ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 472, 2005-07-25 11:40

אמנון כהן: אני מבקש לפתוח את הדיון – הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ה-2004.

אמנון כהן: קיימנו דיונים קודמים.

לאה ורון: ב- 16 למאי, והסעיפים הוצבעו, למעט סעיפים 6,7,9 ו- 12.

לאה ורון: הבוקר קיבלנו נוסח שהוכנסו בו כבר השינויים עליהם החליטה הוועדה ב- 16 במאי, ונערכנו, בפעולה מאד מהירה, הודות לגב' עידית חנוכה, והכנו כבר נוסחים מודפסים לכולם, בנוסחים עליהם החליטה הוועדה.

אמנון כהן: אז בגדול –תציגי לנו את החוק, ואחר כך ניכנס לדברים שנשארו פתוחים, ונמשיך אתם.

רננה שחר: באופן כללי, ספנות חופית היא כל הספנות שהיא לא בינלאומית, כלומר- ספנות מישראל לישראל, ספנות פנימית – מנקודה בישראל לנקודה בישראל.

אמנון כהן: מה היא מסדירה?

רננה שחר: החוק בא להסדיר שאם היא מתבצעת באמצעות כלי שיט זר –על כלים ישראלים אין בכלל הגבל - אם היא מתבצעת בכלי שיט זר, הפעילות הזו טעונה היתר מאת רשות הספנות והנמלים - -

אמנון כהן: כמו שדורשים מהאניות שלנו בחו"ל.

קריאות: נכון.

קריאות: בדיוק אותו הדבר.

רננה שחר: ספנות חופית בכל העולם, במדינות הימיות בעולם, היא משאב כלכלי של המדינה.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה, לאט לאט אנחנו לומדים את הדברים ובונים אותם.

אמנון כהן: כתוב: על דבר בעיתו – כנראה זה הזמן שלו.

אמנון כהן: כל דבר צריך להבשיל.

אמנון כהן: הלוואי והיינו מבשילים את הנושא הזה של ההתנתקות, עם הצד השני, שהיה בא בהסכם הדדי, כך שכל העולם היה מעורב.

אמנון כהן: זה היה טוב לכולם.

אמנון כהן: אבל בגלל שאין – דבר שלא הבשיל, קשה מאד לעשות אותו.

רננה שחר: המטרות של ההיתר הן: אל"ף, המשך קיומה של ספנות חופית המתבצעת באמצעות כלי שיט ישראלי ומניעת פגיעה בה, כלומר, באמת –את העניין הזה של ההדדיות, לאפשר לישראלים לעשות בחו"ל ולאפשר לזרים לעשות אצלנו, שמירה על בטיחות השיט, מניעת זיהום הסביבה הימית מכלי שיט, מילוי דרישות אמנות בין לאומיות, הבטחת תשלום ביצועי, בקיצור, הסדרת מכלול התנאים שכרוכים בפעילות הזו, להבטיח את האינטרסים של מדינת ישראל: בטיחות, ביטחון, הדדיות וכו'.

רננה שחר: קראנו כבר את כל הסעיפים - -

אמנון כהן: למעט מספר סעיפים שהיתה לנו אתם בעיה.

אמנון כהן: סעיף 6 – מה הבעיה שהיתה?

אמנון כהן: עם שאר הסעיפים אין לנו בעיה.

רננה שחר: בסעיף 6 היה נראה לכם שאלה עבירות חמורות מדי, שהסעיף גורף מדי, וגם – על עבירת חניה, לא יאפשרו לאדם שעבר עבירת חניה להפעיל פה היתר בכלי שיט זר.

רננה שחר: ביקשתם לצמצם את המתחם הזה.

רננה שחר: אנחנו צמצמנו את זה ל- 9, כהגדרתו בסעיף 24 לחוק העונשין, כלומר – עבירות שהעונש עליהן הוא מאסר של 3 שנים ומעלה, זה עבירות יותר חמורות.

רננה שחר: זה פותר את החשש של הוועדה מפני זה שעל כל עבירה שולית ימנעו את ההיתר.

