ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 460, 2005-07-17 13:00

אמנון כהן: אנחנו פותחים בדיון הצעת חוק הגנת הצרכן תיקון הזכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח, התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת גלעד ארדן, פ/2689, בבקשה חבר הכנסת המציע, מה אומרת הצעת החוק.

גלעד ארדן: הצעת החוק קודם כל נולדה כתוצאה מהמלצה של בית המשפט שנתקל באיזושהי בעיה בחוק הקיים.

גלעד ארדן: כאשר אנחנו רוצים לפחות לעודד תביעות ייצוגיות של קהלים גדולים של צרכנים, כדי לייעל ולהקל בהליכי התביעה על צרכנים שנפגעו מספק מסוים, ומסתבר שלפי הפרשנות של חוק הגנת הצרכן ניתן להגיש תובענה ייצוגית כזאת רק אם אתה סבור שהספק עשה כלפיך איזשהו עוול, הטעה אותך, סוג של עוול שבגינו ניתן לתבוע תובענה ייצוגית, רק בשלב הטרום חוזי, לפני שאתה התקשרת איתו.

גלעד ארדן: אבל אם אתה כבר התקשרת איתו, לדוגמא אתה מנוי היום של חברת הכבלים ובמסגרת היחסים ביניכם, אחרי שאתה כבר החלטת להתחבר הם לטענתך רימו אותך בצורה כזאת או אחרת, במצב כזה לפי חוק הגנת הצרכן אין אפשרות להגיש תובענה ייצוגית - - -

אמנון כהן: הוא יכול לחזור בו תוך 14 יום אני מבין, זה החוק לא?

יצחק קמחי: כן, אבל חבר הכנסת ארדן מדבר על שלב אחר.

יצחק קמחי: עשינו את החוזה, החוזה כבר קיים, הוא כבר רץ 3 חודשים ועכשיו מטעים אותך, פוגעים בך, מפרים את החוזה אתך.

יצחק קמחי: על זה הוא מדבר.

יצחק קמחי: ה-14 יום לא רלוונטי.

אמנון כהן: אם הוא התחבר לכבלים או ללווין, עשה את העסקה, תוך שבוע עשרה ימים הוא אומר, לא ציפיתי לזה, הוא יכול לבטל את העסקה?

אמנון כהן: אין בעיה?

יצחק קמחי: אם זו עסקת רוכלות - - -

אמנון כהן: מה זה עסקת רוכלות?

יצחק קמחי: רוכלות זה שבא אליו נציג הביתה.

אמנון כהן: לא, אני הזמנתי אותו, מה זה משנה הוא בא או אני הזמנתי, אני לא שבע רצון מהשירות הזה.

יצחק קמחי: זה משנה.

יצחק קמחי: אין ביטול אוטומטי.

אמנון כהן: אותו דבר יש מצב שנציג מכירות דופק לי בדלת בסיבוב שלו, יש לו את הטלפונים של כולם, הכתובות של כולם.

אמנון כהן: הוא אומר לי תשמע, יש לי עסקה מצוינת בשבילך, אתה שותה מים מלוכלכים הוא מביא לי קולה, ויש מצב שאותו אדם לפני שהוא מגיע, הוא כבר יודע, בא לאזור הזה, מתקשר לכולם, שלום, אנחנו רוצים לבוא רק להראות לכם משהו 5 דקות וללכת.

יצחק קמחי: ואז אתה מזמין אותו וזה גם נכנס לעסקת רוכלות, זה תיקון ישן שכבר עשינו אותו לפני מספר שנים.

אמנון כהן: מה ההבדל בין הדברים של החוק לבין הדברים האלה?

יצחק קמחי: אם הבנתי נכון הוא מדבר על שלב אחר בחוק.

יצחק קמחי: לא בהתחלה ביצירת העסקה אלא שלב תוך כדי ביצוע החוזה.

יצחק קמחי: בתוך ביצוע החוזה אנחנו במצב שונה, המשטר החוזי שוני.

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן בעיקרו עוסק בעסקאות במצב הטרום חוזי.

יצחק קמחי: הטעו אותך, או פגעו בך - - -

אתי בנדלר: תפרט מה זה טרום חוזי.

יצחק קמחי: לפני שנכרת החוזה, לפני שהייתה התקשרות.

יצחק קמחי: הציגו לי כל מיני מצגים, מצגי שווא למיניהם ובעקבותיהם התקשרתי בעסקה.

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן מטפל בזה.

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן לא מטפל לרוב במקרים בהם יש כבר חוזה ביני ובינך ואתה מפר אותו.

אתי בנדלר: פסק הדין גם לפני, אני פשוט רציתי לצורך הפרוטוקול.

גלעד ארדן: אני אתן לך דוגמא.

גלעד ארדן: אני כבר מנוי בכבלים, אני כבר שנתיים משלם להם.

גלעד ארדן: קראתי בעיתון שהם עומדים להוציא מערוץ הספורט כל מיני משחקי כדורגל, דרך אגב זה היה המקרה של פסק הדין.

גלעד ארדן: התקשרתי אליהם ושאלתי, זה נכון?

גלעד ארדן: ענו לי, שום דבר, זה שטויות אדוני, לא רק שלא נוריד את הליגה אלא נוסיף לך תכנים שאתה לא תאמין כמה ספורט יהיה לך.

גלעד ארדן: בפועל אחר כך מסתבר שחוץ מאליפות הדוקים ברמלה הם לא משדרים כלום בערוץ הספורט.

אמנון כהן: מה יש ברמלה?

גלעד ארדן: אתה מתמצא פשוט ברמלה, אתה מתמצא בהכל אדוני היושב ראש, אבל בפועל ברמלה.

אמנון כהן: מה יש לך נגד רמלה לא הבנתי.

גלעד ארדן: יש לי חיבה גדולה לעיר, אבל לענייננו.

