ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 474, 2005-07-25 13:15

אמנון כהן: שלום לכולם – אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 18) מתן שירות טלפני חינם, של חבר הכנסת חיים כץ.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: כמובן שכל הדיונים שלנו הם באינטרנט, והציבור מתעניין.

אמנון כהן: אחד האזרחים שלח מכתב לוועדה בנושא המענה הטלפוני בבנקים.

אמנון כהן: למעשה, החוק של חבר הכנסת כץ נולד על מנת שלאזרחים יהיה שירות יותר טוב, שלמעשה, אם הוא ירצה לשאול איזושהי שאילתה באותו גוף שהוא רכש אצלו את השירותים – שהשירות הזה יהיה חינם.

אמנון כהן: החוק הוא ראוי וטוב, ומצד שני- אנחנו למעשה ממסדים את הנושא הזה שכמעט אין שירות אנושי, טלפון אנושי בין הלקוח לאדם.

אמנון כהן: זאת אומרת – אדם רוצה היום להתקשר, לברר משהו , והוא אינו יכול להגיע לאותו אדם שהוא רוצה להגיע אליו, אלא לשירות של מענה קולי.

אמנון כהן: בסופו של דבר, לפעמים, בחוק, כשאנחנו רוצים לפתור נושא מסוים, אנחנו מקבעים משהו.

אמנון כהן: אם למישהו עד היום היה מענה אנושי, החוק עכשיו אומר לי שאם אני מעל ל- 100 אלף לקוחות אני עושה הסדרה כזו.

אמנון כהן: אז צריך לתת את הדעת איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו – שמצד אחד אנחנו עושים את זה כשירות של מקום עם למעלה מ- 100 אלף לקוחות, ואיך אנחנו פותרים את הבעיה הזו= וכאן מדברים על בנקים- -

חיים כץ: הצעת החוק לא באה לפתור את בעיית הטלפונים בבנקים.

אמנון כהן: אני מדבר על בנק כמוסד.

אמנון כהן: זה יכול להיות גם בנושאים אחרים – שאדם מתקשר ורוצה לדבר עם פקיד מסוים, ומעבירים אותו למרכז הראשי, ואז הוא צריך להגיע לסניף, ובסופו של דבר הוא לא מגיע לדבר עם אותו אדם.

חיים כץ: אתה יודע – כשמדברים על חוק הבנקאות, עם העמלות – אפשר להכניס סעיף שהם ייתנו שירות טלפוני חינם שיפנה לסניף.

אתי בנדלר: זה לא חל עליהם.

אתי בנדלר: לא עליהם ולא על חברות ביטוח.

יצחק קמחי: הנושא האנושי לא קיים פה, בחוק הזה.

יצחק קמחי: לכאורה, החברה תצא ידי חובתה אם היא תיתן מספר חינם למענה קולי – שישאירו הודעה על תקלה.

לאה ורון: שזה מצוין .

לאה ורון: אבל צריך להוסיף לזה גם את האפשרות לפנות בבית עסק מסוים לאותו בית עסק.

אמנון כהן: איך פותרים את זה?

אמנון כהן: אני רוצה שגם יהיה הדבר הזה של שירות חינם, וגם שיהיה טלפון לסניף, אם הוא באזור מסוים, גיאוגרפי.

דוד טל: ידידי חבר הכנסת כץ לא יחשוד בי שאני מנסה לתקוע את החוק.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני חושב שהחוק לא ראוי.

דוד טל: אני אסביר למה.

דוד טל: אני חושב שזה אינטרס עסקי מובהק שכל בית עסק, כל גוף, כל מוסד שרוצה לקדם את עסקיו - יהיה לו מין שירות שכזה שאנשים יוכלו לדבר.

דוד טל: אם אני הולך לקבוע את זה בחוק, יכולים לעשות לי הפוך על הפוך.

דוד טל: אני כבר לא הולך על מענה קולי.

דוד טל: אתה יודע מה?

דוד טל: מענה אנושי – תמתין.

דוד טל: המשיח יגיע לפני כן.

חיים כץ: ברגע שהם משלמים - -

דוד טל: אתה נתקע ומחכה.

