ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 476, 2005-07-26 11:30

אמנון כהן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בדיון החשוב הזה, שחשבתי שסיימנו ושכבר אושר במליאה, על הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 7) (החמרת הענישה), התשס"ה-2005 [בנוסח המקורי: חוק התקנים (תיקון מס' 6) (החמרת הענישה), התשס"ב-2002].

אתי בנדלר: חלה על זה רציפות דיון מהכנסת הקודמת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לסיים את הליך החקיקה.

אמנון כהן: מה היתה הבעיה?

אורית שרפי: עשינו תיאומים.

אורית שרפי: אני מציעה שנעבור על הסעיפים.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר את התהליך.

אתי בנדלר: כשוועדה מאשרת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית מתחילה עבודה של קריאת כל מילה, עבודת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: ואז קורה לא אחת שאנחנו עולים על כל מיני בעיות של חוסר תיאום בין סעיפים, או של הוראות לא ברורות עד הסוף, או חוסר התאמה עם הוראות החוק שאותו אנו מתקנים וכיוצא באלה בעיות.

אתי בנדלר: זה מה שקרה בתהליך, כאשר עו"ד שמרית שקד ישבה עם הממונה על נוסח החוק ועלו על כל מיני בעיות.

לאה ורון: אני רוצה להפנות תשומת לבכם שצריך לעשות בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש, כי הצעת החוק כבר אושרה.

אתי בנדלר: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הגיש בקשה לדיון מחדש.

אמנון כהן: ביקשתם שיהיה דיון מחדש.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון החדש, בסעיפים הרלוונטיים בהם היו אי-דיוקים וצורך בהתאמות.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה מסכים שנפתח דיון מחדש כי יש אי-התאמות?

אילן ליבוביץ: אני בוודאי לא אעצור את זה.

אורית שרפי: בסעיף 4 (הוספת סעיף 17א), על-פי החוק היום, האחריות על עמידה בדרישות תקן רשמי מוטלת על יצרן, מוכר, יבואן ויצואן.

אורית שרפי: בתיקון שאושר הרחבנו והטלנו אחריות גם על מתקין, מפעיל ומתחזק, במקרים שהתקן קובע הוראות מיוחדות בנושא הזה.

אמנון כהן: כלומר, גם על הארבעה שציינת קודם וגם על המתקין, המפעיל והמתחזק.

אורית שרפי: כן, הרחבנו.

אמנון כהן: תני לי דוגמה.

אורית שרפי: כמו למשל התקנה של מתקן למשחקי ילדים.

אמנון כהן: אני יבואן, האחריות עליי לייבא על-פי הדרישות.

אמנון כהן: עירייה מסוימת קנתה את משחק הילדים הזה ומתקינה אותו.

אמנון כהן: אז גם האגף בעירייה האחראי על בטיחות יהיה אחראי על זה.

אמנון כהן: אבל זה קיים כבר היום.

אורית שרפי: זה לא קיים.

אמנון כהן: עירייה לא אחראית על מתקן משחקים שהתקינה בגן ציבורי כזה או אחר?

אורית שרפי: היא אחראית על-פי התקן, אבל זה לא מתבטא בהוראות החוק.

אמנון כהן: כאן מוסיפים עבירה פלילית, כלומר ראש הרשות יועמד לדין אם ונדלים פוגעים בלילה באיזו נדנדה שעומדת באיזה גן והוא לא שם לב מייד בוקר, כי לא כל בוקר הוא עושה סיור בעיר.

אילן ליבוביץ: אני מבין שמדובר על שלב ההתקנה.

אילן ליבוביץ: זה לא נוגע למקרה שהמתקן ניזוק לאחר מכן.

אילן ליבוביץ: לא מדובר כאן על מישהו שעשה פעולת ונדליזם.

אילן ליבוביץ: הבעיה אם התקינו משהו לא תקין מלכתחילה.

אתי בנדלר: זה נכון, עד גבול מסוים, כי קיימת אחריות פלילית גם על מי שמתחזק.

אתי בנדלר: גם זה בין התוספות.

גרישה דייטש: אסביר במילה אחת.

אמנון כהן: לא במילה אחת, תרחיב.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל החלטה הוגנת.

גרישה דייטש: היום תחזוקה אכן מופיעה בתקן הרשמי.

גרישה דייטש: בעל המתקן חייב לבדוק אותו לפחות פעם בחודש על-ידי הסתכלות, ולפחות פעם בשנה על-ידי מעבדה מאושרת.

גרישה דייטש: לעומת זה, נושא ההתקנה לא מופיע היום, כלומר לא מוגן.

