ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 469, 2005-07-20 09:00

אברהם פורז: בעוד שלוש שעות, להערכתי הכנסת תאשר הצעת חוק שלי, שמחייבת הצבת מכונות אוטומטיות.

אברהם פורז: ההצעה אומרת שכל בית עסק מעל 200 מטרים, שלא יציב מכונה אוטומטית - - -

אמנון כהן: באחריות מי החוק שלך?

אברהם פורז: האחריות היא בידי תאגיד המחזור.

אברהם פורז: אם המודל של 25% לא מחזירים לא עובד, צריך לעשות פער בין הפיקדון הנלקח לבין הפיקדון המוחזר.

אברהם פורז: זה לא נורא, אם כשקונים פחית קולה בתוך המחיר של הפחית גלומים 30 אגורות של פיקדון, והחזר של 25 אגורות.

נסים דהן: אז תעשה מראש 5 אגורות, ונגמר הסיפור.

אברהם פורז: לחוק הפיקדון יש שתי מטרות; מטרה אחת, לנקות את הסביבה.

אברהם פורז: יש אנשים קשי יום שמתפרנסים מאיסוף פחיות, זה מצוין.

אמנון כהן: נכון, אבל לי חשוב שלאדם ששילם תהיה אופציה לקבל החזר.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: לכן היעד של כולנו צריך להיות, שיהיו מכונות אוטומטיות בכל מקום.

אברהם פורז: איך משיגים אותו?

אברהם פורז: יש לי כמה רעיונות.

אברהם פורז: בעתיד נצטרך להכיל את זה על בקבוקים גדולים.

אברהם פורז: בעיניי, הכלובים שנמצאים ברחובות עם הבקבוקים הריקים הם מפגע אסתטי ותברואתי.

אברהם פורז: זה מכוער ומגעיל.

אברהם פורז: אבל אני מסכים שאולי זה טוב שבשלב ראשון נפעיל את החוק הזה.

אמנון כהן: עד שלא תהיה לכל אזרח אופציה להחזיר – זה לא יהיה.

אמנון כהן: כל עוד אני יושב-ראש הוועדה, אני לא יודע מה יהיה אחריי.

אברהם פורז: לא צריך לבקש מהאוצר, שום תחינות ובקשות.

אברהם פורז: מצדי, נחוקק פה חוק שמשרד האוצר או הקרן יחזירו לתאגיד את הכסף כנגד רכישת המכונות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר-הכנסת אליעזר כהן, המציע, מה יש לך להוסיף?

אליעזר כהן: אותו סיפור של חבר הכנסת דהן, לגבי ניסיון החזרת המכלים, אני מזמין לעשות כל אחד לעשות אותו מסלול עינויים.

אליעזר כהן: רק בשביל התרגיל בדקתי את זה, ומצאתי אותם ממצאים שהוא סיפר עליהם.

אליעזר כהן: הצעת התיקון שאנחנו מציעים היא: "הניסיון המצטבר מלמד כי הלכה למעשה" – אני קורא מדברי ההסבר של החוק – "מתקשה התאגיד לעמוד ביעדי האיסוף, למרות שיפור נמשך ביעילותו.

אליעזר כהן: גובה הקנסות, כשלעצמו, פוגע באיסוף ובהשקעות הנדרשות לשם עמידה ביעדי האיסוף".

אליעזר כהן: כמו שחבר הכנסת דהן אמר, יעדי האיסוף היו גבוהים מלכתחילה, ידענו שהאסון יתרחש.

אליעזר כהן: נקודה שניה, כל מערך האיסוף של מכלי המשקה עליהם חל החוק מומן מכספי תאגיד המחזור.

אליעזר כהן: נקודה שלישית, אכיפה חלקית וחסרה של החוק על נקודות מכירה בהן נמכרים משקאות לציבור – כולנו יודעים.

אליעזר כהן: אם היינו בונים מערכת נכונה, כל זה לא היה קורה.

אליעזר כהן: "על אף היעדרן של השקעות ציבוריות והקשיים ביישום החוק, נשא התאגיד בקנסות".

אליעזר כהן: הנושא שלנו הבוקר הוא לשפר את האיסוף בתנאים הקיימים, נושא כפל הקנס חייב להשתנות, וזה העיקר בהצעתנו.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יושב-ראש התאגיד, הגברת נחמה רונן, בבקשה.

548: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה.

548: הראשון, לדברים שאמר חבר הכנסת פורז, שהתאגיד משלם קנסות בגלל ניהול כושל, ובגלל זה הוא לא מצליח להגיע ליעדי האיסוף.

548: ישבתי עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שחוקקו את החוק, שהיו בסוד העניינים בתחילת תהליך החקיקה, ושאלתי גם חברי-כנסת, שישבו עם חבר-הכנסת פורז בוועדה, כדי להבין את התפתחות החקיקה בחוק הזה מהיבט היעדים.

548: שאלתי לפי מה קבעו היעדים, של 50% בשנה הראשונה, 60% שנה שניה, 75%-80%.

548: האם נעשתה איזושהי בדיקה, מעבר לסיור בחו"ל ומעבר לראות איך העניין הזה עובד בעולם, האם נעשתה איזושהי עבודת מחקר, מעבר למה שראו בעולם?

548: באותן מדינות שבהן קיים חוק הפיקדון, כמה זמן לקח להגיע לאותם יעדים?

548: הרי מתהדרים ביעדים מאוד גבוהים בעולם כולו, אבל זה לא התחיל מהיום הראשון.

548: אנחנו כן עשינו עבודה, משום שמאשימים אותנו שאנחנו לא עומדים ביעדים, ומאשימים אותנו בניהול כושל, ובכל מיני האשמות.

548: בדקנו מול משרדי איכות הסביבה באותן מדינות.

548: אני לא מדברת על סקנדינביה, ששם החוק הזה קיים כבר 100 שנים, בשאר מדינות אירופה, כשהתחילו חקיקה בתחילת שנות ה-80', בסוף שנות ה-90 התחילו הגיעו ליעדים של 60%, 65%.

548: לוקח זמן לחנך מערכת, לחנך ציבור, להסדיר תשתיות.

548: פה עשו פטנט, אני לא יודעת איך מצליחים תוך שנה אחת לשים תשתיות, לדאוג שהציבור יחונך ויחזיר את המכלים שלו.

548: באים אלינו בטענות, שזאת כבר שנה שלישית שהחוק עובד בפועל, והגענו רק ל-62%, איזה מין ניהול כושל?

548: איך אני יכולה להגיע ליותר מ-62% אם אני לא יכולה להיכנס אליך הביתה, לפח האשפה שלך ולהוציא ממנו את המכלים שאתה זורק לזבל, כי אתה לא רוצה להחזיר אותם כי אין חינוך, הסברה, תשתיות?

548: לא יכולה.

548: אני מדברת על מצב קיים, אדוני היושב ראש.

548: השתלטנו על כל השוק הקר, כל מה שנמכר בפאבים, מסעדות, קיוסקים.

548: אנחנו עושים את זה כמובן עם אספנים פרטיים, חלקם יותר בסדר, חלקם פחות בסדר, זה מה שיש לנו.

548: אנחנו אוספים כל מה שיש בחוץ, מה שיש לאנשים בבתים אני לא יכולה לקבל.