אמנון כהן: אז הוא אומר: פה חיכית על חשבונך, ולכן – עכשיו, כשזה על חשבונם - -

דוד טל: אני לא רואה שאני הולך לקבל שירות טוב יותר - -

לאה ורון: השאלה היא מה יותר יקר: להעסיק עוד יותר אנשים או לשלם על הטלפון.

יצחק קמחי: שאלו אותי שאלה טובה – האם הכנסנו את הנושא של השירות הולם, שכפי שאמר חבר הכנסת טל – יכולים לייבש אותך על הקו.

יצחק קמחי: אז במסגרת התקנות ננסה להכניס איזה שהוא מתחום סבירות כלשהו.

יצחק קמחי: אבל זה משהו שבעייתי מאד לבחון או לבדוק.

חיים כץ: למנוע מונופול, שתהיה תחרות, אבל בינתיים הכל זה מונופולים.

חיים כץ: אין תחרות.

חיים כץ: מונופולים יש, לצערי.

חיים כץ: בטח בכבלים ובלווין.

אתי בנדלר: מעלים כאן בעיות רציניות.

אתי בנדלר: זה מחייב מחשבה.

אתי בנדלר: היושב ראש שאל אותי אם יש לי תשובה לבעיות שהועלו, ואין לי.

חיים כץ: האויב של הטוב מאד הוא המצוין.

חיים כץ: אי אפשר להגיע למצוינות.

חיים כץ: אלה שמקבלים החלטות צריכים לקבל החלטות על טוב מאד.

חיים כץ: אין מושלם.

אמנון כהן: מה יהיה עם חברה שיש לה 120 אלף לקוחות, שתי מזכירות שנותנות מענה אנושי.

אמנון כהן: אני בכוח מעביר אותם למענה הזה, עכשיו?

אתי בנדלר: החברה יכולה לומר שאם השיחות הן על חשבונה, אז היא, בחשבון עלות – תועלת, מחליטה לפטר את שתי המזכירות, או להעביר אותן למטרות יותר מועילות לחברה, ולהפסיק את השירות האנושי, ולעבור למשהו מרכזי.

אתי בנדלר: היא צריכה להשקיע היום במערכת, שאולי אין לה.

אתי בנדלר: קשה לי לומר.

אתי בנדלר: אני לא חברה עסקית ולא התמודדתי עם שאלות כאלה אף פעם.

אתי בנדלר: אני גם לא יודעת מה המשמעות המעשית של זה לכל אחד מהמעסיקים.

חיים כץ: כמי שמצלצל חדשות לבקרים – אני אענה.

חיים כץ: המרכז מנותב למזכירה.

חיים כץ: אחרי הניתוב זה מגיע לבן אדם.

חיים כץ: הוא לא יכול להוביל אותך לכל אורך הקו למזכירה.

חיים כץ: המרכז שולח אותך למזכירה.

חיים כץ: המזכירה מנתבת אותך, ובסופו של דבר מחכה בן אדם.

חיים כץ: הוא צריך לקבל את ההודעות שלך.

דוד טל: אחרי כמה זמן היא מעבירה אותך?

חיים כץ: היום, כשזה על חשבוני – לא מעניין אותם.

חיים כץ: כשזה יהיה על חשבונם זה יהיה הרבה יותר מהר.

חיים כץ: כל שבת אני הולך לקנות כרטיסים למשחק כדורגל.

חיים כץ: כל שבת הם לא מחברים אותי ואני מצלצל להם לקו שלהם.

חיים כץ: חצי משחק עובר עד שהם עונים לי .

חיים כץ: בסוף אתה עובר למרכזיה מנתבת, ובשורה תחתונה מחכה בן אדם.

חיים כץ: אני לא מכיר היום חברה של 120 לקוחות שלא שמה מרכזיה אלקטרונית אלא בן אדם שעונה.

חיים כץ: אין כזה דבר, זה לא קיים במשק הישראלי.

חיים כץ: בכל חברה גדולה אתה עובר דרך מרכזיה שמנתבת את השיחות לאנשים שמחכים.

חיים כץ: אין מרכזנית שמנתבת שיחות.

חיים כץ: הקטע הזה עבר מהעולם.

חיים כץ: עכשיו השאלה היא האם זה על חשבוני או על חשבון החברה.