אמנון כהן: אז ניסחתם את 6 באופן יותר מקל.

רננה שחר: כן, ניסחנו אותו יותר מצומצם.

אמנון כהן: מה היה בסעיף 7? מה תיקנתם?

רננה שחר: ב- 7 היתה בעיה של משרד האוצר, שלא הסכים לנוסח.

רננה שחר: הגענו אתם לנוסח שאנחנו מציגים.

שמרית שקד: זו לא היתה רק בעיה של האוצר.

שמרית שקד: זו היתה הערה של הוועדה.

שמרית שקד: הוועדה רצתה, באמת, לדון באופן מעמיק, האם באמת אין מקום לתת היתר בכל פעם שקיימת חלופה סבירה לביצוע פעילות של ספנות חופית.

שמרית שקד: לכן, אם מבקשים בכל זאת להחזיר את הסעיף הזה אחרי שהוועדה החליטה להוריד אותו, צריך גם להסביר לוועדה למה - -

אמנון כהן: בסעיף 7 הורדנו את סעיף קטן (1)?

שמרית שקד: נכון, ועורכת הדין רננה שחר מבקשת להחזיר אותו.

לאה ורון: וגם תתייחסי בבקשה לשאלה מדוע בהצעת

לאה ורון: כם זה "המנהל בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר".

רננה שחר: אנחנו חושבים שהנושא של חלופה סגורה לביצוע פעילות של ספנות חופית - זה חלק מהעידוד של הספנות הישראלית.

רננה שחר: יש פה שני דברים שצריך לאזן ביניהם: האחד, עידוד של ספנות ישראלית.

רננה שחר: יש חברה ישראלית שרוצה להוביל נוסעים - -

אמנון כהן: המנהל זה המנהל שמאשר.

אמנון כהן: נכון?

אמנון כהן: למה, באמת, הכנסתם פה את הממונה על התקציבים?

רננה שחר: יש פה איזון בין שני דברים.

עמית לנג: זה משרת אותך יותר טוב.

עמית לנג: אתה רצית בכלל להוריד את זה.

עמית לנג: אנחנו אמרנו שיש מקרים שיכול להיות שנכון לסרב לתת את ההיתר הזה, אבל בוא נסתכל עליהם כעל מקרים כלכליים, שבהם יש הצדקה כלכלית.

עמית לנג: ולכן הכנסנו, כי אנחנו, מבחינתנו – גם, אין סיבה לסרב לכל אחד.

עמית לנג: אבל יש פה עניין של הגנה על השיט הישראלי, הגנה על העניין של הפעילות של הספנות הישראלית, והסכמנו, אמרנו – בתנאי שזה יבוא גם בהסכמה אתנו, ולא באופן שרירותי.

אמנון כהן: אז – בהסכמת האוצר, אולי?

אמנון כהן: עמית לנג: הניסוח לא משנה לי כל כך .

לאה ורון: אני לא כל כך מכירה חקיקה שמקנה סמכויות ל - -

עמית לנג: או, אני אראה לך הרבה חקיקה שיש הסכמת הממונה על התקציבים, כי זה תחום שהוא מתעסק אתו.

עמית לנג: אין לי בעיה שזה יהיה שר האוצר, ממילא זה יגיע אלינו.

שמרית שקד: אנחנו נכתוב "שר האוצר"?

לאה ורון: כן, משום שאם יוחלט במשרד על שינוי מבני, למשל - -

עמית לנג: שר האוצר, או מי מטעמו - -

לאה ורון: הוא מאציל את הסמכויות - -

אמנון כהן: המנהל – ובהסכמת שר האוצר.

עמית לנג: אגב, זה המנהל בהסכמת שר האוצר.

עמית לנג: בדרך כלל – פקיד בהסכמת שר האוצר, או שר בהסכמת שר.

עמית לנג: בדרך כלל – פקיד מול פקיד, שר מול שר.

אמנון כהן: בגלל זה אמרתי – משרד האוצר, לא שר האוצר.

עמית לנג: מי שמתעסק בעניין הזה זה הממונה על התקציבים.

