ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 462, 2005-07-18 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: יושב-ראש הכנסת והכנסת החליטו כי היום יהיה יום מיוחד שיוקדש לדיונים בנושא המאבק באלימות.

אמנון כהן: נושא ההימורים וההתמכרות להימורים הם גורמים המשפיעים על האלימות בחברה הישראלית.

אמנון כהן: הנושא השני הוא הצעה לסדר היום הצעת העונשין (תיקון-איסור פרסומות להימור, הגרלה או משחק אסור), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רשף חן.

אמנון כהן: הנושא השלישי הוא הצעה לסדר היום בנושא אישור משרד האוצר לפתיחת בתי קזינו במקומות בילוי, של חבר הכנסת דוד טל.

אמנון כהן: הנושא הרביעי הוא הגרלות "חיש גד" אלקטרוני.

אמנון כהן: היה פרסום על 500 מכונות אלקטרוניות, וחבר הכנסת אילן ליבוביץ ביקש ממני לקיים דיון בנושא.

אמנון כהן: אני קראתי את הכתבה וגם אני התכוונתי לקיים דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: מכל מקום, הדיון הזה הוא דיון משולב ואנחנו נדון בכל הנושאים שציינתי.

אמנון כהן: הבוקר בשעה שש כשהייתי בדרכי לעבודה האזנתי לרדיו ושמעתי פרסומת שבה מישהו אומר: "בשביל מה אתה בכלל קם מהמיטה?

אמנון כהן: לך לדוכן הפיס, גרד כרטיס וכך תוכל לזכות במשכורת לכול החיים.

אמנון כהן: בשביל מה לעבוד?" כששמעתי את הפרסומת הזאת רציתי להסתובב חזרה ולחפש דוכני פיס.

אמנון כהן: אבל, כל דוכני הפיס היו סגורים בשעה מוקדמת זו.

אמנון כהן: אנחנו יודעים כי אחת ממטרות התוכנית הכלכלית היא להוציא אנשים ממעגל האבטלה ולהכניסם לשוק העבודה.

אמנון כהן: ישנה גם תוכנית ויסקונסין ועוד תוכניות אחרות לטיפול בנושא.

אמנון כהן: אנחנו שומעים על קיצוץ בקצבאות ילדים כשהמטרה היא שוב להוציא אנשים לעבודה.

אמנון כהן: מצד אחד, אנחנו שומעים שהאוצר רוצה להוציא אנשים לעבודה, ומצד שני הוא נותן אישור להפעלת מכונות וגם לפרסומות שאומרות לאנשים שהם לא צריכים לצאת לעבודה.

אמנון כהן: יש לנו פה סקרים של מכון "דחף" שנעשו בהזמנת העמותה למניעת הימורים כפייתיים בישראל, בשאלה מיהו המהמר הכפייתי הממוצע.

אמנון כהן: לפי הסקר שלהם המהמר הכפייתי הממוצע הוא יהודי מזרחי בן 37, נשוי, שכיר, בעל השכלה תיכונית.

אמנון כהן: אנחנו יודעים כמה מרוויחים תושבי שדרות או אופקים.

אמנון כהן: הם אולי יעדיפו לצאת מהבית וללכת לגרד כרטיסי הגרלה במקום ללכת לעבודה.

אמנון כהן: תחשבו כמה כסף נשאר לאדם כזה לפרנסת הבית לאחר שאת חלקו הוא מוציא בהימורים.

אמנון כהן: גם כך הוא לא מרוויח הרבה כסף.

אמנון כהן: היתה גם סטטיסטיקה בשאלה האם מרוויחים יותר בהגרלות או מפסידים יותר.

אמנון כהן: מתברר שמפסידים יותר, וככל שמשקיעים יותר לא זוכים יותר.

אמנון כהן: 70% מהמרואיינים אמרו שהם משתתפים בהימורים חוקיים, ורק 9% מהמרואיינים אמרו שהם משתתפים גם בהימורים לא חוקיים.

אמנון כהן: שוב, אם יש עידוד להשתתפות בהימורים ובהגרלות, אז בשביל מה יש צורך בתוכניות אחרות של משרד האוצר?

אמנון כהן: משרד האוצר לוקח מהחלש והוא אומר לו שמפעל הפיס הוא מצוין כי הוא נותן לו כיתות לימוד והוא בונה לו מועדונים.

אמנון כהן: במקום שמשרד האוצר ייתן את הכסף לבניית הכיתות הוא אומר לאזרח הפשוט שהוא צריך לשלם גם בשביל זה ממשכורתו הדלה והמועטה באמצעות ההימורים.

אמנון כהן: הכסף הזה שהאזרח משקיע בהימורים הרי נגרע מחינוך ילדיו.

אמנון כהן: אנחנו יודעים את תרומתו הרבה של מפעל הפיס למדינת ישראל, ואנחנו מודעים לפעילויות שהוא עושה.

אמנון כהן: אבל השאלה הגדולה היא, האם הנזק שווה את הדברים הטובים?

אמנון כהן: מחקרים מוכיחים שהנזק לא שווה.

אמנון כהן: אנחנו רואים איך בני נוער מתמכרים להימורים, ואיך האסטרטגיה של ההימורים מופנית לאנשים צעירים בני 20-35.

אמנון כהן: לחבר הכנסת דוד טל יש הצעה לסדר היום.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני העלאתי את ההצעה לסדר הסדר משום שנראה לי מוזר מאוד שמשרד האוצר נתן אישור למפעל הפיס להפעיל את המכונות האלה.

דוד טל: נכון שזוהי סמכותו של משרד האוצר, אבל גם אם זוהי סמכותו, מאוד מטרידה אותי השאלה כיצד ניתן האישור הזה ללא התייעצות עם משרד המשפטים, וללא קבלת התייחסות מהמשטרה.

דוד טל: אנשי מפעל הפיס מציינים במצגת שלהם שיש הגבלת גיל של המשתתפים ושהם חייבים להיות מעל גיל 18.

דוד טל: אני מוכרח לומר כאן חד משמעית שזה לא נכון.

דוד טל: אני קובע בפסקנות שזה לא נכון.

דוד טל: אתם יכולים לראות שיש גם ילדים שהם מתחת לגיל 18.

דוד טל: יש לי ראייה שמעידה כאלף עדים.

דוד טל: יש לי תצלום של ילדה מתחת לגיל 18 שהולכת לדוכנים של מפעל הפיס וקונה שם כרטיסי הגרלה.

דוד טל: אל תתפסו אותי במילה, אבל אני בטוח שהילדה היא מתחת לגיל 18.

דוד טל: היא אולי בת 13-14 שנה, לא יותר מזה.

דוד טל: מפעל הפיס מנסה להציג פה שמגבילים את גיל המשתתפים, אבל זה לא נכון.

דוד טל: אם אתם מנסים להגביל את זה ואתם מפרסמים את זה, אז אתם לא עושים דבר וחצי דבר כדי למנוע את זה.

דוד טל: זה לא נכון.

דוד טל: יתרה מכך, אתם מציעים את המכה ואת התרופה, את הוירוס ואת האנטי הוירוס.

דוד טל: זה כמו לנסות לשווק איזשהו חיידק אלים עם תרופת הנגד.

דוד טל: זה לא רולטה רוסית.

דוד טל: רבותי, מדובר כאן בעתידן של משפחות.

דוד טל: למה יש צורך במכונות כדי להפעיל תוכנית גמילה?

דוד טל: האם אתה מזריק לי הרואין ואחר כך אתה אומר לי שאתה תכניס אותי לתוכנית גמילה?

דוד טל: אני כבר אמרתי את דבריי מעל שולחן הכנסת, ואני לא אחזור עליהם כאן לגבי מה אמר היועץ המשפטי דאז השופט העליון אליקים רובינשטיין דהיום, ומה אמרו נציגי המשטרה לגבי הדבר הזה.

דוד טל: הם אמרו דברים נוראים ואי אפשר לעבור על כך לסדר היום.

דוד טל: אני לא מאשים אתכם, אני מאשים כרגע את משרד האוצר שנתן לכם אישור לעשות את זה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, מכונות המזל יהוו מקפצה למהמר הפוטנציאל משום שכמו בסמים כאשר סף הריגוש ידעך, הם יחפשו משהו מרגש יותר.

דוד טל: זה רק ידרבן אותם לרצות להתנסות בדבר אמיתי.

דוד טל: חמור יותר, כפי שאמרתי מדובר בילדים מתחת לגיל 18.

דוד טל: זה נורא ואיום.

דוד טל: מפעל הפיס מתרץ שזה לא חוקי, וזה לא חוקי, ויש כך וכך דברים שהם לא חוקיים.

דוד טל: ממתי אתם מחליפים את המשטרה?

דוד טל: האם אתם רשות מבצעת?

דוד טל: יש רשויות ולכל אחת יש את התפקיד שלה.

דוד טל: חבר הכנסת שלגי הוא מחוקק והוא לא יכול לבצע למרות שהוא רוצה.

דוד טל: הטענה שלי היא נגד משרד האוצר, אני רק אומר שמפעל הפיס לא יכול להיות רשות מבצעת.

דוד טל: אל תביאו לי כאן ראיות שיש אלף ואחד מקומות שהם לא חוקיים.

דוד טל: אולי עובדתית זה נכון, אבל האם אתה רוצה לתרץ לי דבר שלילי בדבר שלישי.

דוד טל: אתה צריך להתייחס לדברים חיוביים.

אילן שלגי: אלה מנוולים והם נבל ברשות התורה.

דוד טל: בכל התמכרות מתחילים במינון נמוך, ומגבירים אותו עוד ועוד וזה הופך להיות בלתי נשלט.

דוד טל: אבל, אל דאגה.

דוד טל: יש להם על המכונות האלה מספר טלפון שאפשר להתקשר אליו ולהצטרף לתוכנית גמילה.

דוד טל: אתם מצפים שאותו אדם שהתמכר יפנה לגמילה.

דוד טל: תאוות ההימורים מתפרצת רק לנוכח הביטוי הזה של נוכחות המכונה.

דוד טל: אבל כפי שכבר נאמר בתורתנו הקדושה, "לפני עיוור לא תיתן מכשול".

דוד טל: זהו ניסיון ציני לדעתי לנצל את חולשתו של המהמר.

דוד טל: במקום למגר את תופעת ההימורים זה רק יעודד את התופעה.

דוד טל: עובדה היא שמוכרת בדוכן מפעל הפיס שלכם, גירדה כרטיסי "חיש גד" בסכום שמוטט אותה כלכלית.

דוד טל: גם העובדים שלכם לא חסינים בפני זה.

דוד טל: זה רק יחשוף יותר ויותר אנשים שלא התכוונו להמר.

דוד טל: זוהי מכירה אילוזיה, אשליה, חסרת שחר להתעשרות מהירה.

דוד טל: תופעת ההימורים פורחת בעידן של משברים, ואנחנו נמצאים בעידן כזה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אתה ציינת שהמהמר הפוטנציאלי הוא אדם מזרחי שבקושי גמר תיכון.

דוד טל: הוא גומר את המשכורת שלו בהימורים.

אמנון כהן: גם עולה חדש, לא ציינתי את זה.

דוד טל: פרסומת לתוכנית גמילה מהימורים על גבי המכונות היא ניסיון לזרות חול בעיני המתנגדים.

דוד טל: תוכנית מימון גמילה מהימורים היא הודאה בכך שקהל היעד המשחקים במכונות הללו עלולים להזדקק לשירות גמילה במוקדם או במאוחר.

דוד טל: כיצד הצבת מכונות תמנע הימורים בלתי חוקיים?

דוד טל: האם מכירת חשיש בקיוסקים תמנע סחר בסמים?

דוד טל: תשאל את אנשי המשטרה, הם יגידו לך שלא.