נמרוד הגלילי: אנחנו, איגוד לשכות המסחר, חושבים שזו התערבות חמורה מדי בשוק העסקי, הפרטי.

נמרוד הגלילי: אנחנו לא חושבים שיש לזה הצדקה.

נמרוד הגלילי: בתחרות הקיימת, כל גוף, אם הוא חושב שזה יקדם אותו בעסקיו- אז זה מקובל, ואם לא – אז לא.

נמרוד הגלילי: אני לא חושב שהמחוקק צריך להתערב פה מהבחינה הזו של איך צריך לתת שירות.

נמרוד הגלילי: צריך לתת שירות אבל השאלה היא האם זה יהיה בחיוג חינם או לא היא כבר התערבות חמורה מדי.

אמנון כהן: אני סומך על הסוחרים שיגלגלו את זה, גם כאן, לתוך המחיר.

נמרוד הגלילי: יפה.

נמרוד הגלילי: אז מה עשינו בזה?

נמרוד הגלילי: אז לא עשינו שום דבר.

נמרוד הגלילי: מצד שני, אני לא יודע אם זו הכוונה – אני חושב שצריך לעשות הבדלה בין מוצרים מתמשכים למוצרים רגילים.

נמרוד הגלילי: לא יכול להיות שעל הכל תהיה חובה כזו.

אתי בנדלר: מזה "מוצרים מתמשכים"?

אמנון כהן: אם קניתי תנור גז, בחברה שיש לה 200 אלף לקוחות - באופן חד פעמי, אז זה מוצר מתמשך?

חיים כץ: אם קנית תנור גז ויש 200 אלף לקוחות, זה לא חנות, זו חברה.

אמנון כהן: אני מדבר על שירות, שנקנה וצר ובזה גמרתי את העניין, או שירות – כמו חברה שיש לי אתה קשר.

חיים כץ: כשאתה קונה את המוצר – אין לך קשר עם החנות.

חיים כץ: כשאתה מחבר את תנור האפיה, באותו רגע אתה כבר מתקשר לחברת הגז, והם מספקים לך גז באופן קבוע.

חיים כץ: אתה לא מתקשר לחנות שקנית ממנה את הכיריים.

חיים כץ: היא מחוץ למשחק, אין לה 100 אלף לקוחות.

חיים כץ: 100 אלף לקוחות יש לחברות מסודרות, לא אותה חנות למוצרי חשמל.

אמנון כהן: איפה האבחנה פה?

לאה ורון: הצעת החוק חלה על קופות החולים?

יצחק קמחי: כעיקרון – כן.

יצחק קמחי: זה עניין של תקלה.

קריאה: אנחנו מדברים על עוסק שנותן שירות.

לאה ורון: אבדה לי בדיקת דם במעבדה.

לאה ורון: הנה תקלה.

יצחק קמחי: אז לפי הנוסח – כן, זה חל.

יצחק קמחי: אם אני רוצה לקבוע תור לקופת חולים – זה לא חל.

יצחק קמחי: זו שיחה בחיוב.

יצחק קמחי: אם אבדה לי בדיקת הדם – זו שיחה שאמורה לא להיות מחויבת.

יצחק קמחי: איך תעשו את האבחנה הזו?

יצחק קמחי: אני לא יודע.

חיים כץ: הצעת החוק באה לחייב גופים שאני משלם להם בגין שירות מדי חודש.

חיים כץ: הכוונה היא לא לקופת חולים.

אתי בנדלר: אנחנו התלבטנו בשאלה איך בכלל מזהים עוסק שיש לו מספר לקוחות מסוים.

אתי בנדלר: להזכירכם – השאלה הזו עלתה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אני הצעתי לוועדה שלצורך הקריאה הראשונה נכתוב:

אתי בנדלר: עוסק שיש לו 100 אלף לקוחות או יותר, אבל שנאפשר לשר לפטור או להחיל על כאלה שיש להם יותר או פחות, ואמרנו שנדון בזה בעת ההכנה לקריאה שניה ושלישית, והנה זה הגיע, הרבה יותר מהר ממה שחשבנו שזה יקרה.

אתי בנדלר: לכן היו מגעים ביני לבין נציגי משרד התמ"ת, עם מר יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, וחנה קרן מהלשכה המשפטית.

