ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 458, 2005-07-17 11:00

אליעזר זנדברג: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, על סדר היום דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת בחינת לילה), הצעת חוק של חבר הכנסת יחיאל חזן שעברה בכנסת בקריאה טרומית ואנחנו כאן בדיון הראשוני אני מניח, לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אם חברי הוועדה יבחרו, נראה כיצד זה יתפתח, אנחנו פותחים את הדיון בכך שחבר הכנסת חזן יציג את הצעת החוק, בבקשה.

יחיאל חזן: ראשית אני מודה ליושב ראש הוועדה שקידם את לוח הזמנים ונתן לנו אפשרות לקיים את הדיון עדיין במושב הזה.

יחיאל חזן: הצעת החוק שלי באה כדי לנסות ולשפר את המיומנות של הנהג הישראלי.

יחיאל חזן: רק היום אנחנו יודעים שהממשלה הולכת לדון בהצעות שוועדת שיינין מגישה לממשלה.

יחיאל חזן: כמובן שהנהג הישראלי עושה הכל כדי להכשיר את עצמו בנהיגה.

יחיאל חזן: מדינת ישראל מעמידה לרשותו מספר כללים.

יחיאל חזן: יחד עם זאת אנחנו יודעים שהתנאים של הלילה שונים מאשר תנאי היום.

יחיאל חזן: ההצעה הזאת באה קודם כל כדי לסייע לתלמיד שתהיה לו מיומנות בנהיגה בתנאי הלילה.

יחיאל חזן: אני יודע משיחות סלון ומהיכרות שלי עם נהגים צעירים, ואני לא מדבר בכלל על סטטיסטיקה אלא על מציאות של ממש, שהרבה מאוד נהגים צעירים, בעיקר בנות, גם בנים, לא נוסעים פשוט בלילה.

יחיאל חזן: הסיבה נעוצה בעיקר בעובדה שהם לא מספיק מיומנים, תנאי הלילה שונים מאשר היום ואני חושב שהתקנה שקיימת שתלמיד לומד גם בלילה איננה מספקת קודם כל כיוון שאנחנו לא יכולים לאכוף אותה.

יחיאל חזן: היא פועלת רק על ידי דו"ח של מורי נהיגה.

יחיאל חזן: מצד שני אנחנו יודעים שאם תלמיד יצטרך לעבור את הטסט בלילה, יהיה חובה על המורה לעשות את הכל כדי שתנאי הלילה שהם שונים מתנאי היום, גם מבחינת המרחב, גם מבחינת האור, כל מה שצריך, אין לי ספק שמורה הנהיגה ישקיע בלימודים של התלמיד בלילה, כפי שהוא משקיע בלימודים ביום.

יחיאל חזן: יחד עם זאת אפשר לראות את הסטטיסטיקה.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים שבני הנוער בקרב הגילאים של עד 30 מעורבים יותר בתאונות מאשר מבוגרים יותר בלילה.

יחיאל חזן: הדבר הזה מצביע על דבר אחד, שצריך אולי לנסות לשנות את המצב - - -

אליעזר זנדברג: אבל פה הכוונה שלך, סליחה שאני קוטע אותך, הכוונה היא לחייב את כולם?

אליעזר זנדברג: זאת אומרת גם אדם שלומד נהיגה בגיל מבוגר יותר יצטרך לעבור טסט גם בלילה?

יחיאל חזן: בוודאי.

יחיאל חזן: אני חושב, אני לא ערכתי סקרים, אני רק קראתי חומר, אני מניח שאולי המיומנות של נהג אחרי 10 שנים, אחרי 15 שנה נותנת לו את אורך הזמן להיות מוכשר יותר גם בנהיגת לילה.

יחיאל חזן: יחד עם זאת, ילד בן 17 וחצי או כל בחור צעיר שאין לו מספיק מיומנות, אני חושב שלא יקרה שום דבר אם אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת.

יחיאל חזן: בסך הכל אנחנו רוצים להציל חיי אדם.

יחיאל חזן: כל דבר שמציל חיים הוא קודם כל לטובת האזרח ומצד שני גם לטובתה של מדינת ישראל.

יחיאל חזן: נכון שהתאונות אולי נגרמות גם בגלל התשתית, אולי בגלל בעיות אחרות, אבל גם מיומנות של נהג, זה דבר שצריך להילקח בחשבון.

יחיאל חזן: מיומנות של בן אדם שיש לו ניסיון רב יותר, קודם כל נובע גם מכך שהוא לומד כיצד להתמודד עם הבעיות של הלילה ולכן, אני יודע שאולי ישנם אנשים שחולקים על דעתי, ישנם אנשים שחושבים שזה לא ייתן פיתרון ולא ייתן מענה, אני גם מוכן לומר שכל דבר, הרי אנחנו יודעים, הצעת החוק הזו לא יורדת מהשמים.

יחיאל חזן: אפשר לשנות אותה במידה ונבחן לאורך תקופה של 5 שנים, שזה באמת לא נותן מענה.

יחיאל חזן: לפי דעתי, לאור כל מה שאני יודע ולאור כל מה שבדקתי ובחנתי, הצעת החוק הזו באה לסייע לנהג הישראלי, ואני לא מדבר בתור מומחה ואני לא עד מומחה/ אני מדבר כתוצאה משיחות עם אנשים וגם כתוצאה משיחות שהיו לי, כמו שאמרתי, שיחות סלון בן דובר מה קורה באמת.

יחיאל חזן: אני חושב שלא יקרה שום דבר אם הנהג הישראלי יצטרך לעבור גם את בחינת הלילה וזאת העמדה שלי.

אליעזר זנדברג: אוקי.

אליעזר זנדברג: ברשותך, לפני שאתן גם לחבר הכנסת ליבוביץ ולאחר מכן לאנשי מקצוע לומר את דברם, כמה שאלות, ראשית חבר הכנסת חזן, מה קורה בעולם?