548: אם לא יהיה חינוך, הסברה, מכונות, תשתיות אי אפשר.

אמנון כהן: תעשי הסברה מצוינת, אבל מה זה יעזור אם אין מכונות?

548: אז אפשר לעשות עוד אמצעים, אבל אי אפשר להגיד לתאגיד שלא עומדים ביעד, לא הגענו ל-62%.

אברהם פורז: גברת רונן, את תעמדי חצי שעה בתור בשביל שני שקלים או אפילו עשרה?

548: אני לא מתווכחת, אני רק אומרת שאי אפשר להיות ציניים ולהגיד שהתאגיד לא מתפקד.

548: התאגיד יאסוף השנה 57% מתוך ה-62% שנקבעו לו.

548: אני לא מאמינה שאפשר לאסוף מיכל אחד יותר.

548: כל אחוז שאנחנו עולים בו הוא חמישה מיליון מכלים, למישהו יש מושג מאיפה מביאים חמישה מיליון מכלים?

548: זה לא מתקבל על הדעת.

548: כל מיכל שמסתובב היום בחוץ הוא אצלנו.

548: מה שיש לאנשים בבתים והם לא מחזירים, בלי כל מה שנאמר פה, לא אוכל להגיע.

548: לכן מגיע החוק הזה, הקנסות שאנחנו משלמים מטורפים.

548: אומר חבר-הכנסת פורז שיותר נוח לנו לשלם קנסות במקום לקנות מכונות - יש לי ברירה?

548: מישהו שם בפני ברירה לקנות מכונות במקום לשלם קנסות?

548: הרי יש חוק, השנה אני מעבירה 17 מיליון שקלים, לפני שנה העברתי 34 מיליון שקלים, הכל קנסות.

548: לאיפה זה הולך?

548: לקרן ניקיון של המשרד לאיכות הסביבה.

548: בחקיקה כתוב, שקרן הניקיון שאליה נכנסים כספי הקנסות, צריכה לשמש לטובת החוק עצמו.

548: אם החוק כל כך חשוב לכנסת ולמדינה אז בבקשה, תשימו כסף, תעשו קמפיין, תעזרו לחנך את הציבור.

548: אני לא יודעת להגיע ליעדים, שאירופה הגיעה אליהם אחרי 15 שנים, תוך שלוש שנים.

548: אם מישהו יודע ויש לו רעיון, בבקשה.

548: החוק הזה בא להקל במידת מה על התאגיד.

548: הוא אומר שאם נקבע יעד והגענו ל-75% ממנו, על מה שלא הגענו נשלם רק קנס ולא כפל קנס.

548: השנה, אם זה יעבור, זה ישאיר לנו בסביבות שישה מיליון שקלים בתאגיד.

548: אני מציעה שהכסף הזה, בפיקוח ועדת הכלכלה, ישמש לתשתיות; לפתוח עוד תחנות, אם הרשתות לא מציבות מכונות מחזור, לעשות קמפיין הסברה, לעשות דברים שיעזרו לי להחזיר את הציבור לחוק.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר מורגנשטרן, בבקשה.

דני מורגנשטרן: אני שמח שהצעת החוק היא מבית מדרשו של תאגיד המחזור.

דני מורגנשטרן: אני חושב שצריך להסיר אותה על הסף.

דני מורגנשטרן: חבר-הכנסת נסים דהן אמר את דעתו נגד החוק, ואני חושב שהדברים לא ראויים כלפי המחוקק וכלפי כנסת ישראל.

דני מורגנשטרן: בואו נתייחס לעסק הזה ברצינות, ונתייחס ברצינות גם לעצמנו, לאיכות הסביבה ולכנסת ישראל.

אמנון כהן: אתה לא מייצג את כנסת ישראל.

דני מורגנשטרן: אני מייצג את הציבור.

דני מורגנשטרן: לפי המודל הסקנדינבי, שאותו אימצנו, דרושות 4,000 מכונות.

דני מורגנשטרן: אני מציע להחיל את המודל שמוחל על מכלי הזכוכית הרב פעמיים.

דני מורגנשטרן: הם מוחזרים בשיעור של 94% במדינת ישראל היום, בלי תאגיד מחזור.

דני מורגנשטרן: מוחלת כאן שיטה על 75 מיליון מכלים, שחוזרים 15 פעמים בשנה ויוצרים ווליום של 1.2 מיליארד מכלי בירה.

דני מורגנשטרן: זה הרבה יותר מחוק הפיקדון.

דני מורגנשטרן: 94% מהם חוזרים, ואלה נתונים של אגף המכס.

דני מורגנשטרן: לא צריך 30 שנים, כמו שאומרת יושבת ראש התאגיד, כדי לחנך את הציבור, זה עורבא פרח.

דני מורגנשטרן: הצעתי ליושבת ראש תאגיד המחזור הצעה אחת, שהיא יכולה לאמץ היום.

דני מורגנשטרן: היום אחר הצהרים, בלי מכונות, חוק הפיקדון ימריא.

דני מורגנשטרן: ההצעה היא כזאת: גברת רונן, תני את שלוש האגורות שאת נותנת לאספנים, שאוספים מעל 60,000 מכלים מהמכל הראשון, לכל בית ממכר ממחר בבוקר, ותראי שתגיעי ל-90%-92%.

אמנון כהן: העלינו את זה בדיונים הקודמים.

דני מורגנשטרן: זה חלק מההצעה הממשלתית, אבל לא מממשים אותה.

דני מורגנשטרן: למה לא דנים בזה?

אמנון כהן: תודה.

אברהם פורז: המטרה של כולנו היא לאפשר מצד אחד לכל אדם להחזיר בקלות, וברגע שהוא מחזיר בקלות גם יעדי האיסוף גדלים.

אברהם פורז: אני מציע לאשר את ההצעה של חברי הכנסת ולהוסיף, שהמדינה יחזיר לתאגיד המחזור 20 מיליון שקלים לקניית מכונות.

דוד טל: אתה מבין שזאת הופכת להיות הצעת חוק תקציבית.

נסים דהן: צריך 50 חברי כנסת בשביל זה, והחוק ימות.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה העבירה לי הצעה בניסוח דומה למה שאתה אומר, שנחייב את משרדי הממשלה בחוק.

אברהם פורז: אני מכיר את שיטת העבודה של הממשלה, ומכיר את השיטה של האוצר.

אברהם פורז: למרות שהייתה כוונה שהכסף הזה ישמש לעידוד המחזור, הם יחזיקו אותו אצלם ולא נראה את הכסף.

אברהם פורז: רק חקיקה, שתחזיר את קנסות העבר לתאגיד ותרשה לו לקנות מכונות תעזור, ואז לא יצטרכו להקטין את יעדי המחזור.

אמנון כהן: מיד נראה איך זה ייכנס בצורה מכובדת לחוק של המציעים היום.

אמנון כהן: חבר-הכנסת דהן, תתחיל לקרוא.

נסים דהן: "הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – אי עמידה ביעדי איסוף), בתשס"ה-2005.

נסים דהן: תיקון סעיף 8ב 1.

נסים דהן: בחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8ב, במקום סעיף קטן (ב) לחוק העיקרי יבוא: (ב) תאגיד מחזור שלא עמד ב-75% מיעד האיסוף האמור בסעיף קטן (א), ישלם לקרן, בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותו יעד, כפל הפיקדון שיש לגבות או להחזיר בשל כל מכל משקה כאמור.

