקה.

משה בקר: אין שום ספק, שאם ראש הממשלה והממשלה קיבלו החלטות, הרבה מאוד דברים יצטרכו לעבור לחקיקה, שתיעשה בוועדת השרים לחקיקה של הממשלה.

משה בקר: גם שם כל מיני דברים יכולים לקרות, ואני שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה, שהעלה כמה דברי ביקורת על הצעת החוק.

משה בקר: לדעתי, אם ועדת הכלכלה רוצה לממש את זה, היא צריכה להעביר אחריות ישירה לוועדת המשנה לבטיחות בדרכים למעקב שוטף אחרי המימוש של כל ההיבטים, שלכנסת יש יד ורגל בהם.

משה בקר: יש פה עניין של לוח זמנים, כי התוכנית מכוונת לתחילת שנת 2006, וזה אומר שתקציב 2006 על הפרק.

משה בקר: דוקטור שיינין הזכיר, שטוב היה אם ארצות-הברית או מישהו אחר היה מממן את העניין.

משה בקר: אנחנו פשוט חכמי חלם בנושא הזה.

משה בקר: הכנסת מטילה חוק שנקרא ביטוח חובה.

משה בקר: אנחנו הטלנו חוק, שהוא לטובת חברות הביטוח.

משה בקר: הוקמו חברות ביטוח שמקיימות את הנושא של ביטוח חובה.

משה בקר: אמרנו לציבור "שלמו ביטוח חובה על פי חוק", למה?

משה בקר: לתת לנו פיצוי על כיסא גלגלים, על אובדן הכנסה, על כל הדברים האלה.

משה בקר: באה עכשיו ועדה ואומרת שעל ה-100% שאנחנו משלמים עבור הנפגעים פוסט פקטום - התאונה כבר התרחשה – יש לקחת צ'אנס של 9% מול ה-100% האלה, כדי למנוע את התאונות האלה.

משה בקר: עכשיו מתחילים להתווכח ואומרים שלוקחים יותר מדי מסים.

משה בקר: אין שום ספק שלוקחים, אבל אם אנחנו הטלנו על הציבור 100% של תשלומים לביטוח חובה, 9% כדי למנוע את התאונות שה-100% האלה מממנים בפיצויים זה לדעתי הצעה של חכמי חלם.

משה בקר: דבר אחרון קשור לנושא של החינוך ושל ההכשרה לנהיגה.

משה בקר: אני מפנה את הדברים ליושב ראש ארגון מורי הנהיגה.

משה בקר: במקום שתדברו על כך שה-17% שעברו את המבחן העידו על כישלון בנושא הבטיחות בדרכים כמקצוע מסודר - - -

אבי גולן: אנחנו בעד.

אבי גולן: זה לא נכון, אנחנו בעד.

משה בקר: אני מדבר כרגע על תהליך מגיל הגן לאורך כל השנים עד המבחן.

משה בקר: אתם צריכים להיות משולבים במערכת הזאת, כי אתם אנשי מקצוע.

משה בקר: זה לא על חשבונכם, אבל זה מצריך תיאום בין ארגון מורי הנהיגה לבין משרד החינוך.

אבי גולן: משרד החינוך מסדר לו שעות נוספות.

אבי גולן: איזה תיאום?

אבי גולן: על מה אתה מדבר?

אבי גולן: הוא מסדר לו שעות נוספות של 10 מיליון שקל לשנה עם הצלחה בתיאוריה של 17% בלבד, איפה אתה חי?

משה בקר: אני חי כאן, כמוך.

אמנון כהן: מי נמצא כאן מטעם משרד התחבורה?

ולדימיר רובין: אני.

אמנון כהן: הרי התוכנית הזאת בנויה מהרבה מאוד אלמנטים וגם מתקצוב של תשתיות וכל מה שמשתמע מכך.

אמנון כהן: האם משרד התחבורה כבר נערך בתקציב 2006 לשריין מטעמו את התקציבים הייעודיים?

אמנון כהן: כי זאת תוכנית רב-שנתית.

אמנון כהן: האם זה נלקח בחשבון בבניית התקציב לשנת 2006?

ולדימיר רובין: אני הצבעתי כששאלת מי נציג המשרד, אבל אני לא יכול לענות על השאלה, מכיוון שאני עוסק, כמו שידוע, ברשות הלאומית, ולא במשרד התחבורה.

אמנון כהן: שאלתי מי נציג משרד התחבורה.

קריאה: אין כאן נציג.

לאה ורון: משרד התחבורה הודיע לנו, שמר רובין הוא נציגם לצורך העניין.

ולדימיר רובין: חבל שמשרד התחבורה לא הודיע את זה גם לי, אבל זה בסדר.

אילן ליבוביץ: אתה מבין, אדוני היושב ראש?

אילן ליבוביץ: במקום ששר התחבורה, שהוא אמור להיות השר האחראי על תאונות הדרכים, יישב פה ליד שיינין ויכבד את הוועדה, הוא בטח מתראיין עכשיו באיזה ערוץ טלוויזיה על תאונת הרכבת.

אמנון כהן: לפני שמטילים גזרה על הציבור, הייתי רוצה לוודא שקודם כל המשרד הייעודי הפריש את הכספים לטובת הפרויקט הזה.

אמנון כהן: אם אין תשובה, לא תהיה שום אפשרות להטיל גזרות על הציבור.

אמנון כהן: גם אחרי שנשקול את העניין - כי אני מראש מתנגד לזה - אנחנו לא נאפשר את זה.

אמנון כהן: אם אין לך תשובה, אני מבין.

אמנון כהן: החקיקה גם תתקדם באופן הזה.

אמנון כהן: גם לא נוכל לקדם את החקיקה באופן הזה.

ולדימיר רובין: אני לא עוסק בתכנון תקציבי של משרד התחבורה, אני עוסק בתכנון תקציב הרשות הלאומית.

אמנון כהן: אתה בסדר, אליך אין לי טענות.

אילן מלמד: הוועדה בעד הרחבת תוכנית למשרד החינוך, אבל אנחנו חושבים שאין בזה די.

אילן מלמד: אנחנו משווים בינינו לבין מדינות אירופה בכל הנושא של נהיגת צעירים.

אילן מלמד: אותם צעירים הופכים אחר כך למבוגרים.

אילן מלמד: אלה אותם אנשים שמר שיינין אמר שייקח זמן להגיע אליהם.

אילן מלמד: כולם עוברים בצבא.

אילן מלמד: יש לנו יתרון גדול על פני כל מדינות אירופה, שמחפשות דרכים להגיע לצעירים.

אילן מלמד: אנחנו כמדינה מגייסים את אותם צעירים לשלוש שנים.