אתי בנדלר: אנחנו סברנו שאולי את המבחן של מספר הלקוחות ראוי שלא לכלול פה, משום שגם אף חברה לא תיתן מידע בדבר מספר הלקוחות שיש לה.

חיים כץ: את תופתעי כמה חברות ירצו לשים קו טלפון חינם ולומר שיש להם מעל 100 אלף לקוחות, כדי להיות נחשבים בשוק.

חיים כץ: תראי את YES ו- HOT, איך בכל חודש הם מפרסמים בכמה הם גדלו וכמה הם קלטו.

חיים כץ: גם עיתון "ידיעות אחרונות" כשהוא מפרסם הוא מפרסם את מספר הקוראים שלו.

חיים כץ: זה, באיזשהו מקום, הודעה שהציבור מאמין בחברה הזו.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך – לא תהיה טענה כלפי חברה שהחוק לא חל עליה והיא בכל זאת רוצה להחיל את זה על עצמה.

אתי בנדלר: הטענה יכולה להיות כלפי עוסק שיש לו 100 אלף לקוחות והוא לא רוצה למלא את זה.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי – הוועדה החליטה שהיא תדון בזה בעת ההכנה לקריאה שניה ושלישית, ואנחנו גיבשנו איזושהי הצעה מוסכמת - -

חיים כץ: והיא מוסכמת גם עלי.

אתי בנדלר: הנוסח שהוצע יכול אולי, לפתור את הנושא, גם את הנושאים האחרים.

אתי בנדלר: אני קוראת: 18ב' במקום סעיף קטן (א): "עוסק מסוג שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: .." וכאן השר יוכל להחליט שזה חל או לא חל על קופות החולים, למשל, שזה חל על חברות שנותנות שירותי טלפון נייד או נייח, שירותי טלפוניה, שירותי אינטרנט, שירותי טלוויזיה, וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת: שתהיה קביעה פוזיטיבית על מה זה חל.

אתי בנדלר: אני ממשיכה בקריא: "עוסק מסוג שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יספק שירות טלפוני.

אתי בנדלר: .." - -

חיים כץ: זה לא פותר את הבעיה של קופת החולים.

חנה טירי: זה כן פותר, כי "השר יקבע".

חנה טירי: .

חיים כץ: "...

חיים כץ: לשם מתן מענה לכל פניה שעניינה ליקויים או פגמים".

חיים כץ: קריאות - -

אתי בנדלר: אני אקרא שוב: "עוסק מסוג שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יספק שירות טלפוני חינם לשם מתן מענה לכל פניה שעניינה ליקויים או פגמים בטובין שמכר או בשירותים שאותם הוא נותן מכוח דין או הסכם".

אמנון כהן: אז את כל זה יקבע השר?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: הכל יהיה מותנה בהתקנת תקנות.

אמנון כהן: איפה החוק שלך?

אמנון כהן: החוק שלך נעלם, כי "השר יקבע".

אמנון כהן: לא אתה.

אתי בנדלר: באישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: בסדר, אבל איפה החוק שלך?

יצחק קמחי: כי החוק דיבר על 100 אלף, וזה דבר שהוא בלתי ברור.

קריאה: זה קריטריון שאי אפשר לבחון אותו.

אמנון כהן: ואם הוא לא יקבע תקנות?

אתי בנדלר: אז הסעיף השני כן יישאר.

אתי בנדלר: יהיה סעיף שיטיל חובה על השר להתקין תקנות ראשונות לעניין סעיף זה, תוך פרק הזמן שאתם תקבעו.

קריאות: - -

חיים כץ: לגבי גופים שיש מחלוקת לגבי מספר הלקוחות – יקבע השר.

חיים כץ: איפה שאין מחלוקת – אין בעיה.

חיים כץ: באינטרנט – אין בעיה.

חיים כץ: יש - -

חנה טירי: אנחנו לא יכולים לבדוק את זה.

חנה טירי: אנחנו לא יכולים להשתמש בקריטריון הזה.

חיים כץ: יש גופים שבוודאות יש להם מעל 100 אלף לקוחות, אין מחלוקת.

חיים כץ: חברת חשמל היא מעל 100 אלף לקוחות - -

חנה טירי: אבל אתה רוצה לקבוע בחוק את חברת החשמל?