אליעזר זנדברג: יש תקדים במדינות אחרות שכך עושים למיטב ידיעתך?

אליעזר זנדברג: האם יש עוד מדינה בעולם שלומדי הנהיגה נדרשים לעבור טסט גם בלילה?

יחיאל חזן: כנראה שיש בעולם מקומות שנדרשים לעשות בחינות גם בלילה.

יחיאל חזן: דרך אגב, ההצעה שלי באה בעצם לומר בואו תעשו בחינה בלילה.

יחיאל חזן: מקומות בעולם קובעים את הבחינות מתי שהם רוצים כאשר הנבחן בכלל לא יודע אם הוא הולך להיבחן ביום או בלילה.

יחיאל חזן: יש מדינות כאלה בעולם, אפשר לראות את זה גם בארצות הברית.

יחיאל חזן: ישנם מקומות שהטסט נקבע על פי שיקול דעתו של מי שצריך להעביר את הבחינה הזאת, במספר מקומות בעולם הבחינה נערכת גם בלילה, יש שם חוק שקובע שזה יהיה רק בלילה.

אליעזר זנדברג: שואלת היועצת המשפטית באיזה מדינות זה קיים?

יחיאל חזן: בארצות הברית, לא יודע בדיוק באיזה מדינות שם, אפשר להביא לדיון הבא את המדינות המדויקות.

אליעזר זנדברג: הכוונה היא בעצם שהתלמיד ישלם עבור שני טסטים, טסט יום וטסט לילה?

אליעזר זנדברג: נושא העלויות הוא רלוונטי, כי למעשה אתה צריך פה להחשיב הוצאה גדולה יותר.

יחיאל חזן: אני דיברתי עם האוצר, האוצר עשה הערכה שהמגמה הזאת, לבחון את הצעת החוק הזאת תעלה לו כסף, ובסיכום עם האוצר, אני לא יודע אם יש פה נציג מהאוצר - - -

לאה ורון: כן, יושב פה מר שאול מרידור.

יחיאל חזן: דיברתי איתם שאני אגיע איתם להסכמה.

יחיאל חזן: כמובן שזה יצטרך לעלות כסף גם לאוצר וגם לנהג הישראלי.

יחיאל חזן: אבל, מה שאני אומר זה דבר שהוא לא בדוק, אני לא יודע בצורה מדויקת, אולי יעזור לי פה נציג מורי הנהיגה, פשוט ראיתי לנכון לדבר עם מורי נהיגה והם אמרו לי, אמר לי מורה נהיגה שבעצם הטסט, האגרה שגובים מהתלמיד, לא כולה עולה בדיוק כמו שזה עולה לאוצר, עולה בערך 170 שקלים כשהאוצר בעצם גובה וזה נכנס לקופת המדינה, כך שהדברים האלה ניתנים לבדיקה ואפשר לבחון אותם.

אליעזר זנדברג: על כל פנים ההצעה היא לעשות 2 טסטים ולא טסט אחד.

אליעזר זנדברג: מי שעבר כבר טסטים, אפילו בשנה האחרונה, נהג חדש בשנה הראשונה, האם ההצעה באיזושהי צורה מתייחסת גם לכאלה שאין ספק שאם נקבל את עמדתך, היו צריכים לעבור גם טסט לילה ואפילו בזמן האחרון, אז האם למשל נחיל חובה כזאת על נהג שהוא כבר נהג ועבר טסט שנה ראשונה?

יחיאל חזן: לא, אני לא רוצה להחיל את הצעת החוק רטרואקטיבית על מי שכבר קיבל רישיון נהיגה.

יחיאל חזן: אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה.

יחיאל חזן: אני חושב שצריך, ברגע שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזו, ואז כמובן על פי הכללים נצטרך שידע כל מי שרוצה לעבור מבחני נהיגה ולקבל רישיון נהיגה, הוא יצטרך לדעת שיהיו מספר נושאים שהוא יצטרך לטפל בהם, כמו שהוא לא מקבל רישיון נהיגה עד שהוא לא עובר תיאוריה גם אם זה תיאוריה חמישית ושישית, אז הוא לא יוכל לקבל את רישיון הנהיגה עד שהוא לא יעבור גם את טסט הלילה.

יחיאל חזן: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

יחיאל חזן: בסך הכל, מדוע החלטתי להגיש את הצעת החוק?

יחיאל חזן: הרי אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדי שנה בשנה נהרגים מעל 500 בני אדם בתאונות דרכים.

יחיאל חזן: ואם אנחנו ניקח, ואפשר לבדוק, משרד התחבורה יכול להביא לפה את הנתונים המדויקים ויכול לעשות עבודה ולומר לכולם, רבותי, אולי חבר הכנסת טועה.

יחיאל חזן: אבל אני אומר לך שעל פי הנתונים שאני בדקתי, מעורבות בני הנוער או יותר נכון מעורבות הצעירים בתאונות הדרכים היא לא רק בגלל האלכוהול.

אליעזר זנדברג: כמה אנשים - - -

יחיאל חזן: אני לא רוצה להיכנס עכשיו למספרים אבל יכול מאוד להיות שהם יביאו את זה לפה לדיון הבא, ואני אומר לך שהדברים שאני מעלה אותם עכשיו הם דברים שאני מביא אותם לא כתוצאה מבדיקה גדולה שערכתי, אבל אני מדבר גם עם מי שמתעסקים בבטיחות, גם עם מי שהולך ועושה קורסים.

יחיאל חזן: אני חושב שהדבר הזה בסך הכל הולך להציל חיים, הולך לעזור לנהג להיות כשיר יותר לנהוג בלילה, והולך, אולי יותר מהכל, להפחית את עקומת תאונות הדרכים.

אליעזר זנדברג: תודה, חבר הכנסת ליבוביץ, אם אתה רוצה להעיר הערה, בבקשה, ולאחר מכן ניתן לדרג המקצועי.