לאה ורון: אז אולי צודק מר לנג וזה צריך להישאר – הממונה על התקציבים, בגלל שמדובר במנהל.

יורם זבה: שאלה: האם מדובר על היתר חד פעמי או על היתר גורף?

יורם זבה: כי אם מדובר על היתר גורף הדבר הזה הוא לדעתי לא לעניין.

רננה שחר: אתה מדבר על 6(א)?

יורם זבה: לא, אני מדבר על ההיתר לפי 4.

רננה שחר: ההיתר, באופן כללי, הוא היתר לפעילות.

רננה שחר: מרשים לך, נניח, להוביל נוסעים מחיפה לאשדוד?

יורם זבה: ל- 30 יום, נדמה לי.

רננה שחר: לא, מה פתאום.

רננה שחר: ההיתר הוא לפעילות.

יורם זבה: אז מדובר על היתר לפעילות חד פעמית.

רננה שחר: לא.

רננה שחר: על פעילות קבועה.

יורם זבה: מה זה "בפעילות"?

רננה שחר: מותר לך עכשיו להוביל נוסעים מחיפה לאשדוד.

רננה שחר: אסור לך להתחיל להוביל אותם מחיפה לעכו.

רננה שחר: זה היתר לפעילות מסוימת.

זאב לשם: ב- 2 (ד)

קריאות: לדעתי זה צריך להיות מוגבל בזמן.

קריאות: ל-30יום.

אמנון כהן: לא, אל תעמיס על המנהל.

אמנון כהן: כל 30 יום יבואו אליו?

רננה שחר: ההיתר הוא היתר כללי.

קריאות: - -

רננה שחר: גם לדעתי, אבל אם מישהו מתקשר ל- 5 שנים?

רננה שחר: לתת לו לשנתיים?

קריאות: - - -

קריאה: - - הוא צודק במאה אחוז לתת 30 יום - -

שמרית שקד: לפי החוק זה לא כל 30 יום.

שמרית שקד: היא רק לא יכולה לתת היתר למעלה מ-30 יום כאשר לא מתקיימים התנאים, אבל ככלל – היא כן יכולה לתת היתר לתקופה שעולה מעל ל- 30 יום.

נחום גנצרסקי: באיזשהו מקום פה – לא מוזכר פה כמה זמן ניתן ההיתר מזמן הבקשה?

נחום גנצרסקי: כי לפעמים, אם זה לא מוגבל בזמן, הפעילות הזו יכולה - -

קריאה: אז הוא יקבע את תקופת תוקפו.

נחום גנצרסקי: לא, אבל מתי הוא ייתן את ההיתר?

נחום גנצרסקי: אני היום מבקש, מתי הוא ייתן את ההיתר?

נחום גנצרסקי: אם אני זכאי?

אמנון כהן: צריך לקרוא עוד פעם את סעיף 6, שתיקנו אותו.

רננה שחר: סייגים למתן היתר לספנות חופית: "6 (א) על אף הוראות סעיף 4, רשאי המנהל לסרב לתת היתר לספנות חופית לפי חוק זה לבעל כלי שיט זר עבור כלי השיט הזר, אף אם מתקיימים התנאים למתן היתר שנקבעו לפי אותו סעיף, אם בעל כלי השיט הזר, ואם הוא תאגיד – או בעל שליטה בו , הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בפשע כהגדרתו בסעיף 24 לחוק העונשין, שמפאת חומרתו או נסיבותיו אין בעל כלי השיט הזה ראוי, לדעת המנהל, לקבל היתר לספנות חופית, או הוגש נגד בעל כלי השיט הזר או בעל השליטה בו, לפי העניין, כתב אישום, בישראל או מחוץ לישראל, בשל פשע כאמור, שטרם ניתן בו פסק דין סופי.

רננה שחר: (ב) בסעיף זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982".

רננה שחר: סירוב למתן היתר לספנות חופית: "7 (א) המנהל, בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר, רשאי לסרב לתת היתר לספנות חופית לפי חוק זה, אף אם מתקיימים התנאים למתן ההיתר שנקבעו לפי סעיף 4, אם קיימת, להנחת דעתו, חלופה סבירה לביצוע הפעילות של ספנות חופית שלגביה מתבקש ההיתר, באמצעות כלי שיט ישראלי.