חיים כץ: כן, אני רוצה לקבוע לגבי חברה שיש לה בוודאות למעלה מ- 100 אלף לקוחות.

חיים כץ: השר מקבל פה פריבילגיה.

חיים כץ: לגבי חברות שמתחת ל- 100 אלף לקוחות – יש את החברות הוודאיות שאנחנו יודעים, והן הגדולות.

חיים כץ: החברות הן: "בזק" חברת חשמל, "פזגז", "אמישראגז" "אינטרנט זהב" "סלקום", "פרטנר" - - -

חנה טירי: ברור, ברור שזו הכוונה של הצעת החוק.

חנה טירי: זה ייקבע בתקנות.

יצחק קמחי: "פז-גל" – כן?

יצחק קמחי: זו חברה של מעל 100 אלף לקוחות?

יצחק קמחי: למה שהצרכנים של פז-גל לא יקבלו - -

חיים כץ: אולי יש להם 50 אלף לקוחות, ואז לא מגיע להם?

יצחק קמחי: אז אנחנו רוצים לקבוע שכל צרכני הגז יקבלו את השירות הזה.

יצחק קמחי: זה מה שחשוב, לא לפי מספר.

יצחק קמחי: זו הנקודה.

חנה טירי: אנחנו לא יכולים להתמודד עם מספר.

חיים כץ: אז אתם יכולים להגיד - - שיש גוף שיש לו 10,000 לקוחות.

חיים כץ: אני לא רוצה להפיל עליו את ההוצאה הזו.

חיים כץ: אבל 100 אלף, זה דבר מוגדר, והגופים מוגדרים.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אני רוצה להבין מאיפה מוגדר מספר הלקוחות.

אתי בנדלר: נמרוד הגלילי: זה לא עניין של מספר לקוחות.

אתי בנדלר: אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לחוק הזה.

אתי בנדלר: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא לא יאה, ואין צורך שהרגולטור יתערב ב - -

חיים כץ: הוא כבר מתערב.

נמרוד הגלילי: או.

נמרוד הגלילי: קיי, אבל יש גבול להתערבות.

נמרוד הגלילי: כמה אפשר להתערב?

נמרוד הגלילי: יש פה עניין תחרותי בין עסקים שונים.

נמרוד הגלילי: אם, לדוגמה, YES חושבת שזה נכון שיהיו לה יותר לקוחות ככה.

נמרוד הגלילי: אם לא- שלא תקבע.

נמרוד הגלילי: בעניין עסקי, תחרותי, יש פה עניין מסוים.

נמרוד הגלילי: חיים כץ: נעשה חוק שהשר יקבע.

יפתח בר עקיבא: הדוגמאות של YES ו- HOT עלו כאן יותר מדי פעמים.

יפתח בר עקיבא: דווקא הן החברות היחידות, ככל הידוע לנו, במשק, שהוטלה עליהן חובה לתת שיחת חינם.

יפתח בר עקיבא: הן נותנות שיחת חינם מתוך חובה שקבענו להם ברשיונות.

אתי בנדלר: תנסה להתקשר ל- HOT .

אתי בנדלר: אם אתה רוצה להתקשר לצורך התחברות, להיות לקוח חדש – עונים לך מיד.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה לקבל שירות, זה סיפור אחר.

יפתח בר עקיבא: זה בדיוק תומך במה שרציתי להגיד.

חיים כץ: החברות מסתירות את קו החינם.

חיים כץ: עכשיו, בחקיקה, בחשבון שאני מקבל לשלם, יהיה כתוב מספר החינם שעומד לרשות הלקוח.

יפתח בר עקיבא: הדוגמה שנתת מוכיחה את מה שרציתי להציג.

יפתח בר עקיבא: לחברות הרבה יותר יקר להעסיק עובדים מאשר לשאת בחיובים של שיחות חינם.

יפתח בר עקיבא: מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שדווקא בתקופה ש- YES והכבלים, כאשר הם השיקו את הדיגיטלי, בתקופות שהן היו חייבות לתת שיחת חינם על כל סוג של שיחה – אנשים חיכו לפעמים גם 45 דקות.

יפתח בר עקיבא: זה רק מוכיח שעדיף להם להפנות את המשאבים שלהם לדקות חיוג מאשר לעובדים.