גרישה דייטש: יתכן שרשות מקומית קונה מתקן ממפעל שעומד בתקן ונותנת לקבלן להתקין את זה, כי זה זול יותר מאשר התקנה על-ידי היצרן שמכיר את התקן, ואז בשלב ההתקנה מתקינים את המתקן לא נכון והוא מהווה סכנה, מקור לתאונות, כבר בשלב ההתקנה.

גרישה דייטש: יכולים להיות מתקנים חדשים לחלוטין שהוכנסו אל תוך האדמה לא בעומק מתאים, לא מספיק יציבים, גבוהים מדי או נמוכים מדי, וכן הלאה.

גרישה דייטש: אני לא מציג כאן את כל הדוגמאות.

גרישה דייטש: כלומר אופן ההתקנה חשוב ביותר.

אמנון כהן: ההחזקה גם?

אורית שרפי: רק במידה שיש הוראות תחזוקה בתקן הרשמי, ואז מי שמפר את ההוראות יש עליו ענישה פלילית.

אורית שרפי: אם יש הוראות מפורשות איך צריך לתחזק ומי צריך לעשות את זה, אם הגוף שהיה חייב לתחזק בהתאם להוראות לא עשה כן יש עליו ענישה פלילית.

אתי בנדלר: בדרך כלל כאשר יש הוראות תחזוקה, קובע התקן גם על מי חלות ההוראות האלה?

אורית שרפי: כן.

אילן ליבוביץ: האם זה גזירה שהציבור יכול לעמוד בה?

אילן ליבוביץ: אני לא מדבר על ההתקנה אלא על התחזוקה.

רוני טלמור: צריך להדגיש שזה תיקון שאושר בדיון הקודם.

רוני טלמור: לא שינינו כאן כלום.

רוני טלמור: הרי הדרישות נמצאות בתוך התקן, והשאלה שאתה מעלה אינהרנטית לקביעת התקן הרשמי.

רוני טלמור: אני מניחה שאם אתה מתקין בבית שלך דוד שמש, לא מצפים שכל חודש תסתכל עליו לראות שהוא בסדר, כי בדוד שמש זה בוודאי לא מופיע בתקן רשמי.

אמנון כהן: אני לא מדבר על דוד שמש, שם אין בעיה.

אתי בנדלר: זאת בדיוק הבעיה, משום שמי שמתקינים אצלו דוד שמש לא מכיר את הוראות התקן ולא יודע אילו הוראות חלות עליו.

אילן ליבוביץ: השאלה אם ראש עירייה שבשטח הרשות שלו התקינו מתקן משחקים, ובדרישות התקן כתוב למשל שמבחינת החזקה צריך לבדוק שהאדמה יציבה כדי שהמגלשה לא תתמוטט, אם הוא מודע לכך שפעם בחודש הוא צריך לעבור על-יד כל המתקנים ולתחזק אותם כך.

אילן ליבוביץ: אתם רוצים הרי להטיל את האחריות על ראש הרשות, לא על עובד ג' במחלקת התחזוקה של העירייה.

אמנון כהן: הוא יכול להסמיך אדם, להאציל מסמכויותיו, אבל בסופו של דבר האחריות חלה עליו.

אתי בנדלר: הוא יכול להסמיך את ראש אגף הגינות הציבוריות.

גרישה דייטש: ידוע לנו, שב-220 הרשויות המקומיות בארץ אין ראש רשות שלא מכיר את התקן או לא מכיר את הנושא.

גרישה דייטש: עסקנו באכיפה בכל מקום ומקום.

גרישה דייטש: יש לנו קושי בשלב המתקדם של האכיפה, בכך שנושא ההתקנה והתחזוקה לא מופיעים בחוק התקנים כנושאים נפרדים.

אילן ליבוביץ: כלומר, הם יודעים שהם צריכים לטפל, ולא מטפלים כי אין עליהם חובה מפורשת בחוק?

גרישה דייטש: פתחנו תיקים נגד רוב הרשויות המקומיות.

גרישה דייטש: יש רשויות שתיקנו את המצב, יש כאלה שלא.

גרישה דייטש: לקחנו על עצמנו רק נושא אחד, אבל הנושא ידוע מאוד.

אילן ליבוביץ: אתה אומר שהם מודעים לכך שהם צריכים לתחזק וכאשר אתה מגיע אליהם אתה מוצא שהמתקן לא מתוחזק.

אילן ליבוביץ: כאשר אתה אומר לרשות שזה לא מתוחזק, חלק מהרשויות מתקנות וחלק משאירות את המתקן הפגום כפי שהוא?