רננה שחר: (ב) המנהל רשאי לסרב לתת היתר לספנות חופית לפי חוק זה, אף אם מתקיימים התנאים למתן ההיתר שנקבעו לפי סעיף 4, אם המדינה שבה רשום כלי השיט הזר שלגביו מבוקש ההיתר אינה מאפשרת הדדיות בעניין ביצוע פעילות של ספנות חופית, כלפי ישראל.

רננה שחר: "

אמנון כהן: יש הערות לסעיף 7?

נחום גנצרסקי: כן.

נחום גנצרסקי: פשוט – נתקלנו בפעם הקודמת" יש ציוד של האוניה, שלדעתנו, לא יעלה על הדעת שאם אוניה מביאה מכולות ריקות, ורוצה להעביר אותן מנמל לנמל, היא תצטרך לחכות לאיזו חלופה אחרת.

נחום גנצרסקי: זה ציוד שלה, היא צריכה אותו בזמן - -

אמנון כהן: כן, זה עלה בדיון הקודם.

אמנון כהן: נתתם על זה את הדעת?

זאב לשם: אנחנו נסכים לתיקון.

אמנון כהן: איפה תוסיפו את זה?

אריה רונה: אם אתה כותב "ציוד האוניה" – אז זה מיותר לרשום.

אריה רונה: אני גם לא מבקש ממנו להחליף דברים אחרים באוניה שלו.

יורם זבה: אני מסכים לתיקון הזה, אבל אל תחשבו לרגע שזה דבר אוטומטי.

יורם זבה: זה לא דבר אוטומטי.

רננה שחר: איפה?

רננה שחר: – בהגדרה של "ספנות חופית" - -

קריאה: - - אבל יש מדינות שכן

אמנון כהן: איפה יהיה התיקון, אם יהיה?

רננה שחר: בבהגדרת "ספנות חופית", בפסקה 1 כתוב: "הובלה של טובין או של נוסעים שמקור המוצא שלה או מקום הסיום שלה הם נמל, כלי שיט, מתקן או מבנה אחר המצוי במימי החופין או במים הפנימיים של ישראל, או באזור הימי, והכל מבלי לפקוד נמל מחוץ לישראל;" – למעט הובלה, כאמור, של מכולות ריקות.

קריאה: מכולות ריקות והנגררים של אוניות - -

שמרית שקד: האם את יכולה להגדיר "נגררים" ו "מכולות"?

אמנון כהן: תבדקו.

אמנון כהן: מכולות והנגררים.

אריה רונה: או שנכתוב – ציוד הנלווה לפעילות כלי השיט.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הם ימצאו את המינוחים המשפטיים.

אמנון כהן: סעיף 7 אושר.

אמנון כהן: אנו עוברים לסעיף 9.

רננה שחר: (קוראת את סעיף 9).

אמנון כהן: תזכירי – מה היה הוויכוח פה?

רננה שחר: לשכת הספנות העירה שהם רוצים שיהיה פה איזשהו משהו מקדמי של הודעה.

רננה שחר: שקודם יודיעו להם על הדבר הזה.

שמרית שקד: יתנו להם הזדמנות לתקן את מה שהם עשו.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אז מה הכנסתם?

רננה שחר: לא הכנסנו כלום ב- 1 (ממשיכה בקריאת הסעיף).

אמנון כהן: סעיף 9 בסדר עכשיו?

שמרית שקד: סעיף 5 מסומן פה כאילו לא מדובר בשינוי.

שמרית שקד: למעשה, סעיף 5 לא היה בנוסח הכחול.

שמרית שקד: זה לא הנוסח שאישרה הוועדה.

שמרית שקד: לכן – אם רוצים לאשר את סעיף 5 צריך גם לקבל החלטה לעניין הזה.

שמרית שקד: בהצעת החוק לא היה "בעל ההיתר הפר הוראה מהוראות לפי חוק זה".