דוד טל: המכונות יעודדו את תופעת ה"פרוטקשין".

דוד טל: את זה אתה אמרת, אני קראתי באיזשהו מקום שניסו לאיים עליך או משהו מהסוג הזה.

דוד טל: אני חושב שזה ימגנט את כל סוחרי השוק השחור, ויעודד את נוכחותם במקום.

דוד טל: לקזינו יש היבטים חיוביים כמו עידוד תיירות, אבל גם היבטים שליליים.

דוד טל: אבל לדעתי ההיבטים השליליים גוברים במאזן הכולל על היבטים חיוביים.

דוד טל: לכן, אסור להכניס את זה.

דוד טל: לא ייתכן שמשרד האוצר ייתן אישור שכזה מבלי שנערך דיון ציבורי בנושא הזה.

דוד טל: זה נושא חשוב שצריך לעמוד על סדר היום.

דוד טל: אי אפשר להציב מכונות כאלה כעובדה מוגמרת.

דוד טל: יש יתרונות וחסרונות לפתיחת קזינו חוקי, אבל ודאי שבמקום הזה אתה לא יכול להשתמש בארגומנטים שהיית אולי מתרץ למה לפתוח קזינו כאשר אתה שם את המכונות האלה.

דוד טל: אני חושב שלא יאה למפעל הפיס שכל מהותו הוא סיוע לקהילה, לחנך את הדור הצעיר שלנו להימורים ולגרום לכך שאולי בסופו של יום הם יגיעו להתמכרות ואולי גם לגמילה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, לפני בערך חצי שנה הובא לידיעתי האישור שניתן על-ידי משרד האוצר למפעל הפיס להציב את מכונות "חיש גד" אלקטרוני כפי שהם קוראים לכך.

אילן ליבוביץ: כשפניתי למשרד האוצר ולמפעל הפיס אמרו לי שזה לא מכונות קזינו ושזה לא שום דבר, אלא זה רק "חיש גד" אלקטרוני.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני אומר לך שמה שנראה כמו מכונה שמוצבת בקזינו, מה שמתנהל כמו מכונה שמוצבת בקזינו, זה קזינו.

אילן ליבוביץ: יגידו לך שזה בלי רעש ובלי צלצולים, אבל זה קזינו.

אילן ליבוביץ: אם משרד האוצר אומר שהוא נותן היתר לקזינו במדינת ישראל, אז הוא ימצא בי שותף כי אני בעד קזינו במדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: בואו נקיים דיון בכנסת על קזינו, בואו נעשה את בצורה מסודרת וחוקית, לא בצורה שבה משרד האוצר בא ואומר: אני אוהב את היושב ראש ואת המנכ"ל של מפעל הפיס, ולכן אני נותן לו להביא 500 מכונות.

אילן ליבוביץ: מה קרה?

אילן ליבוביץ: מה רע במועצה להסדר ההימורים בספורט, האם להם אסור להביא?

אילן ליבוביץ: משרד האוצר לא יכול להתנהל כאילו השליטה והכוח נמצאים רק בידיו והוא זה שמחליט מי יפעיל קזינו, איך זה יופעל ומתי זה יופעל.

אילן ליבוביץ: רוצים לעשות קזינו במדינת ישראל, אז בבקשה.

אילן ליבוביץ: בואו נקיים פה דיון רציני על כל ההשלכות של זה ונחליט.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שצריך להקים במדינת ישראל רשות לאומית להימורים שתקבע מי מותר לו, איך מותר לו, מה עושים עם כספי ההימורים, כמו שקיים במקומות אחרים בעולם.

אילן ליבוביץ: אנשי מפעל הפיס יציגו לנו פה מצגות על אשכולות פיס ועל בתי ספר וכיתות לימוד.

אילן ליבוביץ: תאמינו לי שאני מכיר את כל הדברים האלה.

אילן ליבוביץ: אבל מי אמר שבהכנסות ממסים מדינת ישראל לא יכולה להרוויח יותר מקזינו, מאותן כיתות ממפעל הפיס?

אילן ליבוביץ: למה משרד האוצר הוא זה שמחליט מבלי להתייעץ אפילו עם הכנסת?

אילן ליבוביץ: למה הוא לא בא ואומר מהן כוונותיו ומה הוא הולך לעשות, ולבקש מאיתנו להביע את דעתנו?

אילן ליבוביץ: אנחנו חושבים שזה קזינו, ואם זה קזינו אז בואו נקיים על זה דיון רציני.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושב ששר האוצר חרג מסמכותו כשהוא נתן היתר על הקמתם של בתי הימורים כפי שאני קוראת לזה, כי אין דרך אחרת לקרוא לזה.

זהבה גלאון: על-פי מיטב הבנתי, ועל פי מיטב הבנתי את החוק, לשר מותר לאשר הגרלות בלבד, וגם במקרים נדירים כשאין במתן ההיתר הזה סכנה של השחתה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ליבוביץ, אם רוצים לשנות את החוק אז הכנסת בלבד יכולה לשנות את החוק.

זהבה גלאון: עושים פה מכבסת מילים וקוראים למכונות האלה "חיש גד" אלקטרוני, ואומרים שזה כמו ההגרלות שהיו ידניות.

זהבה גלאון: אני חושבת שבכך מנסים לסמא את עיני הציבור, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שמפעל הפיס עושה עבודה נהדרת בכך שהוא מעביר כספים להקמתן של כיתות לימוד.

זהבה גלאון: אבל מאשרים כעת הצבת 500 מכונות תמורות מיליארד שקל שאחר כך יינתנו להקמת כיתות לימוד.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שקיבלתי מכתב מיושב ראש מפעל הפיס שבו הוא ציין שורה של הסברים.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא השתכנעתי.

זהבה גלאון: אני פגשתי את השר לביטחון הפנים ואמרתי לו איך יד ימין לא יודעת על יד שמאל.

זהבה גלאון: המשטרה פועלת, היא עוברת בכל המקומות שבהם מציבים את המכונות האלה והיא מנסה להחרים אותן.

זהבה גלאון: אתה צריך לעבור שורה של היתרים, ביקורת וסינון מהעירייה וממכבי אש ומכל מיני גורמים כדי להציב מכונות כאלה.

זהבה גלאון: אבל, בא מפעל הפיס ומציב אותן בכל מיני פיצוציות ובבתי הקפה ברחבי העיר מבלי שיש מישהו שמבקר את זה.

זהבה גלאון: המשטרה הולכת להחרים את המכונות הלא חוקיות והיא עומדת נבוכה מול השאלה מה לעשות עם המכונות האלה.

זהבה גלאון: יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, ואנה אנו באים?

אילן שלגי: אני רוצה קודם כל לומר שדבריהם של שלושת קודמיי היו מצוינים ומאוד מרשימים, ואני מסכים עם כל מילה שאמרו חברי הכנסת טל, ליבוביץ וגלאון.

אמנון כהן: אתה לא מסכים עם מה שאני אמרתי?

אילן שלגי: אדוני היושב ראש, אני נכנסתי לקראת סוף דבריך, אבל מובן מאליו שדברי הפתיחה שלך היו ראויים וחשובים.

אילן שלגי: אני אמרתי פה בקריאת ביניים שמנהלי ההימורים החוקיים הם מנוולים, אבל אנשי מפעל הפיס הם נבל ברשות התורה.

אילן שלגי: משרד האוצר מאפשר לכם להקים כאן בתי קזינו, ואחד הדוברים הקודמים כאן אמר שאין לו טענות אליכם אלא למשרד האוצר.

אילן שלגי: לי בכל זאת יש טענות גם אליכם, כי היוזמה לא באה מהאוצר.

אילן שלגי: האישור בא מהאוצר וזה לא בסדר, זה חמור.

אילן שלגי: אישור הימורים בישראל צריך להיעשות על-ידי הכנסת.

אילן שלגי: אבל, היוזמה הזאת והתחכום הזה שלכם שהצליח מתוך הנימוק שיהיה כסף ושאפשר יהיה לבנות כיתות לימוד, שכנע את האוצר.

אילן שלגי: זה לא ראוי, ואני חושב שהטעות היא גם שלכם.

אילן שלגי: זה נכון שלכם אין תפקיד לחנך את עם ישראל, למרות שאתם בונים כיתות לימוד.

אילן שלגי: דרך אגב, אני מאלה ששנים כבר מתקומם על כך שיש בתי ספר במדינת ישראל שכתוב עליהם בית ספר פיס.

אילן שלגי: עם כל הכבוד, על בית ספר לא צריך להיות כתוב שם של גוף שמנהל הימורים.

אילן שלגי: זה לא צריך להיות.

אילן שלגי: אפשר לומר באיזשהו מקום שזה הוקם בכספי מפעל הפיס, וזה בסדר.

אילן שלגי: אבל לא צריך לכתוב בגדול על בית ספר שבית הספר הוקם על-ידי מפעל הפיס וילד בא שעולה לכיתה א' לא צריך לראות את זה.

אילן שלגי: אתה רואה את זה גם בנסיעה בכביש החוף ליד העיר נתניה.

אילן שלגי: אני חושב שזה לא ראוי.

אילן שלגי: אתם באים לכאן מידי פעם, ויש כאן בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות בכנסת איזשהי מתקפה של חברי כנסת על מפעל פיס.

אילן שלגי: אבל אתם אומרים: אין דבר, אנחנו נבוא עם המומחים שלנו, עם עורך הדין המצוין שלנו, והגל הזה יעבור לנו מעל לראש ונמשיך.

אילן שלגי: אבל, אתם מגזימים.

אילן שלגי: אתם הבאתם כבר מכונות הימורים.

אילן שלגי: אמר חבר הכנסת ליבוביץ, מה שנראה כמו קזינו ומה שמתפקד כמו קזינו, זה קזינו.

אילן שלגי: אתם רק מביאים לכך שההימורים במדינת ישראל יהפכו לדבר לגיטימי ומובן, והציבור וגם בני הנוער לא בדיוק מבינים מה ההבדל בין הקזינו שבחסות המדינה על-ידי מפעל הפיס, ומהו הקזינו הבלתי חוקי שנמצא מעבר לפינה.

אילן שלגי: משטרת ישראל צריכה באמת "לרדת" על כל בתי ההימורים הלא חוקיים, ולסגור אותם, ולעצור את העבריינים.

אילן שלגי: תפקידנו כמחוקקים הוא לבלום אתכם ולמנוע את המשך השערורייה הזאת.

אילן שלגי: מפעל הפיס הפך לקזינו מזמן, עוד לפני המכונות, משום שפעם היתה הגרלת מפעל הפיס פעם בשבוע.

אילן שלגי: אחר כך התחילו עם הלוטו, ואחר כך לוטו פעמיים בשבוע, ועכשיו יש את ההגרלות עם צורות של קלפים כל יום, ויש את החיש גד שזה בכלל אינסטנט קזינו, ועכשיו יש גם את הקזינו האלקטרוני.

אילן שלגי: רבותי, מדינת ישראל צריכה בהחלט מקורות תקציביים לדברים החשובים שאתם עושים בכספים שלכם.

אילן שלגי: אבל, לא ייתכן שמדינת ישראל תכשיר את הטריפה הזאת.

אילן שלגי: זה פשוט לא יכול להיות.

אילן שלגי: המודעות שלכם הן מזעזעות.

אילן שלגי: אתם הרי שומעים את התגובה בציבור, לא רק מאיתנו חברי הכנסת.

אילן שלגי: חבר הכנסת רשף חן ביקש להעביר לי מודעה שבה כתוב: "רוצה לקבל משכורת לכל החיים בלי לעבוד?

אילן שלגי: תצטרך עכשיו לתוכנית המנויים של מפעל הפיס ותוכל לזכות במשכורת חודשית".