אילן מלמד: אני חושב שהצבא הוא הזדמנות של המדינה להשקיע באותם חיילים.

אילן מלמד: אגב, הם מהווים את הרוב המוחלט מקרב מחזיקי רשיונות הנהיגה, כי לחלק מהאוכלוסיות שיש להן פטור משירות ביטחוני בדרך כלל אין רשיון נהיגה.

אילן מלמד: צריך להגדיל את התוכנית הזאת מעבר למשרד החינוך, כלומר אנחנו צריכים לראות את ההשקעה ממשרד החינוך עם השקעה נלווית בצבא, ואז אותו צעיר משתחרר בגיל 21, 22 כשהוא קיבל תרומה משמעותית במאבק הזה במשרד החינוך וגם בצבא.

אילן מלמד: לנו יש הצלחה מוכחת בתחום.

אילן מלמד: בשנה זו, בעזרת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אנחנו מכשירים את כל החיילים לנהיגה בטוחה יותר, גם תיאורטית וגם מעשית.

אמנון כהן: אתה מדבר רק על החיילים שמשרתים כנהגים או על כל החיילים?

אילן מלמד: אני מדבר על חצי מכל החיילים, לא מהנהגים, כי לכולם יש רשיונות נהיגה, הם נוהגים בבית, הם מבוטחים בבית על-ידי צה"ל, ולצערי הרב הם עושים תאונות כשהם בחופשה.

אילן מלמד: אני חושב שזאת הזדמנות פז, שכל הנהגים הצעירים משרתים את המדינה במסגרת השירות הביטחוני.

אילן מלמד: השקעה רחבה יותר בתחום הזה, תביא אחר כך לנהגים טובים יותר וגם לאזרחים טובים יותר למדינה.

אמנון כהן: דיווחתם שיש שני הרוגים בשנה.

אילן מלמד: בלי חופשות.

אילן מלמד: אם אתם רוצים נתונים על חופשות, לפני כ-10 שנים היו לנו בסביבות 35 חיילים בשנה שנהרגו בחופשה.

אילן מלמד: במאמץ ממוקד של עשור, בעזרת הרשות הלאומית ומשרד התחבורה, ירדנו ל-18 הרוגים.

אילן מלמד: אנחנו מקווים שהשנה הזאת תסתיים גם בפחות מ-18 הרוגים.

אילן מלמד: יש לנו השקעה מוכחת.

אילן ליבוביץ: יש לכם מעקב על נהגים שעברו את ההכשרה אצלכם ואחרי זה השתחררו לאזרחות והיו מעורבים בתאונות באזרחות?

אילן מלמד: לא, אבל אני יכול להגיד לך שיש לנו מעקב לגבי המעורבים בתאונות דרכים בחופשה.

אילן מלמד: הרוב המוחלט של המעורבים בתאונות דרכים בחופשה זה אלה שלא עברו את אותה הכשרה מיוחדת שאנחנו עושים עם הרשות.

אילן מלמד: יש פה הזדמנות פז, שלפי דעתי אסור לפספס אותה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד האוצר, ואולי גם תייצגו את משרד התחבורה, כי אתם מייצגים את כולם כל הזמן.

אמנון כהן: איך אתם דואגים לכך שבמעטפת התקציב של משרד התחבורה ישוריין הסכום שמיועד לדוח הזה?

אמנון כהן: אני מבין ששר האוצר התנגד לזה, כי הוא לא רצה שזה יהווה תקדים לתקציב ייעודי.

אמנון כהן: אני מבין את התפיסה, אבל אני חושב שאם האוצר לא ימצא תקציב ממקור אחר, זה באמת יכול להוות תקדים מסוכן.

אמנון כהן: כל שר מחר יטיל מס כזה או אחר על הציבור לטובת קופתו.

אמנון כהן: איך אתם פותרים את הבעיה?

אמנון כהן: אם אתם רוצים לגייס את כל חברי ועדת הכלכלה לנושא הזה, אנחנו מוכנים לסייע לכם, אבל הפרויקט הזה חייב לצאת לדרך.

יוליה מרוז: אדוני היושב ראש, אני אבקש להפריד בין שתי הסוגיות.

יוליה מרוז: הסוגייה הראשונה היא סוגייה תקציבית, שבה אנחנו מדברים על תקצוב ישיר של המלצות הוועדה, והסוגייה השנייה היא מימון באמצעות אותה אגרה ייעודית, שהוועדה ממליצה עליה, ואז אנחנו לא קוראים לזה תקצוב ישיר, אלא מימון חוץ תקציבי.

יוליה מרוז: למימון החוץ תקציבי וכל ההשלכות של מיסוי ייעודי וכל הקשור לנושא של הפרמיות של חברות הביטוח יתייחסו פה האנשים שהגיעו מרשות המסים ומאגף המפקח על הביטוח.

יוליה מרוז: לגבי הנושא התקציבי, קודם כל יש תקציב היום בבסיס של 160 מיליון שקל לרשות לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה.

יוליה מרוז: התקציב הזה קיים, התקציב הזה יישאר קבוע, בלתי תלוי ועצמאי.

יוליה מרוז: התקציב הזה מוקצה היום באופן ייעודי וממוקד לנושאים בתחום הבטיחות בדרכים.

אמנון כהן: למה אי אפשר להגדיל אותו לחצי מיליארד שקל?

יוליה מרוז: אגב, אף אחד לא אמר שאי אפשר.

יוליה מרוז: גם כשנושא הוצג בממשלה, ההתנגדות של משרד האוצר היתה לדרך מימון באמצעות המס הייעודי, כשהאמירה לגבי תקצוב הנושא היתה שאנחנו מוכנים ורוצים לבוא בדברים עם הוועדה ועם הממשלה בצוות משותף שידון ביישום המלצות הדוח, אבל בקונטקסט של בניית תקציב המדינה לשנת 2006, עם כל סדרי העדיפויות ועם כל האילוצים.

יוליה מרוז: הצענו את זה.

אמנון כהן: אתם יכולים להמשיך.

אמנון כהן: הפרויקט ייצא לדרך כך כרגע, אבל גם אנחנו כחברי ועדת הכלכלה חייבים למצוא מקורות אחרים כדי לא להטיל על הציבור גזרה נוספת, או בדרך של הגדלת תקציב של הרשות הלאומית או בכל דרך אחרת.

אמנון כהן: אני חושב שלא יכולים להטיל מס ייעודי על הציבור.

יוליה מרוז: לגבי המס הייעודי והמשמעויות שלו יתייחסו חבריי ממשרד האוצר.

יוליה מרוז: התפיסה שלנו היתה להקים צוות משותף שידון ביישום המלצות הדוח, בהתייחס לאילוצים ולסדרי העדיפויות של תקציב 2006.