אילן ליבוביץ: אני אעיר הערה שפשוט גם כשאני קורא את המסמך הזה של משרד התחבורה שהגישו לנו, אני לא מצליח להבין איך הממשלה הסכימה לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ויסלח לי חברי חבר הכנסת חזן.

אילן ליבוביץ: אנחנו נסחפים במדינה ישראל באיזה גל פופוליזם כזה שכל מה שקשור לתאונות דרכים ובטיחות בדרכים, אוטומטית אנחנו מעבירים בלי לבדוק את ההכרחיות של זה את הצורך של זה, את האפקטיביות של זה ואני חושב שזאת אחת מהצעות החוק האלה.

אילן ליבוביץ: אני רק אשאל שאלה מאוד פשוטה.

אילן ליבוביץ: בימים אלה החשיכה יורדת אחרי 9 בערב, האם זה אומר שאנחנו את בוחני הנהיגה נצטרך לחייב להתחיל את הטסטים בשעה 10 בלילה בקיץ.

אליעזר זנדברג: יהיה להם הפסקה מחמש.

אילן ליבוביץ: מחמש עד 10 הם יפסיקו.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהעלויות פה יהיו גבוהות, אני לא בטוח שזה אפקטיבי.

אילן ליבוביץ: אם אני מבין נכון, משרד התחבורה לפחות, לא מכיר מקומות בעולם שבהם יש חובה לקיים טסט בלילה.

אילן ליבוביץ: ודאי שלא 2 טסטים.

אילן ליבוביץ: הציבור עכשיו הולך לשלם כנראה 9 אחוז תוספת עבור מימון המאבק בתאונות הדרכים, עכשיו נשית עליו עוד תוספת שזה גם מבחן נהיגה נוסף שגם ככה יעלה כסף, כי הבוחנים לא עושים את זה חינם, מורי הנהיגה לא עושים את זה חינם, אני לא יודע מה האפקטיביות של זה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ.

אליעזר זנדברג: אנחנו נפתח את הדיון עם משרד התחבורה, לאחר מכן משרד האוצר.

אליעזר זנדברג: אני רק מבקש להתייחס גם לשאלת התיאום, האם היה תיאום לאור המסמך שיש בפנינו כאן, האם התקיים תיאום כזה?

עוזי יצחקי: הצעת החוק בדבר ביצוע מבחני נהיגה מעשיים, מה שמכונה טסטים גם בשעות הלילה, אושרה בוועדת שרים.

עוזי יצחקי: אני צירפתי פה את החלטת ועדת שרים.

עוזי יצחקי: זה היה כפוף לתנאי שההחלטה תתואם עם משרדי האוצר והתחבורה.

עוזי יצחקי: נמצא פה ידידי מרידור מהאוצר, אנחנו עוד לא תיאמנו את העניין, אנחנו בשלבי תיאום והתיאום פה הוא מורכב מאוד, מפאת העלויות הכספיות הכבדות ביותר כפי שאפרט בהמשך.

עוזי יצחקי: אבל לפני זה ותוך כדי הסקירה הקצרה שלי אתייחס לדברים שאמר פה חבר הכנסת חזן.

עוזי יצחקי: במשרד התחבורה, כמי שממונה ואחראי על הכשרת הנהג ומתן הרישוי לנהגים בישראל, יש לנו ספק גדול לגבי היתרונות והתועלות מביצוע טסטים בלילה.

עוזי יצחקי: הנושא לא נבדק בצורה מעמיקה.

עוזי יצחקי: זה אמנם עבר בוועדת שרים לחקיקה, אבל ציפינו שיהיה מספיק זמן שאנחנו נבוא, נבדוק את הדברים, נבחן מהדוגמאות בעולם, מהניסיון בעולם - - -

אליעזר זנדברג: איפה יש את זה באמת בעולם?

עוזי יצחקי: אני לא יודע, אני לא מכיר מקום כזה בעולם, גם לא במדינות בארצות הברית, אנחנו צריכים לעשות עבודה ולבדוק, לראות, באילו מדינות?

עוזי יצחקי: מה הלקחים וללמוד את כל הדברים.

עוזי יצחקי: בעיקר צריך לבדוק, כמו שאתה שאלת, מה הערך המוסף לנהג החדש אם בכלל.

עוזי יצחקי: האם הדבר הזה מדיד?

עוזי יצחקי: כמה אנשים באמת יכלו להיהרג, ואני לא בטוח שהתשובה על כך תהיה חיובית.

עוזי יצחקי: ואם כבר מציעים טסט בלילה אז אני אמשיך כבר את דרכו של חבר הכנסת ליבוביץ, אולי גם טסטים בערפל, טסטים בשלג, נחכה שיהיה כאן שלג.

יחיאל חזן: סליחה, דרך אגב, הנהג הישראלי בחורף לומד נהיגה גם בערפל וגם כאשר יש גשם.

עוזי יצחקי: אבל הוא לא נבחן על כך.

יחיאל חזן: אתה בא להגן על מדינת ישראל בגלל אולי הוצאה כספית גדולה - - -

אליעזר זנדברג: סליחה, עם כל הכבוד, תן לו להשלים את דבריו, אני מבטיח לך שבתום הסבב בין גורמי הממשלה אתן לך להשיב לכל אחד ואחד מהם אבל זה צריך להיעשות בצורה מסודרת, בבקשה.

עוזי יצחקי: בסוף שנות ה-70 היה ניסיון קצר ולא מוצלח במשרד התחבורה על העניין הזה, שוחחתי היום בבוקר עם מנהל אגף הרישוי דאז, היום הוא בגמלאות, דוד יכין, והוא אמר לי עוזי, זה היה ניסיון קצר, לא מוצלח, לא הצלחנו להבין מה זה נותן לנו ולכן תוך מספר חודשים הפסקנו את זה.

אליעזר זנדברג: לא היה בזה טעם.

עוזי יצחקי: אכן, לא היה בזה טעם, לא נראה מה הערך המוסף והופסק העניין הזה.