אילן שלגי: אני לא עושה לכם פרסומת בשידור הזה משום שתיכף תשמעו את המשפטים הבאים.

אילן שלגי: אני עבדכם הנאמן לפני 15 או 20 שנה הייתי חבר בתוכנית המנויים של מפעל הפיס כמו אזרחים רבים.

אילן שלגי: כשפרצה שערוריית המשכורות הגבוהות והפיצויים המוגזמים לאיזשהו מנכ"ל לפני הרבה שנים, אני פרשתי.

אילן שלגי: כתבתי לכם מכתב שבו אמרתי שאני לא רוצה להיות חבר ומנוי בדבר הזה.

אילן שלגי: לפני זמן לא רב החלטתי להצטרך מחדש לתוכנית המנויים של מפעל הפיס.

אילן שלגי: כמו עוד הרבה אנשים אמרתי שנשלח את המספר, את תאריך יום ההולדת ונהיה חבר, מה יכול להיות?

אילן שלגי: אולי תבוא איזשהי זכייה ונוכל לחזק את הילדים ואת הנכדים, למה לא?

אילן שלגי: אחרי שאתם מפרסמים כאלה מודעות אני הולך להחזיר לכם את המנוי.

אילן שלגי: אני לא רוצה להיות חבר בחבורה הלא נכבדה הזאת, ממש כך, ואני קורא לכול הציבור להחזיר לכם את המנויים.

אילן שלגי: יש לרדת מהעניין הזה של המשכורת לכול החיים.

אילן שלגי: אתם מראים לנו בטלוויזיה תהיו בטלנים ותשבו בבית, וזו בושה וחרפה.

אילן שלגי: ממש בושה וחרפה.

אבשלום וילן: אני מצטרף לכול קודמיי למרות שהשקפתי היא הפוכה.

אבשלום וילן: אני בעד להתיר קזינו בישראל, אבל בצורה מסודרת ומבוקרת, בחקיקה של הכנסת, ולא פאראטץ', ולא בגניבה גם שהיא ברשות.

אבשלום וילן: אי אפשר לעבוד כך, אני לא אחדש דבר.

אבשלום וילן: מר כצנלסון, חבר הכנסת אורון פנה אליך לפני עשרה ימים במכתב והוא ביקש להפסיק מייד את הקמפיין הזה.

אבשלום וילן: אבל, אתם ממשיכים.

אבשלום וילן: אני הבוקר שמעתי את זה עוד הפעם ברדיו.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, צריך לפנות ליושב ראש הכנסת, לראש הממשלה ולשר האוצר ולתת אולטימטום של הרשות המבצעת ושל הרשות המחוקקת שתוך 24 שעות מפעל הפיס מפסיק את הקמפיין האלים הזה, האנטי החינוכי.

אבשלום וילן: בכאוס של מדינת ישראל מחנכים לבטלנות.

אבשלום וילן: זה כל ההסברים בכל הכבוד.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אם היתה לך טיפה מנהיגות אז בו במקום היית מפסיק את זה.

אבשלום וילן: אם היה צריך לשלם לפיצויים לחברה אז היית משלם, אבל לא מתבזה בפומבי.

אבשלום וילן: אתם לא מבינים מה אתם עושים.

אבשלום וילן: אתם מקוממים את כל אזרחי ישראל השפויים בדעתם נכון לרגע זה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לתומר דרור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על כך שהוא הכין לנו חומר לקראת הדיון הזה.

אמנון כהן: הוא עשה עבודה נפלאה.

נחום מיכאלי: אני מנהל את היחידה שמטפלת במהמרים במסגרת עמותת "אפשר".

נחום מיכאלי: מדובר במרכזי טיפול לנפגעי הימורים, מהמרים.

נחום מיכאלי: יש כמה מאות מהמרים שנמצאים בטיפול.

נחום מיכאלי: כל מי שנדמה לו שכאשר שומעים על מהמרים נדמה שאלו אנשים שמגלגלים מיליונים והם נמצאים במצב טוב, וחלק מהמפורסמים שבהם גם מופיעים, טועה.

נחום מיכאלי: לאלה אני רוצה לומר שאלה שמגיעים אלינו נמצאים על הקרשים.

נחום מיכאלי: הם נמצאים במצב קשה ביותר כאשר הם גם סוחבים אחריהם הרבה מאוד בני משפחה.

נחום מיכאלי: כשאנחנו מדברים על בעיית הימורים אנחנו מדברים על בעיה קשה מאוד בהקשר הזה.

נחום מיכאלי: הטיפול במהמרים לא נמצא היום בסל שירותי הרווחה של אף גוף ממשלתי, ולא של המדינה בכלל.

נחום מיכאלי: כלומר, לא רווחה, לא בריאות וכו'.

נחום מיכאלי: מה שקורה הוא שהמהמרים נאלצים לשלם בעצמם.

נחום מיכאלי: לפני שלוש שנים אנחנו נענינו לפנייה של מפעל הפיס, ואני אומר את זה פה בהחלט בגאווה, להציע מענקי טיפול.

נחום מיכאלי: אנחנו שמחנו שיש גוף שמוכן היה לממן את העזרה למהמרים.

נחום מיכאלי: יש כאלה שמרימים גבה ואומרים שמצד אחד הם גורמים לאנשים להתמכר, ומצד שני הם עוזרים להם.

נחום מיכאלי: אני חייב לומר לכול יפי הנפש שכל עוד אף אחד לא עוזר למהמרים, אני אקח עזרה מכל מי שהוא ראוי ומכל מי שהוא רשמי במדינה, כדי לעזור לאותם האנשים.

קריאה: כך הם משקיטים את המצפון.

נחום מיכאלי: יכול להיות.

נחום מיכאלי: יושבים פה אנשי מפעל הפיס והם ידברו בשם עצמם.

נחום מיכאלי: אבל כשאני רואה את מצבן הקשה של משפחות המהמרים, אז אני אנצל כל אפשרות לסייע להם.

נחום מיכאלי: שנית, אני לא מומחה גדול למשחקים כאלו ואחרים, וזה באמת לא תפקידי.

נחום מיכאלי: אבל אני חושב שהיום מדברים על משחק כזה, ומחר ידברו על דברים אחרים.

נחום מיכאלי: אני חושב שצריך להתייחס בצורה רחבה יותר בחברה לכול הנושא הזה של משחקי הגרלות והימורים.

נחום מיכאלי: קצת איבדנו איפשהו את הפרופורציות.

נחום מיכאלי: זה לא רק מפעל הפיס, זה המועצה להסדר ההימורים בספורט.

נחום מיכאלי: האם הדיבורים היום על משחק מסוים יפתרו את בעיית ההיפודרום שהולך לקום בשלב מסוים, והקזינו, ומחר יהיה משחק אחר?

נחום מיכאלי: כל פעם צץ משחק וכל פעם עושים רעש האם זה יהיה או לא יהיה.

נחום מיכאלי: אני חושב שצריך להיות משהו הרבה יותר רציני ורחב של דיון בכלל במשחקי הגרלות שכולם מסכימים להם, לבין ההימורים גם בשאלה איפה עובר הקו.

נחום מיכאלי: מישהו צריך להחליט בצורה ברורה לאן פנינו.

נחום מיכאלי: מצד הנפגעים מצד המהמרים, אני הייתי רוצה בהחלט לחזור למה שהיה פעם באמת משחקי הגרלות בצורה לגיטימית.

נחום מיכאלי: תמיד יהיו כאלה, הרי אף אחד לא מתמכר בגלל המשחקים.

נחום מיכאלי: אנשים מתמכרים בגלל עצמם ובגלל האישיות שלהם.

אמנון כהן: מה התקציב שלכם לפעילות?

נחום מיכאלי: מהאנשים עצמם, וכמו שאמרתי התמיכה של מפעל הפיס שניתנת לאנשים.

נחום מיכאלי: אנחנו עובדים בחסות משרד הרווחה, אבל לא לתחום ההימורים.

נחום מיכאלי: אנחנו מפעילים מערכת לנפגעי אלכוהול.

לאה ורון: למה הכוונה בתמיכה של מפעל הפיס שניתנת לאנשים?

לאה ורון: האם יש איזשהו סכום כסף שמפעל הפיס מייעד?

נחום מיכאלי: מפעל הפיס מייעד באמצעות עמותת "אפשר".

נחום מיכאלי: ישנה ועדה כך שכל מהמר שמגיע לטיפול ומצבו הכלכלי הוא כזה שהוא לא יכול לשלם לבד את הטיפול, עובר לוועדה והוועדה מחליטה בהתאם להכנסותיו וחובותיו האם הוא זכאי.

נחום מיכאלי: במשך חצי שנה הוא יכול לקבל סיוע וטיפול.

נחום מיכאלי: כ-120 אנשים הצליחו להשתקם.

לאה ורון: באיזה סכום מדובר למתמכר?

נחום מיכאלי: הסכום החודשי שלנו הוא 550 שקלים לחודש.

נחום מיכאלי: זה הסכום שמשולם על-ידי נפגעי אלכוהול כי המערכת שלנו היא ביסודה מערכת לטיפול באלכוהול.

נחום מיכאלי: זה השירות הציבורי בתשלום, 550 שקלים לחודש למכור.

נחום מיכאלי: אדם שיש לו חובות בסדר גודל של 100,200,300 אלף או 1,000,000 והמשפחה שקועה בחובות, והבית ממושכן, אז גם סכום כזה הוא גדול.

נחום מיכאלי: לאותו אדם יש הזדמנות לקבל טיפול ותמיכה, ואז הוא משלם 100 שקלים השתתפות עצמית, ויש לו את המענק לחצי שנה הראשונה של הטיפול.

נחום מיכאלי: כל עוד אין גורם אחר, אני בשמחה מברך על כל יוזמה.

נחום מיכאלי: אני קורא גם למועצה להסדר ההימורים בספורט להצטרף בשמחה, כי אני חושב שזה מבורך.

אילן ליבוביץ: מהו סדר הגודל של זמן טיפול?

נחום מיכאלי: זמן הטיפול הוא כשנה.

נחום מיכאלי: הטיפול האינטנסיבי הוא כחצי שנה, כאשר אחריו בהתאם לאנשים יש קבוצות תמיכה.

נחום מיכאלי: יש היום כבר שתי קבוצות גדולות מאוד של עזרה עצמית.

נחום מיכאלי: אבל, תקופת הטיפול המקובלת היא כשנה.

דוד טל: האם זה יהיה נכון אם אני אומר שהיית שמח להיות מובטל?

נחום מיכאלי: בהחלט בתחום הזה, גם באלכוהול וגם בהימורים.

נחום מיכאלי: הייתי שמח לחפש עבודה אחרת אם לא היו כאלה בארץ.

אמנון כהן: האם נמצאים פה נציגים של המועצה לשלום הילד?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: נציגת משרד החינוך, אנחנו היינו רוצים לשמוע את התייחסותכם בנושא.

דוד טל: אגב, האם משרד האוצר התייעץ איתכם טרם קבלת האישור?

אילן שלגי: מה פתאום?

דוד טל: בהרבה מאוד דברים משרד האוצר מתייעץ עם המשרדים הרלוונטיים, עם משרד המשפטים.

אסתר גרוס: ראשית, חברי הכנסת ודוברים אחרים הציגו לפני את חוות הדעת של משרד החינוך.

אסתר גרוס: נושא ההימורים הוא נושא יחסית חדש בתחום של ההתמכרויות שמשרד החינוך נערך להתמודד איתו.

אסתר גרוס: מבחינתו זה דומה לנושא האלכוהול.

אסתר גרוס: תצא עכשיו חוברת חדשה שכול כולה תוקדש לאנשי חינוך בנושא מניעת התנהגות הימורית.

אסתר גרוס: אני בהחלט בעד זה שבטח מתחת לגיל 18 לא יתאפשר להתעסק בזה.