אילן ליבוביץ: זה חמור.

גרישה דייטש: חלק מהרשויות מסירות את המִתקנים בכלל ומְתקנות אותם, וחלק מְתקנות אחרי אזהרות.

גרישה דייטש: זה לא נושא לדיון אחד, אבל אני יכול להתייחס.

גרישה דייטש: יש לנו תיקי תביעה מוכנים נגד נבחרי ציבור שנמצאים על שולחן היועץ המשפטי לממשלה להחלטה.

גרישה דייטש: כאשר תהיה החלטה נפעל בהתאם.

אורית שרפי: כבר אישרתם את הסעיף הזה.

אילן ליבוביץ: אם כך, יש כאן דברים חמורים מאוד, ואולי התיקון הזה אכן פותר אותם.

אילן ליבוביץ: אם ראש הרשות היה מודע לכך מלכתחילה ולא טיפל זה אפילו מחמיר את העבירה.

רביד דקל: זה שהוא מודע לדבר שהוא צריך לעשות ולא עושה אותו, זה היסוד הנפשי הרגיל בכל עבירה כמעט.

רביד דקל: חלה עליך חובה ואתה לא ממלא אותה.

אילן ליבוביץ: השאלה אם הוא מודע לכך שהוא צריך לתחזק בצורה מסוימת, ועדיין לא מתחזק את זה.

רביד דקל: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך שיש שני סוגי אחריות בחוק הזה: אחריות על מי שעושה דברים בפועל, מי שמתקין, מי שקונה את המוצר ומתחזק אותו; ואחריות שהיא חובת פיקוח – לפונקציונרים הגבוהים יש חובת פיקוח, לוודא שאכן לא נעברות עבירות, שאם מחלקת הנוער קונה מתקנים – המתקנים יעמדו בדרישות התקן, ואם מחלקת האבטחה מגדרת – שזה ייעשה בהתאם לתקן.

רביד דקל: היא צריכה להוציא הנחיות – זה חובת פיקוח, ועל כך יש אחריות פלילית מופחתת.

רביד דקל: לכן צריך להבחין בין מי שעושה את הדברים בפועל ואחראי באופן ישיר לביצוע, שצריך לעמוד בדרישות התקן, בדרישות התחזוקה, בדרישות ההפעלה ובדרישות ההתקנה ובין מי שעומד בראש הפירמידה וצריך לוודא שכל אלה שמתחתיו מודעים לכך שיש תקנים ופועלים על-פיהם.

דוד טל: אבל איפה מתקיים היסוד הנפשי לזה שעומד בראש הפירמידה?

רביד דקל: יש סעיף ספציפי שקובע חובת פיקוח, שלא יעברו עבירות על-פי החוק הזה.

רביד דקל: יש חזקה, שאם נעברה עבירה רואים אותו כאילו הפר את חובת הפיקוח שלו.

רביד דקל: העונש בגין העבירה הזאת הוא לא העונש הרגיל של סעיפי העבירות, אלא עונש מופחת.

רוני טלמור: יש לו גם הגנה.

אתי בנדלר: נגיע לסעיף הזה, כי זה אחד הסעיפים בו מבקשים לעשות תיקון, סעיף 17ב רבא.

אורית שרפי: מרגע שהטלנו אחריות על המתקין, המתחזק והמפעיל, אנחנו רוצים להכניס שתי רמות ענישה: הפרה של הוראות התקן הרשמי, והפרה של הוראת הסימון בלבד בתקן הרשמי.

אורית שרפי: לגבי הפרת הוראת סימון, אנחנו רוצים שהענישה תהיה קלה יותר והאחריות פחותה, כמו שעשינו לגבי מוכר, יצרן ומייבא.

אתי בנדלר: זה אחד השינויים שהוועדה מתבקשת לאשר.

אתי בנדלר: זה בא לידי ביטוי בשני סעיפים שבפניכם, סעיף 17א(א)(2) וסעיף 17א(ב)(2).

אתי בנדלר: הוועדה מאשרת את השינוי?

אמנון כהן: כן.

רביד דקל: סעיף 17ב רבא מדבר על האחריות, על חובת הפיקוח שיש לנושאי משרה בתאגידים.

רביד דקל: בסעיף המקורי קבענו כי בין נושאי המשרה שיש עליהם חובת פיקוח למנוע ביצוע עבירות בתאגיד נכלל גם יושב-ראש הדירקטוריון.

רביד דקל: במחשבה שנייה, יושב-ראש הדירקטוריון הוא באמת השפיץ של הפירמידה ולא תמיד בקי בניהול היום-יומי של התאגיד.