נסים דהן: תאגיד מחזור שעמד ביותר מ-75% מיעד האיסוף האמור בסעיף קטן (א) ישלם לקרן, בשל כל מכל משקה שלא נאסף, את הפיקדון שיש לגבות או להחזיר בשל כל מכל משקה כאמור (להלן – התשלומים).

נסים דהן: " אני רוצה להסביר שבכל זאת נשאר כפל פיקדון מתחת ל-75%, הוא לא בוטל לגמרי.

נסים דהן: אם התאגיד לא יעמוד ב-75% מהיעד שנקבע הוא ישלם כפל.

נסים דהן: הרציונאל הוא שכדאי יהיה לאסוף לפחות 75% כדי לא לשלם כפל קנס.

נסים דהן: מעל 75% הוא ישלם את עלות הפיקדון.

נסים דהן: כלומר יש רציונאל לדרבן לעשות, אבל לתת להם חופש כדי למנוע ניצול לרעה של אותם אספנים.

נסים דהן: לפעמים יש גם פיק מסוים, שלא מצליחים להגיע ל-100%.

אתי בנדלר: חבר-הכנסת דהן, התייחסתם ליעדי האיסוף האמורים בסעיף קטן (א) לחוק.

אתי בנדלר: לא נקבע שינוי לגבי 2005, כדי להסיר טעות.

548: זה כתוב בפרוטוקול של ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: זה חסר משמעות.

אתי בנדלר: השר ביקש שינוי יעדים לשנת 2004, וזה מה ששונה.

אתי בנדלר: הוועדה יכולה להמליץ או להציע תקנות.

אתי בנדלר: אתה מדבר על פי היעד שנקבע לפי סעיף קטן (א) או לפי התקנות?

נסים דהן: על פי החוק.

נסים דהן: ברור שעד 75% משלמים כפל קנס, ומעל 75% משלמים רק את עלות הפיקדון.

548: נכון שהשר לאיכות הסביבה והמשרד לא ביקשו לשנות את התקנות – אבל בהחלטת ועדת הכלכלה הצביעו על זה שהתקנות של 75% יהיו לשנתיים.

548: זכותו של השר להחליט שהוא לא רוצה לעשות את זה, אבל שיהיה ברור אם לא ישונו התקנות גם ל-2005 אז כל הדיון הזה הוא נפלא, רק שלא יהיה תאגיד, כי לא יהיה כסף לשלם את הקנסות.

אמנון כהן: יש למישהו הערה לסעיף הזה?

רוני טלמור: יש קושי משפטי עם הסעיף הזה.

רוני טלמור: המשמעות של הסעיף הזה היא הפחתה של יעדי האיסוף.

רוני טלמור: מדובר פה על כך שאם התאגיד עומד ב-75% מיעד האיסוף הוא יכול להסתפק בזה.

רוני טלמור: על 25% נוספים הוא ייצא נהנה אם לא יאסוף.

נסים דהן: הוא לא נהנה ולא חסר.

אמנון כהן: גם ככה החוק בנוי, שאף פעם לא יגיעו ליעד של 100%.

רוני טלמור: יש פה שאלה מה המשמעות של "לא יגיעו אף פעם".

רוני טלמור: אין אדם שלא מחזירים לו את הפיקדון עבור המכל שהוא מחזיר.

רוני טלמור: היחס הזה של 80-20, שדובר עליו, מבוסס על כך שלא כל בקבוק יוחזר.

רוני טלמור: זה לא שאדם עומד עם מכל שרוצה להחזיר ואומרים לו: מצטערים, אתה האדם ה-81, ממך לא ניקח חזרה.

אתי בנדלר: אומרים לו: כאן לא מחזירים, לך למקום אחר.

רוני טלמור: זה סוג אחר של בעיות, שהטיפול בהן הוא בדרך אחרת.

רוני טלמור: אם היעד הוא 100 בקבוקים, וצריך לשלם כפל קנס רק עד 75%, המשמעות היא שאין תמריץ לאסוף מעל זה.

רוני טלמור: כדי לאסוף את הבקבוק ה-76 התאגיד צריך להוציא 25 אגורות לפחות, שזה החזר הפיקדון גם עלויות נוספות צדדיות, שכרוכות בכך שצריך להפעיל מנגנון.

רוני טלמור: אם הוא לא יאסוף את אותו בקבוק, הוא ישלם 25 אגורות, שזה כנראה פחות ממה שיעלה לו לאסוף את אותו בקבוק.

רוני טלמור: לכן, מבחינת תאגיד המחזור, מבחינת תמריץ כלכלי פשוט, המשמעות היא שאין שום תמריץ לעמוד ביותר מ-75% מהיעד.

רוני טלמור: המטרה של כפל הפיקדון נועדה בדיוק לעניין הזה, ליצור תמריץ לעמוד ביעדים.

רוני טלמור: לא מגנה מבחינה משפטית על היעדים, אני לא כלכלנית.

רוני טלמור: לפני זמן לא רב ניתנה הקלה ביעדי האיסוף, שאפילו ניתנה רטרואקטיבית באישור משרד המשפטים, והדברים האלה נבדקים על ידי כלכלנים.

רוני טלמור: אם רוצים לתת הקלות ביעדי האיסוף, יש לכך דרכים בחוק.

רוני טלמור: הדרך שנעשית כאן היא למעשה הקלה מאוד גדולה ביעדי האיסוף, שלא זאת הדרך לתת אותה, בוודאי לא מבחינה משפטית.

רוני טלמור: לכן, אנחנו מתנגדים, ואני רוצה לציין שהממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת, בין השאר מהסיבה הזאת.

אמנון כהן: מי בממשלה התנגד?

רוני טלמור: ועדת השרים לחקיקה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד האוצר.

אמנון כהן: אותם משרדים, למה הם לא דואגים שיהיו מכונות שניתן יהיה להחזיר בהן מכלים?

אמנון כהן: למה עושקים את הציבור?

אמנון כהן: למה לא נותנים את הדעת על זה?

רוני טלמור: אני חושבת שזה לא נכון שלא נותנים את הדעת.

רוני טלמור: המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האוצר, פרסמו תזכיר חוק ממשלתי, שהמטרה שלו היא לשנות מהיסוד את אופן ההפעלה של החוק הזה.

רוני טלמור: אני חושבת שמן הראוי לתת לגיל יניב להסביר את הדברים, כי התזכיר הזה לא פורסם על רקע זה שהמשרד לאיכות הסביבה חושב שיש הצלחה מסחררת ביישום החוק.

רוני טלמור: להפך, הוא חושב שיש מקום לשיפור.

רוני טלמור: יש מקום לתת למשרד לאיכות הסביבה להסביר איך הוא רואה.

רוני טלמור: הרי יש כשלים במספר מישורים, הדברים עלו תוך כדי הדיון, בין אם מדובר בתמריצים של החנויות עצמן לאסוף את הבקבוקים, בין אם מדובר בכל מיני גורמים שהתארגנו לאסוף מכלים.

רוני טלמור: לדברים האלה יש פתרון, שמוסכם על הממשלה.