עוזי יצחקי: כמו שאמרתי צריך לבדוק, להתבסס על נתונים, ואני חושב שכנסת מכובדת צריכה לקבל הצעת חוק והחלטה על סמך נתונים ולא על סמך, סלח לי באמת חבר כנסת חזן, אבל לא על סמך שיחות סלון או שיחות כאלה ואחרות.

עוזי יצחקי: כמובן שצריך לבחון את העלות והתועלת הכלכלית, אם אנחנו באים היום ומשקיעים נגד תאונות דרכים, וזה באמת מה שעושה ועדת שיינין שהסתכלה על הבטיחות מהעניין של הגוש.

עוזי יצחקי: לא ניכנס כן 9 אחוז לא 9 אחוז, פשוט לראות את המקורות הכספיים, לאן להפנות אותם, ומה האפקטיביות הכלכלית וכמובן בחיסכון בחיי אדם - - -

אליעזר זנדברג: האם עשיתם איזושהי הערכה של עלות הצעת החוק הזאת?

עוזי יצחקי: כן.

עוזי יצחקי: עכשיו אגיע לכך.

עוזי יצחקי: מבחינת הצרכים וההערכות ארגוניות של משרד התחבורה.

עוזי יצחקי: אנחנו נדרשים להכפיל את מספר בוחני הנהיגה, זאת כמובן, אמרתי גם לידידי אבי גולן, יושב ראש ארגון מורי הנהיגה, אם אנחנו רוצים לעמוד מולם ברמת שירות נאותה, אנחנו נדרשים להכפיל את כמות בוחני הנהיגה מ-140 בוחנים היום לכ-300.

עוזי יצחקי: היו אנחנו מוציאים כ-30 מיליון, תעשו את החשבון זה אומר כ-60 מיליון יידרש, תוספת של 30 מיליון שקל.

עוזי יצחקי: עשינו את הבדיקות הראשוניות אצלנו.

יחיאל חזן: אתם יכולים להפריט את זה, למה אתם לא מפריטים את זה?

אתי בנדלר: לשנה, זו עלות שנתית?

עוזי יצחקי: כן, זו עלות שנתית של הבוחנים.

עוזי יצחקי: טסטים לא יוצאים סתם, זה לא בוחן שבא ועושה טסט.

עוזי יצחקי: אני אדרש להפעיל את מערך משרדי הרישוי בלילה כמערך שתומך בטסטים וזה אומר תגבור עובדים של משרד התחבורה, שעות נוספות, הוצאות תפעול לאותם משרדים כמו שציינתי, כוח אדם פקידותי, אבטחה, חשמל, מים.

עוזי יצחקי: היום משרדי הרישוי עולים לנו - - -

אליעזר זנדברג: הבנו את הנקודה, מדובר בעלות כספית.

אליעזר זנדברג: היות ואתה ספרת 30 מיליון על 140 עיגלת את זה, 30 מיליון נראה לי שזה הסכום שאתה תעמוד מאחוריו.

עוזי יצחקי: לא, 30 זה לתוספת לבוחנים ועוד 20 להפעלת המערך של משרדי הרישוי.

דפנה עין דור: זה 150 אחוז.

אתי בנדלר: כיום יש כ-140 בוחנים וצריכים שיהיו 300 במקום.

עוזי יצחקי: עכשיו גם את העובדים שלי, הם לא סתם ירוצו ויעבדו בלילה, נצטרך לתגמל אותם בהתאם.

עוזי יצחקי: כל הקליטה והכפלה של מערך הבוחנים, גיוס הכשרה, כמו שאמרתי הידברות עם העובדים על זה שהם צריכים - - -

אליעזר זנדברג: שורה תחתונה 50 מיליון שקלים?

עוזי יצחקי: עכשיו, יושבים פה גם נציגי תלמידי הנהיגה.

עוזי יצחקי: פה צריך לבוא ולומר, וגם הצטרף אלינו דן לינק, מומחה לבטיחות בדרכים מהרשות הלאומית שיש לו גם עמדה מקצועית בעניין הזה, תודה שהגעת.

עוזי יצחקי: צריך לקחת בחשבון גם את העלות לתלמידי הנהיגה, היום משלמים 113 שקל אגרה לתיאוריה ולטסט ראשון, צריך לקחת בחשבון בהחלט או הכפלה או פי 3, כבר עכשיו אנחנו אומרים את זה, וזה עוד עומס ומטלות.

עוזי יצחקי: לאור האמור ומאחר שהצעת החוק הזאת באמת דרוש לה עוד פרק זמן לבדיקה של העניינים ולא לקבל החלטות חפוזות, ואני כמובן נדרש את התיאום שלי עם משרד האוצר כתוצאה מהעלויות הכספיות, אני מבקש באמת להמתין, תודה רבה לך.

אליעזר זנדברג: בבקשה דן לינק, מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

דן לינק: אני מאוד מכבד את היוזמה.

דן לינק: היוזמה מעידה על רגישות ועל ניסיון לפתור בעיה אבל הכפלה של טסטים זה לא הפיתרון.

דן לינק: אני לא אחזור על מה שנאמר כאן ועל הבעיה המנהלית והכספית.

דן לינק: אנחנו הצענו בזמנו, לפני הרבה מאוד שנים הייתה ועדה שקראו לה ועדת סדן שדיברה על בדיקת לימוד הנהיגה ומבחני הנהיגה.

דן לינק: אז הגענו למסקנה וגם להמלצה שלימוד הנהיגה יתיישר עם מבחני הנהיגה.

דן לינק: זאת אומרת אם מבחן הנהיגה יהיה מבחן חלש הלימוד יהיה חלש, אם מבחן הנהיגה יהיה מבחן תובעני, כך גם יהיה לימוד הנהיגה, במסגרת זאת כמובן גם לימוד נהיגה בלילה.

