ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 463, 2005-07-18 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2033) בתיאום עם חבר הכנסת חיים כץ, אנחנו הלבשנו על הצעת החוק שלו עוד מספר נושאים חשובים שהוצעו על-ידי חברי כנסת אחרים, כולל היושב ראש.

אמנון כהן: הנושא הזה הוכן בתיאום עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם המפקח על הבנקים, וחברי הכנסת המציעים, משרד המשפטים, משרד האוצר.

אמנון כהן: אנחנו כמעט הגענו להסכמות בכול הדברים בחקיקה הזאת, למעט נקודה אחת שבה יש לנו שתי גרסאות.

אמנון כהן: בדיון הקודם אנחנו קראנו את הצעת החוק ואנחנו כמעט אישרנו אותה.

אמנון כהן: אבל נציגים השונים שהגיעו לדיון, כולל משרדי הממשלה ונציגי הבנקים, אמרו שהם קיבלו את המסמך בו אנחנו התחלנו לדון רק יום לפני הדיון ולא היה להם זמן לעיין בו ולהיערך בהתאם.

אמנון כהן: אנחנו נתנו להם פרק זמן של כשבועיים ללמוד את הנושא, ואנחנו היום נשמע אותם ונכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: ועדת הכלכלה קיימה מספר רב של דיונים בנושא הזה שבהם דובר על עסקאות חבילה.

אמנון כהן: זה לא יצא לפועל.

אמנון כהן: אני קראתי את הפרוטוקולים, ובחודש ינואר 2005 נאמר שהבנקים ייערכו תוך שלושה-ארבעה חודשים, ועסקת החבילה תצא לדרך.

אמנון כהן: ועדת הכלכלה היתה אחראית, היא לא קיימה שום דיון בנושא הבנקים עד למועד ההוא.

אמנון כהן: לאחר שהבנו שזה לא יוצא לפועל אנחנו החלטנו לקדם את החקיקה.

אמנון כהן: גם אתמול ראינו פרסומים, כפי שהיו גם לפני חודשיים ושלוש, שאו טו טו יש הסכמים.

אמנון כהן: אין לנו בעיה, אנחנו לא מתערבים בעבודת המפקח על הבנקים.

אמנון כהן: הוא יעשה את עבודתו נאמנה, ואנחנו חברי הכנסת נחוקק.

אמנון כהן: הוא יעשה נהלים ופיקוח, זה עניין שלו.

אמנון כהן: למרות זאת, כל מה שאנחנו עשינו בחקיקה תואם איתו ועם משרדו.

אמנון כהן: המפקח לא נמצא כאן איתנו היום.

חיים כץ: הוא כבר לא צריך להיות פה, הוא כבר תפס שתי כותרות בעיתונות.

אמנון כהן: לא, אני מבקש לעזוב את הכותרות.

אמנון כהן: אין לנו בעיה עם זה שיפרסמו דברים שנעשים.

אמנון כהן: אנחנו אמרנו את שלנו.

דוד טל: אדוני אני מבקש להציע הצעה לסדר.

דוד טל: בישיבה האחרונה טענו נציגי הבנקים שהם קיבלו את החומר ערב לפני הדיון בהצעת החוק ואני ממש מבין לליבם.

דוד טל: עם זאת, אני חושב שיציאה מהדיונים בוועדה בצורה הפגנתית והתעלמות מהדיון, היא דבר לא נכון.

דוד טל: לא היה ראוי שנציגים כאלו בכירים ינהגו כך.

דוד טל: הם היו יכולים להישאר בדיון בוועדה ולכבד את הוועדה.

דוד טל: אין לנו שום כוונה בוועדה לבצע מחטפים כאלו ואחרים של חוקים.

דוד טל: והראייה היא שכבר בדיון הראשון אנחנו כמעט הבטחנו לחבר הכנסת חיים כץ להעביר את הצעת החוק, ולמרות זאת אנחנו דנים בהצעת החוק עוד ועוד.

דוד טל: אני חושב שנציגי הבנקים נהגו לא נכון.

דוד טל: אני רוצה מאוד לקוות שהעבודה איתם תהיה תמיד בתיאום.

דוד טל: אם הם היו נשארים בדיון היינו יכולים להגיע להבנות ולתיאומים כפי שאנחנו בדרך כלל נוהגים לעשות.

אמיר בכר: ראשית, הנוסח שכרגע נידון לא מתואם עם בנק ישראל.

אמיר בכר: יש גם עמדת ממשלה להתנגד.

אמנון כהן: האם לא ישבו איתך?

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: אני לא ישבתי עם אף אחד.

לאה ורון: הנוסח משקף את הדיון שהוועדה קיימה בהשתתפות המפקח על הבנקים מר להמן.

אמיר בכר: לא, לא.

אמיר בכר: הנוסח הזה ממש לא.

אתי בנדלר: האם הוא לא משקף את החלטות הוועדה?

אמיר בכר: אני לא יודע.

אתי בנדלר: סליחה, החלטות הוועדה זה הדבר היחידי שאותי מחייב.

אמיר בכר: שנית, כרגע המצב הוא שהבנקים הסכימו לעסקת החבילה.

אמיר בכר: היא אמורה לצאת לדרך ב-1 לדצמבר.

אמיר בכר: אין בנק אחד שלא הסכים לה גם בכתב.

אמיר בכר: הבנקים יושבים פה והם יכולים להגיד מה שהם רוצים בנושא הזה.

אמיר בכר: הם יכולים להגיד שהם לא מסכימים או שהם כן מסכימים, זה כבר לא עניין שלנו.

אמיר בכר: השאלה היחידה היא, האם ועדת הכלכלה מקבלת את עסקת החבילה או לא.

אמיר בכר: לעניות דעתי ולמיטב שיפוטנו, עסקת החבילה מוזילה דרמטית את עלויות ניהול חשבון עובר ושב.

דוד טל: האם יותר מהתוכנית הקודמת שהיתה?

אמיר בכר: הרבה הרבה יותר.

אמיר בכר: פעם שעברה דובר על 18 שקלים, היום זה 10 שקלים.

דוד טל: האם זה לא פוגע במשפחות הגדולות כמו בנק לאומי למשל?

אמיר בכר: איך פוגע?

אמיר בכר: זה אולי פוגע בבנקים.

אמיר בכר: עסקת החבילה היא לא עסקה שלנו, אנחנו לא עושים עסקאות, אנחנו יכולים רק לתת את חוות דעתנו.

אמיר בכר: עסקת החבילה היא עסקה שמטיבה ומוזילה את השירותים לכול הצרכנים הבנקאיים פלאים.

אמיר בכר: כרגע משלמים 10 שקלים על ניהול חשבון עובר ושב.

אמיר בכר: בלי עסקת חבילה קודם זה היה 18 שקלים על סל.

חיים כץ: לכמה שנים?

אמיר בכר: עסקת החבילה היא לשנה שלמה.

חיים כץ: החקיקה תהיה לכול החיים.

אמיר בכר: פה מדובר על 10 שקלים שבתוכם אתה מתחיל לספור מאפס.

אמיר בכר: בתוך זה 8 פעולות שהן בתוך ה-10 שקלים.

אמיר בכר: אם לא עשית יותר מ-8 פעולות לא תשלם גרוש אחד יותר.

אמיר בכר: לכן השאלה בעיננו היא, האם ועדת הכלכלה מקבלת או לא מקבלת.

אמנון כהן: יושב-ראש הוועדה הקודם נתן מחווה טובה.

אמנון כהן: הוא ישב ודיבר ושמע.

אמנון כהן: אני אומר לכם שעשו פה עבודה.

אמנון כהן: אני קראתי את כל המסמכים.

אמנון כהן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכין עבודה מצוינת ויוצאת מהכלל.

אמנון כהן: אני ראיתי כאן השוואות מחירים.

אמנון כהן: היה גם דוח של קסלמן, ושל פיין.

אמנון כהן: היו גם הערות נגיד בנק ישראל לגביו.

אמנון כהן: ישבו פה שעות על גבי שעות.

אמנון כהן: אנחנו נתנו גם למפקח על הבנקים את כל הזמן שבעולם כדי שהוא יוציא את זה כבר לפועל.

אמיר בכר: זה מוכן.

אמנון כהן: אני יודע, זה יצא בראשון לדצמבר.

אמנון כהן: אבל בראשון לדצמבר יבואו הבנקים והם יגידו כמו שאומרים עכשיו: הבנקים מבקשים להמשיך לתת ללקוחות אשראי חורג עד חודש ספטמבר 2006.

אמנון כהן: אתם הוצאתם הנחיות שמהראשון לינואר 2006 לא יהיה אשראי חורג, ועכשיו הם אומרים שהם לא נערכו והם מבקשים עד ספטמבר 2006.

אמנון כהן: אותו הדבר יהיה עם עמלות הבנקים.

אמנון כהן: הם יבקשו עוד חצי שנה כי הם לא נערכו מבחינה מיחשובית.

אמנון כהן: אנחנו סיכמנו שזה יצא לדרך.

אמנון כהן: אם זה לא יוצא לדרך, אז תהיה חקיקה.

אמנון כהן: אני הבטחתי לחבר הכנסת כץ שאנחנו מעבירים את הצעת חוק הזאת בשלוש קריאות במושב הזה.

אמנון כהן: אני אמרתי שאנחנו מקדמים את הצעת החוק ויוצאים לדרך עם זה, ואנחנו מכבדים.

אמנון כהן: רצינו להעביר את הצעת החוק ודחינו את זה שוב ושוב.

אמנון כהן: כן קיבלתם את החומר, לא קיבלתם את החומר, כן מסכימים לא מסכימים, הממשלה תומכת או לא תומכת.

אמנון כהן: ראיתי בדיוק מה היה אתמול בישיבת הממשלה ובוועדת השרים.

אמנון כהן: הכול בסדר, אין לי בעיה עם זה .

אמנון כהן: אני יודע בדיוק מה קרה.

אמנון כהן: אבל, לא מעניין אותי מה קרה.

אמנון כהן: אני היום יושב-ראש ועדה ויש לי את האחריות שלי.

אמנון כהן: אנחנו אומרים רק דבר אחד, כשהכנסת מבטיחה הכנסת מקיימת.

אמנון כהן: אם אתם לא תעשו אז אנחנו נעשה.

אמנון כהן: אנחנו רצינו להעביר את הצעת החוק בשלוש קריאות עכשיו.