גלעד ארדן: אומר בית המשפט, במקרה הזה יש איזושהי לקונה כי חוק הגנת הצרכן לא מאפשר ללקוחות שנפגעו או שחושבים שנפגעו, להתאגד לתובענה ייצוגית ובכך להקל על עצמם את הליך התביעה, את העלויות של עורך דין, את עלויות ההוכחה וכו'.

גלעד ארדן: בית המשפט המליץ לאפשר להוסיף גם במצב כזה שכבר יש הסכם בינך לספק, גם לאפשר תובענה ייצוגית על פי חוק הגנת הצרכן.

גלעד ארדן: הסברתי את זה בסדר?

גלעד ארדן: זה הממשלה.

חנה טירי: עמדת הממשלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

חנה טירי: אנחנו תומכים בהרחבת עילת ההטעיה כך שתחול לא רק על השלב הטרום חוזי אלא גם על השלב החוזי, ולגופו של עניין יש לנו הערות לנוסח ואת זה אנחנו נגיד במהלך ההקראה.

עמנואל וייזר: עמנואל וייזר מלשכת עורכי הדין.

עמנואל וייזר: אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה שיש היום בהליכי חקיקה חוק תובענות ייצוגיות.

עמנואל וייזר: למעשה יש צורך בתיקון הזה מכיוון שלפי פסיקת בית המשפט לא ניתן היום להגיש תובענות ייצוגיות אלא מתוך חוקים שמפנים הסמכה ספציפית וחוק הגנת הצרכן הוא אחד מהם, לכן נדרש התיקון הזה.

עמנואל וייזר: במקביל בוועדת החוקה מקדמים היום את חוק תובענות ייצוגיות שמקנה אפשרות להגיש תובענות ייצוגיות בכל מיני נסיבות, ואז למעשה התיקון הזה התייתר.

עמנואל וייזר: מה עוד שהחוק ההוא מבטל במסגרתו את כל הסעיפים שבחוקים האחרים, צריכים פשוט להשגיח שלא יהיה כאן איזשהו מצב שהחוק ההוא נכנס לתוקף, מבטל את כל החוקים האחרים והחוק הזה נכנס לתוקף ויוצר שוב איזשהו מצב שלא ברור.

לאה ורון: חזקה על היועצת המשפטית שלנו שתדע לטפל בבעיה.

עמנואל וייזר: אני פשוט מפנה את תשומת לב הוועדה שיש כאן עכשיו, הנושא הזה מטופל - - -

גלעד ארדן: מתי אמור להיכנס החוק?

יצחק קמחי: הוא בדיונים כעת, בדיונים מאוד אינטנסיביים.

אתי בנדלר: אני אולי אדווח לכם, בשבוע שעבר אושרה בוועדת החוקה הצעת חוק - - -

אמנון כהן: של מי החוק?

אתי בנדלר: של רשף חן, רוני בריזון, אילן שלגי, אתי לבני, גדעון סער, זהבה גלאון וחיים רמון.

אתי בנדלר: אושרה לקריאה ראשונה והיא הצעת חוק שמשלבת הוראות גם מתזכיר הצעת חוק שהממשלה הפיצה בנושא תובענות ייצוגיות וגם הוראות מהצעת החוק הפרטית הזאת, ואני מניחה שהצעת החוק הפרטית הזאת תפורסם ברשומות בימים הקרובים כי היא אושרה כבר בשבוע שעבר.

אמנון כהן: באיזו קריאה היא אושרה?

אתי בנדלר: הצעת חוק כללית שעניינה הצעת חוק תובענות ייצוגיות היא עברה טרומית ואושרה לקריאה ראשונה.

רוני נויבאור: אני רוני נויבאור ממשרד המשפטים, רק להבהיר שבעיקרון ההסכמה עם חבר הכנסת רשף חן היא שהוא ממתין לתזכיר הממשלתי לאחר הקריאה הראשונה, למיטב ידיעתי.

רוני נויבאור: הצעת החוק הממשלתית וגם זו שחבר הכנסת הולך בעקבותיה מרחיבה מאוד את העילות שבגינן אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

רוני נויבאור: פה אנחנו מדברים, כפי שחברתי תציג, על הרחבה של העילה.

רוני נויבאור: זו הקונספציה של הממשלה, לפחות להרחיב את העילה וזה לא רק נוגע לתובענות ייצוגיות.

אתי בנדלר: לא הבנתי את הדברים שלך רוני.

אתי בנדלר: למה הממשלה מסכימה עכשיו?

אתי בנדלר: היא תומכת להמשיך הלאה עם תיקון לחוק הגנת הצרכן למרות הצעת החוק הכללית של תובענות ייצוגיות?

גלעד ארדן: היא אומרת שיש הרחבה של העניין.

רוני נויבאור: יש לנו איזשהו חשש שתזכיר הממשלתי עד שהוא יעבור יחד עם הממשלה ועם הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן זה ייקח יותר זמן מאשר חוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: אז אתם רוצים בעצם תיקון ביניים?

רוני נויבאור: ביניים ושהתיקו הזה יהיה גם רלוונטי אחר כך מפני שהוא מרחיב את העילה, אז הוא מרחיב את העילה גם לעניינים אחרים שלא רק תובענות ייצוגיות.

רוני נויבאור: כלומר הוא יגיד שההטעיה חלה גם על שלב חוזי ולא אך ורק לעניין תובענות ייצוגיות, זו אבחנה - - -

לאה ורון: אז את זה צריך לתקן בהצעת החוק עצמה של חבר הכנסת ארדן.

אתי בנדלר: כן, זו הערה חשובה.

אתי בנדלר: זאת אומרת הם רוצים לתקן בעצם את כל נושא ההטעיה כפי שאני מבינה עכשיו, לעניין חוק הגנת הצרכן באופן כללי כדי שגם היחיד, גם הפרט שנפגע יוכל להגיש תובענה אף שאיננה תובענה ייצוגית.