דן לינק: יש מקום לדעתנו, אנחנו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הבענו את דעתנו שיש מקום שבאופן אקראי חלק מהמבחנים יהיו בלילה, חלק למשל רבע.

דן לינק: זאת אומרת שהתלמיד לא ידע אפילו, עד יומיים לפני הטסט שהוא אכן נבחן בלילה.

אליעזר זנדברג: את זה חבר הכנסת חזן מסר מקודם שקיים כשיטה בארצות הברית.

דן לינק: מצוין.

דן לינק: עכשיו מבחן כפול למיטב ידיעתי לא קיים בשום מקום, כי אז אפשר לרוץ ולחפש גם מבחן בחורף וכו'.

דן לינק: אבל מבחן בלילה הוא דבר נכון לעשותו אבל לא כמבחן נוסף.

דן לינק: אנחנו חושבים שצריך באופן עקרוני לעשות מבחנים גם בשעות הלילה, זאת אומרת בשעות החושך, זה לא חייב להיות בשתיים בלילה, אבל זה בהחלט יכול להיות בשמונה בערב, וככל שהחורף מתקרב אלינו אז גם שבע בערב זה לילה, ולעשות אותם באופן אקראי.

דן לינק: לדעתי אחד מתוך 4 מבחנים או אחד מתוך 5 מבחנים בלי שהנבחן יודע על זה מראש כמובן, אלא יומיים, ואי אפשר להתכונן ביומיים למבחן לילה.

דן לינק: לכן לדעתנו הדבר הזה שבאופן אקראי הדברים ייעשו גם בלילה, הוא דבר נכון לעשותו, שני מבחנים מביאים להרבה צרות.

דן לינק: מה קורה אם אתה הצלחת רק באחד, רק ביום, תקבל רישיון רק ביום?

דן לינק: מה קורה אם הצלחת בלילה ונכשלת ביום?

דן לינק: לכאורה בלילה זה מבחן יותר קשה ועוד כהנה וכהנה, יש הרבה בעיות, לכן לפי דעתנו ראוי לעשות את זה באופן סביר, כשחלק מהמבחנים, אולי רבע, ייערך בשעות החשכה בלי שהתלמיד ידע על זה קודם.

אליעזר זנדברג: תודה רבה, משרד האוצר.

שאול מרידור: אני אגיד מספר דברים אני אשתדל לא לחזור על הדברים של מתאם משרד התחבורה.

שאול מרידור: קודם כל לעניין התיאום, לא היה עדיין תיאום בין המציע לבין משרדי הממשלה וכיוצא מזה גם לא בין משרדי הממשלה ואני חושב שצריך לעשות כזה תיאום.

אתי בנדלר: החלטות הממשלה הפעם לא כל כך ברורות לי.

אתי בנדלר: בין מי למי צריך להיות תיאום?

אתי בנדלר: האם המציע חבר הכנסת צריך לרדוף אחרי הפקידים או שמא הפקידים צריכים לתאם ביניהם את העמדה ולחזור למציע ולוועדה.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, ההערה שלך, אני חושבת שהיא לא ראויה.

שאול מרידור: שאל היושב ראש, אני לא מאשים לא את חבר הכנסת חזן ולא את אף אחד במשרדים.

שאול מרידור: בפועל אני אומר לא ידעו, אני מקבל את ההערה.

אליעזר זנדברג: כתוב היה לתמוך בהחלטה בתנאי שיהיו מתואמים, שני המשרדים ביחד.

אתי בנדלר: שני המשרדים, אז מסתבר שחבר הכנסת צריך לרוץ אחרי המשרדים, סליחה.

אליעזר זנדברג: לא נפתור את כל הנהלים האלה במהלך הישיבה היום, נפתור לגופו.

שאול מרידור: לא האשמתי אף אחד.

שאול מרידור: אני קודם כל חושב שהגופים המקצועיים ששניהם יושבים פה עדיין לא החליטו אם זה טוב או לא ואני חושב שטוב יעשו אם ישבו ויגבשו דעה בנושא, גם אם זה ייקח קצת זמן.

שאול מרידור: אני למדתי מהצד שלנו של הכלכלה שצריך לבדוק את האפקטיביות, כמו שאמר מר יצחקי, ואם זה נכון ואפקטיבי אז ראוי לבחון את זה לעומק, אם זה לא אז לא.

שאול מרידור: למשל נתונים, חבל שאין פה אנשים מהמשטרה שבדרך כלל יש להם נתונים אבל למיטב זכרוני מהישיבות עם שר התחבורה, אין הבדל באחוז התאונות של צעירים בלילה לאחוז התאונות של צעירים ביום.

שאול מרידור: ואם זה כך, אז זה שאחוז הצעירים הוא גבוה אנחנו יודעים - - -

אליעזר זנדברג: זה לא רק הבדל, צריך להיות הבדל שמקורו במיומנות.

שאול מרידור: אמת.

שאול מרידור: מעבר להערה הזאת, הנתונים שאמר מר יצחקי, אני לא מסכים לכולם אבל אנחנו מעריכים את זה באזור 40 מיליון.

שאול מרידור: לא ישבנו ודיברנו עדיין על הדקויות אז אני לא יודע להגיד.

אליעזר זנדברג: ההפרש זה מה שיצחקי רוצה לקחת לתוספת תקנים.

שאול מרידור: יכול להיות, הוא בדרך כלל עושה חישובים נכונים אז אני לא לוקח בעלות על העניין.

אתי בנדלר: אני מניחה שגם אם זה יהיה 30 מיליון האוצר יתמוך בזה בהתלהבות.

שאול מרידור: מעבר לזה אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

שאול מרידור: ישבה ועדה מכובדת שאני לא אדבר אם אני מסכים עם מסקנותיה או לא, ישבה ועדה שיינין על כל הנושא הבטיחותי, ישבה ועדה מקצועית ועשתה סדרי עדיפויות בבטיחות בדרכים.