רוני טלמור: הפתרון הזה פורסם בתזכיר חוק ממשלתי, אני חושבת שכדאי לשמוע את עמדת המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה.

אמנון כהן: העמדה שלהם ידועה לנו, קראנו גם את התזכיר.

גלעד אוסטרובסקי: עורכת דין טלמור אמרה דברים כדרבנות, ושמה אותם על השולחן.

גלעד אוסטרובסקי: המשמעות של קבלת הצעת החור הזאת היא הפחתה ביעדים, כפי שהיא אמרה, וזה ברור לכולם.

גלעד אוסטרובסקי: המשמעות הנוספת היא פגיעה בציבור.

גלעד אוסטרובסקי: מאחר ויופחתו היעדים לציבור תהיה פחות אפשרות להחזיר והציבור יפגע, וזה לא מה שאנחנו רוצים שיקרה.

גלעד אוסטרובסקי: לגבי מסלול העינויים, שהאזרח נדרש לעבור, הוא נגרם בראש ובראשונה מהסיבה שהחנויות ורשתות השיווק לא מקיימות את חובתן על פי החוק הנוכחי.

גלעד אוסטרובסקי: לא צריך לעשות שום שינוי חוק, כל בעל מכולת מעל מטראז' מסוים – 28 מטרים – חייב לקבל מכלים ריקים.

גלעד אוסטרובסקי: האזרח רשאי להחזיר את הבקבוק, ובעל המכולת חייב לקבל אותו, ללא שיקולים כלכליים.

אברהם פורז: זה המצב המשפטי גם היום.

גלעד אוסטרובסקי: נכון, אבל אי אפשר לתאר את מסלול העינויים כאשמת גורם אחר אלא כאשמת אנשים שלא מקיימים את החוק.

גלעד אוסטרובסקי: כל תיאור העבריינות, שלכאורה גורמת לאי מילוי היעדים בחוק, יחסית שולית, ואני לא חושב שכנסת ישראל צריכה להיכנע לכמה מעשי עבריינות קטנים ושוליים ולשנות את מנגנון החוק, שהוא ראוי.

גלעד אוסטרובסקי: אני מזכיר לכולם, היעדים לשנת 2005 הם 80%.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהחוק מונח על שולחננו.

אמנון כהן: לאחר אינספור דיונים, מכל דיון עולה שחסרה התשתית שאנחנו רוצים למען הציבור, זה לא נעשה.

אמנון כהן: כנראה כל אחד מנצל את הפרצה בחוק, את זה שלא מוגדר מי חייב לעשות ואיך לעשות.

אמנון כהן: האוצר לא רוצה שאיכות הסביבה יעשו, המשרד לאיכות הסביבה לא רוצה שהתאגיד יעשה, התאגיד אומר: תביאו לי כסף ואני אעשה.

אמנון כהן: צריך להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: נשמע את הצעת היועצת המשפטית של הוועדה, ואני רוצה להכניס את זה לחוק.

אתי בנדלר: סעיף 20 לחוק אומר שקנס או עיצום כספי, שהוטל לפי חוק זה, יועבר לקרן.

אתי בנדלר: סעיף 21 אומר שהכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה, וכן לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו את חוק זה או את אכיפת הוראותיו, הכל כפי שיקבע השר בהמלצת הקרן ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: מספר פעמים בקשה הוועדה שהקרן תקנה בעצמה או שתעביר לתאגיד כספים לצורך רכישת מכונות.

אתי בנדלר: ברור שהממשלה לא יכולה לקנות בעצמה, היא לא תתפעל בעצמה מכונות לאיסוף מכלי משקה, והעברה לקרן אינה יכולה להיעשות – אני מניחה - בגלל שמדובר בהעברת כספים מגוף ממשלתי לגורם פרטי.

אתי בנדלר: בדרך כלל זה נעשה במכרז, אם רוצים לייעד כספים.

אתי בנדלר: כאן רצו להעביר לתאגיד, שהוא גוף חוץ ממשלתי, ואני מניחה שצריך היה לקבל פטור ממכרז.

אברהם פורז: אבל את הכסף לקחו מהגוף הזה, הוא שילם קנסות.

רוני טלמור: אלה הוראות החוק.

רוני טלמור: יש דרך לקבל הקלות ביעדים, לא בדיעבד.

רוני טלמור: אפשר לעשות את זה מראש.

אתי בנדלר: שמענו שהנושא הובא לפתחה של ועדת הפטור במשרד האוצר, ולא ניתן פטור ממכרז, ולכן לא הועברו כספים לתאגיד המחזור.

אתי בנדלר: הבנתי גם מדבריו, שהוועדה סברה שאין טעם מצד אחד לגבות קנסות מהתאגיד, ומצד שני להפנות אליה כספים לצורך רכישת מכונות.

אתי בנדלר: אבל מתגבשת כאן עמדה של חברי הכנסת, ולא בפעם הראשונה, שיש מקום להעביר לתאגיד כספים לצורך רכישת מכונות, לצבוע כסף למטרה מאוד מסוימת.

אתי בנדלר: אם רוצים להתגבר על כל הבעיות המשפטיות, שהסברתי כרגע, אין מנוס אלא לקבוע את החיוב הזה בחוק, דהיינו, באותו סעיף 21 שקראתי.

אתי בנדלר: אני מדברת כרגע על העיקרון ולא על הנוסח, משום שהרעיון עלה תוך כדי ישיבה, אתמודד עם הנוסח אחר כך.

אתי בנדלר: הרעיון הוא לחייב את הקרן להעביר כספים לתאגיד המחזור לצורך רכישת X מכונות בשנה, כפי שיוחלט כאן ועכשיו, ובלבד שהתאגיד יבצע את הרכישה תוך זמן מסוים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לקבוע את העקרונות כאן ועכשיו.

אתי בנדלר: זה לא קשור לשאלה אם יוטלו עליהם קנסות.

אמנון כהן: על שולחני מונחת גם בקשה לאישור תקנות של המשרד לאיכות הסביבה, כאשר הם מבקשים לטפל בכסף הקנסות לצרכים שלהם.

אמנון כהן: הם מבקשים ממני לאשר.

אמנון כהן: האם לא נכון יהיה, שבתוך האישור הזה נכניס את 20 מיליון השקלים?

אתי בנדלר: כרגע אין להם סמכות לעשות את זה, לכן צריכים תיקון חוק.

אתי בנדלר: הסברתי את הרקע לדברים.

אתי בנדלר: הקרן לא רשאית היום להעביר כספים לתאגיד.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני שומע את דברי היועצת המשפטית של הוועדה.

נסים דהן: אנחנו נוטים לקבל אותם, ורוצים לשקול.

נסים דהן: אני מציע, כיוון שזאת קריאה ראשונה, ויש לנו זמן בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית - - -

אתי בנדלר: זה יהיה נושא חדש.

אתי בנדלר: צריך לעשות את זה עכשיו.

נסים דהן: אני מציע בכל להעביר בקריאה ראשונה את הצעת עכשיו.

נסים דהן: בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית, אם יהיה נושא חדש, נלך לוועדת הכנסת.

נסים דהן: אין שום סיבה שתהיה שם התנגדות.

אתי בנדלר: תהיה התנגדות כי הממשלה תתנגד.

נסים דהן: גם היום היא מתנגדת לכל החוק.