אמנון כהן: מבחינה טכנית אני יכול לעשות את זה עד סוף המושב.

אמנון כהן: תאמינו לי שיש לי רוב.

אמנון כהן: אבל, אנחנו מתחשבים גם בבנקים.

אמנון כהן: אתם אומרים שהם חתמו אבל אני עוד לא יודע.

אמנון כהן: אנחנו אומרים שאנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: במהלך הפגרה יש לנו זמן, ובתחילת המושב אנחנו נשב אתכם שוב על מנת לראות האם אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: אני כבר רואה היום שבנק לאומי מבטל מסלול עמלות שכדאי למשפחות.

אמנון כהן: פתאום ימציאו מסלולים חדשים שהם עוקפים את מה שאתם עשיתם.

אמנון כהן: כל אחד מחפש את הדרך.

אמנון כהן: אנחנו בית המחוקקים ואנחנו מכבדים מאוד את העבודה שאתם עשיתם.

אמנון כהן: אנחנו בעזרת השם מעבירים היום לקריאה ראשונה את הצעת החוק בוועדה, ואנחנו נעביר את זה גם למליאה.

אמנון כהן: יש לכם זמן במהלך הפגרה לעשות את הדברים בתיאום.

אמנון כהן: אני גם רוצה לראות שכל הבנקים יעבירו חתימות ליושב ראש ועדת הכלכלה שהם מתחייבים להיכנס לתוכנית.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל גם התחייבות של הממונה על ההגבלים העסקיים שבה הוא כותב לנו שהוא גם מיישר קו, משום שאני יודע שזה עדיין לא מתואם.

אמנון כהן: גם לפני ארבעה חודשים נאמר עשינו, ושהכול חתום, וגם בדיון הקודם נאמר עשינו.

אמנון כהן: אבל, אני עדיין לא ראיתי את זה.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל בקריאת הסעיפים ותוך כדי הקראת הסעיפים הבנקים יוכלו להעיר הערות.

ראובן שפיגל: אני מבקש רק לתקן.

ראובן שפיגל: המסלול של ה-10 שקלים הוא לא מוגבל בזמן.

ראובן שפיגל: זה מסלול שכל הבנקים הסכימו לו על בסיס פרמננטי כברירת מחדל.

אמנון כהן: כתוב בהוראות שלו עד מאי 2006.

קריאות: ההקפאה, זה משהו אחר.

ראובן שפיגל: בואו נבדיל בין המסלול שהבנקים מאמצים אותו על בסיס פרמננטי, וזו תהיה ברירת המחדל של כל לקוח, מסלול ה-10 שקלים על מה שנכלל בו, לבין תוקף ההקפאה.

ראובן שפיגל: אין רלוונטיות בין המסלול להקפאה.

ראובן שפיגל: ההקפאה היא הקפאת עמלות בכלל, בעוד שהמסלול הוא מסלול שהבנקים אימצו אותו באופן פרמננטי.

ראובן שפיגל: שנית, אני באמת לא רוצה לערבב מטעמי כשרות בשר וחלב.

ראובן שפיגל: אבל מה שאתה מקריא הוא לא נאמר בשם הבנקים, וצריך לשאול את הכתב בשם מי הוא כותב את זה.

ראובן שפיגל: אני מדבר על זה שהבנקים פנו לדחיית ההוראה על החריגה.

ראובן שפיגל: בשם הבנק שאני עובד בו אני אומר שאנחנו לא פנינו לשום בקשת דחייה.

אמנון כהן: האם בנק ישראל קיבל פנייה ממישהו?

אמיר בכר: בנק ישראל קיבל פנייה, לא מבנק דיסקונט.

אמנון כהן: כלומר, הוא קיבל ממישהו.

ראובן שפיגל: אבל, אי אפשר לדבר בהכללות.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על בנקים, כתוב בנקים.

ראובן שפיגל: הסוגיה בניהול האוברדרפט זה לא ניסיון של הבנקים להתחמק מיישום התקנה.

ראובן שפיגל: הסוגיה הזאת מחייבת להזמין את כל בתי האב בישראל שיש להם חשבון בנק, ולהחתים אותם על אותה הוראה שממסדת את מערכת היחסים.

ראובן שפיגל: מסתבר, ואני אומר את זה כבנק שכבר התחיל את התהליך, זה הולך הרבה הרבה הרבה יותר לאט בהיבט שלהסביר ללקוח מהי ההוראה הזאת.

ראובן שפיגל: היא לא מובנית לו, היא לא נהירה לו.

ראובן שפיגל: היא משנה את כללי המשחק, היא יכולה להעצים את כמות הצ'קים החוזרים במשק בעשרות אחוזים.

ראובן שפיגל: לכן התהליך הוא הרבה יותר יסודי.

ראובן שפיגל: זה לא קשור למיכון ולא להיערכות הבנק ליישם את החוק.

ראובן שפיגל: זה קשור לזה שזה לוקח הרבה יותר זמן להחתים את הלקוח מכפי ששיערנו בנפשנו.

ראובן שפיגל: יחד עם זאת, אנחנו עדיין לא ביקשנו אורכה, ונתמודד עם לוחות הזמנים האלה.

ראובן שפיגל: אבל אני אומר שהתהליך מול הלקוח הוא התהליך הקשה, ולא התארגנות הבנקים.

אילן ליבוביץ: כל מה שקורה פה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות התמצה בשתי דקות בהן דיבר נציג בנק דיסקונט.

אילן ליבוביץ: ועדת הכלכלה בראשות יושב הראש הקודם ישבה והגיעה לאיזשהי עסקה עם הבנקים.

אילן ליבוביץ: בא המפקח על הבנקים ואמר: זה לא מוצא חן בעיניי, והוא הלך וניהל משא ומתן עם הבנקים על עסקה אחרת.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, היושב ראש הנוכחי וגם היושב ראש הקודם לא היו מעורבים בעסקה החדשה שגיבש המפקח על הבנקים.

אילן ליבוביץ: תאמין לי שאני עד עכשיו לא יודע מה המשמעות של העסקה החדשה למשק הבית.

אילן ליבוביץ: לא בא לפה המפקח על הבנקים להציג את זה בצורה ברורה ונהירה.

אילן ליבוביץ: אני שומע מזה משהו, אני קורא בעיתון על משהו אחר.

אילן ליבוביץ: גם בישיבה הקודמת הוא אמר את זה בראשי פרקים, וכשהיו לנו שאלות הוא אמר שזה עוד לא מסוכם ושהוא עוד לא יודע, הבנקים עוד לא הסכימו.

אילן ליבוביץ: גם על הנייר שהוא נתן בפעם שעברה יש לי הרבה מאוד שאלות.

אילן ליבוביץ: הוא לא נמצא פה כדי שאני אשאל אותו.

אילן ליבוביץ: אתם באים ואומרים שאתם הגעתם לעסקת חבילה עם הבנקים, ואתם אומרים שהכנסת תכבד את זה, או שהיא לא תכבד.

אילן ליבוביץ: קודם כל, בואו נלך אחורה.

אילן ליבוביץ: אנחנו הגענו פה בשולחן הזה לעסקה שאתם אמרתם שהיא לא טובה ושזה לא נראה לכם.

אילן ליבוביץ: לכן, אתם הלכתם ופתחתם אותה ועשיתם עסקה אחרת עם הבנקים.

אילן ליבוביץ: אני אומר לך שיש בעסקה הזאת הרבה מאוד דברים שהם לא מוצאים חן בעיניי.

אילן ליבוביץ: תגידו לנו פעם אחת ולתמיד ובצורה מסודרת איפה זה עומד.

אילן ליבוביץ: יבוא לפה המפקח על הבנקים ולא נציגיו, עם כל הכבוד לנציגיו הבכירים, ויסביר לנו פעם אחת ולתמיד.

אילן ליבוביץ: משל, כפי שהוצג בפעם הקודמת, הקפאת המחירים בעסקה היא רק לחצי שנה בסך הכול, היא רק עד מאי, ולא כמו שהוצג לנו כאן שהעסקה היא לשנה.

אילן ליבוביץ: פעם אחת ולתמיד אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.

אילן ליבוביץ: אי אפשר להציג בפנינו ובעיתונות שכביכול יש עסקה.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שהעסקה הזאת היא בינכם לבין הבנקים, אבל אותנו היא בטח לא מחייבת.

אילן ליבוביץ: אל תבוא עכשיו ותגיד שאתה רוצה לדעת אם אנחנו מקבלים את העסקה שאתם תפרתם עם הבנקים או לא.

אמיר בכר: המפקח על הבנקים לא רוצה לדעת שום דבר, אולי הבנקים רוצים לדעת.

אמיר בכר: אנחנו לא צד לעסקה.

חיים כץ: אדוני היושב ראש, כשנבחרנו לכנסת הבנו שאנחנו מחוקקים ושאנחנו מביאים הצעות חוק ולא עובדים אצל הפקידים, עם כל הכבוד.

חיים כץ: הוא יכול להגיע לעסקה או לא, וזה בכלל לא מעניין אותי.

חיים כץ: ברגע שאני מקדם הצעת חוק והיא עוברת אז זה הופך לחוק.

חיים כץ: אחרי כל הדיבורים והעיכובים שהיו, אני מבקש להעביר היום הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה במליאה.

חיים כץ: לאחר מכן יהיה לו זמן לדון ולעשות עסקאות.

חיים כץ: הוא משחק במגרש שבו אין שופט ושבו לא סופרים את התוצאות.

חיים כץ: הוא צריך להכניס לראש שלא סופרים את התוצאות, זה לא משחק רשמי.

חיים כץ: המשחק הרשמי הוא פה בוועדה בחקיקה.

חיים כץ: לצערי, הוא לא הבין את זה.

חיים כץ: לכן אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לקדם את החקיקה ולרוץ איתה כך שלפחות נגמור את הקריאה הראשונה.

חיים כץ: הדיונים יהיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בתיאום עם הבנקים ובנק ישראל כי אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד, ועם המפקח על הבנקים שרץ לעיתונות ועושה צחוק מכל אלה שנמצאים פה.

חיים כץ: סלח לי, הוא עושה צחוק מכל אלה שנמצאים פה.

אמנון כהן: הוא לא פה עכשיו, עזוב אותו.

אמנון כהן: רק שלא יגידו שאנחנו חיפשנו אותנו.