רביד דקל: לכן אין היגיון להטיל עליו חובת פיקוח על כל העבירות המנויות בחוק הזה, למשל סימון או פרסום.

אמנון כהן: אז על מי תחול החובה?

אתי בנדלר: יש כאן רשימה.

אתי בנדלר: אני מציעה שתקראי את כל סעיף קטן (א), כדי שיהיה ברור על מה מדובר.

רביד דקל: סעיף 17ב – אחריות נושא משרה בתאגיד "(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 17א על-ידי התאגיד או על-ידי עובד מעובדיו; המפר את חובתו האמורה, דינו הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) בחוק העונשין; לענין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

אתי בנדלר: בנוסח שאושר בוועדה היה כלול גם "יושב-ראש דירקטוריון", ומוצע למחוק אותו.

אמנון כהן: מי יהיה במקום יושב-ראש הדירקטוריון?

אתי בנדלר: כל מי שכתוב כאן, כל השאר.

דוד טל: שכנעת אותי נניח שיושב-ראש הדירקטוריון לא יכול להיות בקי בפרטים הקטנים, לכן מחקתם אותו.

דוד טל: למה את סבורה ששותף כן יכול להיות בקי בכל הפרטים?

דוד טל: יש שותפים משותפים שונים.

דוד טל: אני לא מדבר רק על שותפים סמויים, אלא גם שותפים בעסק שלא ממש בקיאים.

דוד טל: השותף יכול להיות אפילו מעורה בניהול אבל אף פעם לא יורד לפרטי פרטים כפי שאת מבקשת.

דוד טל: אם לגבי יושב-ראש דירקטוריון זה נכון, זה צריך להיות נכון גם לגבי שותף.

דוד טל: ואם זה לא נכון לגבי שותף אז לא אכפת לי להכניס גם את יושב-ראש הדירקטוריון לקטגוריה הזאת.

אילן ליבוביץ: החריגו כאן שותף מוגבל.

אילן ליבוביץ: יש הבדל.

רוני טלמור: סוג העבירה כאן, כפי שציינה חברתי, הוא אי-פיקוח ולא העבירה עצמה.

רוני טלמור: עד לפני כמה שנים נכתבו, ועדיין מופיעים בהרבה מאוד חוקים, סעיפים הקובעים שברגע שהתאגיד עובר עבירה – כמובן לא הוא עובר אלא מייחסים מעשה של מי מהעובדים לתאגיד – אז גם אותם אנשים שמנויים אחראים.

אליעזר כהן: בעיקר מישהו מהמנהלים שמקבלים החלטות.

רוני טלמור: גם מישהו מהמנהלים, אבל גם מנהלים זוטרים יכולים לעשות מעשים שמהווים עבירה של התאגיד עצמו.

רוני טלמור: בשורת חוקים היו סעיפים שקבעו שייאשם באותה עבירה גם שותף, מנהל, פקיד אחראי וכולי, בדיוק בנוסח הכתוב כאן, גם אם הוא בעצמו לא היה מעורב בשום יסוד של העבירה.

רוני טלמור: לפני כמה שנים משרד המשפטים ביקש להנהיג שינוי בעניין הזה ולשנות את סוג העבירה של אותם בכירים, מהעבירה עצמה לעבירה נפרדת וקלה יותר של אי-פיקוח.

רוני טלמור: מודל הפיקוח מדבר על כך שכאשר יש שרשרת ניהולית בחברה, החל מהדירקטוריון וכלה במי שאחראי על העובד שעשה את העבירה, לכל אחד מן האנשים האלה יש מידה כלשהי של יכולת להשפיע על התנהלות אותו עובד.

רוני טלמור: יתכן שזה ממונה ישיר שאומר לו: עכשיו תעשה כך או תעשה אחרת, ויתכן שזה דירקטוריון שיושב וקובע נהלי עבודה.

רוני טלמור: ניקח דוגמה מתחום אחר.

רוני טלמור: למשל בתחום איכות הסביבה, אם יש חובה לקבל היתרי הזרמה לים במפעל שיש לו שפכים שהוא רוצה להזרים לים, יכול הדירקטוריון לקבוע נוהל שקובע כיצד מטופל במפעל נושא הזרמת שפכים.

רוני טלמור: באותו סעיף יש גם הגנה, שהדירקטור או המנהל או השותף או הפקיד האחראי לא ייחשבו כמי שהפרו חובת פיקוח אם יראו שעשו מה שניתן כדי למלא את חובת הפיקוח.