אסתר גרוס: העמדה היא בהחלט שמתחת לגיל 18 זה לא מקובל.

אסתר גרוס: אבל, מה קורה מעבר זה לא תחום הסמכות שלי.

אסתר גרוס: תחום הסמכות שלי זה יותר העבודה החינוכית.

אמנון כהן: האם יש נתונים על כך שילדים מתחת לגיל 18 התמכרו?

אמנון כהן: האם היו אליכם פניות?

אסתר גרוס: אין לי מספרים כי זה נושא יחסית חדש.

אסתר גרוס: אבל ידוע שיותר בנים נמשכים לזה מבנות.

אסתר גרוס: מסתבר גם שבני נוער עם דימוי עצמי נמוכים נמשכים לזה יותר מבני נוער אחרים.

דוד טל: האם את יכולה להעריך את ההוצאות שיהיה לכם בגין הטיפול בילדים הללו?

אסתר גרוס: לא, אנחנו גורם טיפולי.

אסתר גרוס: העבודה שלנו היא בתחום המניעה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע איך משטרת ישראל מתמודדת עם הבעיות האלה.

ג'קי ברי: הנושא הקונקרטי שבגינו אנחנו נמצאים כאן עדיין נמצא אצלנו בדיון.

אילן ליבוביץ: האם משרד האוצר לא עדכן אתכם כשנתנו להם היתר להביא מכונות?

ג'קי ברי: לא עודכנו מראש, אלא בדיעבד.

ג'קי ברי: כפי שאמרתי, הנושא הזה נמצא על שולחננו כרגע בדיונים ובבדיקה.

ג'קי ברי: נדמה לי שלא אחת ולא פעמיים הצבענו על הקשר שבין עבריינות לקזינו עם כל המשמעויות הנגזרות מכך.

ג'קי ברי: כאשר יוחלט על חקיקה מתאימה בהקשר הזה, אנחנו כמובן נתיישר ונאמר את שלנו לגבי התנאים שאנחנו היינו רוצים לראות.

ג'קי ברי: על הקשר בין ההתמכרויות, הקזינו והעבריינות, הצבענו כבר לא אחת.

ג'קי ברי: נדמה לי שאני לא צריך לחדש גם בוועדה הזאת את הקשר בין הדברים האלה.

שמעון כצנלסון: אנחנו רוצים להציג לכם את המצגת שלכם.

שמעון כצנלסון: אנחנו הבאנו את זה בשבילכם ואני חושב שמן הראוי לראות את ההבדלים בין מה שאנחנו מציגים לבין מה שאתם קוראים לו קזינו.

שמעון כצנלסון: צריך ללכת לעובדות, אי אפשר להתווכח עם כל דבר.

שמעון כצנלסון: עם עובדות קשה להתווכח.

שמעון כצנלסון: בואו קודם כל נראה את המצגת ולאחר מכן אנחנו נתייחס.

שמעון כצנלסון: אני רוצה לומר שהפרסום של משכורת לכול החיים הופסק.

שמעון כצנלסון: אני אתמול חזרתי מחוץ לארץ והיום דיברתי על זה בשעה 09:15 ב"קול ישראל".

שמעון כצנלסון: הפרסום הופסק, הפרסום הוא בטעות.

שמעון כצנלסון: אנחנו לא מעודדים לקבל משכורת בלי לעבוד.

שמעון כצנלסון: אנחנו דברנו על זה שזה משכורת נוספת.

שמעון כצנלסון: ההימורים הם לא ב"חיש גד", אלא במנוי של מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: אני חושב שהמנוי הוא מכובד.

שמעון כצנלסון: לי יש ארבעה מנויים עוד כשהייתי ממלא מקום ראש עיריית אשדוד, כלומר עוד לפני שהייתי יושב-ראש מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: זה מנוי לכול החיים כדי שנוכל לתרום לקהילה.

שמעון כצנלסון: אני חושב שזה מכובד גם לחברי כנסת.

אמנון כהן: האם הפרסום הופסק גם ברדיו?

אמנון כהן: הבוקר עוד שמעתי אותו.

שמעון כצנלסון: אני לא יודע מה היה הבוקר בשש בבוקר.

שמעון כצנלסון: אני דיברתי בשעה 09:15 מול סגן השר רביץ, ואמרתי את זה "בקול ישראל" לכול עם ישראל שהפרסומת הופסקה.

אילן שלגי: אתה אומר שזו היתה טעות, טעות שלי מי?

שמעון כצנלסון: טעות של הגורמים המפרסמים.

שמעון כצנלסון: אנחנו תיקנו את זה, אנחנו נתקן את זה.

שמעון כצנלסון: קודם כל, זה הופסק.

אילן שלגי: האם הגורמים המפרסמים לא צריכים לקבל אישור לכזה נוסח של פרסומים?

שמעון כצנלסון: כל מי שלא עובד לא עושה טעויות.

שמעון כצנלסון: גם אנחנו עושים טעויות.

שמעון כצנלסון: אני לא ידעתי על זה.

שמעון כצנלסון: זה תוקן, וזה מה שבאתי להגיד לכם.

שמעון כצנלסון: אני מציע שנראה את המצגת.

דוד טל: אני רק מציע שלא תראו לנו דברים שהם לא נכונים.

שמעון כצנלסון: אנחנו נציג את כל הדברים, ואני אגיד לך מה לא נכון.

שמעון כצנלסון: אני חושב שגם מה שאתה אמרת הוא לא נכון.

שמעון כצנלסון: אני אומר לך משהו גם על הקלטת.

שמעון כצנלסון: יש לנו לקוח חסוי שעובר בין כל הדוכנים, ואם הזכיין מקבל הוא מייד מפסיד את הזיכיון.

שמעון כצנלסון: יש קלטת אז ילדה התראיינה, מה לעשות?

דוד טל: זה אומר שאתם מודעים לכך שיש ילדים מתחת לגיל 18.

שמעון כצנלסון: אין דבר כזה, הלקוח החסוי שלנו עובר כל אחד.

דוד טל: והוא רואה שילדים מתחת לגיל 18 קונים.

שמעון כצנלסון: אסור, הוא מייד לוקח את הזיכיון.

שמעון כצנלסון: הוא לא יכול לקנות אצל זכיין, הוא מאבד את הזיכיון.

שמעון כצנלסון: האם מישהו יאבד את הפרנסה?

שמעון כצנלסון: הוא מאבד את הזיכיון על המקום.

שמעון כצנלסון: אני גם לא צריך לשאול אותו, אני סוגר את זה מהמחשב המרכזי והוא לא יכול למכור.

דוד טל: אבל, יש עובדה.

דוד טל: גם משרד החינוך אומר שיש מתמכרים צעירים.

שמעון כצנלסון: בוא לא נתווכח, בוא נראה את העובדות.

שמעון כצנלסון: משרד החינוך יכול להתווכח אבל אני אראה לך את העובדות.

שאול סוטניק: בוועדה האחרונה חבר הכנסת טל הבטיח לי לשלוח את כל החומר, כולל הכתובות.

שאול סוטניק: אני מודיע בזאת שעד עכשיו לא קיבלתי את החומר.

דוד טל: זה מפני שבקלטת שלי יש תמונה של ילדה בת 14, ואסור לי לפרסם.

שמעון כצנלסון: תן לנו כתובת, הזכיין מאבד את הזיכיון על המקום.

שמעון כצנלסון: הוא גם חתום אצלנו על זה, על מה אתם מדברים?

יורם אביגד: אנחנו מפעילים מנגנון שלם של אכיפה שמידי יום פוקד את נקודות המכירה רק בשביל הדבר הזה, וזה בגלל שאנחנו רגישים לסיפור.

יורם אביגד: הזכיין בכלל לא יודע שזה לקוח סמוי שלנו.

יורם אביגד: הוא בודק את הנושא הספציפי הזה.

אמנון כהן: כמה מפקחים כאלה יש לך?

יורם אביגד: בכל זמן נתון יש לנו 100 כאלה שמסתובבים.

אמנון כהן: כמה דוכנים יש?

יורם אביגד: יש 800 דוכנים, ו-2400 נקודות מכירה.

יורם אביגד: הוא מסתובב בין כולם.

דוד טל: כמה מקרים כאלה תפסתם?

יורם אביגד: היו לנו מקרים, לא הרבה.

יורם אביגד: אני זוכר שניים או שלושה שהגיעו באותו יום לוועדה והם נסגרו אוטומטית מהמחשב המרכזי.

יורם אביגד: הם הגיעו בערב אלינו והזיכיון נשלל מהם כי הם הפרו את תנאי הזיכיון שלנו.

יורם אביגד: זה הסעיף הראשון בתנאי הזיכיון של מפעל הפיס.

יורם אביגד: חשוב להבין את תמונת המצב במדינת ישראל של הימורים בלתי חוקיים.

יורם אביגד: חברי ועדת הכלכלה היו בסיור לפני חצי שנה והם ראו את זה.

יורם אביגד: יש מאות בתי קזינו לא חוקיים, יש מועדוני בינגו לא חוקיים.

יורם אביגד: השוק במדינת ישראל מוערך היום ב-14 מיליארד שקלים בשנה ללא מסים.

יורם אביגד: מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט מוכרים ביחד כ-4 מיליארד שקלים.

אילן שלגי: מה הקשר בין זה שיש הימורים לא חוקיים לבין מה שאנחנו מדברים עליו היום?

שמעון כצנלסון: עוד שנייה תראו את הקשר.

יורם אביגד: אנחנו רואים את תעשיית ההימורים הלא חוקיים בכל מקום, ברחוב, בעיתונות, בקרנות הרחוב, בבתי קפה.

יורם אביגד: יש לנו פה תמונה של פיצוציה מפורסמת ברמלה, עם מכונה של קוקה קולה שזה מותג בין-לאומי וליד המכונה יש מכונה לא חוקית.

אמנון כהן: איך המשטרה יכול להפריד בין מכונה שלך למכונה לא חוקית?

אמנון כהן: האם על מכונה שלך כתוב מפעל הפיס?

יורם אביגד: כן.

אמנון כהן: אז גם המכונה הלא חוקית יכולה לכתוב שהיא מכונה של מפעל הפיס.

יורם אביגד: לפני שנה וחצי פשטה המשטרה על חנות בכיכר רבין למשחקי מחשב.

יורם אביגד: בסופו של דבר הסתבר שהחנות הזאת היא בית קזינו לכול דבר.

יורם אביגד: הפדיון הוא של מאות אלפי שקלים בערב, והעמלות הם של 4 מיליון שקל בערב.

יורם אביגד: ישנם 40 עובדים למועדון, ו-150 מהמרים בכל זמן נתון.

יורם אביגד: ישנם מועדוני קלפים, ויש פרסומות בעיתונות לאולמות בינגו בכל רחבי הארץ, באזור אשדוד, באזור ראשון לציון מזרח, בינגו בתל-אביב, הימורים לכול דבר.

יורם אביגד: יש גם לוטו שכונתי שהוא עוד סוג של הימור לא חוקי שמגלגל הרבה מאוד מיליונים מידי שבוע או מידי שנה.

אמנון כהן: משטרת ישראל שומעת, כן?

יורם אביגד: זה לוטו שכונתי, זה לא הימור של מפעל הפיס.

יורם אביגד: זה הימור על ההימור.

רשף חן: איך תסביר את זה לציבור כשאתה אומר שלוטו זה מצוין?

יורם אביגד: זה לא אותו מוצר.

רשף חן: מה ההבדל?

יורם אביגד: שם מתקיים הימור בלי פיקוח ובלי בקרה, עם שוק בלתי חוקי לחלוטין, עם גביית כספים.

רשף חן: זה הבדל עמוק מאוד.