חיים כץ: בואו לא נשחית את זמננו.

חיים כץ: הזמן של הבנקים הוא בדולרים בעוד שהזמן שלנו הוא בשקלים.

אמנון כהן: עיננו לא צרה, שירוויחו.

אמנון כהן: הם צריכים לעבוד בשביל להרוויח, אבל אנחנו רוצים שתהיה שקיפות.

חיים כץ: הייתי מבקש לקדם את החקיקה.

ורד קורח שריקי: כמו שציין חברי מבנק ישראל, הנוסח הזה לא הובא גם לאישור ולהסכמת משרד האוצר.

ורד קורח שריקי: משרד האוצר הציע נוסח משלו שלא מדבר על חוק הבנקאות אלא מדבר על חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

ורד קורח שריקי: עמדתו העקרונית של משרד האוצר היא שכמו כל שירות או מצרך שמוסדר במסגרת חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, אף נושא העמלות מקומו בחוק הזה.

ורד קורח שריקי: דרור שטרום: את מדברת על נוסח שלא נמצא בכלל מול עיני הוועדה.

ורד קורח שריקי: אני מדברת על האמירה שהתקבל איזשהו אישור של משרד האוצר, כאשר אנחנו למעשה לא ראינו את הנוסח הזה.

חיים כץ: לשר שלך לא היה זמן לבוא.

חיים כץ: דחו את זה בשבוע בוועדת השרים ואתמול הוא שכח, הוא התבלבל.

אמנון כהן: אנחנו גם לא עובדים אצל שר האוצר, בואו נמשיך הלאה.

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

אמנון כהן: אנחנו הוספנו משהו בסעיף הראשון.

אתי בנדלר: יש לי בסעיף הראשון איזשהו שיפור נוסח.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר משהו בקשר לנוסח הצעת החוק שמונחת לפניכם.

אתי בנדלר: הצעתו המקורית של חבר הכנסת חיים כץ היתה לתיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אתי בנדלר: היתה הנחיה מטעם היושב ראש לעגן תחת הצעת החוק של חבר הכנסת כץ מספר הצעות נוספות שיושב ראש הוועדה העלה והעלו חברי כנסת אחרים בהצעותיהם.

אתי בנדלר: זה הליך שהוא אפשרי בעת שמכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: זה היה הנוסח שעמד בפני חברי הוועדה וכל מוזמניה לראשונה בישיבת הוועדה הקודמת.

אתי בנדלר: ואכן, מאחר והיתה מחאה של נציגים שונים על כך שהם לא הספיקו לעיין באותו נוסח לפני אותה ישיבה, הם התבקשו לעיין ולשלוח את הערותיהם לנוסח לקראת הישיבה הנוכחית.

אתי בנדלר: לישיבה הזאת אני הוספתי רק איזשהו תיקון טכני בסעיף 5א, ואת הנושאים שלגביהם הונחיתי להכין שתי גרסאות.

אתי בנדלר: זה כל השינוי לעומת הנוסח שעמד בפני הוועדה בישיבה הקודמת, ושלגביו נתבקשו הערות.

אתי בנדלר: זה נכון שאני לא תאמתי, כי עם כל הכבוד אני לא מתאמת נוסחים.

אתי בנדלר: זה לא התפקיד שלי.

אתי בנדלר: פסקה (1) זה יותר עניין טכני כדי להבהיר את סעיף 5.

אמנון כהן: אני אקרא את הסעיף "(1) בסעיף קטן (א) אחרי (בסעיף זה-שירות עיקרי), יבוא: "ובשל כל שירות שניתן ללקוח".

אמנון כהן: (2) בסעיף קטן (ג)(1) המילים "בשל שירות עיקרי" יימחקו, ובמקום "בשל שירות כאמור" יבוא "בשל כל שירות שניתן ללקוח".

אמנון כהן: "

אתי בנדלר: סעיף 5א בחוק העיקרי עניינו במתן מידע ללקוחות על העמלות שהבנק גובה, ונקבעת שם השיטה שבה צריכים למסור את המידע על העמלות.

אתי בנדלר: הסעיף בנוסחו הנוכחי מדבר על מסירת מידע בשל שירות עיקרי בלבד, וכעת מרחיבים את זה לכול העמלות שגובים מהלקוח.

אתי בנדלר: יש שם אבחנה בין מסירת מידע כללי, לעומת מסירת מידע פרטני ללקוח עצמו לגבי העמלות שנגבו ממנו.

צביקה זיו: כמי שמלווה את כל המהלך הזה של עסקת החבילה אני רוצה להגיד ששמעתי פה התנפלות גם על בנק ישראל ובאופן עקיף גם עלינו.

צביקה זיו: אני חושב שבמקום לברך על המוגמר על העסקה של הפורום המכובד הזה, ולצערנו היא התעכבה אבל היא יוצאת לדרך, יש כאילו אמירה שאנחנו מרמים או לא מסכימים או לא מתכוונים לקיים, דבר שלא היו ולא נבראו.

צביקה זיו: לצערי, לקח להסכמה שהתקבלה פה בינואר להתממש, גם בגלל שהיו דרישות של הממונה על ההגבלים עסקיים והיו דרישות נוספות של המפקח על הבנקים.

צביקה זיו: זה לקח זמן.

צביקה זיו: בסופו של דבר, העסקה שהוחלטה פה בוועדה יוצאת לדרך.

אמנון כהן: זו לא אותה עסקה.

צביקה זיו: העסקה הזאת יוצאת לדרך וזאת אחת האופציות שהלקוח יכול לבחור.

צביקה זיו: המפקח על הבנקים דרש שנוסיף אופציות נוספות, הוספנו אותן, והן אופציות שמבחינת חלק גדול מהלקוחות הן משפרות את מצבו מעבר למה שהיה.

צביקה זיו: הדרישות של המפקח הוסיפו לצרכן אופציות נוספות מעבר למה שיש בתנאי עסקת החבילה הבסיסית, והבנקים קיבלו את זה.

צביקה זיו: מעבר לזה, ישנה הקפאת מחירים נוספת שהתחייבנו עליה עד ה-31 במאי.

צביקה זיו: אני רוצה להזכיר שהבנקים כבר שנה וחצי לא מעלים מחירים.

צביקה זיו: יחד עם החצי שנה הזו אנחנו נהיה בתקופה של שנתיים וחצי שבה יש הקפאת מחירים אפקטיבית.

צביקה זיו: אין לי טענות לאף אחד, אני מציין את זה בתור עובדה.

צביקה זיו: אני חושב שהמצב היסוד כשבאים לדיון הזה הוא רצונה של הוועדה הזאת כאשר הוחלט על עסקת החבילה מתקיים.

צביקה זיו: חלק מהעסקה היה שאם מה שהחליטה אז הוועדה המכובדת הזאת מתקיים, אז אין צורך בחקיקה שמתערבת בכללים עסקיים שעל דעת כולם זה לא דבר רצוי.

צביקה זיו: מכיוון שהדבר הזה מתקיים אז אני חושב שמן הראוי שהוועדה תקיים את חלקה בעניין הזה.

צביקה זיו: יש כאן אלמנט גם של אנשים כמונו שבאים לוועדה ומגיעים לאיזשהו הסכם, שתהיה אמינות של שני הצדדים מבחינת המחויבות שנוצרה.

אמנון כהן: אתם ישבתם כרגע על ניסוח אחר וזו לא אותה עסקה חבילה.

צביקה זיו: הוא לא אחר, הוא נוסף.

אמנון כהן: אני לא יודע מה יש שם עכשיו, אני קיבלתי את זה רק אתמול.

אמנון כהן: חברי הוועדה צריכים ללמוד את הדברים.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אנחנו רצינו להעביר את הצעת החוק הזאת בשלוש קריאות במושב הזה.

אמנון כהן: אבל, בגלל שהעסקה לא יצאה לדרך ובגלל שאנחנו התחלנו את תהליך החקיקה, כולכם ברוך השם התחלתם לעבוד, וזה בסדר גמור.

אמנון כהן: אני מברך על המוגמר, ואני מכבד את מה שעשיתם.

אמנון כהן: לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא נעביר הצעת החוק כרגע בשלוש קריאות.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים עכשיו בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: יש לנו פגרה ואנחנו נמתין.

אמנון כהן: אנחנו גם נלמד את הדברים שהביא לנו המפקח על הבנקים, נשמע את הממונה על ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: אתה לא יוצא לדרך מחר בבוקר עם עסקת החבילה, אלא רק בדצמבר.

אמנון כהן: אנחנו נעביר את החקיקה כרגע, נשב ביחד ונלמד את הדברים.

אמנון כהן: אולי נגיע למסקנה שצריכים לשנות מינוח זה או אחר, אולי נוסיף עוד משהו.

אמנון כהן: אנחנו נחליט ביחד מה לעשות, אנחנו לא עושים זאת בכיפוף ידיים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שזה יהיה גם לכם טוב, ושאתם גם תרוויחו.

אמנון כהן: אבל מצד שני, אנחנו רוצים שגם הלקוחות בבית יהיו מרוצים מזה שהנושא הזה סוף סוף יוסדר.

דוד טל: אדוני הממונה, אני הייתי מבקש שתייחס להבדל שבין העסקה הקודמת והעסקה הזאת.

דרור שטרום: אני די תמה על מה שאני שומע מצבי זיו מנכ"ל בנק הפועלים.

דרור שטרום: אתה בוודאי יודע שמה שמונח כאן איננו דומה לא מבחינה משפטית ולא מבחינה מהותית, לעסקת החבילה שנרקמה בינואר.

צביקה זיו: אני לא מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר.

דרור שטרום: אני אפרט בארבעה רכיבים שבהם העסקה הזאת מתמטית, חד וחלק, לא זהה למה שהיה אז, מה שהיה לפני למעלה מחודשים רבים.

דרור שטרום: ראשית, העסקה הזאת איננה מחייבת, אין לה תוקף משפטי שלקוח יכול לתבוע לפיו.

דרור שטרום: היא עסקה ג'נטלמנית ככל שתהיה, טובה או לא טובה.

דרור שטרום: אני בכלל לא נכנס להערכת הכדאיות הכלכלית של העניין הזה.

דרור שטרום: אבל, היא לא מחייבת.