יוליה מרוז: אגב, זה הזמן, כי זאת בדיוק התקופה שאנחנו יושבים ובונים את התקציב.

אילן ליבוביץ: הדוח מדבר, בין היתר, גם על הנושא של תקצוב מע"צ החדשה ושיפור תשתיות הכבישים.

אילן ליבוביץ: האם לזה יהיו מקורות מימון?

יוליה מרוז: לנושא של תקצוב מע"צ יש צוות מיוחד ומשותף של משרד האוצר ושל משרד התחבורה שיושב ושוקד בימים אלה על תוכנית פיתוח מסודרת של כל מה שקשור לנושא הכבישים הבינעירוניים.

יוליה מרוז: כל הנושא של הבטיחות והאלמנטים של בטיחות זה חלק בלתי נפרד מהתוכנית הזאת, זאת אומרת שאף אחד לא אמר שזה לא חשוב או שזה לא נלקח בחשבון.

אילן ליבוביץ: מבחינת שר האוצר ומשרד האוצר, האם את יכולה להגיד לנו פה בוועדה באיזה מקום בסדר העדיפויות הלאומי נמצא נושא המאבק בתאונות הדרכים?

יוליה מרוז: אני חושבת שנושא הבטיחות נמצא בסדר עדיפות מאוד גבוה.

יוליה מרוז: אני חושבת שצריך לשבת ולדבר על זה, כמו שמדברים על כל נושא חשוב שנמצא בסדר עדיפות גבוה, כמו שמדברים על סל הבריאות, כמו שמדברים על תקציב הביטחון וכמו שמדברים על כל דבר שברור לכל שזה בסדר עדיפות גבוה, כך צריך לדבר גם על זה.

אילן ליבוביץ: כשכל הוועדות עד היום דיברו על תקצוב המאבק בתאונות הדרכים בחצי מיליארד שקל לשנה ועד היום אתם מתקצבים את זה ב-160 מיליון שקל, זה לא מראה שזה בסדר עדיפויות כזה גבוה.

יוליה מרוז: קודם כל, אני חושבת ש-160 מיליון שקל זה סכום כסף לא מבוטל, כשהוא משולם מדי שנה.

אילן ליבוביץ: זה רק שליש ממה שכולם ממליצים.

יוליה מרוז: אם תסתכל על השנים האחרונות, ואפילו ספציפית על שנת 2005, מלבד אותו תקציב קבוע של 160 מיליון, נוספו תקציבים ייעודיים מעבר ל-160 מיליון שקל, לנושא של תאונות דרכים.

אילן ליבוביץ: כמה?

יוליה מרוז: השנה נוספו 50 מיליון לנושא של תשתית בטיחות באופן ספציפי.

יוליה מרוז: אמנם אני מדברת על סכומים חד פעמיים, אבל אלה סכומים שמתווספים.

יוליה מרוז: גם אם תסתכל שנים אחורה, תגלה שכל פעם, בהתאם לצורך, היו תוספות כאלה ואחרות.

יוליה מרוז: השנה התווספו 50 מיליון שקל, כאמור, לנושא של תשתית באופן ייעודי.

אילן ליבוביץ: עדיין, הם מדברים על כך שצריך מיליארד ומשהו שקל.

יוליה מרוז: והתווסף סכום כסף גם לרכישה של ניידות משטרה.

אילן ליבוביץ: כשכופפו לכם את היד אחורה בעמותת "אור ירוק" עם הכסף שלהם.

יוליה מרוז: אני מדברת עכשיו על העובדות.

יוליה מרוז: הכסף הזה ניתן והוקצה מעבר ל-160 מיליון שקל.

אילן ליבוביץ: להזכיר לכם את הסיפור של שקל תמורת שקל?

אילן ליבוביץ: אנחנו מכירים את הסיפור.

יוליה מרוז: אני לא באה ואומרת שבעבר הקציבו בבסיס 500 מיליון שקל.

יוליה מרוז: מה שקיים בבסיס זה 160 מיליון שקל, אך אני אומרת שמכיוון שהנושא נמצא בסדר עדיפות מאוד גבוה, כל פעם שסוגייה ספציפית כזאת או אחרת עולה, גם מוצאים מקום ומקור לתגבור של אותם 160 מיליון שקל.

יוליה מרוז: לפני שממשיכים לדבר על נושא המיסוי, יש עוד המלצה מבין המלצות הוועדה לגבי מבנה הרשות.

יוליה מרוז: הליבה של אותה המלצה אומרת, שקודם כל צריך להוציא את הרשות ממשרד התחבורה ולהפוך אותה לרשות עצמאית סטטוטורית.

יוליה מרוז: יש לנו ניסיון עם סוג כזה של גופים.

אמנון כהן: כמו רשות לאומית חשמל, רשות לאומית מים וביוב.

יוליה מרוז: יש סתירה מסוימת בין הקביעה, שאומרת ששר התחבורה צריך להיות השר הממונה על נושא הבטיחות, לבין העובדה שמציעים להוציא את הרשות לבטיחות בדרכים ממשרד התחבורה ולהפוך אותה לרשות עצמאית סטטוטורית.

יוליה מרוז: זה לא לגמרי ברור איך.

אמנון כהן: כמו רשות שירותים ציבוריים חשמל שכפופה לשר התשתיות, אבל הוא עצמאי מבחינת אמות מידה, קביעת מחירים.

אמנון כהן: אותו דבר לגבי מים וביוב ורשות שדות התעופה.

יוליה מרוז: רשות שדות התעופה זאת דוגמה לרשות עצמאית - - -

אמנון כהן: זה המודל.

אילן ליבוביץ: רשות הנמלים.

יוליה מרוז: רשות הנמלים כבר לא קיימת, אבל כשרשות הנמלים היתה, ודווקא רשות שדות התעופה היא גם דוגמה טובה לזה, אני לא יודעת עד כמה אפשר להגדיר דווקא את הרשויות האלה, הסטטוטוריות והעצמאיות, כפועלות כדברו של שר התחבורה.

יוליה מרוז: בכלל, עד היום נוכחנו לראות שההקמה של רשויות סטטוטוריות כשלעצמה לא בדיוק הביאה לפתרונות אפקטיביים כל מיני תחומים.

יוליה מרוז: אנחנו חושבים אפשר לעשות שינוי מבני ברשות, אפשר לשים בסדר עדיפות יותר גבוה את התקציב שלה, אפשר לשים דגש על הקצאה לנושאים ספציפיים, שלגביהם יש גם המלצות הוועדה בתחום הבטיחות.