רשף חן: אנחנו מפרסמים פרסומים אדירים על הימורים ועל זה שאנשים לא צריכים ללכת לעבוד.

רשף חן: אבל, זה לוטו א', וזה לוטו ב'.

רשף חן: אני בטוח שכל ילד מבין את ההבדל הזה.

יורם אביגד: זה לוטו ברשיון.

רשף חן: זה הבדל גדול, זה הבדל מוסרי עמוק.

יורם אביגד: עולם האינטרנט הוא עולם שמזין את תעשיית הקזינו.

יורם אביגד: הרבה מאוד אתרים שקיימים במדינת ישראל מפרסמים בכל אמצעי התקשורת.

אילן ליבוביץ: כולנו יודעים שיש הימורים בלתי חוקיים.

אילן ליבוביץ: תסביר לי את הרלוונטיות שבין ההימורים הבלתי חוקיים לבין זה שנתנו לך היתר להפעיל "חיש גד" אלקטרוני.

אילן ליבוביץ: שהיועץ המשפטי לממשלה ומשטרת ישראל יילחמו בהימורים הלא חוקיים.

יורם אביגד: אנחנו למדנו ממדינות בעולם כמו: שבדיה, ארצות-הברית, שוויץ, שהדרך היחידה להתמודד עם אותם הימורים בלתי חוקיים ועם אותן פטריות שצצות אחרי הגשם, זה שלא יעזור אם המשטרה תפשוט מחר בבוקר על אותו בית קפה שמחזיק במחשכים את המכונות, ושיום למחרת המכונות האלה מגיעות מחדש.

יורם אביגד: דרך אגב, אין שום בעיה לייבא למדינת ישראל את המכונות האלה.

יורם אביגד: הדרך היחידה שבה התמודדו בכל העולם היא על-ידי הפיכת התעשייה הזאת לתעשייה חוקית.

רשף חן: מה רע בהימורים?

יורם אביגד: אני לא אמרתי שיש רע, כל עוד זה מפוקח?

רשף חן: האם יש עם זה איזשהי בעיה?

יורם אביגד: כשזה מתקיים בצורה בלתי חוקית, בוודאי.

יורם אביגד: קודם כל, התעשייה הזאת לא מפוקחת מבחינת מנגנוני בקרה.

רשף חן: מנגנוני בקרה לאיזה צורך?

רשף חן: הסכנה היא התמכרות.

יורם אביגד: כן, מבחינת הלקוחות.

יורם אביגד: מבחינת המדינה הכסף הזה הולך לתעשיית הפשע במקום למדינה.

אליעזר כהן: זה שעסק מתנהל והוא לא משלם מס, זה בסדר?

רשף חן: אפשר לגבות ממנו מס.

שמעון כצנלסון: לא ידעתי שהמדינה גובה מס של 100%, רק ממפעל הפיס.

יורם אביגד: שוק המכונות הבלתי חוקיות, ואני לא מדבר לא על הקזינו ולא על האינטרנט, מוערך ב-10,000 מכונות שפרוסות כרגע במדינת ישראל.

יורם אביגד: להערכתנו, רק אותן מגלגלות כ-5 מיליארד שקלים.

יורם אביגד: מפעל הפיס קיבל את ההיתר עליו אתם דנים, שכרגע מדבר על 500 מכונות בלבד.

דוד טל: מה זה "בלבד", האם יש לכם כוונה להגדיל את זה?

יורם אביגד: 500 מכונות לעומת 10,000 מכונות שיש בשוק.

שמעון כצנלסון: אנחנו חשבנו שהוועדה הזאת תאשר לנו 5,000.

אילן ליבוביץ: האם אתם לא מתכוונים לבקש אישור לעוד מכונות מהוועדה?

שמעון כצנלסון: לא, בינתיים לא.

שמעון כצנלסון: אני שומע פה הגנה על ההימורים הלא חוקיים.

שאול סוטניק: אולי יש אינטרסים להגן עליהם.

רשף חן: האינטרס היחיד פה הוא שלכם לגבות מס מאנשים טיפשיים.

שאול סוטניק: לא נכון, גם חברי כנסת פנו בעבר למפעל הפיס - - -

יורם אביגד: מפעל הפיס רואה לנגד עיניו את המשחק באחריות.

יורם אביגד: אותן מכונות משחק שפרוסות במדינת ישראל הן לא פרוסות סתם.

יורם אביגד: הן לא מפוזרות בכל קרן רחוב.

יורם אביגד: הן פרוסות בלא יותר מ-150 מקומות שנבחרו בפיקוח של מפעל הפיס לפי ההיתר שהוא קיבל.

יורם אביגד: הן לא פזורות במקומות שהם גלויים לציבור הרחב, אלא במקומות שנמצאים בתוך נקודות מסחריות.

יורם אביגד: הן לא חשופות לילדים.

יורם אביגד: יש שורה של הגבלות מבחינת המשחק במכונות.

יורם אביגד: גיל המשתתפים הוא מעל 18 שנה.

יורם אביגד: מחיר המקסימלי לקנייה מצד הלקוחות הוא 50 שקלים.

יורם אביגד: אין כסף במכונות להבדיל מהשוק השחור או האפור.

יורם אביגד: קונים כרטיס pre-paid מהקמעונאי ורק איתו אפשר לגשת למכונות.

יורם אביגד: זה עד 50 שקלים לכרטיס, לא ניתן לקנות יותר מ-50 שקלים.

דוד טל: אני גמרתי את ה-50 שקלים ואני הולך לקנות עוד כרטיס.

יורם אביגד: זה עדיין מנגנון שעוצר אותך.

אבשלום וילן: אם אני הפסדתי כסף במכונה ואני רוצה להשיב את כספי בחזרה, אז אני אטוס למקום בו אני יכול לקנות.

יורם אביגד: עדיין המנגנון שעוצר אותך מלעמוד מול המכונה ולשחק ולוקח אותך הצידה לבצע פעילות עם הכרטיס, יוצר מצב מנגנון של עצירה.

יורם אביגד: להבדיל מאותן מכונות משחק שלא עוצרות, כשהלקוח זכה ב-500 שקלים המכונה עושה לו עצירה אוטומטית והיא מוציאה אותו החוצה.

יורם אביגד: הוא צריך ללכת לקמעונאי ולפדות את הפרס.

יורם אביגד: הוא יכול לחזור לאחר מכן, אבל היא עדיין עוצרת אותו.

יורם אביגד: יש לנו שעון עצר שאומר כל הזמן לאותו לקוח כמה זמן הוא משחק.

יורם אביגד: אין צלילים ואין כסף במכונה.

יורם אביגד: יש לנו תוכנית לגמילה עם עמותת "אפשר".

יורם אביגד: הרווחים כמובן חוזרים לקהילה.

אמנון כהן: נציג האוצר, אני מבין את המלחמה שצריך לעשות מול ההימורים הלא חוקיים שקיימים בפיצוציות ובבתי קפה והתופעות השליליות שקשורות לכך.

אמנון כהן: אתה אומר שאם זה יהיה חוקי אז זה ימגר את התופעה השלילית.

רשף חן: הוא לא רק יאפשר, הוא יעודד.

אמנון כהן: באותה מידה, בואו נאפשר למכור בקיוסקים סמים ובעזרת הכסף הזה נבנה כיתות ונעשה תוכניות גמילה.

אמנון כהן: בואו נעודד גם סחר בנשים מחוץ לארץ, ואת הכסף שנגבה נשקיע בחינוך ובגמילה.

אמנון כהן: איפה הגבול?

אמנון כהן: מהן השיקולים?

רוני לובנשטיין: קודם כל, חשוב לציין שעדיין אין אישור להפעלת קזינו בישראל.

רוני לובנשטיין: אנחנו מקיימים דיונים.

אמנון כהן: אבל, עושים את זה בדרך האחורית.

רוני לובנשטיין: כיום על-פי חוק העונשין שאנחנו יודעים שזה חוק פלילי, החליט המחוקק להעניק לשר האוצר את הסמכות בכל נושא של הימורים והגרלות.

רוני לובנשטיין: בגלל זה מפעל הפיס פועל רק על-פי היתר שניתן לו על-ידי שר האוצר או מי טעמו.

רשף חן: האם יש הגבלות להיתר הזה לגבי הפעילות?

רוני לובנשטיין: כן, יש הרבה הגבלות.

רוני לובנשטיין: לפני שבועיים העברתי לוועדה גם את תוכנית המפרט המפורטת.

רוני לובנשטיין: חשוב לי לציין שמשנת 2000 משרד האוצר אישר עקרונית למפעל הפיס את המשחק, כפוף לתוכנית הגרלה מפורטת.

רוני לובנשטיין: למעלה מארבע שנים היה הלוך חזור בין משרד האוצר למפעל הפיס על תוכנית ההגרלה.

רוני לובנשטיין: אם תקבלו מהוועדה את כל תוכנית ההגרלה תוכלו לראות את כל הסייגים וההגבלות על המסחר.

רוני לובנשטיין: אתם אומרים "סלוט משין", קזינו.

רוני לובנשטיין: המכונה הזאת מעוקרת מהאלמנטים העיקריים של מכונת קזינו.

רוני לובנשטיין: אני לא מומחה גדול להימורים, אבל כשאתה רואה אחד לאחד את מכונת הקזינו מול המכונה הזאת, אתה רואה את ההבדל.

רוני לובנשטיין: לכן, חשוב לראות את תוכנית המשחק ואת כל המגבלות.

רוני לובנשטיין: אנחנו שמנו דגש על נושא הקטינים וזה בא לידי ביטוי בכך שהמכונות יהיו במקום נפרד ושהן לא תהיינה חזותיות.

רוני לובנשטיין: אם אתה עובר ליד החנות או ליד נקודת המכירה אתה לא תראה אותן.

רוני לובנשטיין: זה דבר מאוד חשוב מבחינתנו.

רוני לובנשטיין: חשוב לנו שקטינים לא יהיו חשופים לזה.

רוני לובנשטיין: יש נושא של לקוח סמוי שהודגש פה.

רוני לובנשטיין: אחת לחצי שנה חייב לקוח סמוי לעבור על כל המכונות ולבדוק את כל המגבלות אחת לאחת.

רוני לובנשטיין: במידה והזכיין לא עמד בהן, הזיכיון למכונות יילקח באופן מיידי.

רשף חן: האם יש איזשהן מגבלות על פרסומת?

שמעון כצנלסון: אין פרסומת על זה בכלל.

רוני לובנשטיין: לפי ההיתר שמשרד האוצר נותן למפעל הפיס אין הגבלות על פרסומת.

רשף חן: האם לא נראה לך שלא כדאי לעודד את התופעה הגרועה הזאת במדינת ישראל?

רוני לובנשטיין: יש פה בעיה של כל שוק ההימורים.

רוני לובנשטיין: משרד האוצר גם חותם על הפעלת משחקים של 1המועצה להסדר הימורים.

רוני לובנשטיין: אותו הדבר עם נושא של חסויות.

רשף חן: אנחנו מדברים על תופעה שהיא מספיק גרועה כדי שנתגבר על חוק-יסוד: חופש העיסוק, ונאמר שאנחנו לא מתירים לאדם פרטי לעסוק.

רשף חן: זה בהגדרה חייב להיות תופעה שהיא גרועה.

רשף חן: כששאלתי מה גרוע בזה אמרו לי התמכרות.

רשף חן: יש על זה מחקרים מפה ועד הודעה חדשה.

רשף חן: זוהי תופעה רעה שאנחנו משלימים איתה כי היא לא תיעלם.

רשף חן: לא נראה לך טריוויאלי שאתם תמנעו מהם לעשות את הדבר הטבעי לעסק, וזה לקרוא לאנשים ולפתות אנשים ולהגיד להם: 30 מיליון שקל, אל תהיה טמבל, תבוא להמר.