רוני טלמור: אפשר להכניס בביטוי הזה תכנים שמשתנים על-פי הנסיבות.

רוני טלמור: לא תצפה ממנכ"ל מפעל לעשות אותן פעולות שתצפה מממונה ישיר של עובד, מבחינת סוג הפיקוח ורמת הפיקוח שנדרשת על פעולה ספציפית.

רוני טלמור: יש כאן הסתכלות מידתית וערכית על הפעולה של כל מנהל כזה לפני שמטילים עליו אחריות.

דוד טל: כל מה שאמרת, גברתי, נכון, רק כל אחד מהם נכנס לגדר עובר עבירה.

רוני טלמור: זאת עבירה נפרדת.

רוני טלמור: הוא עובר עבירה אחרת בכך שהוא לא מפקח שלא תתבצע עבירה.

רוני טלמור: הדפוס הזה מקובל בעשרות חוקים, אם לא יותר מזה, פשוט לא מנינו.

רוני טלמור: זה קיים במקומות רבים, מתוך מגמה להנחיל תרבות ארגונית בתוך הארגון של מניעת עבירות, שזה דבר שניתן לעשותו עם הקדשה מועטה יחסית של תשומת לב, כדי לקבוע נהלים ודרכי פעולה ולקבוע מודעות של מי בתאגיד שיכול למנוע ביצוע עבירות בעניין הזה.

אתי בנדלר: וכמובן למנוע את תסמין ה-שי"ן-גימ"ל.

רוני טלמור: לעניין מחיקת "יושב-ראש דירקטוריון", להלן השתלשלות העניינים.

אמנון כהן: למה פוטרים אותו?

אמנון כהן: שיהיה אחראי.

רוני טלמור: ביקשנו בזמנו, עוד בשלבי הניסוח הראשונים של הצעת החוק, שהאחריות לא תיגמר בשלבים המנויים כאן, של מנהל פעיל, אלא תכלול גם דירקטורים.

רוני טלמור: להבנתנו צריכים להיכלל דירקטורים בשל כך שהדירקטוריון עומד בראש הפירמידה הניהולית של החברה ומפקח על מה שקורה בחברה, קובע את מדיניות החברה, יש לו יכולת רבה לקבוע נהלים ולנווט את התנהלות החברה.

רוני טלמור: כאשר קוטעים את העבירה הזאת ברמת המנהל הפעיל בתאגיד, המשמעות שגם אם הדירקטוריון היה מודע למה שקרה או עצם עיניים, ויש ראיות ברורות שהדירקטורים עצמו עיניים בעניין הזה – הגיעו אליהם שמועות, הנושא עלה בדיון ולא היו החלטות – גם במקרה כזה אין שום דרך להטיל עליהם שום אחריות.

רוני טלמור: בהתחלה חשבנו לצמצם את זה פרסונלית, לא לכל הדירקטורים אלא רק ליושב-ראש הדירקטוריון.

רוני טלמור: אחרי דיון נוסף החלטנו להביא לכאן כעת הצעה אחרת, לקחת את שלוש העבירות החמורות יותר שיורדות ממש לשורש העניין, ולא את העבירות הטכניות, ולהגיד שלגבי אותן שלוש עבירות יראו גם דירקטור כנושא משרה לעניין הסעיף הזה.

אתי בנדלר: כל דירקטור?

רוני טלמור: כל דירקטור, אבל רק לעניין העבירות העיקריות.

אתי בנדלר: אילו עבירות?

רביד דקל: עבירות שנוגעות להסתכלות אופקית על המדיניות של התאגיד.

אתי בנדלר: תגידו על אילו עבירות אתם רוצים שזה יוחל.

אתי בנדלר: אני רוצה שוב להבהיר, הפצנו כאן נוסח בו מחוקות המילים "יושב-ראש דירקטוריון", בהתאם לבקשה הקודמת, ועכשיו יש שינוי לבקשה הזאת ובמקום זה יש מסמך נלווה עם הנוסח החדש המוצע.

אמנון כהן: למה זה לא מונח על שולחן הוועדה?

אמנון כהן: זה שינוי, על שינוי, על שינוי, כל הזמן.

אמנון כהן: אני חרד שהחוק לא יוכל להיות מופעל כשורה.

דוד טל: אני מקבל רושם שזה טלאי על טלאי על טלאי.

דוד טל: אין כאן סוף מעשה במחשבה תחילה.

רביד דקל: אני מצטערת שזה הרושם שאדוני מקבל.

רביד דקל: אני מוכנה להסביר.