שמרית שקד: מדוע אתם מבקשים להוסיף את זה?

רננה שחר: קודם כל – בגלל שברור שכאשר בעל ההיתר מפר הוראה מהוראות החוק זו עילה לשלול לו את ההיתר.

רננה שחר: דבר שני – לי, במחשב, זה מופיע כמופיע בכחול.

רננה שחר: מבחינתי זה הוא דבר שהיה חלק מהצעת החוק שהממשלה אישרה.

רננה שחר: אבל אני מבינה שיש פה תקלה טכנית, אני בכלל לא שמתי לב שזה לא- -

אמנון כהן: יש לכם בעיה עם סעיף 9? .

אמנון כהן: תוקן הכל?

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 12.

רננה שחר: את 12 מחקנו, אחרי שהוועדה - -

אמנון כהן: מחקתם הכל?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: יש לנו עוד בקשה להוסיף - בסעיף 5(א).

אמנון כהן: כבר אישרנו אותו.

אמנון כהן: אנחנו פותחים דיון מחדש על סעיף 5.

רננה שחר: "...

רננה שחר: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת " – אתם הוספתם.

קריאות: - -

אמנון כהן: נפתח לדיון את סעיף 5.

אמנון כהן: תקראי את הסעיף.

רננה שחר: (קוראת את סעיף 5 (א) )

אמנון כהן: יש בעיה עם הסעיף?

נחום גנצרסקי: ברגע שאומרים "רשאי" זה כבר שאלה של איך הסעיף הזה יופעל, ואני חושב שזה יהיה אבסורד מאד פה אם יאשרו לחברה סינית, שנוסעת פה באופן קבוע, וצריכה פתאום להעביר משהו מאשדוד לחיפה – פתאום להחליף לה את הצוות.

נחום גנצרסקי: אז שלא יתנו לה היתר

אריה רונה: מדובר על ספנות חופית.

אריה רונה: לא מדובר על ספנות בינלאומית.

זאב לשם: אם עכשיו תהיה סכנה בטיחותית - -

לאה ורון: ואת אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

לאה ורון: תהיה פה עין ציבורית.

נחום גנצרסקי: אם אתם נותנים היתר לחברה סינית להוביל מטען מאשדוד לחיפה, זה נראה לי לא הגיוני שתדרשו ממנה להחליף אנשי צוות.

רננה שחר: קודם כל – הוא צודק.

רננה שחר: הגיוני שכאשר מדובר בהפעלה חד פעמית, לא ידרשו את החלפת הצוות, והגיוני שהוועדה לא תאשר ושר האוצר לא יאשר כאלה דברים, אם במקרה שר התחבורה ירצה לעשות כזה דבר.

רננה שחר: מצד שני, למשל – כאשר אניה מובילה נוסעים לחופי ישראל, גם היום מקובל לדרוש צוות ישראלי חלקי, כי אי אפשר להוביל מאות נוסעים ושאף אחד לא ידבר עברית בישראל, מבחינה בטיחותית, אדוני.

רננה שחר: או כשיש כאן מכליות נפט שעושות סבבים בחופי הארץ.

אריה רונה: העסק נולד מהפעלות בתחום האפור, אני לא רוצה להשתמש במילה "פלילי".

אריה רונה: כאשר הפעילו כל מיני כלי שיט באילת, עם כל מיני אנשים שלא סמכנו על זה שעולים 300-400 נוסעים, יוצאים וחוזרים וכל הסיפור הזה.

אריה רונה: אז עוד לא היתה חקיקה כזו.

אריה רונה: ואז אמרנו – היינו רוצים מישהו שאנחנו יודעים מי האיש, מי מפעיל את כלי השיט.

אמנון כהן: למרות שזה לא חוקי.

אריה רונה: הם לא עברו על חוקי ספנות.

אריה רונה: הם עברו על חוקים אחרים, אולי, של מדינת ישראל, שהאכיפה היא לא באחריותנו.

אריה רונה: זה נולד מזה.

אריה רונה: לא מדובר עכשיו על כך שיש אוניה סינית שעושה סחר בינלאומי ורוצה - - .