נסים דהן: אני לא בטוח שהחוק הזה ימשיך להתנגד בכנסת הנוכחית, לפחות נוכל לעשות דין רציפות.

נסים דהן: אני חושש שהסעיף שלך יהפוך את זה לסעיף תקציבי, שהמשמעות שלו היא 50 חברי כנסת.

נסים דהן: אני רוצה להעביר בקריאה ראשונה.

אליעזר כהן: אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת דהן.

אברהם פורז: אני חושבת שמה שאמרה עורכת הדין טלמור נכון.

אברהם פורז: אם הסכום של הפיקדון מוחזר, אין תמריץ לבצע שום דבר, כי מעבר לזה יש גם עלויות טיפול.

אברהם פורז: במילים אחרות, אנחנו אומרים לתאגיד המחזור: אל תאסוף יותר מ-75% מיעד האיסוף.

אברהם פורז: גם אם רוצים, אי אפשר להקל בקנס, אי אפשר להעביר אותו לאפס.

אברהם פורז: אפשר לומר שיהיה פיקדון פלוס 10%, אחרת יש תמריץ שלילי לאיסוף.

אברהם פורז: דבר שני, אני מציע כהוראת שעה לומר שבשנת הכספים הנוכחית וגם בשנת הכספים הבאה, מהקרן הזאת יוחזר כסף לתאגיד המחזור.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: צריך לעשות חקיקה.

אברהם פורז: זאת החקיקה.

אמנון כהן: המציע לא רוצה.

אברהם פורז: הוועדה יכולה להחליט, ברגע שזה מגיע למליאה זאת כבר הצעת הוועדה.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה יכולה עכשיו להכניס את השינויים.

אברהם פורז: אין טעם לעשות טלאי על טלאי.

אברהם פורז: צריך להוסיף שבכל אחת מהשנים האלה הקרן תחזיר לתאגיד - "תחזיר" כי היא לקחה מהם – כל שנה 10 או 15 מיליון שקלים לרכישת מכונות.

אברהם פורז: ההחזרה והפיקוח על המכונות ייעשו בהתאם למה שיקבע השר לאיכות הסביבה בתקנות, כדי שיוודא שהכסף לא חזר סתם ושימש לצרכים אחרים.

אמנון כהן: נציג האוצר, בבקשה.

ערן פולק: כמו שצוין, ברגע שמכניסים את זה, זאת הצעת חוק תקציבית, שהממשלה מתנגדת לה.

אמנון כהן: גם בלי זה היא מתנגדת.

ערן פולק: אבל להתנגדות עם משמעות תקציבית יש משמעות אחרת מבחינת הנהלים.

אליעזר זנדברג: הלוא מדובר בכסף שמשולם כבר, הקנס מועבר לקופה מסוימת.

אליעזר זנדברג: אנחנו אומרים שבמקום שיועבר לקופה מסוימת, או שיועבר ויוצא בדרך מסוימת או שלא.

אליעזר זנדברג: איפה פה העלות התקציבית הנוספת?

אליעזר זנדברג: אנחנו לא מוסיפים כסף מתקציב המדינה, שצריך להוציא אותו לטובת מכונות, אנחנו רק אומרים שאת הקנס, שצריך להוציא בדרך מסוימת, לא יוציאו אותו אלא בשנה מסוימת יוציאו אחרת.

אליעזר זנדברג: בדרך הזאת אנחנו מגישים את החוק בלי עלות תקציבית, ומאפשרים לעשות סדר בהעברת הכספים.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנכניס סעיף, שיקבע איך הקרן שאליה עוברים הקנסות תחלק את הכסף; בשנה הזאת ובבאה אחריה היא תיתן למכונות, ואחר כך תיתן לפעולות אחרות.

אליעזר זנדברג: אז אין תוספת תקציבית, הכסף נמצא ממילא, זה רק סדר עדיפויות אחר, אין פה את הבעיה שהאוצר העלה.

אליעזר זנדברג: האוצר ממילא יתנגד, הממשלה ממילא תתנגד.

אליעזר זנדברג: כך או אחרת, צריך לגייס רוב של מי שמאמין בהצעה.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים להציע פתרון שלם, ואני חושב שזה משלים את זה.

אתי בנדלר: לא הבנתי את ההבדל.

נסים דהן: הוא משנה את החוק הראשי, של הקרן.

נסים דהן: הוא כבר עכשיו קובע את תקנון הקרן ואת החלוקה התקציבית של הקרן, לא בתקנות של שר התמ"ת.

אתי בנדלר: זה מה שאני מציעה, לתקן את סעיף 21 לחוק ולקבוע שיוקצו כספים מהקרן חזרה לתאגיד לצורך רכישת מכונות.

נסים דהן: הוא אומר יותר מזה.

נסים דהן: את אומרת שיוקצו כספים לקניית מכונות וזה ייקבע בתקנות.

נסים דהן: הוא אומר שלא.

נסים דהן: בחוק הראשי יהיה כתוב שהכסף שהתאגיד משלם לקרן כקנס, יוחזר לקניית מכונות.

אמנון כהן: לא רק לרכישת מכונות, גם כדי ליידע את הציבור, תוכנית חינוכית.

548: הטענות של משרד המשפטים ושל חבר-הכנסת פורז הן שאם יורידו לנו את הקנסות, כביכול לא יהיה לנו תמריץ.

548: אבל אם לא ישנו את התקנות, ואנחנו צריכים לעמוד על 85% איסוף, כל הדיון לא רלוונטי כי אין תאגיד, כי אין כסף לשלם את הקנסות.

548: נגיד שכן ישנו, אם לא נאסוף תעלו את היעדים, אז יש מאזן אימה בין שני הצדדים.

אברהם פורז: השתכנעתי.

אתי בנדלר: אני עדיין מבקשת להבין את ההצעה.

אתי בנדלר: האם אתם רוצים לקבוע שאחוז מסוים מהקנסות שהתאגיד מעביר לקרן יוחזרו לצורך רכישת מכונות?

אתי בנדלר: 70% מהקנסות שיוטלו.

נסים דהן: אם יוצבו מכונות לא יהיו קנסות, כי יגיעו ליעד.

אמנון כהן: נציג המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

גיל יניב: לגבי הצעת החוק של שינוי אחוזי המחזור.

גיל יניב: בתזכיר הצעת החוק שלנו רצינו לפתור את הבעיה המרכזית, שחבר הכנסת דהן העלה, את אותה סחטנות לקראת סוף השנה.

גיל יניב: אותה עמידה ביעדי איסוף היא רב שנתית, אם שנה אחת יורדים ב-5%, הקרן תשולם לפי ההצעה הנוכחית, ותהיה אפשרות לשלם בשנה הבאה.

גיל יניב: אנחנו מדברים על תקופה של שלוש שנים.

אברהם פורז: זה מה שנקרא אוברדרפט.

גיל יניב: בדיוק.

גיל יניב: כך שלפחות ב-31 בדצמבר התאגיד לא יהיה נתון לסחטנות מהסוג הזה.

גיל יניב: הגמישות הזאת ניתנת לתקופות של שלוש שנים, ולכן אני חושב שזה פתרון ראוי יותר, אבל זה מקטע אחד מתוך הצעת החוק שלנו.