דוד טל: זה הרושם, מה לעשות, כל אחד עם הרושם הסובייקטיבי שלו.

דוד טל: אני חושב שעדיף להציג לחברי הוועדה את כל מה שאתם מבקשים ואז אפשר יהיה להשוות את הגרסאות זו מול זו ולראות מה אתם משנים.

דוד טל: אבל תסבירו, אולי נקבל גם את זה.

רביד דקל: הסעיף עצמו מופיע בתוספת שהועברה לוועדה.

רוני טלמור: בהגדרת "נושא משרה", בסופה ייאמר כי לעניין עבירות לפי פסקאות (1), (2) ו-(5) – ותיכף נסביר מה הן – יראו גם דירקטור כנושא משרה.

רוני טלמור: אפרט מה הן שלוש העבירות שלגביהן אנחנו סבורים יש להחיל אחריות על דירקטור: סעיפים 17א(1), 17(א)(2) ו-17א(5).

דוד טל: מה ההבדל בין זה ובין זה?

אתי בנדלר: אני מציעה שתקראו את סעיף 17א רבא כפי שאתם מציעים, בנוסח שאתם רוצים שיאושר.

אליעזר כהן: "דירקטור" זה כל דירקטור, גם מהציבור?

רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: חוק החברות לא מבחין מבחינת החובות של דירקטור והאחריות שלו בין כאלה לאחרים.

רוני טלמור: דירקטור מן הציבור שונה רק בזיקה שלו לבעל השליטה, אבל הוא דירקטור לכל עניין.

רוני טלמור: סעיף 17ב (הנוסח החדש) "(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 17א בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר את חובתו האמורה, דינו הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) בחוק העונשין;" – וכאן מופיעה ההגדרה שהיא בעצם לב העניין – "לענין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, ולעניין העבירות על פי פסקאות (1), (2) ו-(5) בסעיף 17א(א), גם דירקטור".

שמרית שקד: מבקשים להוסיף בסיפה של סעיף קטן (א): "ולעניין העבירות על פי פסקאות (1), (2) ו-(5) בסעיף 17א(א), גם דירקטור".

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני מבולבל מאוד.

דוד טל: בדרך כלל בבית-הכנסת אני מתפלל בסידור אחד, בנוסח אחיד ומקובל, כולם מתפללים אותו דבר.

דוד טל: אם אחד יתפלל בנוסח אשכנז ואחד נוסח חב"ד ואחד נוסח ספרד ואחד נוסח תימן אף פעם לא ימצאו מי נמצא איפה.

דוד טל: כולנו ספרדים?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: גם לא אכפת לי שכולנו נהיה אשכנזים, אבל צריך להיות נוסח אחיד.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר מה קרה.

אתי בנדלר: הכנו את הנוסח.

אתי בנדלר: כרגע, למרות שיש לכם שני נוסחים של הסעיף הזה, הנוסח שרוצים הוא נוסח שלישי שלא מופיע בפניכם.

אמנון כהן: אני מבקש לנעול את הישיבה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, כי לא הספקתי להכין נוסח נוסף לוועדה.

אמנון כהן: לא מביאים כך הצעת חוק לוועדה.

אמנון כהן: אני לא מוכן לעשות תיקון באופן הזה.

אורית שרפי: אז נוותר על התיקון הזה.

קריאה: אולי אפשר לעשות הפסקה של 5 דקות.

אמנון כהן: יש לנו דיון אחר כעת.

אמנון כהן: תבואו בצורה מסודרת.

אמנון כהן: אי אפשר לבוא בצורה כזאת, עם 10 נוסחים.

אמנון כהן: חשבתי שיש משהו מסודר, נקרא פעם אחת, נאשר ונלך הביתה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.

אורית שרפי: זה תיקון שביקש משרד המשפטים.

אמנון כהן: גברתי הנכבדה, יש כאן ועדת כנסת מכובדת.

אמנון כהן: לא עושים צחוק מהוועדה הזאת.

אמנון כהן: ביקשתם תיקון קטן.

אמנון כהן: חשבתי שיביאו נוסח, נקרא אותו ונאשר.

אמנון כהן: אי אפשר לעבוד כך.

אורית שרפי: אתה צודק, אדוני, אבל כבר שנים מנסים להעביר את התיקון הזה.

אמנון כהן: אי אפשר לעבוד כך.

אמנון כהן: אני לא מבין על מה אני מחליט.

אמנון כהן: אני לא יכול לקבל החלטה באופן כזה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, תעשה הפסקה בדיון הזה, נעבור לדיון הבא ובינתיים יהיה הנוסח של הסעיף הזה לפני הוועדה, כי השקענו בהכנת הצעת החוק הזאת אין-ספור שעות.