גלעד ארדן: זה רק יותר טוב, לטובת הצרכנים.

אתי בנדלר: כן, זה רעיון מצוין.

חנה טירי: אנחנו עושים את זה אולי בשלב יותר מאוחר - - -

אתי בנדלר: מה זה שלב יותר מאוחר?

חנה טירי: בשלב ההקראה.

אתי בנדלר: בסדר.

ביתיה פודרביטל: ביתיה ממשרד האוצר אגף התקציבים.

ביתיה פודרביטל: גם אנחנו מברכים על הצעת החוק ותומכים בה.

אמנון כהן: יופי, כן אדוני, רצית לומר משהו?

אבי רימון: אני מחברת מירס.

אבי רימון: אני מצטרף לדברים שאמר פה נציג לשכת עורכי הדין.

אבי רימון: דווקא בית המשפט העליון והשופטת פלפל של בית משפט מחוזי, מייצג דעה חריגה בקהילת בתי המשפט.

אבי רימון: בית המשפט העליון סבר שיש מקום לצמצם את ההיקף הנוכחי של התביעות הייצוגיות וזאת מהסיבה שהנושא אינו מוסדר דיו כנדרש.

אבי רימון: צריך להבין שתביעה ייצוגית היא שיא של תפוצת אטום משפטית, היא יכולה לחסל פירמה.

גלעד ארדן: מה רע בזה?

גלעד ארדן: אם היא צודקת אז שתחסל את הפירמה.

אבי רימון: לא, אבל אני מתכוון לדרכי ההוכחה.

גלעד ארדן: אם היא צודקת כנראה שיש ציבור גדול שנפגע.

אבי רימון: הניצול לרעה של המנגנון הזה שנעשה בשנים האחרונות, וכנראה כתוצאה מכך בית המשפט אמר את דברו בנושא הזה.

אבי רימון: הם לא עושים טוב עם הכלכלה שלנו ובוודאי לא עם הציבור בראייה הכוללת.

אבי רימון: ולכן הנכון הוא שכל הנושא של תביעות ייצוגיות יידון בכפיפה אחת עם מנגנונים מאזנים משני הכיוונים בסך הכל לטובת הציבור כולו.

אבי רימון: ולא ליצור מנגנונים מאוד פרטיקולריים בנושא מאוד מצומצם.

אבי רימון: כדאי שנבין, חוק הגנת הצרכן לא נאמר בו מפורשות שהוא חל רק על השלב הטרום חוזי.

אבי רימון: בתי המשפט, מתוך כך שהם קראו את הסעיפים, התייחסו לאיסורים שבו, יצאו מתוך הנחה או ידעו, הבינו, שהדברים מכוונים לשלב הטרום חוזי.

אבי רימון: אבל לא נאמר שזה לגבי השלב שלאחר חתימת החוזה.

אבי רימון: כך שהתוספת אין בה כדי להוסיף או לגרוע.

יצחק קמחי: לא, אבל עכשיו ייאמר ברחל בתך הקטנה שזה כך, אז אולי יהיה איזשהו שיפור, כולם יידעו.

חנה טירי: אבל בתי המשפט פרשו את זה כחל רק על השלב הטרום חוזי ובית המשפט העליון עוד לא אמר את דברו בעניין.

אתי בנדלר: הוגש ערעור על העניין?

גלעד ארדן: על מה הוגש ערעור?

אתי בנדלר: זה לעניין תקנות סדר הדין.

גלעד ארדן: השופטת פילפל, דחתה את העותרים בעתירה הזאת כי היא אמרה שלצערה אין לה סמכות בחוק, והיא המליצה שהמחוקק יתקן את זה.

אתי בנדלר: כן, פסק הדין לפני.

אתי בנדלר: אבל הם מדברים כאן על פסק דין בעניין אחר שניתן לעניין תקנה 29 לתקנות סדר הדין האזרחי.

אבי רימון: יש פסק דין שנקרא אשד.

אתי בנדלר: אבל מה הרלוונטיות של זה?

גלעד ארדן: רק יובהר שהכנסת לא מחויבת לתקדימים של בית משפט כזה או אחר ולא להערות של כאלה או אחרים.

גלעד ארדן: במקרה הזה זה גם תואם את ההשקפה שהוועדה הזאת רוצה לחזק את הצרכנים.

אבי רימון: בוא נתייחס לעמדה של בית המשפט כמי שמומחה בנושא ולא דווקא מי שמחייב.

אבי רימון: בית המשפט סבר שהכלי הזה כפי שהוא במשפט הישראלי, בית המשפט חושב שההסבר הנוכחי של תביעות ייצוגיות הוא לא תקין במדינת ישראל, הוא פרוץ מדי, ולכן , כנראה משום כך, עלתה גם הצעת החוק הכללית לעניין התובענות הייצוגיות.

לאה ורון: אולי כדאי שאדוני ייצג את מירס ולא את בתי המשפט פה בדיון, אולי תאמר מה החברה מבקשה מהוועדה?

אבי רימון: החברה חושבת שנכון שהדבר יהיה מוסדר באופן כללי בצורה כזו שיהיה הרבה יותר מאוזן והאיזון הזה נעשה היום, אם אני לא טועה, בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אבי רימון: ולהרחיב היום את מה שכנראה לא מבוסס כמו שצריך ולא בנוי כמו שצריך על דעתנו זו טעות וזה ניצול לרעה.

לאה ורון: זאת אומרת אתם מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

אבי רימון: אני חושב שצריכים לגבות אותה ולשלב אותה בתוך ההצעה הכללית.

עמנואל וייזר: אני חייב להגיב כי אמרו שמצטרפים לדברי.

עמנואל וייזר: דעתי בדיוק הפוכה מדעתו של חברי מכיוון שדווקא בחוק הגנת הצרכן קיים אותו מנגנון מוסדר שבית המשפט קבע שאפשר מתוכו להגיש תובענות ייצוגיות.