אריה רונה: כמובן שאנחנו לא מתכוונים לדבר הזה, שבגלל שהוא מעביר 4 מכולות מלאות, אז עכשיו נדרוש רב חובל ישראל

נחום גנצרסקי: הבעיה בחוקים – שמי שיפעיל אותם עוד 10 שנים זה לא יהיו האנשים שיושבים פה.

יורם זבה: אבל אף אחד בישראל לא יפעיל חוק כזה בדבר לא הגיוני.

יורם זבה: הלא יהרגו אותנו שם, בסין.

אמנון כהן: איך אתה מציע שזה יהיה כתוב?

נחום גנצרסקי: לפחות שיהיה כתוב מה שאמר אריה רונה, כי או שאתה נותן לו אישור, או שאתה לא נותן לו אישור.

נחום גנצרסקי: אתה לא רוצה לתת לו אישור?

נחום גנצרסקי: מאה אחוז, מקובל עלי.

אריה רונה: אבל יש אישור של ועדת הכלכלה.

אריה רונה: אני עובר את שר האוצר, את ועדת הכלכלה – זה לא אישור אוטומטי.

אריה רונה: הוא בטח עובר איזשהו פיקוח ציבורי.

אריה רונה: אתם ביקשתם את זה והסכמנו לדבר הזה.

אמנון כהן: תודה,אישרנו גם את סעיף 5(א) עם התיקון.

שמרית שקד: בסעיף 2 דנו בדיון הקודם, וביקשו לקבוע, במפורש - "נציג" וביקשו לקבוע במפורש שהנציג הזה יכול להיות "לרבות סוכן אוניה".

שמרית שקד: אנחנו בחנו את הנושא הזה.

שמרית שקד: אין שום בעיה שהוא יהיה סוכן האוניה, פשוט – לא צריך לכתוב את זה במפורש.

שמרית שקד: אותה חברה יכולה למנות כנציג את מי שהיא רוצה.

נחום גנצרסקי: לא, אבל אני הסברתי את זה בפעם הקודמת: יש משמעות לנושא "נציג" שזה שונה מהמשמעות של סוכן אוניה.

שמרית שקד: אבל בכל אופן - הוועדה החליטה – נציג, לרבות סוכן האוניה.

נחום גנצרסקי: 100 אחוז, זה מקובל עלי.

נחום גנצרסקי: אבל יש פה הערה – אם צריך לתת את ההגדרה הזו או לא.

נחום גנצרסקי: את זה אני לא יודע.

שמרית שקד: הנציג יכול להיות גם ככה – סוכן אוניה.

שמרית שקד: אין צורך לכתוב את זה במפורש.

נחום גנצרסקי: אני לא אמרתי שלא יכול להיות, אבל יש הבדל בין נציג ובין סוכן אוניה.

נחום גנצרסקי: אז אם כתוב: נציג, לרבות סוכן אוניה – זה מקובל עלי.

נחום גנצרסקי: ככה צריך להיות.

שמרית שקד: וגם אם אני לא אכתוב "נציג, לרבות סוכן אוניה" – עדיין הנציג יכול להיות סוכן אוניה.

נחום גנצרסקי: לא.

נחום גנצרסקי: הוא יכול להיות, אבל יכול להיות גם שלא.

יורם זבה: ואם יש לחברה הזו רק סוכן?

שמרית שקד: ימנו את אותו סוכן כנציג.

יורם זבה: לא, חס וחלילה.

יורם זבה: יש לזה משמעות אחרת.

קריאה: סוכן – זה חברה, לא חברת האניות.

קריאה: נציג זה שייך לחברת האוניות.

קריאה: אלה שני מושגים שונים אריה רונה: אין סוכן שיש לו איזושהי הכשרה.

קריאה: אני יכול להיות מחר סוכן כמו שכל אחד יכול.

אמנון כהן: אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הספנות החופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ה-2004 – עם כל התיקונים וכל ההערות – להכנה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: – עבר פה אחד.

אמנון כהן: תודה לכם על ההשתתפות.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.