אמנון כהן: בסוף היום, אחרי שנגמור את כל הדיונים, אם יהיה זמן נחזור לזה, אבל לא על חשבון דיון אחר.

אמנון כהן: תבואו לכאן בצורה מסודרת.

אמנון כהן: (הישיבה נפסקה ב-12:05 ונתחדשה ב-14:00)

אמנון כהן: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

אורית שרפי: זה הנוסח המתוקן לסעיף 17ב(א).

אורית שרפי: יש תיקונים קלים מאוד.

אורית שרפי: בהגדרת "נושא משרה" אנחנו מסירים את "יושב-ראש הדירקטוריון", ומוסיפים את אחריות הדירקטור.

אורית שרפי: "לענין סעיף זה "נושא משרה – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, ולענין העבירות לפי פסקאות (1), (2) ו-(5) בסעיף 17א(א), גם דירקטור.

אורית שרפי: "

שמרית שקד: למעשה מנהל פעיל, שותף או פקיד אחראי מטעם התאגיד – לכולם תהיה אחריות על כל העבירות, ואילו לדירקטור תהיה אחריות רק על עבירות לפי פסקאות (1), (2) ו-(5).

אמנון כהן: "דירקטור" – כולל גם את יושב-ראש הדירקטוריון?

קריאה: כן, אין לו מעמד נפרד.

אמנון כהן: מר דייטש, איפה אתה מופיע כאן?

גרישה דייטש: אני לא מופיע כאן.

גרישה דייטש: האמת היא שאני דירקטור במכון התקנים, אבל זה לא שייך.

אורית שרפי: סעיף 17ה הוא מתן התחייבות בהסכמה.

אורית שרפי: משמעות כתב ההתחייבות היא חלופה להגשת כתב אישום.

אורית שרפי: אנחנו קובעים שאם אדם בנסיבות מסוימות מתחייב להימנע מביצוע עבירה, להחזיר כסף או לפרסם מודעות לא נגיש נגדו כתב אישום, ואם הפר את כתב ההתחייבות נוכל לחלט את הערובה.

אורית שרפי: עשינו את ההתאמות הנדרשות לעניין.

אורית שרפי: למשל בפסקה 17ה(א)(2) נוכל לחייב אותו להחזיר כסף תוך תקופה מסוימת.

אורית שרפי: זה כסף שקיבל אגב ביצוע העבירה.

אורית שרפי: זה הופיע כבר בתיקון הקודם.

שמרית שקד: למשל אדם מכר לולים לא תקניים, כשהרווח בין הסורגים לא נכון.

שמרית שקד: תפסנו אותו ואנחנו אומרים לו: לא נגיש עכשיו נגדך כתב אישום.

שמרית שקד: תן ערובה שלא תחזור על העבירה הזאת ובתמורה תאסוף עכשיו את כל הלולים הפגומים ותחזיר לקונים את הכסף.

גרישה דייטש: בפעם האחרונה עשינו את זה עם קורקינטים ועם די-וי-די.

גרישה דייטש: אמרנו להם לפרסם מודעה בעיתון, וכך עשו.

גרישה דייטש: אבל הם מתחייבים מרצונם.

שמרית שקד: עניין נוסף, שהם יכולים לחייב אותו לפרסם מודעות.

אמנון כהן: איך תדע אם הוא לא מכר נניח 10,000 קורקינטים ואסף רק 1,000 מהם, ובינתיים 9,000 ממשיכים להחזיק בקורקינט הפגום?

גרישה דייטש: אנחנו יודעים כמה פריטים הוא ייבא, יש לנו נתונים.

אמנון כהן: ואיך תדע למי החזירו?

גרישה דייטש: יש מקרים, כמו בקורקינטים, שלא ניתן היה לטפל בשוק, כי הפריטים כבר נמכרו והנושא עלה מאוחר יותר.

אורית שרפי: לא נוכל להפעיל את זה בכל מקרה, אלא רק במקרים שיש לנו יכולת מעקב.

אמנון כהן: חשוב שתתפסו את העבירה בזמן, מייד כששיווקו לחנויות מסוימות, כדי שיוכלו לאסוף את המוצרים מהחנויות.

גרישה דייטש: ברשתות בדרך כלל אנחנו עוקבים ואוספים.

אורית שרפי: בפסקה 17ה(א)(3) – גם בפרסום הכנסנו את נושא התקופה.

אורית שרפי: פרסום המודעות הוא לא רק על העבירה אלא גם בכלל על עצם ההתחייבות שלו.