רשף חן: הלוא זה מה שהם עושים, אנחנו רואים את זה כל הזמן.

אמנון זכרוני: מה עם הפטרנליזם?

אמנון זכרוני: אתה יודע שבית המשפט העליון בשורה של פסקי דין אמר שלא צריך להתערב בסוג זה של דברים כי זה פטרנליזם.

רשף חן: ראשית, אני לא מסכים איתך כי אותו בית המשפט עליון אמר את דברו ביחס לסכנות של הימורים, והצדיק את ההסדרים האלה.

אמנון זכרוני: אני אקריא לך מה אמר בית המשפט העליון ביחס להסדרים האלה.

רשף חן: אם אתה חושב שהימורים היא תופעה שהיא בסדר, ואנחנו כאלה ליברלים ולא פטרנליסטים, אז גם לא מדינת ישראל, ושכל בן אדם יעשה את זה.

רשף חן: אנחנו נקבע איזשהם תנאים שנקבע ואני מבטיח שהראשון שבהם יהיה הגבלה על פרסומת כמו בסיגריות ודברים אחרים.

רשף חן: אבל בהנחה שאנחנו מלאימים את זה כי זה מסוכן, ואני באופן אישי משוכנע שזה באמת מסוכן לציבור ושזוהי בעיה אמיתית מאוד, אז לא יכול להיות שמדינת ישראל שבשם הסכנה הזאת מלאימה את הפעילות הזאת, מייד אחרי זה בגלל שזה משתלם לה כלכלית היא תלך ותעודד אנשים לעשות את הדבר שהיא בעצמה אומרת שהוא מסוכן.

רשף חן: כשהגשתי הצעת החוק אמרו לי: יש להם סמכות, אין צורך בהצעת החוק.

שאול סוטניק: חבר הכנסת רשף חן, אנא לדייק בנתונים.

שאול סוטניק: הנתונים שלך לא נכונים, ואתה כבר חודשים תוקף אותנו על דברים שקריים ולא נכונים.

אמנון כהן: אדוני, אתה לא יכול לדבר בלי לקבל אישור.

שאול סוטניק: אני הזמנתי אותך כבר לבוא אליי ואני אביא לך את כל הנתונים, ואתה מסרב.

שאול סוטניק: אם אתה כל כך דואג אז תבוא ותקבל את הנתונים.

דוד טל: מר סוטניק, אף אחד לא תוקף אותך.

אמנון כהן: מר סוטניק - - -

רשף חן: אני לא בא לבעלי עניין.

רשף חן: אתה רוצה להביא אליי חומר, אני הזמנתי אותך.

שאול סוטניק: אתה מאוד מגמתי.

רשף חן: אתה עכשיו אומר שקר.

דוד טל: כל דברי הביקורת שלך זה התקפה.

רשף חן: אני רוצה להגביל את החמדנות שלך.

שאול סוטניק: נא לדייק, אתה מייצג - - -

אליעזר זנדברג: תן את הכבוד לחברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: מה זה הבריונות הזאת כנגד חברי כנסת?

אליעזר זנדברג: אתה קובע אם הוא מגמתי או לא, מי אתה בכלל?

אליעזר זנדברג: אתה באת לוועדה של הכנסת, תן את הכבוד לחברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אם לא, צריך להעיף אותך.

אילן שלגי: אנחנו מגמתיים כי אנחנו מגינים על הציבור.

אילן שלגי: זה תפקידנו, זו זכותנו, וזו חובתנו.

רשף חן: כמה אתה מרוויח אדוני?

רשף חן: מהי המשכורת שלך מהשחיתות הזאת?

רשף חן: בוא תיתן לנו את הנתונים.

אמנון כהן: מר סוטניק, אולי במפעל הפיס זה מתנהל כך, אבל פה זה לא מתנהל כך.

אמנון כהן: אני מבקש ממך לצאת החוצה להירגע.

אמנון כהן: תיכנס עוד רבע שעה.

שאול סוטניק: נרגעתי.

אמנון כהן: לא, אני מבקש ממך לצאת.

אמנון כהן: אתה פגעת פה בחברי כנסת.

אמנון כהן: אתה לא שומע ליושב ראש.

אמנון כהן: אני לא מנהל כך דיונים.

אמנון כהן: לך תנוח, תירגע, ותיכנס עוד רבע שעה.

דוד טל: תלמד שכאשר מבקרים איזשהי מערכת, לא תוקפים כך.

רשף חן: אני לא בא אליו, זה חמור מאוד.

רוני לובנשטיין: בחודש האחרון היה בג"ץ נגד שר האוצר בנושא הגרלות מפעל הפיס, כאשר ניסו להקיש בין הגרלות מפעל הפיס לכול נושא ההתמכרות לאלכוהול וסמים.

רוני לובנשטיין: עמדת המדינה, ובתוכה גם עמדת משרד הבריאות, היתה שלא ניתן להקיש.

רוני לובנשטיין: אני חושב שכדאי היה שגם נציג משרד הבריאות יהיה בדיון.

אמנון כהן: האם כששר האוצר קיבל את ההחלטה הוא ביקש לקבל את התייחסות משרד החינוך, משרד המשפטים?

אמנון כהן: האם הוא סוברני להחליט?

רוני לובנשטיין: הוא סוברני להחליט על-פי חוק העונשין.

אמנון כהן: אנחנו נתנו לו את הסמכות הזאת בחוק ואנחנו יכולים לקחת את זה בחזרה.

אמנון כהן: בעזרת השם נעשה את זה.

רשף חן: כשאני הצעתי חוק אמרו לי שאין צורך ושמשרד האוצר מטפל בזה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים גם לקחת את הסמכויות כשיש שימוש לרעה.

רוני לובנשטיין: אני לא חושב שיש פה שימוש לרעה.

אמנון כהן: שימוש לרעה, בלי התייעצות.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, הוא לא צריך להתייעץ.

אמנון כהן: זה מה שלא טוב.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה אתה קופץ, יש דבר הרבה יותר חמור.

אבשלום וילן: את כל קופות הגמל של העצמאים הוא החרים, והוא אפילו לא הביא לאישור ועדת כספים.

אבשלום וילן: בוא נתחיל לתקן את החוקים הרציניים.

אבשלום וילן: הבעיה פה היא לא בתחום החקיקה.

אמנון כהן: מבחינתי הדיון הוא בנושא הזה, וזה נושא רציני.

אבשלום וילן: אני לא אומר שהנושא לא רציני, רק הבעיה פה היא איננה בחקיקה.

אבשלום וילן: אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הוא קיבל סמכות כה גורפת.

רשף חן: צריך לקבוע שלא יהיו פרסומות בהימורים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת רשף חן, אני חושב שאתה הולך לכיוון קיצוני המנוגד לחלוטין לאופי הליברלי של מפלגתך.

רוני לובנשטיין: אני שלחתי לכם לפני שבועיים את תוכנית ההגרלה, ואני מציע שתקראו אותה.

רוני לובנשטיין: אחר כך אני אשמח לדעת אם פעלנו לפי ההנחיות.

לאה ורון: אני מציעה שתציג את התוכנית בוועדה.

רוני לובנשטיין: הבג"ץ נפל, ועמדת המדינה התקבלה שאין להקיש בין התמכרות של הימורים והגרלות לנושא של אלכוהול וסיגריות.

אמנון כהן: האם אתה מדבר על המסמך מהרביעי לאפריל 2005?

רוני לובנשטיין: הגרלת "חיש גד" אלקטרוני תוכנית הפעלה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: לא כתוב במסמך למי הוא מיועד, ומי חתום עליו.

רוני לובנשטיין: למכתב יש פה מכתב נלווה שאני אשמח להעביר לכם שהוא מהממונה על התקציבים בזמנו מר אורי יוגב, ששר האוצר מינה אותו כאחראי.

רשף חן: אני מבין שכרגע אין הגבלות על פרסומת ואני מבין שגם אין לכם כוונה הגבלות על פרסומת.

רוני לובנשטיין: כרגע לא.

רשף חן: זאת אומרת, התשובה שאני קיבלתי מהממשלה היא לא נכונה.

רשף חן: זאת אומרת, כשאני אגיש את הצעת החוק הזאת עוד הפעם לא יגידו לי עוד הפעם: זה בסמכותו של משרד האוצר, אין צורך.

אבשלום וילן: כששר המשפטים היה משינוי יכולת להעביר כל דבר.

אבשלום וילן: עכשיו, יהיה קשה.

אבשלום וילן: עוד לא היה שר משפטים כל כך סקטוריאלי כמו שר המשפטים הקודם בנושא הצעות חוק פרטיות.

אמנון כהן: למי הפנתה את המכתב הזה?

רוני לובנשטיין: המכתב הופנה ליושב ראש מפעל הפיס.

רוני לובנשטיין: היה מכתב נלווה שרק אומר:

רוני לובנשטיין: בתוקף סמכותי לסעיף 1.2 להיתר עריכת הגרלות שניתן למפעל הפיס גם 28 במרץ 2000, אני מאשר בזאת למפעל הפיס לערוך הגרלות "חיש גד" אלקטרוני בהתאם לתוכנית ההפעלה מיום שציינת שמצורפת למכתב.

אבשלום וילן: בייגה שוחט?

אמנון כהן: זה ב-2000.

רוני לובנשטיין: לא, מדובר על 2004.

אמנון כהן: זה חדש.

אמנון כהן: המכתב הוא לא חתום ולא הבנתי.

רוני לובנשטיין: בתוכנית המפורטת אנחנו שמנו דגש גם על הגבלת מספר המסופים הכללי, גם על מספר המסופים פר מקום.

אמנון כהן: בשביל מה קיבלתם את ההחלטה הזאת על "חיש גד" אלקטרוני?

דוד טל: האם המטרה היא להוסיף הכנסות לאוצר המדינה?

רוני לובנשטיין: קודם כל, מפעל הפיס פועל פי היתר, וכל ארבע שנים מתחדש ההיתר.

רוני לובנשטיין: זה משא ומתן בין משרד האוצר לבין מפעל הפיס.

רוני לובנשטיין: אתם יודעים שמפעל הפיס מסיים עכשיו פרויקט של 2,350 כיתות.

רוני לובנשטיין: אני לא בא פה לשווק את מפעל הפיס, אני רק אומר שזה דין ודברים בין משרד האוצר למפעל הפיס קח ותן.

רוני לובנשטיין: מפעל הפיס בא עם רשימת מכולת של בקשות.

רוני לובנשטיין: אחת הבקשות העיקריות היה הנושא של "חיש גד" אלקטרוני.

רוני לובנשטיין: מה שהוא ביקש בהתחלה היה הרבה יותר ממה שהוא קיבל בסוף, וחשוב לציין את זה.

רוני לובנשטיין: זה לא תוכנית חלומות שבאים ומאשרים את זה as is.

רוני לובנשטיין: כמו שציינתי, זה היה לך ושוב עם תיקונים במשך ארבע שנים.

אמנון כהן: מה הכריע בסוף ומה גרם לזה שאתם כן הסכמתם לבקשתם ל-500 מכונות?

רוני לובנשטיין: חשוב להגיד שזה חיקוי של הגרלת חיש גד נייר קיימת.

רוני לובנשטיין: הסעיף הראשון אומר: כל ההגרלות חיש גד האלקטרוני יתבססו על אלמנט הגירוד, וצורתן תהיה דומה לכרטיס החיש גד הרגילים.

אילן ליבוביץ: אז מה הרציונל לתת מכונה?

אבשלום וילן: להגדיל את ההכנסות ממכירת הימורים.

רוני לובנשטיין: הרציונל הוא שאנחנו לא חיים פה בעולם שיש רק את משרד האוצר ומפעל הפיס.

רוני לובנשטיין: יש פה עולם מסביב.