שאול מרידור: ולמיטב ידיעתי, ואני קראתי את הדו"ח, היא לא מזכירה שום דבר לגבי נושאי הרישוי.

שאול מרידור: אני אגיד לכם יותר מזה, אני מכיר מחקרים שמראים שנסיעה בחורף היא הרבה יותר מסוכנת ואנחנו כנראה לא נחייב מישהו לעבור גם טסט קיץ וגם חובה על טסט חורף.

אליעזר זנדברג: אני יכול לשאול שאלה נוספת, חבר הכנסת חזן אמר קודם שעלות הטסט היום נחלקת בין כספים שבעצם מממנים את ההפעלה לבין כספים שמועברים לאוצר.

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: מה שגובים מהתלמידים לא מכסה את עלות הטסט.

שאול מרידור: הוא מכסה חלק מעלות הטסט, התיאוריה והטסט ביחד.

שאול מרידור: זו אגרה יהודית, כשיש אגרה יהודית אני מתמחר במלואו, ולכן כמה שזה עולה אותו אזרח משלם, כל העניין של לשלם לאוצר - - -

אליעזר זנדברג: תודה, המשטרה בבקשה.

יעל נבון: יעל נבון מהמשרד לביטחון פנים.

יעל נבון: המשרד לביטחון פנים תומך כמובן בזה שתלמידי נהיגה יצאו מוכשרים גם לנהיגת לילה בדומה לנהיגת יום.

יעל נבון: לגבי הפרטים אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו פה, זה חייב להיעשות בתיאום עם משרד התחבורה ומשרד האוצר וכל הדברים שנאמרו צריכים להיבדק.

אליעזר זנדברג: אין לכם משהו לתרום לדיון, תודה.

אליעזר זנדברג: הבאים בתור, אני פשוט לא מכיר, בבקשה.

מקס אבירם: שמי מקס אבירם, אני מתחום בטיחות בדרכים במשרד החינוך.

מקס אבירם: אין לי משהו נוסף להוסיף לדיון, תודה.

אליעזר זנדברג: בסדר גמור, אל תרגיש לא בנוח, מורים לנהיגה, בבקשה.

אבי קרמר: אני רוצה לברך את חבר הכנסת חזן שמעלה נושא חשוב ובעייתי.

אבי קרמר: נהיגת לילה היא נהיגה בעייתית.

אבי קרמר: את הנהיגה הזאת אנחנו צריכים לנסות לפתור בדרך זו או אחרת ועצם זה שמתקיים דיון זה חשוב וזה כבר צעד.

אבי קרמר: לדעתנו הניסיון שהיה במשרד התחבורה לפני כמה שנים נפל יותר מסיבות תקציביות ולא נכנסתי ליעילות.

אבי קרמר: כי ברגע שהיה טסט בלילה, תלמידים למדו יותר בלילה זו עובדה.

אבי קרמר: זו עובדה שאין לחלוק עליה, התלמידים למדו יותר בלילה.

אבי קרמר: ואם תלמיד היה יודע שיש לו טסט בלילה הוא דאג שהמורה שלו ילמד אותו יותר בלילה.

אתי בנדלר: אגב, מחיר שיעור לילה הוא כמו שיעור יום?

אבי קרמר: לצערנו לא היה הבדל, המחיר היה אחיד.

אבי קרמר: לא הייתה תוספת למחיר שיעור לילה.

אבי קרמר: אם זה היה בקיץ, הייתם צריכים לראות את המורים לנהיגה שהסתובבו גם ב-9 בלילה ברחובות ולימדו נהגים נהיגת לילה.

לאה ורון: היום אין חובה ללמד תלמיד לנהוג גם בלילה במסגרת החובות שלו?

לאה ורון: כמה שיעורים צריך מורה ללמד היום בלילה במסגרת טופס החובות?

אבי קרמר: אין לזה הגדרה לפי מספר, אלא זה לפי המיומנות שהמורה מחליט.

שוקי שדה: שוקי שדה, מנהל אגף הרישוי.

שוקי שדה: בבית הספר העתידי שכעת אנחנו מסיימים את העבודה של הוועדה בעניין הזה, חייבנו 5 שיעורים בלימוד נהיגת לילה.

אליעזר זנדברג: כלומר תהיה מנה ברורה של שעות.

אבי קרמר: אנחנו נתקלים גם בנהיגת לילה וגם בנהיגה בין עירונית שהקטע הכלכלי משחק בשני העולמות.

אבי קרמר: יש הורים, ויש מורים שנכנעים לתכתיבים האלה, וקצת קשה להם לשכנע תלמיד לקחת 5 שיעורים בלילה כשהטסט שלו נערך במהלך היום, אז ההורים אומרים, שמע, בלילה אני אסע איתו, יש לי עוד חצי שנה לנסוע איתו ולטייל איתו, ולכן הקונפליקט הזה הוא בעייתי לנו, וגם עליו צריך לתת את הדעת, ולכן הדיון הזה הוא מאוד חשוב.

אליעזר זנדברג: אוקי, אני מבקש עוד התייחסות לשאלה של עלויות הטסטים.

אבי קרמר: 113 שקלים משלם תלמיד אחד.

אבי קרמר: יוצא זוג תלמידים לטסטים, זה 226 שקלים על 50 דקות.

שאול מרידור: עלות של טסט היא עלות של הבוחן?

אבי קרמר: 226 שקלים 50 דקות, מקבל בוחן על הרכב שלי.

אבי קרמר: אני מוכן לקחת את זה היום ב-200 שקל, אם יתנו לי רק את הקופה, זה יהיה כלכלי לעשות טסטים around the clock.

אליעזר זנדברג: אם סיימתם מורי הנהיגה, אז אני רק רוצה לחזור לאוצר בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: הטענה פה היא בעצם שמדובר בכפליים, אתה אמרת שעלות טסט היא 140 שקלים לתלמיד - - -

שאול מרידור: הבדיקה שנעשתה היא פר תלמיד והתלמידים יוצאים בזוגות.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת שהטענה שלך היא 280 שקלים, אותה יחידת זמן.