עמנואל וייזר: אין כאן שום בעיה של מנגנון לא מוסדר.

עמנואל וייזר: בית המשפט לא אמר שיש פריצה יותר מדי, הוא פשוט קבע שתקנה 29 שמתוכה הוגשו הרבה תובענות ייצוגיות לא מספיק מפורטת בשביל להסדיר תהליך.

עמנואל וייזר: אבל זה בוודאי לא מתייחס לנושא של חוק הגנת הצרכן כי דווקא חוק הגנת הצרכן גם בדעת בית המשפט העליון - - -

אתי בנדלר: נכון, לכן שאלתי מה הרלוונטניות.

יהורם ארן: אני מייצג את הרשות לצרכנות ורציתי להוסיף שאנחנו בעד הצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: חבר הכנסת מודי בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני כמובן מצטרף לתומכים רק אני רוצה להרגיע את החבר ממירס.

אליעזר זנדברג: יש כל מיני דרכים להתמודד עם תביעות שהן תביעות שלא במקום ולהיפך, בית משפט יכול או לקבוע הלכות שמצמצמות את העניינים שבית משפט מתערב בהם, או לקנוס בסופו של יום או לקבוע כל דבר אחר.

אליעזר זנדברג: כאן התפקיד שלנו הוא להכין את הכלים שיאפשרו לבצע את הפעולות.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן מי יבחר ואיך, והאם המקרה נכון או ראוי, זאת שאלה אחרת.

אליעזר זנדברג: לכן אין כאן חפיפה בין מה שבית משפט אומר בפסק דין כזה או אחר אלא להיפך, חובה עלינו להרחיב קצת את היריעה על מנת שבית משפט אחר כך יקבע כללים נוספים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לקריאת הצעת החוק, עוד מישהו רוצה לדבר?

רונן ברק: שמי רונן ברק, אני עורך דין של חברת נטוויז'ן.

רונן ברק: היה נראה שכתוב כאן שזה זכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח.

אתי בנדלר: עוד לא התחלנו את הקריאה, אם יש לך הערות לנוסח.

אמנון כהן: הערות כללית, תיכף ניכנס לסעיפים ואז נשמע את ההערות.

אמנון כהן: יש לעוד מישהו הערות במקרו?

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, בבקשה.

גלעד ארדן: הצעת חוק הגנת הצרכן תיקון הזכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח, התשס"ד – 2004.

גלעד ארדן: תיקון סעיף 1.

גלעד ארדן: אחד, בחוק הגנת הצרכן תשמ"א – 1981, להלן החוק העיקרי בסעיף 1, אחרי הגדרת הממונה, יבוא, חוזה שירות ארוך טווח כל אחד מאלה.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: חוזה בין עוסק שהוא ספק של שירותים לבין צרכן שעניינו מתן שירות ושלא נקבע במועד לסיום השירות.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: חוזה בין עוסק שהוא ספק של שירותים לבין צרכן שעניינו מתן שירות שיינתן בתקופה מסוימת שנקבע מראש בחוזה.

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: יש למישהו הערות בבקשה?

עמנואל וייזר: ראשית, לגבי שכר של שירותים הייתי מציע להגדיר מפורשות שגם השכרה של ציוד מהווה שירות.

אמנון כהן: באיזה סעיף אתה מתכוון?

עמנואל וייזר: בשניהם.

עמנואל וייזר: מדובר על עוסק שהוא ספק של שירותים.

עמנואל וייזר: אני אומר שכדי למנוע כל מיני בעיות להגדיר שגם השכרה של ציוד מהווה שירות.

אתי בנדלר: ברשותך, אם אתה יכול להיות יותר ספציפי בהגדרה שלך.

אתי בנדלר: למה אתה חושב שהיום זה לא חל?

אתי בנדלר: מה שאני רוצה להבין זה שאם אנחנו נכניס, לרבות השכרה של ציוד, רק לכאן, זה עלול לפגוע בכל מקום שאנחנו מדברים בו על מתן שירות בחוק הגנת הצרכן כאילו שם זה לא חל.

אתי בנדלר: לכן אני רוצה להבין בדיוק מה מעורר את הספק.

עמנואל וייזר: קודם כל שם זה באמת לא יחול מכיוון שפה אנחנו מרחיבים לתחום החוזי ואחריו.

אתי בנדלר: כל מקום בחוק שאני מדברת על חוזה למתן שירותים, האם אתה חושב שלא חל למשל סוג כזה של שירות, של השכרת ציוד לצורך העניין הזה או אחרים?

עמנואל וייזר: העניין הוא שהחברות האלה, השירות שהן לכאורה מספקות, זה לא השכרת רכב.

עמנואל וייזר: במסגרת השירות הזה, למשל אם אנחנו מדברים על כבלים, הם נותנים לך נניח ממיר.

אתי בנדלר: אני מבינה מה שאדוני אומר.

אתי בנדלר: זה יכול להיות גם חילוט - - -

גלעד ארדן: למה אתה חושב שהיום זה לא חל על השכרת הציוד?

אתי בנדלר: השכרת כלי רכב, אינני יודעת.

אתי בנדלר: יש הרבה מאוד השכרות שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שככל שמדובר ביחסים בין עוסק לצרכן זה חל כל אחד בעניין הספציפי עליו מדובר בסעיף מסוים.

יצחק קמחי: אפשר לבדוק את זה לפי סעיף הגדרות.

יצחק קמחי: עסקה בחוק הגנת הצרכן מדברת מבחינת נכס או מתן שירות, בדרך כלל זה מוגדר, לרבות השכרה.

עמנואל וייזר: דבר שני, בסעיף 1 סעיף קטן 2.

עמנואל וייזר: לא ברור לי מה הכוונה בסעיף הזה.

עמנואל וייזר: מה זה אומר חוזה בנושא ספק של שירותים שיינתן בתקופה מסוימת שנקבעה מראש בחוזה.