יוליה מרוז: לא צריך בשביל זה להוציא אותה מהמשרד, יכולה להישאר רשות בתוך המשרד.

אמנון כהן: אני רוצה שתחדדי את הנושא של 390 מיליון שקל שרוצים להטיל על הציבור.

אמנון כהן: אני רוצה שאתם תדאגו בתקציב 2006 למצוא דרכים חלופיות, כדי שהמס הזה לא יוטל על הציבור.

יוליה מרוז: אני רוצה לדייק ולומר שאני לא מדברת על סכום של 390 מיליון שקל.

יוליה מרוז: אני חושבת שמן הראוי, שיבואו חברי הוועדה עם נציגי המשרדים הרלוונטיים, או עם המנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים, בדברים עם משרד האוצר.

אמנון כהן: את מתכוונת לחברי ועדת שיינין?

יוליה מרוז: כן, נציגי הוועדה.

אמנון כהן: אבל הם סיימו את העבודה.

אמנון כהן: מבחינתם, העבודה הסתיימה והממשלה אימצה את הדוח.

יוליה מרוז: אם כך, יכול להיות שזה צריך להיות צוות מנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים, שיבואו בדברים עם משרד האוצר.

אמנון כהן: אם לא יבואו בדברים, לא יהיה פתרון?

יוליה מרוז: אני לא אומרת את זה.

אמנון כהן: מי יקים את ועדת המנכ"לים?

אמנון כהן: הממשלה לא הקימה ועדת מנכ"לים, כמו שהיא הקימה עכשיו לעניין האנטנות הסלולריות כדי לקבור את הנושא.

יוליה מרוז: אני חושבת שהדבר הנכון היה להטיל ועדת מנכ"לים, ואולי להטיל על שר האוצר להקים את ועדת המנכ"לים.

אמנון כהן: כרגע אין.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מה שיהיה בתקציב 2006.

ולדימיר רובין: זה נוגד את החלטת הממשלה.

אילן ליבוביץ: משרד האוצר צועק, אבל נוח לו שהציבור ישלם את ה-200 שקלים האלה, כי כך הוא לא צריך למצוא את המקורות מתקציבו הוא.

אמנון כהן: לא, זה תקדים מאוד מסוכן מבחינתם.

אמנון כהן: אנחנו נטיל חוקים, שכל משרד ייעודי יקבל את הכסף שלו.

אמנון כהן: הוא לא יבוא לאוצר, אלא למשרד הרלוונטי.

אמנון כהן: סל התרופות יעבור למשרד הבריאות, הקנסות יעברו למשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: אם לא תמצאו את הפתרון עכשיו, בבית המחוקקים נשנה את הדברים.

יוליה מרוז: אני מבינה את מה שאתה אומר.

יוליה מרוז: אנחנו נמצאים היום בתקופה של בניית תקציב המדינה.

אמנון כהן: אבל לא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: את מדברת על ועדה, על מנכ"לים.

יוליה מרוז: הממשלה החליטה שיהיה צוות יישום בראשותו של שר התחבורה.

יוליה מרוז: אנחנו נמצאים היום בתקופת התקציב.

יוליה מרוז: אני חושבת שלשר התחבורה יש מספר סוגיות שעומדות על הפרק מול שר האוצר.

יוליה מרוז: אני רוצה להאמין, שגם בנושא הזה אפשר יהיה לייצר חלופה תקציבית עם בניית התקציב לשנת 2006.

קובי בוזו: אני מרשות המסים.

קובי בוזו: אני רוצה להתייחס לסוגייה של המס על הרכב.

קובי בוזו: דיברתם כאן על כך שמס הקנייה על הרכב גבוה, ואכן מס הקנייה על כלי רכב הוא מן הגבוהים בעולם.

קובי בוזו: אנחנו במקום שני אחרי דנמרק בעניין הזה.

קובי בוזו: אנחנו תומכים בהפחתת מס קנייה על רכב, אבל אנחנו מתנגדים להעלאת הבלו על הדלק.

אמנון כהן: אפשר להביא להפחתה פחות משמעותית במסי הקנייה ולהעביר חלק מזה לנושא הזה?

קובי בוזו: אנחנו לא מקציבים את ההכנסות, אנחנו גובים הכנסות.

קובי בוזו: אגף תקציבים יעשה בזה מה שהוא רוצה.

קובי בוזו: רשות המסים תומכת בהצערת כלי הרכב, שזה חלק מהמלצות הדוח, במקביל לבדיקה של עלות תקציבית אחרת, זאת אומרת שזה יבוא על חשבון משהו.

קובי בוזו: אנחנו מתנגדים להעלאת הבלו על הדלק, מכיוון שהבלו על הדלק גבוה היום, 2.20 שקלים לכל ליטר בנזין.

קובי בוזו: עם העלאה של הבלו על בנזין חייבת לבוא במקביל גם העלאה של הבלו על הסולר.

קובי בוזו: לכן אנחנו מתנגדים להעלאת הבלו.

אמנון כהן: אבל האם אתם שוקלים להוריד את המסים על הרכבים החדשים?

אמנון כהן: איפה העניין הזה עומד?

קובי בוזו: אנחנו נבחן את זה.

קובי בוזו: כעיקרון, אנחנו תומכים בזה, רק שאנחנו צריכים למצוא לזה עלות תקציבית אחרת.

אמנון כהן: מר יואב בן-אור, אני רוצה לשמוע על הפרמיות.

יואב בן-אור: אני אתייחס בסוף לפרמיות.

יואב בן-אור: אני אולי אתחיל דווקא מהנקודה שמשה בקר העלה.

יואב בן-אור: המדינה, כמו מדינות רבות בעולם, זיהתה בעיה בתחום תאונות הדרכים.

יואב בן-אור: שימוש בכלי הרכב הוא משהו יום יומי ונפוץ, שגורם נזקים.

יואב בן-אור: המדינה הטילה חובה על כל אזרח לדאוג לכיסוי ביטוחי לשלם את הנזקים שהוא עצמו גורם.

יואב בן-אור: חלק מהנזקים האלה נגרמים בגלל אשמה של המדינה.

יואב בן-אור: אם יש בעיה של תשתית, אותם אזרחים משלמים על נזקים, שלכאורה נגרמים באשמתם, אבל יש תרומה של המדינה לנזקים האלה.

יואב בן-אור: כבר היום פרמיות ביטוח החובה של מבוטחים כוללות תשלום על מחדלים של המדינה.

יואב בן-אור: אם דיברנו פה על מחדלים של המדינה, ציבור הנהגים משלם עליהם, אבל בשונה - -

אמנון כהן: הולכי הרגל שמעורבים בתאונה לא מוזכרים פה באף מקום.