שאול מרידור: אני רק רוצה למען ההגינות לציין שאנחנו תמיד היינו, וגם עכשיו אנחנו מקווים לפתור את זה עם משרד התחבורה בעתיד לבוא, להוציא את הדבר הזה לשוק הפרטי, ואני אשמח שארגון מורי הנהיגה, הוא אמנם לא יכול לקחת חלק כי יש לו אינטרסים, אבל שיקימו גוף שיעשה את זה.

שאול מרידור: מצידי שיעשו את זה ב-150 שקלים לזוג תלמידים, אנחנו בעד.

אליעזר זנדברג: תודה, שוקי שדה ואחרי זה מועצת התלמידים.

שוקי שדה: רק להזכיר שכשתלמיד בא ללמוד נהיגה יש לו מספר מטרות כתובות בתקנות, ויש לו 52 מטרות.

שוקי שדה: אחת המטרות שם זה לימוד לילה.

שוקי שדה: מבחינתנו ישנה חובה שלא כתוב כמה שיעורים אבל עד שידע בעיקרון לנהוג גם בלילה, זה חלק מהעבודה של אותו מורה נהיגה.

אליעזר זנדברג: תודה, מועצת התלמידים, נציגי תלמידי הנהיגה.

שרון שבח: בעיקרון בני הנוער שלומדים נהיגה מממנים לעצמם גם את השיעורים גם את הטסטים ואת הכל.

שרון שבח: אני לא ממש יודעת איך זה הולך אבל אני רואה את החברים שלי שלומדים ולומדים ממש קשה, וגם שיעורי הנהיגה עולים לנו כסף ובדרך כלל אף פעם לא עוברים בטסט ראשון, וזה עולה גם השני והשלישי.

שרון שבח: יש לי חברה שלפני שבועיים עברה טסט שמיני וזה מלא כסף.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שרק מי שלא עובר 3 טסטים יעשה טסט לילה, זה גם רעיון.

שרון שבח: אז אם הם לא עוברים בטסט יום, איך הם יעברו בטסט לילה, זה יותר קשה ויש אווירה אחרת בלילה.

אליעזר זנדברג: שרון, שימי לב, בסך הכל הם צריכים לעבור את הטסט, כלומר מישהו צריך לבדוק ולהגיד שהצעירים ראויים לנהוג כי אחרת ההגה בידיים שלהם וגם את נוסעת איתם והם יוצרים את הסיכון, ולכן אין כזה דבר שצריכים לבוא ולהקל רק בשם העובדה שהם מסכנים ולא הצליחו לעבור 7 טסטים או 8 טסטים.

שרון שבח: נכון, ובאמת לדעתי זה ממש טוב שיהיה טסט לילה אבל העלויות שלו זה ממש יקר לנו כי אנחנו עובדים בשביל זה וההורים לא תמיד מוכנים לשלם על זה.

אליעזר זנדברג: אוקי, תודה.

אליעזר זנדברג: מתן בבקשה.

מתן ארד: אנחנו גיבשנו את הדעה הזאת ביחד.

מתן ארד: העניין הוא שגם השיעורים יוצאים מאיתנו וגם הטסטים, וטסט שני ושלישי עולים אפילו יותר מה-113 שקלים שעולים לנו הראשונים והתיאוריה.

אליעזר זנדברג: תודה, ניתן לחבר הכנסת חזן להשיב ולאחר מכן נסכם, בבקשה.

יחיאל חזן: ראשית אדוני היושב ראש, שמענו את אנשי המקצוע וגם הם לא פסלו את הרעיון שצריך שלנהג תהיה מיומנות גם בלילה, הם לא פסלו אותו על הסף.

יחיאל חזן: גם נאמר שהייתה ועדת סדן שבעצם קבעה שיהיו שיעורים גם בלילה.

יחיאל חזן: יחד עם זאת ממה שעולה פה בדיון מתברר שההתנגדות העיקרית היא העלויות הכספיות שעולות למדינה.

יחיאל חזן: מה אדם צריך לעשות כדי להציל חיים ולמנוע סיכון.

יחיאל חזן: הרי תמיד בתאונה יש אחד שאשם ואחד שלא אשם.

יחיאל חזן: אני חושב שאם מדינת ישראל רוצה שיהיה לנהג יותר ניסיון, 30 מיליון שקל זה לא מה שצריך למנוע בעדה.

יחיאל חזן: אפשר לבחון את זה לאורך תקופה של 5 שנים, לראות מה קרה ב-5 שנים ורק אחר כך אולי לשנות להחליף את הצעת החוק.

יחיאל חזן: דרך אגב, כאשר דיבר פה עוזי יצחקי הוא אמר, בעבר דיברתי עם מי שהיה אחראי, אם הדברים היו רציניים היה צריך שתהיה פה עבודת מטה נכונה ומסודרת ולא יכול להיות שמדינת ישראל תעצור תהליך של לימוד נהיגה בלילה ואולי טסט בלילה.

יחיאל חזן: אני מדבר כאדם שכול, כמשפחה שכולה של מי שנהרג בתאונת דרכים.

יחיאל חזן: כילד גרתי 16 שנה בסמוך לכביש מהיר שעבר מספר רב של תאונות דרכים בלילה.

יחיאל חזן: לא פעם ולא פעמיים מצאתי את עצמי בתור ילד רץ בלילה להציל אנשים, זה כביש חיפה תל אביב וזה כביש מהיר וכביש מסודר כביכול מבחינה תשתיתית ואני אומר לך, ואפשר לשאול פה את מי שמייצג פה את הרשות לבטיחות, נהג שנוהג בלילה בוודאי שזה אותם תנאי יום אבל הראייה היא שונה, ולא נעצור את הצעת החוק הזאת רק בגלל שאולי האוצר ומישהו בא להפריע למשרד התחבורה ולומר, אתם לא עשיתם את זה עד היום, בוא אני אעשה את זה.