עמנואל וייזר: אני אומר, אם אני קובע עם מישהו שייתן לי שירות בעוד שבוע, האם זה נכנס כאן?

גלעד ארדן: זה כנראה יורד.

חנה טירי: אנחנו מציעים להוריד לגמרי את כל סעיף 1.

חנה טירי: אנחנו חושבים שאין צורך להגדיר חוזה שירות ארוך טווח מכיוון - - -

אמנון כהן: לא הבנתי, איזה סעיף 1, תת סעיף או סעיף 1 כולו?

חנה טירי: כל סעיף 1.

אתי בנדלר: את כל ההגדרה של חוזה שירות.

חנה טירי: אני אסביר.

חנה טירי: קודם כל חוזה שירות ארוך טווח, מה זה ארוך טווח?

חנה טירי: ומה חוזה שירות קצר טווח?

חנה טירי: מה הוא לא צריך להיכנס לפה?

חנה טירי: זו שאלה אחת.

חנה טירי: דבר שני, עסקה מוגדרת - - -

אליעזר זנדברג: ארוך טווח זה רק אומר שאין לו הגדרה של מועד.

חנה טירי: עסקה זה מכירת נכס או מתן שירות, כל שירות זה שירות שהוא בוודאי יותר מיום או יומיים, לכן לא צריך להגדיר אם זה ארוך טווח או קצר טווח.

חנה טירי: לעניין אחד ושתיים.

אמנון כהן: סליחה, אבל הצעת החוק מדברת על הזכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח.

אמנון כהן: הוא מקפיד שהוא רוצה לטפל בבעיות ארוכי טווח, בחוזים של ארוכי טווח.

גלעד ארדן: למה לא תגדיר את זה לתקופה בלתי קצובה?

גלעד ארדן: ככה היה גם בממשלה.

רוני נויבאור: הרעיון הוא שזה לא יהיה מוגבל.

רוני נויבאור: אם יש לך חוזה של מכר ואתה גומר אותו ביום אחד אז ממילא אין לך עילה שהיא אחרי החוזה.

רוני נויבאור: איפה תהיה לך עילה אחרי החוזה?

רוני נויבאור: בדרך כלל בחוזה שירות.

רוני נויבאור: ולכן אנחנו מציעים להשאיר את זה פתוח שלגבי כל החוזים אם תהיה הטעיה גם אחרי הכריתה ועדיין יראו את זה בגדר הטעייה לפי חוק הגנת הצרכן, זה פחות משנה לי אם זה חוזה כזה או חוזה אחר.

רוני נויבאור: אם כבר נקופח אז לא משנה אם 5 דקות או שעה אחת.

אמנון כהן: אוקי, אז סעיף 1 ירד כולו.

אמנון כהן: סעיף 2, אדוני המציע?

גלעד ארדן: תיקון סעיף 2.

גלעד ארדן: בסעיף 2 לחוק העיקרי אחרי מהותי בעסקה, יבוא, לרבות במהלך תקופת ההתקשרות בינו לבין הצרכן וסיומה.

אמנון כהן: בבקשה למישהו יש הערות?

חנה טירי: לי.

אמנון כהן: גם להוריד את כל הסעיף?

חנה טירי: ממש לא, אבל אנחנו יודעים שההצעה של חבר הכנסת הייתה בעצם לקבוע שניתן להגיש תובענות ייצוגיות גם כאשר הן חלות בשלב החוזי, אבל צריך לשים לב שכאן אתה מתקן את סעיף 2, זאת אומרת, אתה מרחיב את העילה.

חנה טירי: שהעילה כהטעיה תחול גם בשלב החוזי וגם בשלב הטרום חוזי, וצריך לשים לב שהסעיף הזה הוא סעיף פלילי.

חנה טירי: זאת אומרת שאתה בעצם קובע שניתן יהיה להגיש כתב אישום גם בשלב החוזי.

חנה טירי: באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים לזה אבל אנחנו רוצים לבוא ולומר לוועדה שאנחנו לא רוצים לאכוף או להגיש כתבי אישום על כל הטעייה בשלב החוזה.

חנה טירי: זאת אומרת, אנחנו לא נרצה לראות כל הפרת חוזה כהטעיה אלא רק באמת בנסיבות מחמירות שמדובר בפלח אוכלוסיה - - -

גלעד ארדן: איזו מן אמירה זאת?

גלעד ארדן: זה נכון לגבי כל עבירה דרך אגב, לא רק בנושא הזה.

גלעד ארדן: מדיניות האכיפה של הגשת כתבי אישום של המדינה היא בידי המדינה לגבי כל עברה.

גלעד ארדן: גם בנושא סמים לא מגישים כתבי אישום על אחזקה - - -

חנה טירי: אנחנו מציעים לתקן גם את סעיף העברות.

חנה טירי: לתקן את סעיף 23 ולומר גם - - -

אתי בנדלר: אני מצטערת שאני נכנסת לדברייך.

אתי בנדלר: יש מדיניות כללית של משרד התמ"ת להשתחרר מכל הסעיף של העונשין בחוק הגנת הצרכן ולהעביר הכל למישור האזרחי.

אתי בנדלר: ואני חושבת שחברי הכנסת צריכים לחשוב היטב אם הם מוכנים לתת ידם למגמה הזאת - - -

חנה טירי: לא, זה לא מה שאמרתי.

גלעד ארדן: לא, היא ממש לא אמרה את זה.

גלעד ארדן: לא בנושא הזה.

חנה טירי: עברת הטעיה היום, משרד התמ"ת היום לא מתנער, משרד התמ"ת מגיש כתבי אישום.

חנה טירי: אני רק אומרת שצריך לשים לב שתיקון סעיף 2 מרחיב את העילה זאת אומרת שניתן היום יהיה להגיש גם כתב אישום כשההפרה היא במהלך החוזה.