אילן שלגי: האם הביאו לכם דוגמאות ממדינות אחרות?

שמעון כצנלסון: נכון, הבאנו את זה לכולם.

רוני לובנשטיין: יש את הנושא של שבדיה או מדינות אחרות שהוצגו.

רוני לובנשטיין: יש לך גם את הנושא של הימורים בלתי חוקיים.

רוני לובנשטיין: אנחנו חיים בתוך עמנו ואנחנו רואים את המכונות הלא חוקיות, איך הן נראות ומהן עושות.

רוני לובנשטיין: אנחנו רואים גם את הבקשות של מפעל הפיס ואנחנו אומרים בואו נמצא איזשהי דרך.

אמנון כהן: למה אתם לא מתקצבים את משטרת ישראל כדי שהם יאכפו את העניין וכדי שהם יורידו את כל המכונות?

רוני לובנשטיין: משטרת ישראל היא גוף מתוקצב.

אילן ליבוביץ: לא, כדי שהם יוכלו להילחם במכונות הבלתי חוקיות.

אילן ליבוביץ: האם מבחינת

אילן ליבוביץ: כם התגובה להימורים הבלתי חוקיים זה ההימורים החוקיים?

רוני לובנשטיין: לא, לא.

אמנון כהן: ככה זה משתמע.

אליעזר זנדברג: יש איזה פרויקט מסוים שמפעל הפיס הבטיח לכם, פרויקט של 2,350 כיתות?

שמעון כצנלסון: אין קשר לזה.

רשף חן: התקצוב שלכם זה פשוט דרך לגבות עוד מס, בגלל זה זה משרד האוצר.

רשף חן: אין אצלכם שיקולים ערכיים.

רשף חן: אם יש, אז הם בסוף.

רשף חן: זה עסק שמשתלם למי שמנהל אותו.

רוני לובנשטיין: אם כל תחום ההגרלות היה עסק לא משתלם אז לא היה לא מפעל הפיס ולא המועצה להסדר הימורים.

רוני לובנשטיין: זה עסק משתלם.

רשף חן: אתם פשוט הלאמתם את זה כאיזה עסק כלכלי, ואתם מנהלים אותו בצורה הכלכלית ביותר שאתם יכולים.

רשף חן: הנה מפרסמים, יוזמים עוד מכונות, פותחים קזינו, כי זה עסק.

רוני לובנשטיין: חבר הכנסת חן, אם היינו רואים את זה רק כעסק כלכלי אז לא היינו מגבילים אותם לא במספר המכונות, לא במספר המכונות פר מקום,

רשף חן: למה אתם מגבילים אותם במספר המכונות?

רוני לובנשטיין: בגלל רגישות הנושא אנחנו אמרנו שדבר ראשון יהיו 500 מכונות.

אמנון כהן: מה יהיה בשנה הבאה?

רשף חן: אם זה כלכלי, אז מה רגיש בנושא הזה?

שמעון כצנלסון: הסדר הציבורי.

רוני לובנשטיין: מכניסים פה משה חדש.

אמנון כהן: כמה מכונות ביקשו מפעל הפיס מלכתחילה?

רוני לובנשטיין: הם ביקשו יותר מכונות פר מקום, ואנחנו אמרנו לא.

רוני לובנשטיין: אנחנו לא מוכנים שזה יהיה כמו אולמות עם הגרלות, אנחנו רוצים להגביל גם את מספר המכונות, וגם את מה המכונה עושה.

רוני לובנשטיין: ב"סלוט משין" יש את האלמנט של רעש של צלילים וזה הופך את זה למשחק אסור.

רוני לובנשטיין: אנחנו אמרנו שפה אין שום מטבעות, הוא לא יכול להשתמש במטבעות.

רוני לובנשטיין: לא נופלות מטבעות, אין צלילים ואין רעש של שום דבר.

רשף חן: למה לא? תן ההיגיון שעומד מאחורי זה.

רוני לובנשטיין: מפני שזה נכנס כבר משפטית לתחום המשחק האסור, יש חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית באוצר.

אמנון כהן: אם זה עם מוזיקה זה אסור, בלי מוזיקה זה מותר.

רשף חן: האם יש חוות דעת שאומרת שאם זה עושה "דינג" אז זה משחק אסור, ואם זה לא עושה אז לא משחק אסור?

רוני לובנשטיין: וגם אם יש בחירה.

רוני לובנשטיין: פה אין אלמנט של בחירה.

רוני לובנשטיין: הוא בוחר בכמה כסף הוא רוצה לשחק וזה הולך אוטומטית.

רשף חן: אני רוצה לראות את חוות הדעת המשפטית הזאת.

אילן שלגי: אדוני היושב ראש, אין ספק שאנחנו צריכים בשלב ראשון וכל עוד אין חקיקה ראשית שמשנה את כל ההסדר, למנוע מצב שפקיד גם אם יש לו לשכה משפטית, הוא זה שמאשר.

אילן שלגי: הרי צריך לקבוע שוועדת הכלכלה של הכנסת היא זו שתאשר את ההיתרים, כמו שקיים לגבי הרבה תקנות.

אילן שלגי: השר יבוא ויקבל אישור מהוועדה או לא יקבל.

רשף חן: מה שמעניין אותו זה כסף.

רשף חן: שום דבר אחר לא מעניין אותו.

רוני לובנשטיין: אני קצת חולק על חבר הכנסת רשף חן.

רוני לובנשטיין: אם רק כסף היה מעניין אותנו, אז התוכנית לא היתה כמו שהיא נראית.

רוני לובנשטיין: היא גם לא היתה לוקחת ארבע שנים.

רשף חן: המועצה להסדר ההימורים בספורט, לא מישהו שאין לו אינטרס לטובת העניין, כותבת בחוות הדעת שלה: "לא ניתן להתעלם מכך שפרסומת המכוונת לציבור בעניין הגרלות פרסים בלי להבחין בין המהמרים הפוטנציאלים ובלי התאמה לידע, הבנה וגיל של קהל היעד, טומנת בחובה סכנה של התמכרות להימורים.

רשף חן: פרסומת מסיבית ואגרסיבית תורמת באופן ברור להגברת ההימורים והשתתפות בהגרלות בקרב בגירים, אף אלה שהשקלים אינם זמינים בכיסים, לא כל שכן בקרב קטינים עד כדי התמכרות".

רשף חן: את זה כותבת המועצה להסדר ההימורים בספורט.

רשף חן: הם על עצמם דורשים להחיל הגבלות מאוד מסיביות על הימורים.

רשף חן: אגב, מכל ההמלצות שלהם זה לא התקבל על-ידי המועצה, בין השאר למשל גובה ההימורים, מפני שכל אחד ינסה כשמדובר ב-30 מיליון שקל.

רשף חן: אתם חושבים שזה נושא שבכלל לא צריך אפילו לכתוב איזשהי הגבלה.

רשף חן: הפרסום נועד לרווח, בשביל זה הוא קיים.

רוני לובנשטיין: אני אדבר על הגבלות משחק "חיש גד" אלקטרוני.

רוני לובנשטיין: ראשית, דיברנו על כך שאין צלילים ושאין אפשרות להכניס מטבעות.

רוני לובנשטיין: הכול דרך pre paid.

רוני לובנשטיין: כלומר, הלקוח קונה את הכרטיס ומשחק במכונה.

אילן ליבוביץ: זה כמו בקזינו.

אילן ליבוביץ: אני קונה ז'יטונים ואני הולך לשחק ברולטה.

אילן ליבוביץ: מה ההבדל?

רוני לובנשטיין: יש הבדל.

שמעון כצנלסון: אין ז'יטונים.

אילן ליבוביץ: אין ז'יטונים, יש כרטיס.

רשף חן: לזה יש היתר, זה עושה את זה לדבר אחר לגמרי.

רוני לובנשטיין: חבר הכנסת כהן, חשוב לי להדגיש שאנחנו פה אישרנו הגרלה, זה לא משחק.

רוני לובנשטיין: ללקוח שמגיע למכונה אין אפשרות בחירה.

רוני לובנשטיין: ידוע מראש מה יש במכונה.

רוני לובנשטיין: זה כמו שהוא בא לדוכן היום לגרד חיש גד.

רוני לובנשטיין: הוא מקבל כרטיס והוא לא יודע מה יש בכרטיס.

רוני לובנשטיין: הוא מקסימום בוחר את הכרטיס עצמו.

אילן ליבוביץ: מה הייחודיות בזה?

אילן ליבוביץ: גם ב"סלוט משין" בקזינו בלאס וגאס יש לי רק משחק אחד, אין לי בחירה.

אילן ליבוביץ: או שאני מוריד את הידית או שלא.

רוני לובנשטיין: ה"סלוט משין" זה stand alone, וזה לא stand alone.

אילן שלגי: האם אתה לא מבין שכאשר אתם נותנים לנער הזה את הלגיטימציה להיכנס ולהתעסק עם המכונה, הוא אחר כך הוא גם ילך מעבר לפינה לקזינו הלא חוקי ושם יש לו את הצלצולים וגם את ה"סלוט".

אילן שלגי: אתם מעודדים את זה.

רשף חן: זה דבר אחר לגמרי.

רשף חן: הנער בטח יודע של"סלוט" יש היתר ולזה אין היתר.

אילן שלגי: ודאי, אין ספק.

אילן שלגי: אתם ממכרים אותם להימורים הלא חוקיים.

רביד דקל: מה שנוגע לאופן הפרסום זה משהו שצריך להיות מוסדר בגוף ההיתר.

רשף חן: שמעת כמה כוונה יש להם לשים משהו בגוף ההיתר.

רביד דקל: אני יכולה להראות לך שיש פרק שמתייחס לפרסומת לאיזשהו היתר שניתן.

רביד דקל: אני הורדתי אותו ממשרד האוצר.

רביד דקל: יש שם התייחסות לפרסומת, ובאמת נותן שיקול דעת מאוד רחב באשר לאופן הפרסומת.

רביד דקל: יש לך כל מיני הסדרים.

רשף חן: אני לא צריך הצעת חוק על שמי.

רשף חן: אני רוצה שמדינת ישראל תקדיש מחשבה לשאלה איזה מגבלות היא שמה על ההימורים האלה.

רשף חן: אני מבין שהודיעו כאן כאשר לא הייתי, שמושכים את הפרסומת הזאת בחזרה.

רשף חן: לא אכפת לי איפה המגבלות האלה יהיו, ומה יהיו המגבלות.

רשף חן: גם בהצעת החוק שלי הצעתי שהשרים יקבעו את זה.

רשף חן: אבל, שיבואו בצורה מסודרת ויקבעו את המגבלות.

רשף חן: לא יכול להיות שאנחנו נפתח את העיתון יום יום, ונראה פרסומות על עמודים שלמים שאומרות לנו : אל תהיה טמבל, תהמר.

רשף חן: זה לא יכול להיות.

רשף חן: זו כזאת הפרה של האמון שזה פשוט בלתי נסבל.

רשף חן: איזה פתרון שאת תציעי לי אני קונה אותו, אבל פתרון חייב להיות.

שמעון כצנלסון: אני מבין שלחברי הכנסת שנמצאים פה יש הרבה שאלות, ואני אשתדל לענות על כמה מהן בקצרה.

שמעון כצנלסון: הנה הבאתי לכם דוגמה.

שמעון כצנלסון: יש לי כאן כרטיס ביקור שלי שעשוי מנייר, ויש לי עוד כרטיס ביקור שהוא בצורה של דיסק קטן.

שמעון כצנלסון: אין הבדל בינהם.

שמעון כצנלסון: אחד מהם הוא פשוט, הוא עשוי מנייר, והשני הוא אלקטרוני.

שמעון כצנלסון: היום כולם עוברים לאלקטרוני, יש לכולם מחשבים.