דרור שטרום: חלק מהותי מעסקת החבילה דאז היה שעסקת החבילה תיכנס כצו שיאשר אותו בית הדין להגבלים עסקיים כדי שיהיה לו תוקף שיפוטי, ואתה בוודאי יודע את זה.

דרור שטרום: איך אפשר לבוא לפה לוועדה של הכנסת ולומר שזאת אותה עסקה עצמה?

דרור שטרום: דבר נוסף, אין בעסקה הזאת אלמנט של היסטוריה של אשראי.

דרור שטרום: יש אמירה של המפקח שכוונתו להכניס את העניין הזה לכללים שאולי מתוכם יהיה דיווח של אחת לשנה אוטומטי.

דרור שטרום: אבל, הלקוח לא מקבל אוטומטית את הדוחות האלה, אבל כשהוא ירצה לעבור מהבנק שלו הוא יצטרך לבקש מהבנק שלו דוח על נתוני הפעילות שלו.

דרור שטרום: זה דבר שכמובן מזהה אותו לפני הבנק וגורם לחוסר אפקטיביות של המעבר.

דרור שטרום: ישנם היבטים נוספים לגבי אורך ההיסטוריה.

דרור שטרום: סוכם בתחילה שיהיו נתונים על שלוש שנות פעילות אחורה, ולאחר מכן ערב חתימת וגמר עסקת החבילה ההיא שבינתיים פסה מן העולם], ביקש ממני יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז שלום שמחון לוותר בנקודה הזאת, ואני הסכמתי לוותר.

דרור שטרום: העברנו את ההסכמה הזאת משלוש שנים לשנה אחורה, וגם זה איננו קיים במה שאתם מכנים עסקת חבילה הנוכחית.

דרור שטרום: היא איננה עסקת חבילה לאמיתו של דבר.

דרור שטרום: זה רק לגבי הרקורד, רק מבחינת עובדות.

דרור שטרום: אני לא נכנסתי בכלל לנושא הכדאיות הכלכלית, כי אני לא חושב שמישהו שמע פה ברצינות איזשהו עדכון מקיף על העניין הזה.

דרור שטרום: מבחינת העובדות עצמן, פשוט לא מדובר באותו הדבר.

אמנון כהן: כשאנחנו נחזור מהפגרה אנחנו נקיים דיון על עסקת החבילה שאתם רקמתם.

אמנון כהן: אנחנו נשב עם הבנקים, אנחנו נלמד אותה לעומק .

אילן ליבוביץ: אם נצליח לקבל אותה בצורה רשמית מהמפקח על הבנקים אז גם נוכל ללמוד אותה.

אמנון כהן: אני מבקש שעד אז המפקח על הבנקים ישלח לכול חברי ועדת הכלכלה את החומר הרלוונטי, את כל העסקה עם כל ההנחיות.

אמנון כהן: אני מבין שזה בסך הכול נהלים בנקאיים.

אמיר בכר: לעניין התוקף המשפטי, בעניין המעבר מבנק לבנק מדובר בהוראת ניהול בנקאי תקין שיצאה כבר, ולכן יש לה תוקף כמו כל הוראת ניהול בנקאי תקין אחר.

אמיר בכר: כלומר, הבנקים מחויבים לקיים אותה, ואם הם לא יקיימו אותה אז למפקח על הבנקים יש סנקציות שהוא יכול לנקוט נגדן כמו כל הוראה אחרת.

אמיר בכר: לעניין העמלות, התוקף המשפטי הוא פועל יוצא מכך שכל עמלה שבנקים גובים, לרבות אותו הרכב סל וכו', צריך להופיע בלוח העמלות שלהם.

אמיר בכר: הם מחויבים, אחרת הם לא יכולים לעשות את זה בכלל.

אמיר בכר: ברגע שזה מופיע שם הם חייבים לפעול לפי מה שכתוב שם.

אמיר בכר: אם לא, זו הטעיה לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אמנון כהן: חבר הכנסת וילן, אנחנו נשב בדיון נפרד שיימשך שלוש ארבע שעות על נושא עסקת החבילה, ונלמד אותו.

אבשלום וילן: אני הייתי מהבודדים שהיו פה גם בדיונים הקודמים, ויש רציפות.

אמנון כהן: אני לא דן כרגע בעסקת החבילה.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, אתה בעצמך אמרת שהדברים במובן מסוים חופפים.

אבשלום וילן: עו"ד בכר, האם מבחינה עסקית ואפילו משפטית, עסקת החבילה בעצם עונה על התביעה העקרונית שהוצגה בזמנו על-ידי ועדת הכלכלה לגבי ההסדר עם הבנקים?

אמיר בכר: אין ספק שעסקת החבילה כרגע עונה יותר ממה שהוצג פה על-ידי ועדת הכלכלה.

אמיר בכר: הנושא היחיד שהעלה פה גם הממונה על ההגבלים עסקיים זה לעניין המידע ההיסטורי של המעבר מבנק לבנק, ובכלל לא בנושא העמלות.

אמיר בכר: בנושא העמלות יש פה שיפור דרמטי ביחס למה שהוועדה עצמה הציעה, ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

אמנון כהן: האם יש למישהו הערה לגבי תיקון סעיף 5א שקראנו?

אמנון כהן: אין, אנחנו מאשרים.

אמנון כהן: הסעיף הראשון אושר.

אמנון כהן: אנחנו גם קראנו בדיון הקודם את סעיף 2 הוספת סעיפים 5ב עד 5ד.

אתי בנדלר: כן, אבל יש שינויים.

אתי בנדלר: "אחרי סעיף 5א בחוק העיקרי יבוא "הגבלות על גביית עמלות מלקוח פרטי – 5ב.

אתי בנדלר: תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי – עמלה בעד שירות שלא נתן בפועל ללקוח, ולא יגבה יותר מעמלה אחת בעד שירות שנתן.

אתי בנדלר: " זה היה גם בנוסח הקודם.

אתי בנדלר: "עמלה בעד שירות המחויב או המזוכה בריבית או בהפרשי שער.

אתי בנדלר: " זוהי פסקה שהתבקשתי להוסיף בדיון הקודם.

אתי בנדלר: "עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, אלא אם כן אישר המפקח אישור בשל מעבר כאמור ובהתאם לתנאי האישור ".

אתי בנדלר: זה היה פחות או יותר.

אמנון כהן: האם כדאי שנוסיף בתיאום עם הממונה על ההגבלים עסקיים ובאישור ועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: בפעם הקודמת היה נוסח שדיבר גם על הממונה על ההגבלים עסקיים, והממונה על ההגבלים העסקיים הסכים שאין מקומו שם, והוא הסכים להשמיט את שמו.

אתי בנדלר: אין צורך בוועדת הכלכלה.

ורד קורח שריקי: אנחנו סבורים שזה גם צריך להיות באישור שר האוצר כי בכל מקרה שמדובר בעניין כלכלי גרידא.

אתי בנדלר: מדובר כאן על עמלת מעבר מבנק אחד לבנק אחר.

אתי בנדלר: נדמה לי שהמפקח על הבנקים או הנגיד הם שקובעים את העמלות.

אתי בנדלר: לדעתי צריך להשאיר את זה כך.

אתי בנדלר: חלקים נוספים שהיו בסעיף 5ב שעמד לדיון בפני הוועדה בישיבה הקודמת, הועברו לסעיף אחר.

רוני נויבאור: בכפוף להתנגדות הממשלה הכוללת להצעת החוק, בסעיף 5ב(1) אנחנו חושבים שנכון יותר לומר דווקא את הסיפא: "ולא יגבה יותר מעמלה אחת בעד שירות שנתן", אנחנו רוצים להוסיף את המילים: או פעולה בנקאית שביצע בחשבון הלקוח.

דוד טל: האם הממשלה תסכים להצעת החוק אם נאמץ את זה?

דרור שטרום: לא, הממשלה מתנגדת.

אתי בנדלר: תמיד אני מבקשת מנציגי הממשלה: גם אם אתם מתנגדים להצעת החוק, אנא העירו את הערותיכם לחוק בהנחה שהצעת החוק עוברת.

אתי בנדלר: את מציעה להשמיט את המילים: "בעד שירות שלא נתן בפועל ללקוח".

רוני נויבאור: כן.

אמנון כהן: למה?

רוני נויבאור: מאחר והבעייתיות היא בדרך כלל עם חפיפה של עמלות.

אמנון כהן: אני לא רוצה שייקחו פעמיים עמלה על אותה פעולה.

רוני נויבאור: חלק מהעמלות שאתה קורא להם בעד שלא נתן בפועל ללקוח, הכוונה לשתי עמלות עבור אותו הדבר.

דרור שטרום: הנוסח הזה נראה הגיוני, אך בתנאי שהמילה "נתן" תופיע המילה בפועל, כך שלא יהיה משהו רעיוני.

אתי בנדלר: אני קוראת שוב את הנוסח של פסקה (1): תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי יותר מעמלה אחת בעד שירות שנתן בפועל, או בעד פעולה בנקאית שביצע בחשבון הלקוח.

אמנון כהן: בסדר.

אמיר בכר: ההוספה של פעולה ולא רק שירות, היא נכונה.

אמיר בכר: אבל, יש בעיה בהיבט של המילה "בפועל".

אמיר בכר: בנקים לפעמים נותנים אופציה ללקוח, למשל עמלה של דמי הקצאת אשראי.

אמיר בכר: אתה יכול לקחת אשראי מתי שאתה רוצה מבלי שהוא יכול להגביל אותך, אז זו אופציה שהוא נותן לך וזה עולה כסף.

אתי בנדלר: האם האופציה הזאת לא מהווה שירות?

אתי בנדלר: לדעתי כן, היא מהווה שירות.

אמנון כהן: זה כמו שירות בפועל.

אמיר בכר: אם הבנקים חושבים שזה נתפס ולא יהיו ויכוחים איתם בהקשר הזה אז אני הולך איתך.

שלומי דגן: הערתה של נציגת משרד המשפטים לגבי כל פעולה לא ברורה לנו.

שלומי דגן: אנחנו הצרכנים הולכים לבנקים על מנת לקבל שירות.

שלומי דגן: אם הפעולה היא שירות אז היא שירות.

שלומי דגן: למה לחייב אותנו בפעולות?

רוני נויבאור: שירות הוא דבר יותר גלובלי, והוא עלול להתפרש לפעמים יותר רחב מפעולה.