יפתח בר עקיבא: עובדים פשוט עולים להם, באופן יחסי - -

חיים כץ: - - -

לאה ורון: אם הוטלה ברשיון חובה על חברות YES ו- HOT למענה חינם לציבור, ולא פתרנו את הבעיה, משמע – צריך לשבת ולהכין את זה על מנת לפתור את הבעיה.

חיים כץ: אני חושב שפתרנו את הבעיה

לאה ורון: איך?

לאה ורון: הם מעדיפים לשלם את חשבון הטלפון או את חשבון הסלולרי מאשר להעמיד עוד 2-3 עובדים שיתנו שירות יותר טוב לצרכן.

חיים כץ: אני חושב שפתרנו את הבעיה.

חיים כץ: עד היום הם הסתירו את הקו הזה.

חיים כץ: הם לא פרסמו את קו החינם, הם פרסמו מספר רגיל.

קריאה: זאת לכאורה הפרה של הרשיון.

חיים כץ: אז הם עשו את זה.

חיים כץ: ופה, עכשיו – הם ישנו את זה.

אמנון כהן: בנוגע לזכות קניין של איגוד הסוחרים - - ?

חנה טירי: אז בגלל זה - הנחנו חשבנו שמצד אחד זה שירות שחשוב לתת לצרכנים ומצד שני – זה צרי להיות בצורה מאוזנת.

חנה טירי: לכן אמרנו,

חנה טירי: שבמקום לקבוע קריטריון שרירותי של 100 אלף לקוחות, אנחנו נקבע בתקנות בדיוק על איזה שירותים זה יחול.

חנה טירי: בדרך כלל, שירותים כמו אינטרנט, טלפון, סלולרי, שנותנים שירות ממושך, לעוסק יש את הפרטים של הצרכן, זה שירותים מתמשכים, ומן הראוי להחיל את הצעת החוק עליהם.

חנה טירי: אנחנו לא רוצים להחיל את זה על כל סופרמרקט.

חנה טירי: זה כבר נראה לנו לא ראוי ולא סביר.

חנה טירי: ולכן, באיזונים שאנחנו עשינו בין טובת הצרכן לבין אי פגיעה בקניינו של העוסק יתר על המידה – אנחנו חושבים שמן הראי, במקום לקבוע קריטריון כזה אמורפי ולא ברור – לקבוע את זה בתקנות, בדיוק על איזה עוסקים זה חל.

אתי בנדלר: אני מסכימה לחלוטין.

אתי בנדלר: חבר הכנסת כץ, אני רוצה שתבין את הטענה, עם מה אנחנו מתמודדים כאן.

אתי בנדלר: מועלית כאן טענה מצד איגוד הסוחרים שבהצעת החוק הזו יש פגיעה בלתי מדתית בזכות הקניין של הסוחרים.

אתי בנדלר: זכות הקניין היא זכות יסוד חוקתית, מוגנת , שמותר לפגוע בה.

אתי בנדלר: מותר לפגוע גם בזכויות יסוד, אבל, בהתאם להוראות חוק היסוד, הפגיעה צריכה להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהוועדה צריכה לדון בשאלה: אל"ף, לאיזו תכלית אתה מבקש לבצע את הפגיעה הזו, ובי"ת- אם אתה מגיע למסקנה שאכן התכלית היא ראויה, וראוי לעגן את הפגיעה הזו בחוק, עדיין יש מקום לוודא שהפגיעה שאתה מציע לעגן בחוק תהיה "במידה שאינה עולה על הנדרש".

אתי בנדלר: ולכן חייבים לבצע כאן איזה שהם איזונים.

אתי בנדלר: לא היינו רוצים שהכנסת תקבל חוק ומחר הוא יותקף בבג"ץ ונישאר ללא מענה כי נגיד שלא שקלנו את כל השאלות העולות כאן.

אתי בנדלר: זה שחברי הכנסת רוצים להגן על הצרכנים ולתת להם את השירות המיטבי – אין ספק שזו מטרה ראויה, וזו תכלית שעומדת לנגד עיניכם וטוב שכך.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אתם מביאים בחשבון גם את הפגיעה האפשרית בעוסקים, ולומר שלאחר שאיזנו את האינטרסים הנוגדים הגענו למסקנה שנקודת האיזון היא - -

חיים כץ: על איזה עוסקים את מדברת?