אורית שרפי: הוא צריך לפרסם לא רק שהמוצר הזה לא עומד בתקן רשמי והוא מפסיק למכור אותו, אלא שהתחייב בפני הממונה על התקינה שיפסיק למכור את זה.

אורית שרפי: בסעיף קטן 17ה(ב) הכנסנו הגדרה של "ערובה".

אורית שרפי: גברת נגה ענתבי אמרה בשלב הניסוח שמקובל להכניס הגדרה של המונח.

אמנון כהן: בסיפה של סעיף קטן (ב) נכתב: "בסעיף זה ובסעיף 17ו, "ערובה" – ערבון כספי או ערבות עצמית.

אמנון כהן: "

אורית שרפי: סעיף 17ו זה הבהרה, שאנחנו לא נגיש כתב אישום בשל העילה בגינה הוא התחייב.

שמרית שקד: לדוגמה, הוא מכר לולים פגומים ועכשיו לא נגיש נגדו כתב אישום, בגלל שהוא נתן התחייבות ועדיין עומד בה.

שמרית שקד: אבל אם הוא ממשיך למכור לולים פגומים, מאותו מועד ואילך, אחרי שהוא עשה את כתב ההתחייבות וממשיך בעבירה, נוכל להגיש נגדו כתב אישום באותה עבירה.

אמנון כהן: אפשר להגיש כתב אישום מראש, כי הוא מכר בלי אישור.

שמרית שקד: אבל אם הוא נתן התחייבות, זה במקום להגיש כתב אישום.

שמרית שקד: אנחנו נותנים לו הבטחה: לא נגיש נגדך כתב אישום בתנאי שתאסוף את המוצרים ותתן לנו ערובה.

אמנון כהן: יש אופציה להגיש נגדו כתב אישום מייד, בלי לאפשר לו להפקיד ערובה?

שמרית שקד: כן, בוודאי.

שמרית שקד: האפשרות הזאת ניתנת כאשר מדובר בדברים לא חמורים מאוד, כאשר אנחנו רוצים למנוע הפצה של מוצר ולא כל-כך חשוב לנו שיהיה כתב אישום.

אורית שרפי: בסעיף קטן 17ו(ב) יש תוספת קטנה.

אמנון כהן: הכול כאן קטן, אבל המשמעויות גדולות מאוד.

אורית שרפי: הערובה ניתנת לתקופה של שנתיים.

אורית שרפי: אם בהליך הפלילי אנחנו חורגים מהשנתיים האלה, יש כאן סמכות לבית-המשפט לצוות על מתן ערובה חדשה.

לאה ורון: בשלב זה הוועדה מוציאה מתחת ידיה הצעת חוק לעילה ולעילה לקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: אבל יש הסתייגויות.

שמרית שקד: יש הסתייגות לדיבור של חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אמנון כהן: אני מתלבט האם להצביע על זה כעת.

אמנון כהן: הייתי רוצה להתייעץ עם חברי ועדה נוספים.

גרישה דייטש: בקריאה הראשונה במליאה כולם הצביעו בעד.

גרישה דייטש: היו במליאה 9 חברי כנסת, נציגים של 6 סיעות, וכולם הצביעו בעד, פה אחד.

אמנון כהן: זה היה לפני התיקונים.

אמנון כהן: זה אומר שאני חייב עכשיו להצביע?

שמרית שקד: הנוסח הזה הוכן על-ידי משרד המשפטים ועו"ד אורית שרפי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שמרית שקד: אנחנו התערבנו בשלב הסופי ודנו על כל מילה ומילה ודאגנו שזה יהיה לטובת הציבור והצרכנים.

שמרית שקד: היתה כאן עבודה מעמיקה, שאנחנו לא עושים בדרך כלל בחוקים.

אמנון כהן: לא תאפשרו שיעבור כאן חוק בצורה לא ראויה.

שמרית שקד: ברור.

שמרית שקד: בדרך כלל בהצעות חוק ממשלתיות אנחנו מתעמקים פחות, אבל בהצעת החוק הזאת דנו ממש על כל מילה ומילה.

שמרית שקד: דווקא בשל כך הבאנו את השינויים, אפילו שינויים שנראים קטנים.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 7) (החמרת הענישה), התשס"ה-2005, עם התיקונים שהוכנסו בתיאום עם משרדי הממשלה והיועצת המשפטית של הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית, שתעלה בעזרת השם מחר.

אמנון כהן: ההצעה אושרה פה אחד.

אמנון כהן: תודה רבה.