רוני נויבאור: פעולה מסוימת שהם עושים מתפרש יותר צר לדעתנו.

רוני נויבאור: זה פעולה או שירות.

אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי להשאיר את זה כי אנחנו משאירים את שתי האפשרויות גם שירות וגם פעולה.

אתי בנדלר: נדמה לי שאין כאן בעיה.

אבשלום וילן: האם זוהי לא הגדרה של תיאותולוגיה?

אבשלום וילן: איך אפשר לגבות בעד שירות שאתה מקבל יותר מעמלה אחת?

אמנון כהן: זו הבעיה.

דן להב: החשש של נציג המועצה לצרכנות הוא נכון, כיוון שהם מפצלים את הפעולה.

דן להב: אפשר להוסיף משפט האומר כך: היה שירות שהלקוח מבקש מורכב ממספר פעולות, לא תיגבה עבור השירות אלא עמלה אחת.

דן להב: כלומר שלא יהיה מצב שעבור השירות יגידו לי שיש שש פעולות ועל כל פעולה אתה משלם עמלה בנפרד.

אתי בנדלר: נציגת המשפטים, איך את מתמודדת עם הטענה הזאת?

אתי בנדלר: אומרים כאן שייתכן שיטענו ששירות אחד כרוך במספר פעולות.

צביקה זיו: אדם הגיע לבנק לבקש ייעוץ, והוא עשה חמש פעולות שונות של ניירות ערך.

צביקה זיו: הוא קיבל שירות של ייעוץ בניירות ערך, והוא עשה חמש פעולות.

צביקה זיו: זה בלתי אפשרי מה שנאמר.

דרור שטרום: אבל יש את המילה "או".

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, אנחנו ממשיכים הלאה?

אתי בנדלר: האם סעיף 5ב מאושר?

אמנון כהן: כן.

אתי בנדלר: אנחנו עוברים לסעיף 5ג שבסעיף (א) שבו שתי גרסאות.

אתי בנדלר: סעיף 5ג מתייחס להוראת שעה לגבי עדכון עמלות.

אתי בנדלר: בנוסח הקודם הוא היה כלול בסעיף 5ב, אבל מאחר והונחיתי לקבוע שההוראה הזאת תהיה רק הוראת שעה, בודדתי אותה כסעיף נפרד.

אתי בנדלר: "(א) תאגיד בנקאי לא יעלה את סכומי העמלות שהוא גובה בשל שירות עיקרי כהגדרתו בסעיף 5א, או את שיעוריהם, אלא בשיעור השינוי שחל בעלות הישירה הנובע מביצוע הפעולה, כפי שיקבע המפקח.

אתי בנדלר: " גרסה ב' קובעת:

אתי בנדלר: ׁ" (א) תאגיד בנקאי לא יעלה את סכומי העמלות שהוא גובה בשל שירות עיקרי כהגדרתו בסעיף 5א, או את שיעוריהם, אלא על-פי השינויים שחלו במדד מן המדד שפורסם בחודש שבו הועלו לאחרונה הסכומים או שיעורי העמלות, ובתוספת ריבית בשיעור שלא יעלה על 3% לשנה.

אתי בנדלר: העלאה כאמור לא תהיה אלא במועד תשלום תוספת היוקר המשתלמת לכלל העובדים במשק.

אתי בנדלר: " צריכים להחליט בין הגרסה הראשונה לגרסה השנייה.

אבשלום וילן: מה המצב העובדתי היום לגבי העלאת עמלות?

אמנון כהן: הם מעלים מתי שהם רוצים.

דרור שטרום: למעט, עמלות שבפיקוח.

אבשלום וילן: אני מציע לא להסתבך.

אבשלום וילן: אנחנו מתערבים פה בתחום העסקי בצורה שהיא רחוקה מידיי מבחינת מחוקק.

אבשלום וילן: זה לא מתפקידנו, יש את המפקח על הבנקים והוא צריך לבדוק את זה.

אבשלום וילן: הנוסח האחד הוא מספיק כללי.

אילן ליבוביץ: אבל הנוסח האחד הוא מאוד בעייתי כי איך אתה קובע את השינוי שחל בעלות הישירה הנובעת מביצוע פעולה?

דרור שטרום: המפקח יקבע.

אילן ליבוביץ: גם הוא לא יודע לבדוק.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה קורה היום לאנשי שינוי.

אבשלום וילן: אתם הופכים להיות יותר סוציאליסטים מסוציאליסטים?

אבשלום וילן: ברוסיה כבר לא עובדים כך.

חיים כץ: אני מציע לקבל את גרסה ב' של סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב להערה אחת, שמדובר כאן רק על עמלות הנוגעות לשירותים עיקריים ולא לכול השירותים.

אתי בנדלר: זה בפיקוח המפקח.

אבשלום וילן: מה המצב היום?

אבשלום וילן: לא קיבלתי תשובה.

אמיר בכר: המצב היום הוא כזה שאין פיקוח על מחיר שעמלות על-ידי המפקח על הבנקים, הוא לא מוסמך.

אמיר בכר: לכן אנחנו בכל אחד משלבי החקיקה רצינו שכן תהיה הסמכה כזאת.

אמיר בכר: יש חובה לדווח למפקח על הבנקים.

אמיר בכר: הבנקים עד היום נשמעו, למעט פעם אחת שלא נשמעו, והנציג שלהם יושב כאן.

אמנון כהן: עכשיו נותנים לו סמכות.

אמיר בכר: לפי דעתי זו טעות גדולה לכתוב פה שירותים עיקריים כי זה גם פיקוח על עמלות כמו ניירות ערך.

אמיר בכר: זה גם נמצא בלוח השירותים העיקריים.

אמיר בכר: אלה עמלות שלא מעניינות את הצרכן, לא מעניינות אתכם, ולכן הן לא צריכות להיות פה.

אמיר בכר: עמלה בגין ניירות ערך זה לא התפיסה הצרכנית.

אמיר בכר: אני מציע בכלל דבר אחר.

אמיר בכר: אני מציע שבאמת תינתן פה סמכות.

אמיר בכר: צריך להיות פיקוח על מחירי עמלות ואת זה אנחנו אומרים כבר הרבה זמן.

אמיר בכר: יש לי נוסח.

חיים כץ: אני מציע שהוא יגיש הצעת חוק.

אמיר בכר: יש לנו הצעה שהיא היתה הצעה גם של משרד המשפטים ושל הממונה על ההגבלים עסקיים והוא תומך בה.

אמיר בכר: יהיה פיקוח על עמלות לפי עילות מסוימות.

אמיר בכר: למשל, שהשירות חיוני בנוגע לחשבון עובר ושב, יהיה עליו פיקוח.

אמיר בכר: כמו כן, שירות שהלקוח חייב לקבל בתאגיד בנקאי מסוים.

אמיר בכר: הוא כבר נמצא בתוך התאגיד הבנקאי הזה והוא לא יכול לבקש את משיכת המידע מתאגיד בנקאי אחר, מיחזור מידע אחורה, ושירות שהעמלה שנגבית שם יכולה להוות חסם לתחרות למעבר מבנק לבנק.

אמיר בכר: מדובר בעמלות האלה ועוד עילה שיורית שתהיה עמלה שאין צידוק סביר לגבייתה.

אמיר בכר: יש כל מיני עמלות שאפשר לחשוב עליהן בכיוון הזה עילות כאלה הן אלה שיכתיבו את הפיקוח.

אמיר בכר: ככה תהיה לנו תפיסה כללית לגבי הפיקוח, ולא משהו קונקרטי מאוד כמו שכתוב פה.

אמיר בכר: תינתן הסמכות בעניין הזה לנגיד או למפקח על הבנקים.

אמיר בכר: זה בתמצית.

אמיר בכר: אני חושב שזה מקובל על דרור שנמצא פה.

אתי בנדלר: זה משהו שהוא הרבה יותר רחב והרבה יותר מצומצם.

אתי בנדלר: קודם כל צריכה להיות עילה להכרזה על עמלה מסוימת כעמלת בת פיקוח על-ידי המפקח.

אתי בנדלר: ואם הוא הכריזה על עמלה מסוימת ככזו אז הוא יטיל עליה פיקוח בדרך שעדיין לא שמענו איך יתבצע הפיקוח.

אמיר בכר: או שהוא יקבע מחיר, או שהוא יקבע בקשה להעלאת מחיר כמו חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

אתי בנדלר: אתה מציע משהו דומה מאוד למנגנון של חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

אתי בנדלר: רק לקחת את הפיקוח שקיים היום בחוק הפיקוח עם המנגנון שלו, עם הוועדה שנקבעה שם, ולהעביר את זה לסמכות המפקח.

אמיר בכר: עם עילות אחרות, עילות שנוגעות לבנקאות.

אמיר בכר: גם לקבוע שעמלות מסוימות אי אפשר לגבות, מה שהיום אין בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

אמיר בכר: אי אפשר לקבוע שהמחיר אפס.

רוני נויבאור: משרד המשפטים הסכים בזמנו, אבל משרד האוצר הוא זה שחלק.

איתי יעקב: לקבוע עכשיו תיקון עקיף של חוק הפיקוח ולהעביר סמכויות מחוק הפיקוח שזה חורג, - - -

אתי בנדלר: לא, אנחנו לא רוצים לתקן את חוק הפיקוח, אלא פשוט להוסיף את זה כאן.

איתי יעקב: שיעור השינוי שחל בעלות הישירה הנובעת כפי שיקבע המפקח, אבל בגלל שאין למפקח שיניים לפקח על זה אז כפי שייקבע המפקח ואושר על-ידי ועדת המחירים.

אתי בנדלר: לא, זה בכלל ליצור אדרוגינוס.

דרור שטרום: יש כאן הצעה קונקרטית שעומדת על השולחן כבר לא פעם ראשונה.

דרור שטרום: מציע בנק ישראל הסדר שהוא הסדר מקיף לפיקוח על עמלות הבנקים בתחום משקי הבית, הסדר שאני באופן לא אישי, אלא באופן מוסדי, חושב שהוא הסדר ראוי ביותר ונכון.

דרור שטרום: אבל, הוא סטייה מאוד גדולה ממה שמונח כאן.

דרור שטרום: המשמעות היא ליצור בהצעת חוק שכבר קיימת כאן על השולחן, הסדר שלם שמצריך דיון עמוק לגבי העקרונות היסודיים שבו אתה רוצה לפקח.