חיים כץ: 100 אלף לקוחות.

קריאות: -- - חנה טירי:

חיים כץ: אני מדבר על תקלות.

חיים כץ: אני מדבר על תקלות לא על קניה.

חיים כץ: אני מדבר על תקלות מול נותן שירות שאני משלם לו דמי שימוש חודשיים, אנשים שאני משלם להם בגין שירות, ובנוסף לשירות, שהם ייתנו לי, הם עוד לוקחים ממני על טלפונים – כמו ה- HOT הזה והוא צוחק עלי.

חיים כץ: זה לא מיועד לאנשים שקנו תנור אפיה.

חיים כץ: זה גם לא מיועד לקופת חולים, כי שם אין תקלות, אבל אתם רציתם להרחיב.

חיים כץ: אז אני לא רוצה להרחיב.

חיים כץ: אני לא רוצה את קופת חולים.

חיים כץ: אני רוצה את אלה שאני משלם להם בגין שירות מדי חודש, בנוסף למה שהם מקבלים, והם לא מסכנים, כי אני רואה את הרווחים שהם מפרסמים.

חיים כץ: הם רוצים ממני, בנוסף, לענות אותי בטלפונים.

חיים כץ: איך אמרו פה?

חיים כץ: כשאני רוצה להתחבר עונים לי תוך 5 דקות וכאשר אני רוצה להודיע על תקלה – שאני אשב שנתיים על הקו ואסבסד את "בזק".

אתי בנדלר: אבל אנחנו שומעים כאן מניסיון מעשי, בשטח, ניסיון שנרכש עם חברות הכבלים והלווין, ויושב כאן עור דין מטעם המועצה לשידורי כבלים ולווין, זאת אומרת, הוא לא אמור לייצג כאן את העוסקים אלא להפך – את הרגולטורים.

אתי בנדלר: הוא אומר שהניסיון מוכיח שכאשר הטילו את החובה הזו עליהם - -

חיים כץ: בהסכם.

אתי בנדלר: לא בהסכם, ברשיון.

חיים כץ: בסדר, ברשיון.

חיים כץ: אז הם לא דופקים חשבון ולחוק הם כן דופקים חשבון.

אתי בנדלר: רק אמרו שזה מאד הרע את השירות לצרכן.

יפתח בר עקיבא: אני לא מדבר על מקום שהם הפרו את החובה.

יפתח בר עקיבא: הם נתנו את מספר החינם - - -

חיים כץ: אתה מכיר הרבה חברות במשק הישראלי שיש שם אדם שעונה לטלפונים בעצמו, ולא עונה מענה קולי?

יפתח בר עקיבא: -- בדרך כלל - - .

יפתח בר עקיבא: אם הוועדה רוצה אני יכול לשתף אותה בעוד שני לבטים שהיו לנו.

יפתח בר עקיבא: אנחנו פשוט עברנו – במקור היתה ברשיונות חובה טוטלית, שכל פניה תהיה ב- 800-1.

יפתח בר עקיבא: אחר כך הבנו שאכן מדובר בהחלטה בלתי מדתית, ואנחנו תיקנו אותה.

יפתח בר עקיבא: עברנו למשטר שבו פניה שהיא מכירתית, כמו, למשל מכירה של משחק כדורגל, או מכירה בכלל, של המנוי, של הצטרפות, פטורה מהחובה לפרסם בגינה 800-1, תוך חיזוק השלייקס של איך לפרסם 800-1 באינטרנט, במחירון, בחוזה - -

חיים כץ: כל הצופים בארץ, בכל העונה, לא מגיעים ל - -

יפתח בר עקיבא: אם יש הפרות של הפרסום של זה – זה משהו אחר.

יפתח בר עקיבא: מדובר בפניות שהן לא מכירתיות, כי מה שהוא מכירתי, לפי הדוגמה שניתנה כאן – עונים תוך שניה.

חיים כץ: אפשר להגדיר את החברות הגדולות, וכל השאר- השר יהיה מוסמך, בחברות ששומרות לשלב , אבל החברות המוגדרות הן חברות האינטרנט, חברות הסלולר, חברות הכבלים, חברת חשמל, חברות הגז והמים.