יואב בן-אור: מייד נדבר על הולכי הרגל.

אמנון כהן: הם לא משלמים דבר.

אמנון כהן: הם מעורבים ב-30% מהתאונות, אבל הם לא צריכים לשלם דבר.

יואב בן-אור: הניסיון להשוות את חובת הביטוח למס - לא אגרה, אלא מס - שיוטל על ציבור הנהגים הוא בעייתי.

יואב בן-אור: הביטוח הוא ביטוח עצמי.

יואב בן-אור: אני משלם או כדי לפצות את עצמי או לפצות נפגעים אחרים שגרמתי להם נזק, בעוד שהמס הולך לתקציב המדינה, והמדינה עושה בו דברים אחרים.

יואב בן-אור: הוא גם לא בהכרח הולך לאותו ציבור, כי ראינו שציבור הולכי הרגל - שמהווה 35% מההרוגים - לא משתתף בתשלום הזה.

חזי משיטה: אם לא היו רכבים, לא היו הרוגים.

חזי משיטה: נהגים דורסים אותו.

יעקב שיינין: לפי מה שקראתי בשנה האחרונה, מכוניות דורסות הולכי רגל, לא להיפך.

אמנון כהן: הם גם מרוויחים מזה.

אמנון כהן: למה לא להטיל גם עליהם תשלום?

יואב בן-אור: למה לא על יבואני רכב?

יואב בן-אור: ברשותך, אני לא אענה על השאלה הזאת.

יואב בן-אור: אני רוצה להתייחס למשוואה הכלכלית.

יואב בן-אור: אמרה הוועדה, ואמרה את זה יפה, "עזוב טיעונים, כן ראוי, לא ראוי, כן חלוקה צודקת, לא צודקת, אותו ציבור שישלם, אם תהיה ירידה בתאונות דרכים, יקבל את הכסף חזרה".

יואב בן-אור: צריך לזכור שמדובר בענף ביטוח במה שאנחנו קוראים "זנב ארוך".

יואב בן-אור: גם אם נניח שתעריפי הביטוח יורדים ביחס ישר לירידה בעלויות, לוקח זמן עד שמגלים את הירידה הזאת ואת ההשפעה שלהם על עלות הביטוח.

יואב בן-אור: לוקח לפחות חמש שנים עד שיודעים להגיד מה קרה.

יעקב שיינין: לא, יש חשבונות אקטואריים שעושים כל שנה.

אמיל וינשל: דוקטור שיינין, אתה ראית חשבונות אקטואריים?

יעקב שיינין: קודם כל, אני ראיתי.

יעקב שיינין: שנית, אני חושב שאם זה לא כך, יש לנו בעיה מאוד גדולה עם חברות ציבוריות ומרמים את הציבור, כי אם יש מאזן כל שנה שלפי המאזן קובעים את הרווח וההפסד - -

אמנון כהן: אבל הם אומרים שזה משהו אחר.

יעקב שיינין: אם אלה לא יודע, איך אתה מאשר להם את המאזן?

אמיל וינשל: יש תקנה.

יעקב שיינין: האם הבנת למה התכוונתי או שאני צריך להרחיב?

קובי בוזו: לא צריך להרחיב.

יעקב שיינין: זאת אומרת שאתה יודע בדיוק, עד כדי שאתה מאשר לו את המאזן ברשות לניירות ערך ואתה אומר לציבור שזה הרווח שלו.

יעקב שיינין: זאת אומרת שאתה יודע את האומדן למה שקורה לנזקים שלו.

יואב בן-אור: יפה אמרת, אומדן, לכן אין יחס ישיר.

יעקב שיינין: רק תגיד לי כן או לא.

יעקב שיינין: אם לא, יש לי בעיה אחרת בנושא של המאזן שאישרת לו.

קובי בוזו: רווחים בביטוח חובה משוחררים בין שלוש לחמש שנים.

קובי בוזו: חברות הביטוח שומרות רזרבות, ולוקח זמן, גם לנו וגם להן, עד שמבינים את זה.

יעקב שיינין: לא שאלתי אותך את זה.

יעקב שיינין: אנחנו יודעים מה לשאול.

יואב בן-אור: דוקטור בקר דיבר לגבי הגבייה.

יואב בן-אור: אני מזכיר שהיתה קרן בטיחות, שגבתה בין 3% ל-5% מפרמיית ביטוח החובה.

משה בקר: 4.7%, וזה היה בשני שלבים: 3.6% ועוד 1.1%, שאנחנו יזמנו עם המינהל לבטיחות בדרכים בשנת 1983.

משה בקר: משרד האוצר ביטל את זה, כאשר הסכומים הלכו וגדלו, כי כמות הרכב הלכה וגדלה.

משה בקר: הוא לא אהב את העניין של מקור חוץ תקציבי, ולכן אמר שהוא יעביר דרך משרד התחבורה את ה-160 מיליון שקל בשביל הרשות, ומשרד התחבורה עכשיו מראה לרשות איך מנהלים את העניינים, הוא קובע איך מנצלים את ה-160 מיליון שקל.

דוד טל: כך בדיוק עשו עם המס המקביל.

יואב בן-אור: קודם כל, הקרן בוטלה.

יואב בן-אור: צריך לשאול למה היא בוטלה.

יואב בן-אור: אם זה היה נכון לבטלה, עכשיו צריך לשאול למה להקים אחת חדשה.

יואב בן-אור: זאת שאלה שאני משאיר פתוחה.

משה בקר: 20 שנה זה עבד.

ולדימיר רובין: זה בדיוק - - -

יואב בן-אור: דוקטור שיינין בתחילת המצגת שלו הסביר מה עשו עם הכספים האלה.

יואב בן-אור: כנראה שזאת לא היתה כזאת הצלחה, גם השימוש שעשו בכספים.

גלית אייזמן: נציבות דורות הבאים שמסגלת חשיבה עתידית לטווח ארוך תומכת לחלוטין בדוח שיינין, וכמובן רואה ליישום אמיתי ורציני של מסקנות הדוח.

גלית אייזמן: כמו כן, בוודאי שאנחנו תומכים ביישום של המשלה ושהאוצר ייתן את הכסף למימוש ההמלצות האלה.

גלית אייזמן: במידה ולא יקרה, וזה הטוב השני, מה ההמלצות שלנו?

גלית אייזמן: כאשר יש איזשהו מס, ובמקרה הספציפי הזה של תאונות דרכים, שנהגים ישלמו וירגישו שהם רוכשים מניות כביכול על החיים שלהם, אפשר להגדיר את זה כך, יש להם איזושהי אחריות ואכפתיות ליישום הזה, במידה שהמסקנות של הדוח לא ייושמו כראוי ואכן מספר ההרוגים בתאונות דרכים לא יפחת - - לא יישמו אותו יותר.