שמעון כצנלסון: אתה שם את הכרטיס האלקטרוני במחשב ויש לך את כל הפעילות שעושה מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: הוא תרם 24 מיליארד שקל לקהילה.

שמעון כצנלסון: יש פירוט לגבי הערים, לגבי בתי הספר, איך זה נעשה, באיזה אמות מידה ומי קבע אותן.

שמעון כצנלסון: קבע אותן שופט בית המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר.

שמעון כצנלסון: כל זה נמצא בדיסק האלקטרוני.

שמעון כצנלסון: לעומת זאת, בכרטיס הביקור מנייר זה לא נמצא.

שמעון כצנלסון: יש שם רק את מספר הטלפון שאליו ניתן להתקשר אליי.

שמעון כצנלסון: זה כל ההבדל בין שני הכרטיסים.

שמעון כצנלסון: אחד מהם אלקטרוני והשני הוא פשוט, אין הבדל בינהם.

רשף חן: האם זה לא יגדיל בכלל את היקף ההימורים?

שמעון כצנלסון: לא, זה יגדיל את היקף ההימורים אלא יוריד אותו.

רשף חן: האם אתה רוצה להגיד לנו שאתם יוזמים מהלך שיוריד את ההכנסות שלכם?

רשף חן: יכול להיות שזה דבר נפלא.

שמעון כצנלסון: המטרה היתה אחת ויחידה, לעבור לתחום האלקטרוני.

דוד טל: למה אתה מביא לי ראיות שליליות כדי להצדיק את מה שאתם עושים?

אילן שלגי: למה אתה שם את עצמך עם הרעים?

אילן שלגי: אתה כבר שם, אבל אתה רק מדגיש את זה.

שמעון כצנלסון: ההיפך הוא נכון.

שמעון כצנלסון: אני בסך הכול שנתיים בתפקיד.

שמעון כצנלסון: אבל, כשנכנסתי לתפקיד הורדתי את הפרסום ב-70%.

שמעון כצנלסון: הפרסום הזה הופסק.

שמעון כצנלסון: אני לא הייתי פה, הגעתי רק אתמול.

אילן שלגי: גם בתי חולים.

שמעון כצנלסון: גם בתי חולים, גם בתי ספר.

שמעון כצנלסון: אבל, זה לא קשור לסדר הציבורי.

שמעון כצנלסון: מזה לא עושים כסף לסמים ולזנות ולפשע.

שמעון כצנלסון: כולם יודעים שמהימורים הולך כסף לפשע ולזנות ולסמים, גם המשטרה יודעת את זה.

שמעון כצנלסון: אתם יכולים לשאול אותם, לא אותי.

רשף חן: למה אתם מעודדים את זה?

שמעון כצנלסון: אנחנו לא מעודדים את זה.

שמעון כצנלסון: להיפך, קיבלנו בומרנג ב"ידיעות אחרונות" למה לא פרסמנו שיש לנו מכונות, איך עשינו את זה בחשאי?

רשף חן: האם הפרסומת הזאת היא לעודד?

רשף חן: מה זה?

שמעון כצנלסון: אתה לא יכול לתת לי דקה לדבר?

שמעון כצנלסון: אי אפשר ככה.

שמעון כצנלסון: אני מכבד אתכם, לא הפרעתי לאף אחד.

שמעון כצנלסון: אני מצטער על המקרה של המנכ"ל ואני מבקש סליחה על דבריו, אבל תנו לי לסיים לפחות משפט אחד רצוף.

אילן שלגי: זה כמו שהזונות הן נערות ליווי.

שמעון כצנלסון: אני לא אומר את זה.

שמעון כצנלסון: אני לא חבר כנסת, אסור לי להגיד את זה.

שמעון כצנלסון: אנחנו מפרסמים רק שני דברים.

שמעון כצנלסון: פרסום אחד הוא פרסום של גובה הפרסים שאנחנו נותנים.

שמעון כצנלסון: זה לידיעת הציבור, אחרת אי אפשר להמר.

רשף חן: מה זה הפרסומת הזאת?

רשף חן: זה פשוט אינפורמציה.

רשף חן: זה שירות לציבור.

שמעון כצנלסון: נכון.

שמעון כצנלסון: אנחנו נותנים את זה, לא מעודדים, לא עושים שום דבר.

רשף חן: אני שואל כל הזמן על העידוד ואתה לא עונה.

שמעון כצנלסון: לא, אנחנו לא מעודדים.

אמנון כהן: חבר הכנסת רשף חן, תן לו לדבר.

אמנון כהן: אי אפשר כך.

שמעון כצנלסון: באופן חד משמעי אני אומר שאנחנו לא מעודדים, אין לי עניין בזה.

שמעון כצנלסון: יש לי שלושה בנים ואני שומר על הבנים שלי.

שמעון כצנלסון: אין לנו עניין בכלל לעודד את ההימורים, יש לנו עניין להילחם נגד ההימורים הבלתי חוקיים.

שמעון כצנלסון: יש אנשים שמאיימים על זכיינים שלנו על זה שאנחנו שמנו את המכונות.

שמעון כצנלסון: כתבתי על כך בעיתון.

שמעון כצנלסון: יש לנו זכיינים שביטלו את הזיכיון בזכותם.

שמעון כצנלסון: הם אמרו לנו שהם לא מוכנים לקבל את זה.

שמעון כצנלסון: האם ראית מישהו שמוותר על 12,000 שקל בחודש הכנסה?

שמעון כצנלסון: אני עוד לא ראיתי.

שמעון כצנלסון: ביטלו את הזיכיון בגלל שלא נותנים להם לשים את המכונות שבהם הם צריכים להתחרות עם המכונות הלא חוקיות.

שמעון כצנלסון: אנחנו בהחלט חושבים שרק המכונות החוקיות יכולות להתחרות בזה, כמו שזה היה עם הדולרים ברחוב לילינבלום.

שמעון כצנלסון: היום אף אחד לא עומד שם להחליף דולרים.

שמעון כצנלסון: כולם קונים בבנקים, אין שום בעיה בזה.

שמעון כצנלסון: עלינו יש את המגבלות, עלינו יש את החוק, עלינו יש את הכסף שהולך לטובת הציבור.

שמעון כצנלסון: אנחנו אלה שרוצים באמת לעשות כך שהמכונות האלה ילחמו בתופעות הבלתי חוקיות.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אני יודע שלכל אחד מאיתנו יש עוד הרבה מה להגיד.

אמנון כהן: יכול שיש צורך בדיון המשך ובחקיקות בנושא.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לברך את מפעל הפיס על כך שהוא מייד אמר שהוא מבטל את הקמפיין בעיתונות וברדיו שהזמין את הציבור להמר במקום ללכת לעבודה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על כך.

אמנון כהן: אנחנו דורשים ומבקשים שאתם תגדילו את הכספים לטובת אלה שהתמכרו למשחק, כך שהאנשים האלה שנפגעו יוכלו לקבל את הטיפול ולצאת ממעגל ההתמכרות.

אמנון כהן: הם יכולים לשחק עם 12 שקלים, אבל הם לא צריכים לאבד את כל משכורתם.

אמנון כהן: אני מבקש לשקול את הבקשה שלנו בחיוב.

זהבה גלאון: למה אתה לא מבטל לו את ההיתר?

זהבה גלאון: יהיה תיקון לחוק שמבטל את ההיתר.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שיהיה גוף שיקבע לאן הכסף שנגבה הולך.

אמנון כהן: האם זה ילך לבתי ספר, למועדוני פיס, לבריכות שחיה?

אמנון כהן: אילו ערים במדינת ישראל תקבלנה את הכסף?

אמנון כהן: כך שלא יהיה גוף אחד שיקבע את הדברים.

אמנון כהן: אסור שבן אדם אחד או משרד אחד יקבע את הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה בתיאום.

אמנון כהן: אנחנו נשב, נתייעץ ביחד ונקדם את זה.

דוד טל: ועדת הכלכלה קוראת למשרד האוצר להפקיע את האישור שניתן למפעל הפיס עד שיתקיים דיון ציבורי רחב יותר כאן בוועדת כלכלה.

דוד טל: לאור הסיכומים שיהיו כאן

דוד טל: משרד האוצר יציע את הצעתו.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף לסיכום משהו אופרטיבי.

רשף חן: הואיל ושמעתי ממשרד המשפטים שיש את הסמכות בידי משרד האוצר, אני מבקש שמשרד האוצר ומשרד המשפטים יביאו לוועדה הזאת שאתה תקבע, חודש או פחות או יותר, כמה שתקבע, מה הם מציעים אופרטיבית.

רשף חן: אילו מגבלות יוטלו למי שניתן לו היתר על הפרסומת במסגרת ההיתר, כך שהיא במאת תבטא את כל מה שאומר מפעל הפיס שזה כל מה שהוא רוצה לעשות, מידע.

רשף חן: ואז אני מניח שזה לא יהיה בגדול הזה, ויכול להיות שהסכומים האחרים מכפי שמוצע פה.

רשף חן: לא יהיה כתוב רוצו למפעל הפיס, ולא יהיה כתוב שלא כדאי לעבוד.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, מכיוון שהנימוק החזק ביותר שאני הצלחתי להבין מהדיון הזה על ה"חיש גד" האלקטרוני זה המלחמה בהימורים הבלתי חוקיים, אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש משר האוצר לבטל את ההיתר, ולדרוש מהמשרד לביטחון הפנים ומהיועץ המשפטי לממשלה להתחיל לנהל מלחמת חורמה נגד ההימורים הבלתי חוקיים.

אילן שלגי: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לחדש את הדיון בהצעת החוק של חברי הכנסת לפיד ושלי, וחבר הכנסת רצאבי, לאסור בחוק את גיל ההימורים ל-18.

אילן שלגי: לא שיעשו את זה וולונטרי ולא יקפידו.

אילן שלגי: וכן, פרסום סיכויי הזכייה בפרס הראשון, ופרטים נוספים שהיו בהצעות האלה שמשום מה עדיין ממתינות.

אמנון כהן: אנחנו נתייעץ ביחד לגבי הצעות החוק.

אילן שלגי: חשוב לקדם חקיקה.

אילן שלגי: הכנסת תיקח לידיה את הניהול והפיקוח של הנושא החשוב הזה.

אליעזר זנדברג: ראשית, אסור לשכוח שמפעל הפיס הוא גוף ציבורי.

אליעזר זנדברג: זה שייך לכולנו לכול אזרחי ישראל.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שאנחנו לא יכולים להסכים שדברים יתנהלו במקביל.

אליעזר זנדברג: גם השלטים שעליהם דובר קודם על האוטובוסים וגם הפרסומות על קזינו באינטרנט צריכים להיות מטופלים.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא יכולים לטפל רק במפעל הפיס ולשכוח ולהתעלם מהעולם שמסביבו.

אילן ליבוביץ: ליועץ המשפטי לממשלה אין תשובה כבר כמה חודשים בשבילי איך מטפלים בזה.

אליעזר זנדברג: שנית, ככל שאנחנו שהמפלס של מה שאנחנו מתירים למפעל הפיס עולה, כך צריכים להעלות את המלחמה בלא חוקיים.

אליעזר זנדברג: מצידי, שזה יהיה כסף ייעודי שיועבר ישירות.

זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף שהוועדה תשקול לתקן בחקיקה את החוק שנותן היתר לשר האוצר לאפשר הגרלות.

זהבה גלאון: כל שיקול הדעת הזה לא יכול להיות בידיו של השר.

אמנון כהן: תודה רבה על ההשתתפות.

אמנון כהן: אנחנו כנראה נעשה גם דיון המשך.

אמנון כהן: עד אז אני מבקש מכל המשרדים שהתבקשו להכין מסמכים, להכין אותם.