דרור שטרום: אני חושב שזה סוטה מאוד מהמסלול הזה.

דרור שטרום: יש פה איזשהו טרייד-אוף שצריכים חברי הוועדה לחשוב עליו, והאם הם רוצים להיכנס לדיון מאוד מאוד מקיף בהסדר רחב שסוטה אולי.

אתי בנדלר: מצד שני, אל תשכח שגם ההסדר הזה הוא סטייה מהצעת החוק המקורית.

אמנון כהן: אני מבקש להעביר בצורה מסודרת את ההצעה שלכם.

אמנון כהן: אנחנו ניתן על זה את הדעת חזק מאוד לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דוד טל: אבל אז תהיה לך בעיה כי זה יכול להיות נושא חדש.

אמנון כהן: אז נלך לוועדת הכנסת, נבקש אישור ונבוא.

אתי בנדלר: אבל, מה אם ועדת הכנסת לא תאשר?

אתי בנדלר: יכול להיות נושא חדש משני היבטים.

אליעזר זנדברג: אני אומר גרסה ב' וזה גם יפתור את הבעיה של נושא חדש.

אתי בנדלר: לא, אני חושבת שב' עלול לא לפתור.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שההצבעה בוועדת הכנסת היא לא רק על יסודות - - -

אבשלום וילן: אני לא מציע למרוח.

אבשלום וילן: זה חוק חשוב וראוי, אבל צריך לעבוד פה ברצינות.

אבשלום וילן: אמיר בכר צודק במה שהוא אמר.

אבשלום וילן: יש 136 עמלות, האם אתה רוצה שהמפקח יתחיל לבדוק אותן אחת אחת?

אבשלום וילן: זה מטורף ולא הגיוני.

אבשלום וילן: הוא הציע מנגנון שצריך לבדוק אם הוא נכון.

אבשלום וילן: אבל, יש לו תכלית.

אבשלום וילן: אתה מציע את ב' שהוא בעייתי שאומר לו בדיוק איך הוא מעלה.

אבשלום וילן: כתוב שהוא יעלה על 3% ריבית, ומה אם נרד ל-2.5%?

אבשלום וילן: האם אני צריך לקבוע בחוק אחוזי ריבית?

אבשלום וילן: האם זה רציני?

אבשלום וילן: כך עובד מחוקק?

אבשלום וילן: צריך לקבוע עקרונות, ניתן דרגות חופש.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שעו"ד אמיר בכר צודק בנוסח.

אבשלום וילן: צריך לקבל את הטקסט ולהכניס אותו לתוך החוק.

אבשלום וילן: אתה עושה פה פוליטיקה ואתה תביא חוק שאי אפשר יהיה להעביר אותו כי כל מי שמבין בזה יגחך.

אמנון כהן: בסעיף 5ג יש לנו שתי גרסאות ואנחנו צריכים לאשר אחת מהגרסאות.

אמנון כהן: אחר כך אנחנו צריכים להמשיך לסעיפים (ב), (ג) ו-(ד).

דוד טל: זה אומר שאנחנו דוחים את גרסה ג'.

אמנון כהן: אנחנו נדון בזה לקראת השנייה והשלישית.

אמנון כהן: אם זה יהיה נושא חדש אז נושא חדש.

אמנון כהן: לא יהיה נושא חדש אז לא.

חיים כץ: עכשיו אנחנו מאשרים את גרסה ב'.

חיים כץ: אני רוצה שתעלה את זה להצבעה על גרסה ב'.

דרור שטרום: אולי אפשר בבקשה להתקדם ביתר הסעיפים.

דרור שטרום: אני מבין שבנק ישראל עובד כרגע על איזשהו נוסח קצר יותר שיכול לתאגד את התועלות שיש עכשיו מא' וב'.

דרור שטרום: אולי אפשר להצביע על הסעיף הזה רק בסוף הדיון היום.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון צריך להתקיים עכשיו ולא בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להעביר עכשיו גרסה.

חיים כץ: אחר כך בנק ישראל ילך ויעשה את עבודתו.

חיים כץ: יש לנו זמן בפגרה.

חיים כץ: אנחנו מתנהלים בדיונים של ועדת בכר על נושאים שהם הרבה מעבר לנושא העמלות.

חיים כץ: פה זה יותר מסובך משם.

חיים כץ: שם חותכים דברים פי אלף יותר מפה.

דרור שטרום: אולי יותר טוב פה?

דוד טל: זה לא ראיה.

דוד טל: זו בושה איך שהדיונים מתנהלים שם בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים ביתר הסעיפים, ואנחנו נחזור לזה היום.

אתי בנדלר: לגרסה ב' של סעיף קטן (א) אני רוצה להציע לכם לשקול להוסיף עוד איזשהי תוספת שתהווה איזשהו פתח אחר כך בכל זאת לשינוי אחרי הקריאה הראשונה, והיא שבסוף גרסה ב' של סעיף קטן (א) להוסיף את המילים: המפקח רשאי להחיל הוראות סעיף קטן זה על עמלות הנגבות בשל שירות שאינו שירות עיקרי, או לפטור מהוראות סעיף קטן זה שירותים עיקריים שייקבע.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שהוא לא יהיה צמוד לאותה רשימה ארוכה של עמלות שהן אינן רלוונטיות.

חיים כץ: אבל, באישור ועדת הכלכלה.

חיים כץ: אנחנו לא צריכים לתת למפקח סמכויות יתר.

אתי בנדלר: אני מעולם לא התנגדתי חוץ מאשר בעניינים טכניים.

אבשלום וילן: אני נגד אישור ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: האם אתם השתגעתם?

אמנון כהן: אנחנו עוד לא החלטנו לגבי הגרסאות.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בדיון, אנחנו עוברים לסעיף (ב).

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) מתייחס לסעיף קטן (א), והוא אומר שההוראות בדבר הגבלת העמלות האלה יחולו רק למשך חמש שנים.

אתי בנדלר: "(ג) המפקח, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע רשימה של סוגי שירותים הניתנים ללקוח, שבעדם לא ייגבו עמלות אלא כמקשה אחת.

אתי בנדלר: (בסעיף זה – סל עמלות), ובלבד שמספר סלי העמלות לא יפחת משניים.

אתי בנדלר: (ד) בסעיף זה ובסעיף 5ג, "לקוח פרטי" – כפי שייקבע המפקח, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: האם יש הערות לסעיפים (ב), (ג) ו-(ד) האלה?

שלומי דגן: כן.

שלומי דגן: לא ברור לפי סעיף (ג) האם מדובר בזה שהמפקח על הבנקים יקבע שלושה ארבע סלים מסוימים, ואז כל הבנקים ייקחו את אותם סלים?

שלומי דגן: לגבי סל העמלות לא ברור אם המפקח הוא זה שקובע את הסל וכל הבנקים מחויבים להציג את אותו סל ללקוחות.

אתי בנדלר: לכאורה כן.

אתי בנדלר: סוגי השירותים שייכללו בסלים נקבעים על-ידי המפקח.

דוד טל: כן, אבל בנק אחד יכול לקבוע שלושה סלים ובנק אחר יכול לקבוע שני סלים.

לאה ורון: ובלבד שלא יפחתו משניים.

שלומי דגן: יהיה פה מצב כמו בסלולר שבו יש המון המון מסלולים והצרכן לא יודע את המחיר כי יש ערפול מחירים.

שלומי דגן: נניח ובנק דיסקונט יציע שלושה סלים כאלה, ובנק הפועלים שניים, אבל אין שום בסיס להשוואה בינהם.

שלומי דגן: הצרכן לא יכול להשוות.

דרור שטרום: בדיוק לזה נועד הסעיף.

דרור שטרום: הסעיף נועד לשירותים שניתנים בדיוק באותם מטריאה, אלא שמטעמים של ערפול ממקטעים אותם לרכיבים ולעמלות שונות.

דרור שטרום: הרעיון כאן הוא שהמפקח על הבנקים יבוא ויגיד שזה לא מעניין אותו שהם קוראים לזה עמלת א', ב' וג', כי כולן שייכות לאותו שירות, והוא מורה להם שאת א', ב', ג', ד', הם יתנו רק כמקשה אחת.

דרור שטרום: זה דבר שיקל את השוואת המחירים.

דרור שטרום: מבלי לנסות להיכנס לדמיון של מה יהיה בעולם העתיד, כל הרעיון כאן שמור לאותם מקרים שבהם מדובר באותו שירות מהותי ורק ממקטעים אותו, ואז בא המפקח ואומר: את זה תציגו כחבילה אחת ללקוח.

דרור שטרום: זה כל מה שהסעיף הזה אומר.

אמיר בכר: אנחנו חוששים מדבר אחד שקשור לסלים האלה.

אמיר בכר: הם לא אומרים לי כלקוח שום דבר.

אמיר בכר: יש סל שירותים מסוים שהמפקח על הבנקים קבע.

אמיר בכר: נניח שהוא יותר זול עכשיו מבנק אלמוני.

אמיר בכר: האם אני יודע עכשיו אם כדאי ללכת לבנק אלמוני או פלוני?

אמיר בכר: אני לא יכול לדעת כי הסל הזה הוא סל ממוצע.

אמיר בכר: אני חושב שפרסום של סלים הוא לא טוב.

אמיר בכר: אולי צריך לפרסם מחירים.

אמיר בכר: לכן השיטה שבה אנחנו עובדים בה תמיד היא שיטה של שלם עבור השירות, אל תעשה סלים.

אמיר בכר: קודם כל שהלקוח יוכל תמיד לשלם עבור כל שירות שהוא מקבל.

דרור שטרום: זה לא קשור לפרסום הסלים שלכם.

דרור שטרום: לדעתי אתה מעיר הערה מצוינת, אבל לא לסעיף הזה.

אמיר בכר: צריך להשוות את המחיר.

אמיר בכר: צריך מחירים במקום סלים.

דרור שטרום: האם אתה רוצה שהוא יקבע רשימה של מחירים?

ראובן שפיגל: מה שאתה אומר הוא שאתה רוצה סטנדרטיזציה.

ראובן שפיגל: אתה אומר שאתה רוצה לעשות אותו הדבר בכל הבנקים, ולבנק אין שום דרגות חופש לייצר חבילה אחרת.

ראובן שפיגל: אחרת איך תשווה מחיר?