חנה טירי: אבל אנחנו רוצים לבוא ולומר שכשמדובר בהטעיות בשלב החוזי שזה גם הפרת חוזה ואפשר לתבוע במישור האזרחי, אז משרד התמ"ת לא יאכוף כל הטעיה - - -

אתי בנדלר: אז מה ההבדל בין זה לבין הטעיה במישור הטרום חוזי?

חנה טירי: שבמישור הטרום חוזי אנחנו רואים בזה בעיה יותר אקוטית מבחינה צרכנית במישור הפלילי לכאורה.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים לבדוק בכל מקרה את הנסיבות כפי מי נעשתה ההטעיה?

אתי בנדלר: מה היקף ההטעיה וכיוצא בזה.

חנה טירי: אז אנחנו רוצים לומר את זה ברחל בתך הקטנה כתיקון בסעיף 23 ולהוסיף שכשמדובר בהטעייה בשלב החוזי, ואנחנו לא נוגעים בכלל בכל המקרים שהיום המשרד עובד, בתוספת, אז זה ייעשה בנסיבות מחמירות כפי שהן מוגדרות בסעיף 23.

גלעד ארדן: ואת רוצה להוסיף את זה עכשיו אגב החוק הזה?

חנה טירי: כן.

גלעד ארדן: זה 23 לחוק הגנת הצרכן.

גלעד ארדן: אין לי בעיה להוסיף את זה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה, בואו נגמור קודם את הסעיפים שיש כאן, נגיע לסעיף 23, תדונו בזה אם אתם באמת רוצים.

גלעד ארדן: לא נגיע כי אין את זה בחוק, היא מציעה - - -

אתי בנדלר: הם רוצים להוסיף את זה לחוק שלך, להצעת החוק שלך, אז בוא נחכה ונראה מה הם רוצים.

אליעזר זנדברג: אפשר לשאול שאלה.

אליעזר זנדברג: אם זה בשלב הטרום חוזי, את מגישה תביעה, נכון?

אליעזר זנדברג: זה מה שהסברת כרגע.

אליעזר זנדברג: תיאורטית אני יכול, אם ינהלו איתי משא ומתן שלא בתום לב או משהו דומה, האם לא הייתי יכול להגיש, זאת אומרת, מה שאני טוען זה שיש עילה אזרחית גם היום.

אליעזר זנדברג: ואם יש עילה אזרחית היום ואת בכל זאת בחרת להגיש, אני מניח שאת לא מגישה באופן אוטומטי אלא רק על פי שיקול דעת שלך של חומרת ההתנהגות.

אליעזר זנדברג: אנחנו פה רוצים לתת לך מתנה.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים לתת לך את האפשרות שבמקרים של התנהגות חמורה מאוד, תוכלי להגיש גם לאחר שנכרת החוזה, אנחנו הלא לא מחייבים אותך להגיש בכל מקרה.

אליעזר זנדברג: כשם שיש מדיניות עד היום לא להגיש בכל מקרה בשלבים שלפני כריתת החוזה, כן תהייה מדיניות כזאת גם לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: אני לא חושבת שאת צריכה לכתוב את זה בחוק בכלל.

גלעד ארדן: את פשוט עושה לעצמך נזק כי מחר את תגישי כתב אישום על מהלך החוזה וינהלו שנים דיונים האם זה חמור מאוד, וישוו לך את זה לאלף ואחד מקרים.

גלעד ארדן: למה את צריכה להגביל את עצמך בעניין הזה?

אליעזר זנדברג: קיבלת אופציה שאת לא חייבת להשתמש בה, כשם שאת לא משתמשת היום ביכולת שלך להגיש כתב אישום בכל מקרה ומקרה, אין צורך בזה.

אליעזר זנדברג: רוני נויבאור: אני אגיד מה ההסתייגות.

אליעזר זנדברג: ההסתייגות היא לא מדיניות האכיפה של משרד התמ"ת אלא ההטעייה בתקופה הטרום חוזית זה בדרך כלל מתקשר להטעיה של פגמים בכריתה או משא ומתן.

אליעזר זנדברג: הקושי בהטעיה בשאר החוזה שהרבה פעמים היא חופפת לעילת ההפרה.

אליעזר זנדברג: עילת ההפרה זו עילה שתובעים לגביה הרבה.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא רצינו לפתוח את הכל.

אליעזר זנדברג: בעצם יש שתי עילות בחוזים שתובעים הטעיה שאף אחד כמעט לא תובע לפיהם, והפרות שזה הדברים הגדולים.

אליעזר זנדברג: ובגלל שלא רצינו שיהיה ברור שעכשיו אנחנו עם כל ההפרות החוזיות, כי הרי כל אחד יכול לבוא ולומר שזה ששלחו לו חשבון מוטעה זה נועד להטעות אותו, זה עלול להטעות אותו, כי הרי בצדק, זה עלול להטעות אותו.

אליעזר זנדברג: ובאופן פרקטי ניתן לנצל את זה כהפרה, ולא היה רצון להרחיב את זה עד כדי כך.

אליעזר זנדברג: היה רצון לשמור על איזשהו איזון כי אנחנו בעצם פותחים את זה לים של מקרים.

גלעד ארדן: אז תחליטו את זה עם עצמכם, למה להגביל אתכם בחקיקה.

רוני נויבאור: היועץ לא יבוא ויגיד שהוא יעשה את זה לדעתי.

אליעזר זנדברג: היועץ נותן הנחייה כללית שאומרת שבמקרים הללו זה לא יהיה אלא אם כן יש משהו חריג ביותר.

אליעזר זנדברג: תראו, אנחנו מכירים גם דינמיקות אחרות.

אליעזר זנדברג: מחר בבוקר תקרה איזושהי פרשה מדהימה שאני לא יודע מהי.

אליעזר זנדברג: ויבואו ויגידו כולם, איפה היה משרד התמ"ת.

אליעזר זנדברג: יבוא משרד התמ"ת ויגיד, מה לפי החוק אסור לנו, הכנסת קבעה בחוק, חוקקה שאסור לנו, אנחנו גם לא רוצים את זה.