אמנון כהן: הוא לא יכול לשלם שום דבר.

גלית אייזמן: נציבות דורות הבאים, שמסגלת חשיבה עתידית לטווח ארוך, תומכת בהחלט בדוח ועדת שיינין, כמו שהוצג בפני הכנסת ואושר בממשלה.

גלית אייזמן: היא כמובן רואה חשיבות רבה בדור הנוכחי, ובוודאי בדורות הבאים, ליישום אמיתי ורציני של מסקנות הדוח.

גלית אייזמן: כמו כן, בוודאי שאנחנו תומכים ביישום של הממשלה ושמשרד האוצר ייתן את הכסף למימוש ההמלצות האלה.

גלית אייזמן: במידה שזה לא יקרה - וזה ה-second best - אנחנו טוענים שכאשר יוטל איזשהו מס במקרה הספציפי הזה של תאונות דרכים, נהגים שישלמו אותו ירגישו, בעזרת הסברה, שהם כביכול רוכשים מניות על החיים שלהם ויש להם איזושהי אחריות ואכפתיות ליישום הזה.

גלית אייזמן: יבחנו את זה, ויראו האם מספר ההרוגים מתאונות דרכים פוחת.

אמנון כהן: אז מי יחזיר להם את הכסף?

גלית אייזמן: הציבור פשוט יבטל את הדוח ומסקנותיו.

אמנון כהן: על מה את מדברת?

אמנון כהן: מטילים עליו מס, הוא משלם אותו, והוא לא יכול לעשות דבר.

גלית אייזמן: המס, כמובן, יתבטל.

אמנון כהן: איך הוא יתבטל?

גלית אייזמן: אנחנו תומכים בכך שהכסף יכול להיות מוחזר לציבור על-ידי השבה דרך פרמיות הביטוח.

גלית אייזמן: כבר עכשיו יש דוגמאות לכך שהביטוח מגלם בתוכו ירידה בפרמיות.

גלית אייזמן: במידה שיצטרכו להטיל מס על הציבור, אנחנו מציעים להעלות את המס על הדלק, כי יש לזה השפעות חיצוניות חיוביות: הפחתת הנסועה הפרטית, הפחתת זיהום האוויר והפחתת הפקקים.

אמנון כהן: את נשענת על מה שהציג דוקטור שיינין.

אמנון כהן: אתם ממליצים לייקר את הדלק, כדי שייסעו פחות בכלי רכב.

אמנון כהן: אבל אם המדינה היום לא דאגה להסעה המונית ולרכבת בירושלים ובתל אביב, למה להטיל שוב מס על הדלק?

גלית אייזמן: בוודאי שזה מותנה בכך.

אמנון כהן: אבל זה לא מותנה, כי בשנת 2006 זה יוצא לדרך ובשנת 2006 לא תהיה הסעה המונית.

דוד טל: הציבור לא קונה מניות, אלא הציבור קונה אג"חים, אגרות חיים.

דוד טל: ..

אפרים לוי: אני נציג ציבור שרוצה להעלות כמה הערות ותהיות.

אפרים לוי: ב-10 השנים האחרונות, מאז שפרשתי ממשטרת ישראל, אני עוסק בנושא של בטיחות בדרכים בשני מישורים.

אפרים לוי: במישור האחד - שימשתי מספר שנים כיושב ראש מטה בטיחות בדרכים עירוני.

אפרים לוי: אני מסתכל על הנושא של בטיחות בדרכים בזווית הקהילתית והעירונית.

אפרים לוי: במישור השני - הייתי מנהל פיתוח תוכנית, שנקראת "שינוי תרבות הנהיגה וההתנהגות בדרך".

אפרים לוי: אין ספק שדוח ועדת שיינין הוא לדעתי פריצת דרך, במידה שהנושאים הבירוקרטיים, כמו שאנחנו עדים להם בדיון הזה בוועדה, לא יעצרו את היישום של הדוח הזה.

אפרים לוי: אני רוצה לברך עמותות, כמו "אור ירוק", שבזכות הלחץ הציבורי שהן יצרו, הוועדה הזאת קמה ופועלת.

אפרים לוי: אני מקווה שהן ימשיכו בלחץ הזה ולא ירפו, כי אם זה יישאר במסגרות של המבנה הארגוני במשרד התחבורה, הנושא הזה לא יעבוד.

אפרים לוי: עובדה היא שיש גופים שכן מצליחים, ברגע שהעסק הזה מתנהל בצורה מסודרת, כמעט בצורה היררכית.

אפרים לוי: לגבי הצד החברתי הקהילתי של הדוח הזה, מטה בטיחות בדרכים זה מטה שיושב בכל רשות עירונית.

אפרים לוי: במדינת ישראל קיימות 250 רשויות.

אפרים לוי: זאת זרוע מבצעית של עשייה בשטח.

אפרים לוי: בדוח אין שום התייחסות לנושא של מטות בטיחות.

אפרים לוי: למען גילוי נאות, אני לא פעיל היום בתחום הזה, אבל אני יודע מה התרומה המכרעת של הנושא הזה של פירוט המלצות הדוח בשטח.

אפרים לוי: אם לא יהיה גוף ברשות מקומית, עירייה או מועצה, שלוקח את כל הנושא התשתיתי, הקהילתי והחינוכי בידיו, כולל אחריות ומנהיגות של ראש הרשות וצוות הנבחרים, הנושא הזה ייתקל בקשיים רבים.

אפרים לוי: רשות מקומית זה הגדוד של אותה מחלקת בטיחות בצבא.

אפרים לוי: שם מתנהלות הפעולות האפקטיביות של יישום הדוח הזה.

אפרים לוי: אני גם התכתבתי עם יושב-ראש הרשות הלאומית לתאונות דרכים.

אפרים לוי: קיבלתי ממנו גם מכתב מאוד מפורט בנושא הזה.

אפרים לוי: הנושא הזה התמסמס בשלוש השנים האחרונות.

אפרים לוי: אני מבקש להחיות את הפעילות האפקטיבית של מטות הבטיחות.

אילן ליבוביץ: גמרו להם את התקציבים, בקושי הם חיים.

אפרים לוי: זאת בדיוק הנקודה, ועל זה התכתבתי עם הרשות.

אפרים לוי: משטרת ישראל עושה פעילות חשובה ביותר.

אפרים לוי: לדעתי, היא גורם מרכזי בהורדת עקומת תאונות הדרכים.

אפרים לוי: בעזרתה אפשר להגיע למסה קריטית של אכיפה.

אפרים לוי: זה הוכח במקומות אחרים.