אמנון כהן: האם יש עוד הערות למה שכתוב כאן בסעיפים (ב),(ג),ו-(ד)?

אמנון כהן: אנחנו אישרנו את סעיפים (ב), (ג),(ד) של סעיף 5ג.

אתי בנדלר: "מעבר של לקוח פרטי בין בנקים 5ד (א) לקוח פרטי כהגדרתו בסעיף 5ג(ד), המעונין להעביר את חשבונותיו מבנק אחד (בסעיף זה-הבנק המקורי), לבנק אחר (בסעיף זה- הבנק הקולט), ימסור הודעה לבנק הקולט.

אתי בנדלר: הבנק הקולט רשאי באישור בכתב מהלקוח, לנהל עבורו את כל ההליכים הקשורים במעבר כאמור, ובכלל זה – לקבל לידיו את ההרשאות לחיוב בכל חשבונות הלקוח בבנק המקורי, לרבות חיובים בשל משכנתאות וקופות גמל.

אתי בנדלר: לקבל מידע מראש בדבר כל החיובים העתידיים בכרטיס החיוב של הלקוח ולסייע בהעברת החיובים לפירעון בבנק הקולט.

אתי בנדלר: בפסקה זו, "כרטיס חיוב" כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986.

אתי בנדלר: (ב) לא ניתן לחייב את הלקוח הפרטי בבנק הקולט בחיובים כאמור בסעיף קטן (א)(2), רשאי הבנק הקולט לבצע עבור הלקוח פעולות להעברת כספים מחשבונו בבנק הקולט לחשבונו בבנק המקורי, בסמוך למועד החיוב בחשבון המתנהל בבנק המקורי.

אתי בנדלר: הבנק המקורי לא יגבה עמלה עד חשבון המתנהל בו לצורכי פירעון החיובים העתידיים, לרבות עמלות בעד ניהול החשבון או בעד העברת כספים מהבנק הקולט בגובה סכום החיוב, אלא אם כן התיר זאת המפקח בכללים שקבע.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: האם יש למישהו הערות לסעיף זה?

אמיר בכר: הרעיון הוא להבחין בין סעיף (א) של 5ד לבין סעיפים (1) ו-(2).

אמיר בכר: סעיפים (1) ו-(2) מיותרים, הדוגמאות מיותרות.

אמיר בכר: הרעיון עצמו הוא רעיון שנמצא גם בהוראה שלנו שיצאה.

דרור שטרום: אפשר לוותר על (1) ו-(2).

אמנון כהן: סעיפים (1) ו-(2) הם מיותרים, הורדנו.

אתי בנדלר: אין בעיות.

אתי בנדלר: אחרי המילה "כאמור" תהיה נקודה, וסעיפים (1) ו-(2) מיותרים.

אמיר בכר: הרעיון בסעיף (ב) הוא כרטיסי אשראי, אבל הניסוח כאן הוא לא כל כך ברור.

אמיר בכר: מטרת הסעיף במקור היתה שאם יש לך כרטיס אשראי אתה תוכל לעבור מבנק אחד לבנק אחר.

אמיר בכר: למרות זאת זה יהיה קל יותר.

אמיר בכר: אם הבנק נתן אשראי ללקוח, ומדובר פה על מקרה של אשראי ללקוח, או שעשית עסקת תשלומים בכרטיס האשראי ואז חברת האשראי או הבנק המנפיק נתנו לך את האשראי, או כשאתה לוקח הלוואה גם אם היא לא בכרטיס אשראי, אז כל עוד אתה מספק לבנק בטחונות מספיקים אתה תוכל להמשיך לשלם לו גם אם תסגור את החשבון.

אמיר בכר: יש לנו נוסח לסעיף.

דרור שטרום: אמיר, האם זה בהתאם למה שדיברנו בדיון?

אמיר בכר: הכול.

אמיר בכר: יש לנו נוסח האומר כך: הבנק המעביר יאפשר ללקוח לפרוע הלוואות, לרבות הלוואות שנטל הלקוח באמצעות כרטיס החיוב שלו שיש כנגדן בטחונות מספיקים, באמצעות הרשאה לחיוב חשבון הלקוח בבנק הנעבר.

אמיר בכר: זה הרעיון.

אמיר בכר: אני יכול לגמור עם הבנק הזה ועדיין לשלם לו עם הבנק החדש עם הרשאה לחיוב חשבון.

דרור שטרום: זה בדיוק הרעיון.

אמיר בכר: הבנק החדש יפרע באמצעות הרשאה לחיוב חשבון.

אתי בנדלר: אתם מעדיפים בנק מעביר ובנק נעבר על פני קולט ומקורי.

אתי בנדלר: הבנק המקורי זה הבנק המעביר, והבנק הקולט זה הבנק הנעבר.

אמנון כהן: אנחנו שמענו את הגרסה החדשה של סעיף (ב).

אמנון כהן: אני רוצה לקבל אישור מחברי הכנסת לסעיף 5ד מעבר של לקוח פרטי בין הבנקים, כאשר בסעיף (א) הורדנו את סעיפים (1) ו-(2), וסעיף (ב) שונה בנוסח של מר אמיר בכר.

אמנון כהן: אנחנו מסכימים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף שהשארנו אותו פתוח.

אמנון כהן: יש נוסח מתוקן שאף הוא נוסח על-ידי מר אמיר בכר.

אמנון כהן: הוא גם עבר את עינו הפקוחה של מר דרור שטרום הממונה על ההגבלים עסקיים.

אמנון כהן: תקראו לנו בבקשה את הנוסח.

אמנון כהן: זוהי גרסה ג' לסעיף 5ג.

דרור שטרום: הנוסח המוצע הוא כך: תאגיד בנקאי לא יעלה ללא אישור מוקדם מן המפקח, את סכומי העמלות שהוא גובה בעד שירותים בנקאיים שמתקיים בהם אחד מאלה: העלאת שיעור העמלה עלולה לפגוע בתחרות בין התאגידים הבנקאיים.

דרור שטרום: העמלה נגבית בעד שירות אותו חייב הלקוח לקבל באותו תאגיד בנקאי.

דרור שטרום: עמלה הנגבית בעד שירות חיוני.

אתי בנדלר: מה זה שירות חיוני?

דרור שטרום: יש אצלכם הגדרה של "שירות חיוני".

אמיר בכר: יש לנו רשימה ארוכה של שירותים חיוניים.

אתי בנדלר: אנחנו מכניסים עכשיו תיקון לחוק, ולכן המונחים צריכים להיות מוגדרים בחוק.

אתי בנדלר: אני לא מכירה הגדרה של "שירות חיוני" בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), למרות שהחוק הזה לא מוכר לי כראוי.

דרור שטרום: זה בנהלים של בנק ישראל קבוע.

חיים כץ: הורדת את ההגבלה על גובה העמלה.

חיים כץ: בגרסה ב' של סעיף (א) כתוב: "שיעורי העמלות ובתוספת ריבית, בשיעור שלא יעלה על 3% לשנה".

אתי בנדלר: שיעור העלייה.

אתי בנדלר: אגב, העמלות הן לא רק שיעורים, הן גם סכומים, נכון?

אתי בנדלר: בסדר.

דרור שטרום: יש עוד חלופה אחת מס' 4 אחרי השירות החיוני.

דרור שטרום: העלאת עמלה שאין לה צידוק סביר.

דרור שטרום: אתה קבעת איזשהו שיעור קשיח אריתמטי.

חיים כץ: מה זה צידוק סביר?

חיים כץ: מי יבדוק אם יש צידוק סביר?

אתי בנדלר: העלאת עמלה שאין לה לדעת המפקח צידוק סביר, כמובן.

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: או שאנחנו יכולים לשבת כאן ולנסות לקבוע מראש את כל קשת המצבים שבהם יהיה צידוק סביר או לא יהיה צידוק, ואת זה אי אפשר לעשות לא ב-3%, ולא באחוז וחצי, וגם לא בחצי אחוז, או שאתה מסמיך רשות שזוהי התמחותה הספציפית לבוא ולקבוע, ועכשיו תהיה עליה חובה לקבוע לגבי כל אחד מהשירותים האלה, האם באותן נסיבות שהתאגיד הבנקאי מבקש להעלות את העמלה, הצידוק הזה הוא צידוק סביר.

דרור שטרום: כלומר, האם יש צידוק סביר להעלאה או לא.

דרור שטרום: הצידוק הזה יכול להיות לא סביר גם ברמה של 1%, והוא יכול להיות סביר מאוד גם ברמה של 4% אם חלו שינויים דרמטיים במבנה העלויות למשל.

דרור שטרום: אני חושב שהמבנה הזה הוא הרבה יותר גמיש.

דרור שטרום: יש לך כתובת מוגדרת שזה המפקח על הבנקים, והנטל לשכנע את המפקח על הבנקים שיש צידוק סביר להעלאת העמלה מונח על התאגידים הבנקאיים לגבי אותם שירותים שנכנסים לסעיף הזה, לא לגבי כלל השירותים.

חיים כץ: אני רוצה לחזור לגרסה ב' בסעיף זה, על זה בנוי החוק.

חיים כץ: יחד עם זה, כל הגופים באו לפה והעלו פה כל מיני הסתייגויות ענייניות, נימוקים כבדי משקל ועתירי כסף.

חיים כץ: תנסחו את זה בין הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ולא בשליפה של עורך דין זה או איש אחר, כך שבין הקריאה השנייה והשלישית נוכל לדון בזה ולהשאיר את האופציה.

חיים כץ: בינתיים צריך לקחת את גרסה ב' עם ההגבלות.

אמנון כהן: עם ההגבלות, עם התוספת, שהכניסה היועצת המשפטית של הוועדה.

חיים כץ: כן, כדי שאחרי הקריאה הראשונה נוכל לדון בצורה מעמיקה, ולא על רגל אחת, וכדי שנוכל לשנות את זה.

דרור שטרום: איך שתבחרו, זו החלטה שלכם.

חיים כץ: אנחנו משאירים לנו את האופציה לשנות את זה בדיון יותר מעמיק, ולא על רגל אחת בשליפה.

דרור שטרום: זה לא בשליפה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת כץ, אני אומר לך מה מטריד אותי בכל זאת בעניין הזה.

אתי בנדלר: הגרסה שלך מגבילה את העלאה של סכומי העמלות ושל שירותים עיקריים, גם אם אנחנו מוסיפים את התוספת שמותר להכניס עוד עמלות או להוציא עמלות שהסעיף הזה יחול עליהם.