אליעזר זנדברג: אנחנו אומרים לכם בבקשה, קחו את הסמכות ותחליטו אתם מתי אתם מפעילים אותה ומתי לא.

אליעזר זנדברג: זאת מדיניות לגיטימית.

גלעד ארדן: בדיוק כמו שמחליטים לא להעמיד לדין בכל מקרה של שימוש בסמים ואין בחוק דרך אגב שום אמירה לגבי זה ששימוש עצמי הוא לא עבירה פלילית.

גלעד ארדן: אף אחד לא אמר רק בנסיבות חמורות שהוא עישן כמה פעמים, אין דבר כזה.

אמנון כהן: אז מה אתם מציעים בסעיף 2 תיקון סעיף 2?

חנה טירי: אז אנחנו אומרים שסעיף 2 אנחנו מקבלים כמות שהוא.

אתי בנדלר: בנוסח שהוצא?

חנה טירי: לא בדיוק.

חנה טירי: בחוק העיקרי אחרי מהותי בעיסקה, יבוא, לרבות במהלך תקופת ההתקשרות.

חנה טירי: נקודה, בין העוסק לבין הצרכן.

חנה טירי: את המילה בסיומה, לא כל כך ברור לנו מה זה אומר, בסיומה.

חנה טירי: לדעתנו אפשר להוריד את המילה.

אמנון כהן: בינו לבין הצרכן, זה מה שיהיה.

אתי בנדלר: ומה באמת הכוונה חבר הכנסת ארדן?

גלעד ארדן: הכוונה, אם אני זוכר נכון, שאם הם רבו, הספק והלקוח, והוא אמר, אני רוצה להתנתק, רימיתם אותי.

גלעד ארדן: אין בינינו לכאורה קשר חוזי אבל עכשיו אני רוצה להגיש תובענה ייצוגית על התקופה שבה הייתי.

גלעד ארדן: אם זה ברור שזה כלול אז זה בסדר.

גלעד ארדן: אז תרשמי, וגם לאחר סיומה, לגבי התקופה - - -

אליעזר זנדברג: יכולת התביעה קיימת גם לאחר שההסכם נגמר כל עוד - - -

חנה טירי: התביעה רלוונטית לכל התקופה של מהלך ההתקשרות.

גלעד ארדן: כל ניסוח גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, ובלבד שהוא יהיה ברור שיש לאדם אפשרות גם אם נותק הקשר, לתבוע לגבי התקופה שבה היה קשר.

אמנון כהן: בוודאי, זה ידוע.

אמנון כהן: אבל יש תקופה מסוימת שאתה יכול אפילו שניתקת את ההתקשרות - - -

גלעד ארדן: אם זה ברור אז מבחינתי אפשר להוריד את המילים.

אמנון כהן: אז מה יישאר בסופו של דבר, עוד לא הבנתי.

גלעד ארדן: לרבות במהלך תקופת ההתקשרות.

חנה טירי: נקודה.

חנה טירי: לא צריך גם בינו לבין הצרכן, אני חושבת שזה כלול.

גלעד ארדן: למה, בתחילת סעיף 2 לא כתוב - - -

אתי בנדלר: אני אבדוק אחר כך אם צריך את זה או לא צריך.

גלעד ארדן: בסדר, היועצת המשפטית תחליט.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על התקשרות.

אמנון כהן: נגיד התקשרתי, התנתקתי.

אמנון כהן: כמה זמן אחורה אני יכול להגיש עדיין תובענה?

יצחק קמחי: לפי דיני ההתיישנות.

אמנון כהן: 7 שנים?

יצחק קמחי: כן.

אמנון כהן: סעיף 3 אדוני המציע, רגע, רצית להוסיף עוד משהו על סעיף 2?

חנה טירי: זהו.

חנה טירי: על פי התיקון של סעיף 2 אנחנו מציעים גם לתקן גם את סעיף 23 שזה סעיף העונשין.

חנה טירי: זאת אומרת אם הרחבנו את העילה גם לשלב החוזי אז אנחנו מציעים שהטעייה בשלב החוזי תהיה עברה.

אמנון כהן: איך יהיה כתוב?

אמנון כהן: בסעיף 2 לחוק העיקרי אחרי מהותי בעיסקה, יבוא לרבות במהלך תקופת ההתקשרות, נקודה.

אמנון כהן: אחר כך?

חנה טירי: תיקון סעיף 23 - - -

אתי בנדלר: הם מציעים עכשיו סעיף חדש - - -

אמנון כהן: זה יהיה 3.

אתי בנדלר: זה יהיה 3 אבל חכה, אני עוד לא יודעת אם הוא יהיה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זנדברג ואני נגד התוספת.

חנה טירי: סעיף 23 א' אומר, זה פרק העונשין.

חנה טירי: עוסק שעשה אחד מאלה דינו שלוש נקודות.

חנה טירי: אחד, זה עשה דבר העלול להטעות צרכן בניגוד להוראות סעיף 2.

חנה טירי: ואנחנו מציעים שיהיה סעיף נוסף 1 א', שיאמר, עשה דבר העלול להטעות צרכן במהלך תקופת ההתקשרות, ובלבד שנעשה בנסיבות מחמירות כהגדרתן בסעיף 23 א'.

חנה טירי: זאת אומרת שזה יהיה עברה פלילית.

גלעד ארדן: רק אם דפקו אותו ממש בצורה אכזרית.

יצחק קמחי: בנסיבות מחמירות, המעשה מתייחס למספר רב במיוחד של צרכנים.

יצחק קמחי: 2.

יצחק קמחי: המעשה גרם נזק חמור במיוחד לצרכן או לקבוצת צרכנים.

יצחק קמחי: 3.

יצחק קמחי: עובר העברה הפיק רווחים או טובות הנאה גדולים במיוחד מהמעשה.