אמנון כהן: במקומות אחרים אין התנתקות.

אפרים לוי: אני יודע, על משטרת ישראל מוטלות חובות רבות, אבל אם משטרת ישראל לוקחת את זה תחת אחריות מוחלטת שלה ואם היא גם תקבל את התקציבים ואת כוח-האדם המתאים, היא תבצע את זה.

אפרים לוי: אני מדבר על מסה קריטית של אכיפה באותן 10-12 עבירות, שבגללן מתרחשות רוב תאונות הדרכים.

אמנון כהן: מנכ"ל "אור ירוק", בבקשה.

אמנון כהן: שיבחו אתכם, ואני חושב שבצדק.

אמנון כהן: אתם עושים פעילות חשובה ביותר.

אמנון כהן: אנחנו עדים לזה גם בכלי התקשורת וגם בהד הציבורי שאתם יוצרים.

אמנון כהן: גם חברי כנסת נרתמים לפעילות החשובה שלכם, יישר כוח.

חזי משיטה: קודם כל, תודה.

חזי משיטה: אנחנו עשינו, עושים ונמשיך גם לעשות.

חזי משיטה: אני רוצה לפתוח ולברך את דוקטור יעקב שיינין על הדוח שלו, שאנחנו עמותת "אור ירוק" מאמצים.

חזי משיטה: אני חושב שזה דוח – כפי שנתבקש על-ידי שר התחבורה – שבפעם הראשונה מטפל בכל התחומים, דוח רב שנתי, שמציב יעדים ומדדים לשר התחבורה.

אמנון כהן: הוא לא בא לפה להגיד לנו מאיפה הכסף, והאם הוא שוריין.

אמנון כהן: הוא גם לא שלח נציג.

אמנון כהן: אני מקווה שזה לא יתבטא גם בחקיקה...

חזי משיטה: אני חושב שזאת הפעם הראשונה ששר בישראל לוקח על עצמו את האחריות באמת, ותהיה שקיפות ציבורית ליעדים ולמדדים שיימדדו על-ידי הציבור, על-פי התוכנית שדוקטור יעקב שיינין הגיש.

חזי משיטה: אני מזכיר לנוכחים שיש כבר החלטת ממשלה בעניין הזה.

חזי משיטה: יש ועדת יישום, שאני מאוד מקווה שהיא תגיע לידי הבנות גם עם האוצר וגם עם הגופים האחרים, כדי שבחודשים המעטים שנותרו לפני 2006, הדברים האלה יוכנו, על מנת שנוכל לצאת לדרך.

חזי משיטה: הגיע הזמן שביטחון הולכי הרגל ונוסעי הרכב יעמוד בראש מעייניהן של הכנסת וממשלת ישראל, כי אנחנו משלמים בכבישים מחיר שהוא פי שניים גבוה מהמחיר ששילמנו בכל ארבע שנות האינתיפאדה הקשות שעברו עלינו.

חזי משיטה: זה מחיר בלתי נסבל, לא הגיוני ולא סביר במדינות מערב.

חזי משיטה: יש דוגמאות טובות יותר של הפחתה משמעותית.

חזי משיטה: אנחנו יכולים להגיע לרמות האלה, ואולי אפילו להוביל, כפי שדוקטור שיינין אמר.

חזי משיטה: אני רוצה גם לברך את חברי הכנסת.

חזי משיטה: אנחנו עשינו פעילות בכנסת.

חזי משיטה: קמה שדולה, הגדולה ביותר לנושא ענייני, שעסקה רק בנושא של בטיחות בדרכים עם 63 חברי כנסת בראשותו של גלעד ארדן.

אמנון כהן: אתם לא עבדתם מספיק טוב.

אמנון כהן: יכולתם להגיע ל-120.

חזי משיטה: אנחנו הגענו ל-97 חברי כנסת שחתמו על העצומה ו-93 חברי כנסת שחתמו על פנייה לראש הממשלה.

חזי משיטה: אני חושב שהלחץ הזה עשה את שלו וגם הציבור אמר את דברו.

אמנון כהן: יש לכם אנשים נאמנים פה בבית שעושים את העבודה.

חזי משיטה: אני יודע, ואני מקווה שהם ימשיכו להיות נאמנים, כי לא נגמרה הדרך.

חזי משיטה: אתגר היישום עוד לפנינו, ואני באמת פונה לחברי הכנסת שימשיכו לשתף פעולה ולשים את הנושא הזה בראש מעיינם כנושא בעל חשיבות עליונה, שיש ביכולתו להציל חיים.

חזי משיטה: נעשו שני מחקרים בנושא.

חזי משיטה: מחקר אחד מוכיח שהציבור מוכן לשלם את האגרה הזאת, ובלבד שירדו מספר תאונות הדרכים, ובסופו של דבר האגרה הזאת תחזור אליו בדמות של הורדת הפרמיות.

חזי משיטה: 68% מהציבור מסכים לזה.

חזי משיטה: סקר אחר נעשה על-ידי עיתון "מעריב" לפני שבוע.

חזי משיטה: גם שם 56% מוכנים לשלם את האגרה.

חזי משיטה: אגב, הציגו להם אגרה יותר גבוהה על סך 300 שקל, והם מוכנים לשלם אותה, על מנת שיהיו פחות הרוגים בתאונות הדרכים.

אמנון כהן: הם רואים את המסים שהם משלמים, הם לא רואים את האגרה בינתיים.

אמנון כהן: הרי הכל זה בגדר "מה יהיה במידה ש" בעוד שלוש שנים, בעוד שמונה שנים.

חזי משיטה: הם רואים את האגרה הזאת כבעלת יכולת ופוטנציאל להוריד באמת את מספר ההרוגים ואת מספר התאונות.

חזי משיטה: האגרה היא פרוגרסיבית מעצמה.

חזי משיטה: הנוסעים באוטובוס לא משלמים את האגרה הזאת, ואני חושב שיש בכך צדק.

חזי משיטה: לגבי הולכי הרגל, ללא רכבים בכבישים, לא היו נהרגים הולכי הרגל.

חזי משיטה: בתוכנית של שיינין מטפלים גם בהולכי רגל.

חזי משיטה: מה זה חינוך, מה זאת הסברה, אם לא הגעה להולכי הרגל?

חזי משיטה: זאת הגעה להולכי הרגל.

ולדימיר רובין: וגם התשתיות.

חזי משיטה: וגם התשתיות.

חזי משיטה: אני חושב שיש ביכולתה של התוכנית לטפל בכל מכלול או מחוללי התאונה ולגעת בהם ולטפל בהם.

אמיל וינשל: גם כאזרחים וגם כאיגוד חברות ביטוח, אנחנו מאוד תומכים בתוכנית.