גיל יניב: לגבי הצעת חברי הכנסת, זה לא היה לדיון, אבל הגשנו הצעה לתקציב חוק הפיקדון.

גיל יניב: יש 45 מיליון שקלים, כאשר בנוסף למכונות יש עוד דברים שבהם צריכים לטפל בנושא הזה של חוק הפיקדון.

לאה ורון: לכן הציעו חברי הכנסת רק 70% מכספי הפיקדון.

אתי בנדלר: 70% מהקנסות, לא מכספי הקרן.

אברהם פורז: יש לך בעיה ש-70% ילכו למכונות?

יואב גואל: בהצעת החוק הנוכחית יש הפחתת יעדים.

יואב גואל: הפחתת יעדים, כמו שעורכת הדין טלמור אמרה, זה בסופו של דבר פחות שירות לציבור.

נסים דהן: היא אמרה שהיא לא כלכלנית ודברה על האיכות השולית.

נסים דהן: האיכות השולית מהפחית הראשונה - - -

רוני טלמור: אין להם עלות?

רוני טלמור: הם מקבלים רווח שולי מזה שהם אוספים או שיש להם עלות?

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על 75% מהיעד, העלות השולית היא אותו דבר.

נסים דהן: את לא צודקת בכלל.

יואב גואל: כל מילה שלה נכונה.

יואב גואל: לא מספיק שמורידים יעדים אומרים שגם ניתן מכונות.

יואב גואל: יש במכונות משהו טוב, אבל מצד שני זה יוריד את מאמצי התאגיד, ויעביר אותם למשקל אחר.

יואב גואל: את הסרט שראינו היום, ראינו בשלוש שנים של דיבורים בוועדת הכלכלה על כל מיני נושאים, וכמעט כל בנאדם כאן צדק במה שהוא אמר.

יואב גואל: לכן שלחו אותנו להסתכל על כל המכלול.

אברהם פורז: אז למה לדעתך אין מכונות?

יואב גואל: לא קנו אותן, כי זאת פעולה יקרה.

אברהם פורז: מי אשם בזה?

אברהם פורז: תגיד למה אין מכונות?

יואב גואל: אתה יודע.

אברהם פורז: לא יכול להיות שאתם, כמשרד, לא תגידו לנו למה אין מכונות.

אברהם פורז: מי אשם?

יואב גואל: חבר-הכנסת פורז, כאחד ממובילי החוק, נתת את הכוח לתאגיד לפעול, אבל לא קבעת שהם חייבים מכונות.

יואב גואל: אז הם לא חייבים מכונות, בזה נגמר העניין.

אברהם פורז: אז אתה מסכים לטענה שלי, שהעדיפו לשלם קנסות ולא לקנות מכונות?

יואב גואל: המציאות מוכיחה שכן.

548: הייתה לו אפשרות להחליט?

548: היה לו כסף?

אתי בנדלר: יש הערות לנוסח של סעיף 1?

נסים דהן: מסכימים לתיקון שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה, בתנאי שזה לא יעלה טענה מצד הממשלה על סעיף תקציבי.

אברהם פורז: היא לא יכולה להתחייב שהממשלה לא תטען טענה כזאת.

אמנון כהן: תקרא את סעיף 2 בבקשה.

נסים דהן: "2.

נסים דהן: תחילתו של חוק זה ביום י"ח באדר א' התשס"ה (27 בפברואר 2005).

נסים דהן: "

אמנון כהן: יש למישהו הערה לנוסח הזה?

אברהם פורז: כן, אני מציע להוסיף את הסעיף שהציע חבר הכנסת זנדברג.

אתי בנדלר: מה משמעות התאריך?

נסים דהן: הוא פותר את הבעיה של שנת 2005.

יואב גואל: זה פותר להם את הבעיה של שנת 2004.

נסים דהן: הבעיה של שנת 2004 כבר פתורה, יש צו.

נסים דהן: לשנת 2005 אין צו.

אתי בנדלר: אז נאמר:

אתי בנדלר: מתחילת שנת הכספים 2005 ואילך.

אמנון כהן: יש למישהו הערות לגבי כל נוסח הצעת החוק?

אברהם פורז: אנחנו מבקשים להוסיף את ההערה של חבר-הכנסת זנדברג.

אברהם פורז: במהלך השנים 2005 - 2006 70% מתוך כספי הקנסות שהוטלו על התאגיד בגין אי עמידה ביעדי האיסוף, יוחזרו לתאגיד לצורך רכישת מכונות, והכל בהתאם לתנאים שיקבע השר לאיכות הסביבה.

נסים דהן: אז הוא לא יקבע, ואז עוד פעם לא יהיו מכונות.

אברהם פורז: כדי שיהיה פיקוח.

אתי בנדלר: מותר להציע תיקון קטן?

אתי בנדלר: 70% מכספי הקנסות יועברו לתאגיד לצורך רכישת מכונות, והשר יהיה רשאי להתקין תקנות לצורך ביצוע הוראות סעיף זה, באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: כך שהעיקרון הזה יעמוד בתוקפו גם אם לא יהיו תקנות.

רוני טלמור: איך את יכולה להבטיח שהם יקנו מכונות?

רוני טלמור: זה תאגיד פרטי.

אתי בנדלר: אפשר לדרוש מהתאגיד דיווח על הביצוע.

אברהם פורז: הסכנה היא לא מצד המשרד לאיכות הסביבה, הסכנה היא מצד משרד האוצר.

אברהם פורז: כל דבר שנכנס לקופת המדינה זה one way, לא יוצא חזרה.

אברהם פורז: אם יסתבר שנעשה שימוש לא ראוי בכסף הזה, יש דרכים לטפל בזה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר, הערות לנוסח וגם את עמדת משרד האוצר, אם זה חוק תקציבי או לא.

ערן פולק: ההערות שלי הן לא לנוסח אלא למהות.

ערן פולק: המהות לא משנה את המשמעות התקציבית של ההצעה, כמו שהייתה קודם.

ערן פולק: בהצעת חוק תקציבית מה שמשנה הוא לאן הכסף הולך, לא מאיפה הגיע.

ערן פולק: הכנסות המדינה לא רלוונטיות לתקציב.

ערן פולק: הכסף הזה נמצא בתקציב המדינה, ברגע שהצעת החוק תקבע לאן הוא הולך זאת הצעת חוק תקציבית.

אליעזר זנדברג: אנחנו מבקשים חוות דעת מהיועצת המשפטית שלנו אם הדברים נכונים או לא.

אתי בנדלר: חוק יסוד: משק המדינה קובע שלצורך קביעת השאלה אם הצעת חוק היא תקציבית או לא, מי שצריך לתת חוות דעת בעניין זה האוצר.

אתי בנדלר: האוצר צריך לבסס את חוות דעתו על נתונים וכיוצא בזה, ואם הוועדה סבורה שאין לקבל את עמדת האוצר, היא רשאית לקבל חוות דעת נגדית.

אתי בנדלר: נדמה לי שבתקנון מעוגן של אגף המחקר והמידע של הכנסת לצורך העניין הזה, ובהתחשב בחוות הדעת שלפניה, יכולה הוועדה לקבוע קביעה אחרת.