יצחק קמחי: אלה הסיבות הקיימות בחוק.

גלעד ארדן: מה ההבדל בין מי שנדפק לפני שהתקשר בחוזה לבין באמצע, לעניין העברה הפלילית.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין את המדיניות שלכם בעניין הזה, את מה שאתם מנסים להגיד, מה ההבדל?

אליעזר זנדברג: הם מסכימים שזה יהיה גם תוך כדי ולא לפני, אבל הם רוצים רק במקרים החמורים ביותר.

גלעד ארדן: בסדר, אבל למה לעשות אבחנה בין מה שלפני לבין מה שבמשך.

חנה טירי: כי אחרי זה גם הפרת חוזה שכבר יש לו עילת תביעה.

גלעד ארדן: אבל יש לו עילת תביעה אזרחית על הפרת חוזה.

חנה טירי: נכון, אבל בשלב הטרום חוזי אין לו עילת הפרה.

גלעד ארדן: אבל בנושא הטרום חוזי יש לכם פלילי.

רוני נויבאור: ברוב המקרים זו הסתמכות.

רוני נויבאור: בהפרת חוזה הוא יכול לתבוע טיפה יותר, אבל כולם הולכים להפרות ולא להטעיות.

גלעד ארדן: אבל למה לא להרתיע יותר?

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אני לא רואה את התפקיד שלכם כמי שתובע במקום מישהו, אתם תובעים בשם - - -

גלעד ארדן: קודם כל אם צריך להגיש תגישו.

גלעד ארדן: אבל מה זה אתם תצטרכו?

גלעד ארדן: מישהו יגיש בג"צים נגדכם למה אתם לא מגישים?

גלעד ארדן: למה, את מכירה המון מקרים שבית המשפט מתערב במדיניות של הגשת כתבי אישום של המדינה?

גלעד ארדן: אני מכיר אולי אחד כזה, אם בכלל.

גלעד ארדן: מתי את זוכרת שבית המשפט אכף על המדינה להגיש כתב אישום והתערב במדיניות של היועץ המשפטי לממשלה?

גלעד ארדן: אתם תגישו כשבא לכם.

גלעד ארדן: למה לנהל אחר כך משפטים של שנים שיצטרכו להוכיח שהנזק פה הוא חמור במיוחד?

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, אני צריך עוד מעט לסיים את הדיון הזה ולעבור לדיון הבא שגם הוא חוק שלך לכן אנחנו צריכים להחליט על המינוח.

אמנון כהן: מה יהיה?

גלעד ארדן: אני מציע לא לקבל החלטה בשלב זה על התוספת הזאת, ולקראת קריאה שנייה ושלישית לקבל החלטה.

לאה ורון: אז זה יהיה נושא חדש.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שזה יהיה נושא חדש, זה לא יכול להיות נושא חדש משום שבעצם התוספת הזאת אומרת שהופכים את זה לעברה פלילית.

אתי בנדלר: ומה שהם רוצים זה לצמצם את היקף העברה הפלילית, זה נובע.

אתי בנדלר: לא נראה לי שזה יהיה נושא חדש.

גלעד ארדן: אני מבקש אדוני היושב ראש בשלב זה לא להצביע על התוספת שהוצעה.

גלעד ארדן: לתת לזה עוד זמן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: אני חושבת גם שכדאי שיבוא מישהו מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים וידבר קצת על מדיניות התביעה, אם אי אפשר לעגן את הנושא הזה במסגרת מדיניות תביעה.

גלעד ארדן: אז אני מבין שסעיף 3 הוא גם מיותר, עכשיו אני רואה מה כתוב בו.

אתי בנדלר: את זה תאמר לנו במקום סעיף 2.

חנה טירי: אם 2 הוא כבר מורחב, אז במילא הכוונה - - -

גלעד ארדן: אפשר להוריד את סעיף 3.

אמנון כהן: רגע, את סעיף 1 הורדנו, 2 הורדנו, 3 הורדנו, מה נשאר?

יצחק קמחי: מה שנעשה פה הוא די מהפכה.

גלעד ארדן: זה שינוי מאוד גדול, אני לא צוחק, כמה שתצחקי, יש פה שינוי של 3 מילים שזה שינוי גדול.

אמנון כהן: תגיד לי עכשיו, אולי נחכה להכניס אותו לקריאה ראשונה עדיין, נחכה עוד שבוע שיביאו לנו את הדברים?

גלעד ארדן: לא, אני מבקש לאשר אותו בקריאה ראשונה, הרי ממילא השנייה והשלישית תהיה אחרי הפגרה.

אתי בנדלר: גם הראשונה תהיה קרוב לוודאי אחרי הפגרה.

גלעד ארדן: למה, זה רק שלוש מילים.

אתי בנדלר: אתה יודע כמה עבודה יש ב-3 מילים כדי להכין את זה?

אמנון כהן: בסדר, אני מבקש להביא להצבעה את הצעת חוק הגנת הצרכן - - -

אתי בנדלר: רגע, אוצר.

אמנון כהן: למה, אין כסף?

גלעד ארדן: האוצר אמרו שהם תומכים.

ביתיה פודרביטל: האוצר אמר שאין לזה משמעות תקציבית ושהוא תומך.

אמנון כהן: אז הצעת חוק הגנת הצרכן תיקון הזכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח, התשס"ד 2004, של חבר הכנסת גלעד ארדן, אנחנו מאשרים אותה לקריאה ראשונה אחרי כל התיקונים, אחרי כל המחיקות, ומעבירים אותה - - -

אליעזר זנדברג: תוריד את השם, ארוכי טווח.

אתי בנדלר: בוודאי.

אמנון כהן: הניסוח הסופי חברי הכנסת סומכים את ידיהם על היועצת המשפטית של הוועדה שתביא ניסוח מותאם לדברים שדיברנו כאן בדיונים.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: מי נגד הצעת החוק?

אמנון כהן: אושר פה אחד להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: תודה.