אמיל וינשל: יש לנו עניין רב שמספר תאונות הדרכים ירד.

אמיל וינשל: אני חושב שיש פה איזושהי אשליה, שאפשר למדוד תוך חצי שנה או שנה פגיעות גוף.

אמיל וינשל: צריך לנתח את העלויות.

אמיל וינשל: יש דוחות של ISO, שאני מציע לדוקטור שיינין גם להתייחס אליהם ולהסתכל עליהם, ולראות את ההתפתחות האיטית של מדידת העלויות.

אמיל וינשל: העלויות הן לא רק הרוגים, אלא כרוכות גם בפיצויים של כאב ושל סבל.

אמיל וינשל: כמובן שאם העלויות יורדות, בסופו של דבר אנחנו כן מורידים את הפרמיות, בהתאם להמלצות של גוף שנבחר יחד עם משרד האוצר, שמתמחר את פרמיות החובה.

דוד טל: אבל גם ב-ISO אחרי שנתיים יש כבר אינדיקציה ומדדים.

אמיל וינשל: לוקחים סטיות תקן - - -

דוד טל: אבל צריכים להתחיל מאיזושהי נקודה.

דוד טל: הרי דנו בזה שש, שבע שנים - - -

אמיל וינשל: היה מיליארד שקל, לאן הלך העודף?

דוד טל: ועדת הכספים החליטה להוריד את הפרמיות, והיא הורידה כי הרווחתם הרבה.

דוד טל: כשהפסדתם, ועדת הכספים הוסיפה לכם.

אמיל וינשל: זה היה עודף של הציבור.

אמיל וינשל: העודף הזה ירד לטמיון.

דוד טל: היה כאן איזה רגולטור שהוריד או העלה את הפרמיה.

אמנון כהן: המיליארד שקל הלך לבניית כיתות לימוד...

אמיל וינשל: יכול להיות.

אמיל וינשל: בסך הכל אנחנו מאמינים שאפשר למצוא את התקציבים.

אמיל וינשל: אם אני מסתכל על המספרים פה ועושה מתמטיקה פשוטה, אני רואה שאם מוקצבים לתשתיות שלושה מיליארד שקלים בשנה, אפשר לקחת 10% מזה ולהעביר את זה לתוכנית הזאת.

אמיל וינשל: הטבה בסך הכל היא לא הטבה רק לחברות הביטוח.

אמיל וינשל: חוסכים את חייהם של 200 אנשים.

אמיל וינשל: החיסכון והנטל של העלויות הוא לא רק על המבטח, הוא על המדינה, והחיסכון הזה בכל מקרה יגיע לציבור, אז למה לעשות את הקשר הישיר הזה שהוא גם לא פרקטי לביצוע?

רחל רותם: משרד החינוך מברך את הוועדה ותומך בהמלצות שלה.

רחל רותם: לעניין כיתות י', אנחנו נשמח מאוד לסיים את הלמידה בכיתות י' עם בחינה עיונית, בתנאי שנוכל להבטיח שלוש שנים ברצף של למידה לפחות בכיתות ח', ט' ו-י' ו-50 מיליון שקלים.

רחל רותם: תכני הבחינה ייקבעו בהתאם עם הרשות הלאומית, עם משרד התחבורה, עם משרד הרישוי ועם המשטרה שאנחנו עובדים איתה יפה מאוד.

אפרים לוי: כנושא חובה?

רחל רותם: כנושא חובה.

רחל רותם: אנחנו ממליצים בעקבות דוח ועדת דברת שלנו לא להוסיף את זה כמבחן בגרות, אלא כציון בגרות מחייב - אגב, זאת היתה רוח הדברים - כמו בחינוך גופני.

רחל רותם: לעניין למידה במשך כל שנות הלימודים, אנחנו שילבו את הנושא בתוכנית הליבה שלנו, אבל כל שנת לימודים עולה הרבה מאוד כסף.

רחל רותם: אנחנו צריכים תוספת של 70 מיליון שקלים, זאת אומרת בסך הכל 120 מיליון שקל.

אמנון כהן: תטילו מסים על הציבור, ואז יהיה לכם כסף.

אמנון כהן: למדתם את השיטה היום.

אמנון כהן: יש שיטה, מטילים על הציבור, יש כסף.

רחל רותם: אני מתארת לעצמי שבסוף יימצא לזה תקציב, כי זה באמת חשוב.

אמנון כהן: תתייחסי בבקשה למה שאמר נציג ארגון מורי הנהיגה, שרק 17% מהתלמידים מצליחים לעבור את הבחינה.

אבי גולן: זאת עובדה, עם עובדות אי אפשר להתווכח.

רחל רותם: זו עובדה לא נכונה.

אבי גולן: היא נכונה.

רחל רותם: קודם כל, אני לא מבינה למה ארגון מורי הנהיגה נחרד.

רחל רותם: איך ניגשים היום לבחינת תיאוריה?

רחל רותם: לומדים בבית עם ספר.

רחל רותם: המוכשרים לומדים בדרך באוטובוס עד מבחן הרישוי, והפחות מוכשרים לומדים יומיים בבית.

רחל רותם: מורי הנהיגה ממילא לא מלמדים ומכינים היום לבחינת התיאוריה.

רחל רותם: ועדת שייניין מציעה להעביר את זה למשרד החינוך עם שלוש שנות לימוד, כדי שזה יהיה הרבה יותר רציני.

רחל רותם: העניין של 16% היה נכון לגבי השנה הראשונה.

רחל רותם: שנתיים אחרי זה עלינו ל-48%, שזה 8% יותר מכלל ההצלחות.

רחל רותם: אני רוצה לברך גם את הרשות הלאומית וגם את משטרת ישראל על כך שהחזירו את משמרות הזהב.

רחל רותם: יש לנו פעילות יפה מאוד עם משמרות הזהב.

רחל רותם: אנחנו גם תומכים מאוד במה שהציע הצבא, שהחינוך ימשיך גם בצבא, כי ההפסקה לא משרתת את טובת העניין.

אמנון כהן: לסיכום, אנחנו מחזקים את ידי הוועדה בראשות דוקטור שיינין.

אמנון כהן: כל חברי ועדת הכלכלה נרתמים לסייע בידכם להוציא את הדוח הזה לפועל.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים באופן חד משמעי, שמשרד האוצר ימציא חלופות תקציביות ולא יטיל גזרות חדשות על הציבור.

אמנון כהן: אנחנו נרתמים גם כאן לסייע בידכם למצוא חלופות ל-390 מיליון שקל, כדי שלא יוטלו כמס על הציבור, אלא יגיעו מהמשאבים הקיימים במעטפת המיליארדים שיש במדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.