יחיאל חזן: אני מקווה שבסך הכל כאשר הצעת החוק הזאת תעבור היא תציל חיים.

אליעזר זנדברג: קודם כל אני רוצה להודות לך חבר הכנסת חזן, העלית נושא, ולמדנו מדבריך האחרונים שהוא גם חשוב לך באופן אישי, אתה מכיר את הדברים ואני משוכנע שהדברים באמת כואבים בעצמותיך ואתה רואה בהם חשיבות.

אליעזר זנדברג: איש כאן לא זלזל בחשיבות של מוכנות לנהיגה בלילה.

אליעזר זנדברג: אבל כפי שאני רואה את המצב כרגע על פני הדברים, ראשית יש חובת תיאום על פי החלטת הממשלה שאני מניח שהיית מחויב לה - - -

יחיאל חזן: אני הסכמתי לה.

אליעזר זנדברג: והסכמת לה.

אליעזר זנדברג: שנית, עולות כאן כמה בעיות, לא רק בעיה שהיא בעיה תקציבית, ההיפך, בעניין התקציבי שמענו סכום אבל אני מניח שכשיוצגו בפניך התחשיבים עוד תהיה הזדמנות, תוכל להתווכח ולומר לא נכון, ואולי עד אז באמת יפריטו את כל נושא הבחינות ובכלל יבוא לציון גואל.

אליעזר זנדברג: אבל יש כאן עוד כמה סוגיות מאוד מהותיות שעומדות על הפרק, האחת, למידת השיטות הנהוגות בעולם.

אליעזר זנדברג: אנחנו מנסים להפיק לקחים וללמוד מניסיונם של אחרים, אמר נציג משרד התחבורה שהוא לא מכיר מקום בעולם שזה מתבצע וגם אתה בדבריך יותר כיוונת לאותם מקומות שבהם הטסט יכול להתבצע בלילה ובעצם מחייב את התלמיד להיערך, אבל שלאו דווקא זה קורה.

אליעזר זנדברג: שלוש, הנתונים וניתוח הנתונים הנוגעים לבעיות הייחודיות של נהיגת לילה גם הם מצריכים דיון נוסף ומעמיק, ולפי ההתרשמות שלי, אני מניח שגם ההתרשמות של חבר הכנסת ליבוביץ, העניין הזה טרם נעשה עד תום.

אליעזר זנדברג: לכן מה שאני מציע, גם על פי המחויבות והתחייבות של חבר הכנסת חזן למזכירות הממשלה ולוועדת שרים לחקיקה, וגם על פי הדברים שנאמרו כאן, ואני התרשמתי שרצון טוב יש לקום ולקיים את הדיון הזה ולראות כיצד מתקדמים.

אליעזר זנדברג: אני מציע שאנחנו נעצור את הדיון בשלב הזה, נאפשר לכם לעשות את הסבב הזה, אבל אנה, לא בשנה הבאה אלה מייד אחרי ההינתקות, אני יודע שחבר הכנסת חזן עסוק בעניין הזה לבטח מאוד, אבל עשו את הדיון הזה עוד במהלך הקיץ, תראו כיצד ומה אפשר לעשות על מנת שאנחנו נוכל להביא את הדברים לדיון נוסף כאן ולהכשיר את ההצעה לקריאה ראשונה כשכל הצדדים מסכימים ויודעים במה מדובר.

אליעזר זנדברג: לא הייתי רוצה שנעביר משהו כרגע ואחר כך אם נצטרך לבצע שינויים מישהו ידאג שזה נושא חדש ויפיל את כל ההצעה כולה.

אליעזר זנדברג: המטרה היא שבסופו של יום הצעה כזאת בממדים ובפרופורציה הנכונה אכן תעבור ותהיה מדויקת.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע לעצור כאן את הדיון, תקיימו את המגעים שביניכם, תעבירו את הנתונים לחבר הכנסת חזן, וזאת הבקשה, או אם אפשר להגיד, הוראה ממני אליכם, על מנת שהוא יוכל להיערך.

יחיאל חזן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול ברשותך, אם אתה מוכן לבוא לקראת, אולי נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, יש לנו מספיק זמן, יש לנו 3 חודשים פגרה, במילא אי אפשר להעביר - - -

אליעזר זנדברג: לא, אני לא חושב שכדאי כרגע, ואסביר לך מדוע.

אליעזר זנדברג: אחד, אפילו אם אני צריך להצביע היום, לא כיושב ראש הישיבה אלא כחבר כנסת על המצב כרגע, יש כאן גופים שבאים ואומרים - - -

יחיאל חזן: הבעיה העיקרית זה כסף.

אליעזר זנדברג: לא, ממש לא.

יחיאל חזן: משרד התחבורה, אני מוכן ללכת איתכם - - -

עוזי יצחקי: תן לי לעשות עבודת מטה, לבדוק אפקטיביות, נבוא עם כל הדברים מוכנים.

אליעזר זנדברג: עוזי צודק.

אליעזר זנדברג: אני מסיים את הדיון בכך שאני נותן לכם לעשות בדיוק את מה שאמרת עכשיו, קחו נתונים, תשבו, תגמרו את העניינים, אם צריך, ברגע שזה יהיה מוכן אפשר להתקדם הלאה.

אליעזר זנדברג: לא נעלה הצעה היום, שבסיבוב הבא יכול להיות, יבואו ויגידו רגע, במקום לקיים חובה נעשה את זה בבחינת סיכוי לעשות, ואז אולי זה נושא חדש וכל ההצעה שלך נופלת, אז מה ההיגיון?

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים להתקדם הלאה, ולכן בנסיבות כפי שאני רואה את זה כרגע, הדבר הכי נכון הוא לעצור את הדיון כרגע, קיימו דיון מיידי בהקדם ונוכל להתקדם הלאה, תודה רבה.