אתי בנדלר: היא מגבילה את מועד ההעלאה ואת שיעור ההעלאה כשזו בעצם היתה המטרה העיקרית של הצעתך.

חיים כץ: נכון.

אתי בנדלר: אבל, הוועדה לא בחנה איך זה מתיישב עם התחרות ועם כללי הבנקאות בארץ.

חיים כץ: לכן אמרתי לך שתכתבי את זה כך שנוכל לשנות את זה בין הקריאה השנייה והשלישית כדי שלא יגידו שזה נושא חדש.

אתי בנדלר: אתה אמרת שאתה מרשה להעלות את זה רק כשניתנת תוספת יוקר.

אתי בנדלר: כלומר, אם לא ניתנת תוספת יוקר שלוש שנים אז לא תהיה העלאה גם אם יש תוספות ריאליות אחרות של שכר.

אתי בנדלר: זו הגבלה אחת שלא ברור אם היא מידתית או לא.

דוד טל: אין מצב כזה שיהיו תוספות ריאליות לשכר ולא תהיה תוספת יוקר.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה בזה.

דרור שטרום: אם יתקבל התיקון הזה, וזאת הסכנה העיקרית, לא יהיה מצב שלא תהיה תוספת יוקר ולא תהיה העלאת עמלות.

דרור שטרום: זה מה שאתה עושה בסעיף הזה.

דרור שטרום: אני מבין מה אתה רוצה לעניין המועד, אני מבין את הרציונל.

דרור שטרום: אבל לעניין השיעור - - -

אתי בנדלר: זאת בעיה אחת.

אתי בנדלר: בעיה שנייה שאנחנו דיברנו כאן היא על המועד.

חיים כץ: האם את המועד אפשר לקבוע?

אתי בנדלר: אתה מציע רק במועד שבו ניתנת תוספת יוקר לכלל העובדים במשק, ואמרתי לך שלדעתי יש עם זה בעיה.

חיים כץ: אז גם מעדכנים את הגמלה של הגמלאים.

חיים כץ: אם אין תשלום תוספת יוקר לא מעדכנים את הגמלה של הגמלאים לא במועד ההכרזה, אלא ביום התשלום בפועל.

חיים כץ: ההסתדרות שלנו שקל לשכר בשביל שיעדכנו לגמלאים, ואחר כך העובדים קיללו אותם ואמרו: אתם עוד צוחקים עלינו כשאתם מוסיפים לנו שקל.

אתי בנדלר: כן, אבל אני לא יודעת מה הקשר והיחס בין הגמלאות או הקצבאות שמשולמות במשק לבין העמלות שנקבעות על-ידי הבנקים.

אתי בנדלר: זה לעניין מועד עדכון העמלות.

אתי בנדלר: יש כאן גם את ההגבלה שאתה מציע בקשר לשיעור העלאה.

אתי בנדלר: כאן אתה בא ואומר שתמיד זה יהיה הצמדה למדד פלוס ריבית ריאלית.

חיים כץ: לא, ולא יותר.

אתי בנדלר: קודם כל, ברגע שאתה אומר ולא יותר, אז זה יהיה זה.

אתי בנדלר: זה לא יהיה פחות.

חיים כץ: אבל, יש תחרות.

אתי בנדלר: אתה קובע מראש שתמיד ההעלאה תהיה מדד פלוס 3% שנתי ריאלי, בלי לבדוק אם זה באמת קשור לעלויות שקשורות באותה עמלה.

אתי בנדלר: לכן אני אומרת שהוועדה לא ממש דנה בהיגיון של הנושא הזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חיים כץ, יש בעיה עם זה.

חיים כץ: זה נולד מהרגשות שהעמלות עולות חדשות לבקרים, ואנשים לא יודעים.

חיים כץ: אם יש להם תאריך מוגדר אז בתאריך הזה הם ניתנים לבדיקה.

חיים כץ: אפשר לבדוק אותם בתאריך אחד מוגדר האם הם העלו או שינו עמלות.

חיים כץ: יש בקרה.

חיים כץ: אם אנשים ידעו שזה יכול להיות רק בתאריך מסוים אז הם יבדקו.

אתי בנדלר: האמת היא שהדבר הטוב לכלל העובדים במשק שיכול לצאת מהעניין הזה זה שהבנקאים ילחצו לתת תוספת יוקר לעובדים.

אמנון כהן: חבר הכנסת אבו וילן, האם מקובל עליך הנוסח שניסח אמיר בכר עם הממונה על ההגבלים מקובלת עליך?

אבשלום וילן: בעיקרון כן.

אמנון כהן: חבר הכנסת חיים כץ, יש בעיה עם ה-3%.

אמנון כהן: אני חושב שהנוסח שנוסח על-ידי אנשי המקצוע הוא - - -

חיים כץ: לא ראיתי שם הגדרת התאריך.

אמנון כהן: אנחנו נקבע.

אמנון כהן: האם אפשר לקבוע תאריך?

דרור שטרום: אני חושב שכן.

דרור שטרום: אפשר לקבוע תאריך אם יש בו תבונה.

אמנון כהן: אנחנו נקבע תאריך.

דרור שטרום: ההגבלה על השיעור היא מאוד בעייתית.

אמנון כהן: זה בעייתי.

אבשלום וילן: זה לא יעמוד בבג"ץ אחרי זה.

אתי בנדלר: זה מאוד בעייתי, וספק אם אפשר להגן על זה.

ורד קורח שריקי: יש כאן שינוי מהותי בסמכויות שחברי הוועדה צריכים להיות מודעים לו.

ורד קורח שריקי: לוקחים מכל השרים, כי יש כאן איזשהו תקדים - - -

דוד טל: טוב מאוד, זו המטרה.

דוד טל: אנחנו ניקח מכל השרים ונעביר לבית הזה.

דוד טל: בוועדת בכר לקחו את הכול מחברי הכנסת והעבירו לפקידים.

דוד טל: עכשיו נחזיר משהו לפה.

אתי בנדלר: לא, עכשיו זה לא כך.

אתי בנדלר: מעבירים למפקח כשלוקחים מהשרים.

ורד קורח שריקי: היום על-פי החוק הסמכות לקבוע את השיעורים של השינויים בכל התעריפים של מחירים מצרכים ושירותים, זה השר הרלוונטי שממונה על התחום ושר האוצר.

ורד קורח שריקי: אין כיום שום סמכות לכול גורם אחר, בין אם זה יהיה המפקח על הבנקים ובין אם זה נגיד בנק אחר או כל גוף אחר, לקבוע איזשהו שינוי בתעריפים.

ורד קורח שריקי: כאן יש שינוי מהותי שהוא איכשהו נבלע.

אבשלום וילן: למה אני צריך לתת לפוליטיקאי לקבוע עמלות?

אבשלום וילן: ככל שאני אוריד את המעורבות של הפוליטיקאים ואתן לבעל מקצוע, עדיף.

אמנון כהן: ליועצת המשפטית יש נוסח נוסף לניסוח שעשו אנשי המקצוע.

אתי בנדלר: זה לא בדיוק ניסוח חדש.

אתי בנדלר: אני קוראת עכשיו את מה שהם הציעו ואני אדגיש את המקומות שבהם אני מציעה בהם שינויים.

אתי בנדלר: תאגיד בנקאי לא יעלה ללא אישור מוקדם מן המפקח, את סכומי העמלות, כאן אני אוסיף כמובן או את שיעוריהן, שהוא גובה בעד שירותים בנקאיים שמתקיים בהם אחד מאלה: (1) העלאת שיעור העמלה עלולה לפגוע בתחרות בין התאגידים הבנקאיים.

אתי בנדלר: כמובן שכאן צריכים להוסיף העלאת שיעור העמלה עלול לפגוע לדעת המפקח בתחרות בין התאגידים הבנקאיים, שאם לא כן יתחיל להיות ויכוח אם היא עלולה או לא עלולה.

אתי בנדלר: ב- (2) לי לא ברור למה הכוונה בעמלה נגבית בעד שירות אותו חייב הלקוח לקבל באותו תאגיד בנקאי.

אתי בנדלר: הרי אנחנו לא מדברים על עמלה ספציפית שהוא גובה מלקוח.

דרור שטרום: ממש כן.

דרור שטרום: עמלת צילום מסמכים, את יכולה לצלם את המסמכים רק בבנק שבו המסמכים נמצאים.

דרור שטרום: אין לך ברירה, את לא יכולה ללכת לבנק אחר כדי לצלם את המסמכים.

דרור שטרום: אלו עמלות לשירותים שאין לך אלטרנטיבה.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: (4) העלאת העמלה שאין לה, שוב להוסיף את המילים לדעת המפקח, צידוק סביר.

אתי בנדלר: כאן מציעה להוסיף הוראה נוספת: המפקח רשאי להתנות אישורו בתנאים שקבע, לרבות הגבלה בדבר שיעור או סכום ההעלאה ומועדי ההעלאה.

דרור שטרום: ומועדי כניסתה לתוקף.

אתי בנדלר: ומועדי כניסתה לתוקף.

חיים כץ: שלא יהיה יותר מפעם בשנה.

אמנון כהן: לא, עזוב.

אבשלום וילן: גברתי היועצת המשפטית, לגבי העברית - - -

אתי בנדלר: את העברית אני מבטיחה לך עוד לשנות ולשפץ.

אבשלום וילן: כדאי לכתוב במשפט הראשון על דעת המפקח יהיו כל התנאים האלה, ולא לחזור כל פעם על דעת המפקח.

אתי בנדלר: ייתכן, אני עוד אשפץ.

אמנון כהן: הגרסה המתוקנת של כל אנשי המקצוע והיועצת המשפטית של הוועדה, מקובלת על חברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים גם את סעיף 5ג.

אמנון כהן: מי בעד כל הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון- הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ עם התוספות, ועם התיקונים שקבענו כרגע, ועם הסתייגויות?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים),התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2033), אושרה פה אחד להעלאה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הצעת חוק אושרה פה אחד להעלאה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אני מבקשת ממשרד האוצר, עם הגבלה היושב ראש ממש בעניין של יום יומיים, לקבל עלויות לגבי הצעת החוק, האם זה כרוך בעלויות?

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתגביל את הזמן.

אמנון כהן: תוך 24 שעות.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.