אתי בנדלר: אבל נקודת המוצא היא שקביעת אם זאת הצעת חוק תקציבית או לא זה על פי קביעת האוצר.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין, להצעה כפי שהיא, יש לכם עלויות?

ערן פולק: גם להצעת החוק הנוכחית - - -

נסים דהן: אני מציע שנשאיר את הצעת החוק שלנו כפי שהיא, אחרת נצרך לעבור מסלול מכשולים; להביא חוות דעת מהממ"מ, להתכנס פה שוב, לריב עם האוצר.

אברהם פורז: אני חושב שאפשר לנצח במליאה גם אם זה תקציבי.

אברהם פורז: לקחו פה עשרות מיליונים קנסות, כסף שהיה צריך להגיע לציבור, ועכשיו לא מחזירים להם את זה?

נסים דהן: אתה חולם.

אתי בנדלר: אני מבקשת נתונים לביסוס ההערכה שמדובר בהצעת חוק תקציבית.

אליעזר זנדברג: זאת קרן ייעודית, אדוני היושב ראש, זאת לא קופת האוצר הכללית, שאני חומס להם ממנה 50 מיליון, שהם יכולים לכל מיני אנשים שהם רוצים.

אליעזר זנדברג: מדובר בקרן ייעודית, הכסף צריך ללכת או להסברה או פרסום או מכונות.

אליעזר זנדברג: בית המחוקקים במדינת ישראל לא יכול להגיד שלא קונים מכונות?

אליעזר זנדברג: זאת נראית פרשנות נכונה?

אליעזר זנדברג: יושב פה בנאדם שהמטרה שלו היא לתקוע את החוק, לא משנה מה יהיה.

אליעזר זנדברג: כנראה שזאת ההנחיה שהוא הגיע אתה, ונסיבות הללו אני לא חושב שצריך לקבל אותה.

אמנון כהן: אם אתה אומר שזאת הצעת חוק תקציבית, תגיד על מה אתה מתבסס.

ערן פולק: לגבי המספרים אין מחלוקת, הם ברורים.

אתי בנדלר: לי לא ברורים המספרים.

ערן פולק: דובר על ה-20 מיליון, שהובטחו - - -

אמנון כהן: לא, זה לא בהצעת החוק.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: כתוב שלא יהיה כפל קנס מעל 75%.

נסים דהן: זה יכול להיות שני מיליון שקלים או עשרה מיליון שקלים.

אמנון כהן: אני שואל אותך על הסעיף המקורי של המציעים.

ערן פולק: אגיד שוב, הממשלה מתנגדת.

ערן פולק: אי אפשר לדעת בדיוק עלות תקציבית על שנה שעוד לא הסתיימה וקנסות שעוד לא התקבלו.

ערן פולק: אם מסתמכים על קנסות שהתקבלו בשנה שעברה, ועל היעדים שהתאגיד אמור לעמוד בהם השנה בלי להוריד את יעדי האיסוף, המשמעות היא תקציבית.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל חוות דעת בכתב על העניין הזה, ואני מבקשת שאדוני יקצוב לזה זמן.

אמנון כהן: תוך 24 שעות.

נסים דהן: אז נלך על הצעת החוק המורחבת, עד הסוף.

אברהם פורז: נלך לקרב, כמו שצריך.

ערן פולק: אם הצעת החוק כוללת את הסעיף שהכנסתם, זה ודאי תקציבי.

אתי בנדלר: אני מבקשת התייחסות לכל אחד מהסעיפים בנפרד, וגם לסך הכל, כדי שהוועדה תוכל להחליט כיצד לכלכל את צעדיה.

אמנון כהן: תוך 24 שעות, בסדר?

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, בואו נסכים שזאת הצעת חוק תקציבית ונילחם בהם.

אברהם פורז: אנחנו פוחדים מהם?

אברהם פורז: מה אני צריך להסתתר?

נסים דהן: אני מציע שנעביר את זה בקריאה ראשונה, הכי מהר שיכול להיות.

נסים דהן: הקריאה הראשונה חשובה לנו.

נסים דהן: יש לנו משוכה שנצטרך לעבור, אבל ללא התוספת היא הרבה יותר קלה.

נסים דהן: אני מציע להשאיר את הצעת החוק כמות שהיא.

אליעזר זנדברג: אפשר לעשות שתי גרסאות; אחת עם משמעות תקציבית לכאורה ואחת לא.

אליעזר זנדברג: נעלה את זה למליאה, ואם תהיה תשובה שזה תקציבי, מכסימום זה יישמט.

נסים דהן: מסכים.

548: אני מבקשת הבהרה לגבי סעיף 1 בחוק, שלא מישהו ינסה לפרש אותו בהתחכמות.

548: הכוונה היא, שאם הגענו עד 75% מהיעד נשלם רק את הקנס ולא את הכפל.

548: אני מדברת על מצב שלא הגענו ל-75%, שהיעדים יהיו יותר גבוהים.

548: נניח שהגענו רק ל-72% מיעד האיסוף, שיהיה ברור שמ-72% עד 75% זה כפל קנס, ומ-75% רגיל.

נסים דהן: ברור, זה החוק.

אתי בנדלר: אבדוק את הנוסח.

רוני טלמור: יש לי שלוש הערות לנוסח.

רוני טלמור: מועד התחילה, הייתי מבקשת שהחוק לא יוחל באופן רטרואקטיבי.

רוני טלמור: החלה רטרואקטיבית של חוק היא מאוד בעייתית.

רוני טלמור: יש פה יצירת תמריץ שלילי לעמידה בהוראות החוק, שחלק מהן הוראות פליליות, שמחייבות את תאגיד המחזור.

רוני טלמור: ברגע שאנחנו יוצרים להם הקלה ביעדים, המשמעות היא שאנחנו אומרים להם שמוותרים על מה שכבר היו חייבים לעשות.

רוני טלמור: זה תמריץ שלילי, ובעיקר רטרואקטיבית.

אברהם פורז: זה נפרש על פני כל השנה, את רק אומרת להם שלא יתאמצו בחצי השנה הנוספת או בחודשיים האחרונים.

אברהם פורז: זה לא רטרואקטיבי, כי העונש מוטל רק בסוף.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בהחלה רטרואקטיבית' יש מזמן פרשנות שהחישוב הוא שנתי, ואם נעשית חקיקה במהלך שנת כספים לא רואים את זה כחקיקה רטרואקטיבית.

אתי בנדלר: הדברים נעשו במקרים רבים מאוד בחקיקה.

רוני טלמור: נקודה שניה, מה שהוצע על ידי חברי הכנסת לעניין השימוש בכספי הפיקדון.

רוני טלמור: אני סבורהש לא מתאים להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית, הוא נושא ספציפי.

רוני טלמור: החוק הקיים קובע שהכסף שנמצא בקרן יכול לשמש לכל מטרה שתקדם את ביצוע החוק או אכיפת הוראותיו, אבל שהאופן שבו שהכסף מיועד נעשה על פי קביעת השר לאיכות הסביבה, בהמלצת הקרן ובאישור ועדת הכלכלה.

רוני טלמור: כלומר שהנושא הזה מגיע לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: איפה המכונות פה?

אתי בנדלר: אבל נציגי הממשלה הסבירו יותר מאשר פעם אחת שלא ניתן להקצות מהקרן כספים לצורך רכישת מכונות.