אתי בנדלר: אז תשאיר את זה לתקנות, הרי לא תתחיל עכשיו למנות את כל סוגי החברות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אבל היה כתוב בחקיקה.

אמנון כהן: האם אפשר גם להכניס את הנושא שקו 144 יהיה חינם לאזרחים?

חיים כץ: זו לא היתה הכוונה.

חיים כץ: 144 זה גוף עסקי.

יצחק קמחי: ה- 166 של "בזק" , היכן שמודיעים על תקלות – יהפוך לחינם.

קריאה: הוא חינם.

יצחק קמחי: אז אין בעיה.

קריאות: - -

אמנון כהן: יש לי בעיה – אתה רוצה שנשקיע על זה זמן בפגרה, בניחותא?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אין לי בעיה שנשקיע בזה זמן בפגרה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לקבל איזושהי החלטה שבה אני לא שלם עם עצמי.

לאה ורון: תבקש ממשרד התמ"ת שכבר יכינו טיוטה של התקנות.

לאה ורון: תראו במה דברים אמורים.

קריאה: -- -

חנה טירי: אנחנו כבר הכנו, וגם הראנו להם.

חנה טירי: גם כשישבנו עם העוזר של חבר הכנסת אמרנו לו בדיוק מה נקבע בתקנות.

חנה טירי: הדברים האלה הוסכמו.

אמנון כהן: אני רוצה התייחסות גם אל איגוד הסוחרים.

אמנון כהן: ייתכן ותהיינה חברות של מעל 100 אלף לקוחות, ואתם תפטרו אותם מזה.

אתי בנדלר: הם צודקים, יש בעיה.

לאה ורון: אבל חבר הכנסת כץ ביקש לגבי חברות גדולות שזה כן יעוגן, ולא יישאר לתקנות.

לאה ורון: תנסו לשקול.

קריאות: - - -

אמנון כהן: מה יכינו לדיון הבא?

אמנון כהן: אני רוצה שבחוק תהיינה חברו גדולות, - - ואז, החברות שלגביהן יש עדיין ספקות - -

חנה טירי: לא כותבים בחקיקה ראשית - -

אתי בנדלר: יש לי הצע ה- "נותן שירותים מסוג המנוי בתוספת.

אתי בנדלר: .." – תעשו תוספת לעניין הזה, ואז – הסמכה לשנות את התוספת, להוסיף או לגרוע, ואז - -

חנה טירי: אז בסדר.

לאה ורון: קחו את רשימת אלה שהוגדרו כמונופולים במשק ואותם יכניסו בתוספת, כי זה מה שרוצה חבר הכנסת כץ.

יצחק קמחי: אשמח גם לקבל רשימה ממך, ולשלב אותה.

דוד טל: אתם כותבים – חברת טלפון סלולרי, ואתם לא יודעים שדווקא הסלולרי, אני חושב שכל חברה שמכבדת את עצמה תעשה את השירות הזה.

דוד טל: חברות הטלפון הסלולרי עושות יותר מכולם, לעצמם – לא לצרכן, אבל זה גם משפיע על הצרכן, לטובה.

דוד טל: הן יודעות ורוצות לשמר את הצרכן, ולכן יש להם 500 –400 עמדות של טלפנים, שמייד מגיעים אליהם ולא בניתוב שיחות.

אמנון כהן: אתם תכינו את הדברים - -

חנה טירי: אז תנחו אותנו.

אתי בנדלר: אני מנחה אתכם: "עוסק הנותן שירותים מסוג המנוי בתוספת.

אתי בנדלר: .." ותצרפו תוספת.

אתי בנדלר: אינני יודעת איזו תוספת.

אתי בנדלר: זה יהיה: שירותי טלפוניה, שירותי אינטרנט, שירותי חשמל, גאז.

לאה ורון: אולי תשקלו שירותי בריאות.

אמנון כהן: ואז, עם המציע – נתאם ישיבת המשך בפגרה.

נמרוד הגלילי: אם נקבל את הטיוטה נוכל להעיר

אמנון כהן: אני מבקש להעביר את הטיוטה גם אליהם, אל איגוד לשכות המסחר.

אמנון כהן: שגם הם יבואו לדיון מוכנים.

אמנון כהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.