רוני טלמור: התאגיד הזה הוא תאגיד פרטי, בעלי המניות בו כולם פרטיים.

רוני טלמור: מה שמוצע כאן על ידי חברי הכנסת זה לקחת מיליוני שקלים, ששייכים לציבור, שניגבו עבור הציבור לשם מטרות ציבוריות, ולהעביר אותו לבעלי מניות פרטיים.

אברהם פורז: השאלה היא למה הוא ישמש אם הוא לא ילך לתאגיד.

אתי בנדלר: עורכת הדין טלמור מעלה בעיה אמיתית, שלא נתנו עליה את הדעת.

אתי בנדלר: מעביר כספים לתאגיד לצורך רכישת מכונות, המכונות האלה יהיו בבעלות התאגיד.

אתי בנדלר: נניח שמחר התאגיד הזה מתפרק, למי - - -

אמנון כהן: שיהיו בבעלות משרד המשפטים, מה זה מעניין אותי?

אמנון כהן: שיהיו בבעלות המדינה.

נסים דהן: תכתבו על זה: "רכוש המדינה".

אברהם פורז: הרי זה כסף שנלקח מהתאגיד הזה, זה לא כסף שהגיע ממס הכנסה.

רוני טלמור: עבור הציבור.

אברהם פורז: זה חוזר אליהם בצורת מכונות.

רוני טלמור: מעבר לכך, האם חברי הוועדה יכולים לפקח ולהבטיח שהכסף שיועבר ישמש למטרה שבעבורה הוא נגבה?

אליעזר זנדברג: אפתור לך את הבעיה, שהמשרד לאיכות הסביבה יקנה את המכונות, ימסור להם ויקבל אותן חזרה אחר כך.

אברהם פורז: אם המשרד לאיכות הסביבה יצטרך לקנות יהיה מכרז שייקח 50 שנה.

גיל יניב: התמודדנו עם הדבר הזה בהצעה שהעברנו לאוצר בעקבות ההחלטה של דצמבר 2004.

גיל יניב: אמרנו שהמכונות האלה תשועבדנה והן יהיו על שם המשרד לאיכות הסביבה, כאשר התאגיד במבנהו הנוכחי יעבור מהעולם הן יועמדו למכירה.

גיל יניב: התמודדנו עם הבעיה הזאת משפטית.

אמנון כהן: איפה עומד מבחינת לוח זמנים?

גיל יניב: התזכיר הועבר למשרד המשפטים.

רוני טלמור: העברנו הערות, והן יפרסמו את זה.

גיל יניב: ההערות של משרד המשפטים התקבלו, עכשיו אנחנו מחכים - - -

אמנון כהן: למי מחכים?

אמנון כהן: אני יכול לקבל לוח זמנים?

יואב גואל: קיבלנו הערות ממשרדי הממשלה, עברנו על ההערות, אנחנו עושים פינג פונג קטן וזה גמור.

יואב גואל: זה עניין של שבועות.

אמנון כהן: אני רוצה לייתר את החוק זה, חבל על הזמן.

אמנון כהן: נעביר קריאה ראשונה ואם החוק שלכם יעבור נראה מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, תסיימי בבקשה.

רוני טלמור: הערה שלישית מתייחסת לסעיף 1.

רוני טלמור: כמו שאמרתי, מה שעומד מאחורי הסעיף הזה זה בעצם הפחתה של יעדי האיסוף.

רוני טלמור: לא ראוי בנוסח של חוק להסדיר דבר כזה בצורה עקיפה.

רוני טלמור: צריך לפנות לסעיף בחוק שמטפל ביעדי האיסוף ולקבוע שם את ההפחתה.

רוני טלמור: אם יעדי האיסוף היום, לפי התקנות, הם 80%, המשמעות של קביעה של 75% מזה זה הורדה ל-60%.

רוני טלמור: צריך לתקן את החוק בסעיף הרלוונטי, לקבוע שיעדי האיסוף לשנת 2005 הם 60%, כי זה מה שהוועדה הנכבדה מעונינת להצביע עליו.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני חייב לתקן את היועצת המשפטית של משרד המשפטים, שכנראה לא השתתפה כאן באחד הדיונים.

נסים דהן: בוועדה הנכבדה הזאת, כשהיושב ראש היה מי שהיום מכהן כשר לאיכות הסביבה, הייתה הצעה שיעדי האיסוף ייקבעו בין לבין.

רוני טלמור: נקיים דיון על זה.

נסים דהן: עכשיו מעבירים בקריאה ראשונה, מה זה דיון?

אמנון כהן: אנחנו מכניסים את התוספת?

לאה ורון: שתי הגרסאות, כמו שהציע חבר-הכנסת זנדברג.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: משרד האוצר יעביר לנו את חוות הדעת שלו לגבי כל אחת מהגרסאות בנפרד.

אמנון כהן: המציעים, תפנו לממ"מ?

נסים דהן: כן, אם תתקבל חוות דעת שזה חוק תקציבי.

אברהם פורז: לדעתי, צריך להיאבק גם אם היא תקציבית.

דורון פריזמן: כל העניין של הורדת יעדי האיסוף ל-75% אני חושב שהוא נורמלי והגיוני.

דורון פריזמן: אבל זהו רק טיפול קוסמטי וקטן למה שהחוק הזה צריך.

דורון פריזמן: כל פעם אנחנו שומעים הצעת חוק, תזכיר חוק, תפסיקו.

דורון פריזמן: כבר ארבע שנים אני נמצא בכל דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת בנושא הזה, אתם מבזים את הציבור.

דורון פריזמן: כל פעם החלטות חדשות, כל פעם דיונים חדשים, כל פעם צץ משהו כזה ואחר, שמישהו כבר יציע משהו הגיוני ופתרון כולל, שכולל את מכלי הליטר וחצי, כולל התיקון של יעדי האיסוף וכולל מכונות.

דורון פריזמן: תפסיקו עם הביזיון הזה.

דורון פריזמן: בקשר לחברות האיסוף, אני מזמין את כולכם להגיע לתל אביב ולראות את העבודה שמצבעות חברות האיסוף.

דורון פריזמן: כל יום משאית או שתים יוצאות משם, תפסיקו עם מחול השדים הזה של חברות האיסוף, הם אוספים בין 50%-70% מהאיסוף הקיים.

אמנון כהן: כפי ששמעת בדיון היום, משרדי הממשלה מעבירים הצעת חוק כוללת לגבי כל הנושאים שהזכרת.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, כחבר כנסת נמאס לי לשמוע שאנחנו מבזים את הציבור.

אליעזר כהן: אנחנו עושים את העבודה בשביל הציבור.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – אי עמידה ביעדי האיסוף), בתשס"ה-2005, עם התיקונים, בשתי גרסאות, עם הסעיפים שהציעו המציעים, והתוספת שהוחלט עליה בוועדה על ידי חברי הכנסת, ותנוסח בהמשך על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: כולל גם התיקון של סעיף התחילה, שהוא מתחילת שנת הכספים ולא התאריך הנקוב בחוק.

אתי בנדלר: התחילה לגבי הסעיף השני תהיה מיום פרסום החוק, התחילה לגבי הסעיף שהוצע במקור יהיה מתחילת שנת הכספים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – 5 נגד - אין אושר

אמנון כהן: תודה, אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.