ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 456, 2005-07-12 10:00

אליעזר זנדברג: אנחנו מתכנסים כאן היום על מנת לאשר או לסיים את אישור הטיוטה לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: היתה הצבעה בסוף הישיבה הקודמת והטיוטה אושרה.

אליעזר זנדברג: עכשיו אנחנו עוסקים באותם תיקונים שאנחנו מכנים אותם כתיקוני נוסח.

אתי בנדלר: כפי שנאמר, הצעת החוק הזאת כבר אושרה למעשה בוועדה, לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: בשלב הכנתה להכנת הנוסח, פרסום ברשומות וקריאה ראשונה, סברנו שיש איזה שהם נושאים שכדאי לחדד אותם קצת יותר או לבחון שוב אם ההסדר הוא ראוי.

אתי בנדלר: לכן, אני מבקשת שהוועדה תצביע על דיון מחדש, כי למעשה הנושא כבר אושר ואני אגדיר בדיוק באיזה נושאים אני במקשת לפתוח את הדיון מחדש.

אתי בנדלר: הנושאים לחברי הכנסת מסומנים בצהוב, ואסביר בכל פרט על מה מדובר.

אליעזר זנדברג: למה אנחנו צריכים לקיים דיון מחדש בצד המהותי?

אליעזר זנדברג: דנו בדברים וסיימנו.

אתי בנדלר: בחלק מהנושאים יש בעיות.

אתי בנדלר: נפגשתי גם עם חברת הכנסת פולישוק-בלוך והצבעתי עליהן כפי שאני רואה אותן וסברתי שהוועדה צריכה להיות מודעת אליהן ולקבל החלטות בנושא.

אליעזר זנדברג: אני מציע שהיות ואנחנו עוברים דבר דבר, נראה בזה גם פתיחה מחדש, אלא אם כן חברת הכנסת פולישוק רוצה להעיר דבר מה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שרק על סעיפים מסוימים פותחים את הדיון.

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: לא נקיים דיון בהצבעות על הכל, רק על דברים שבהם יש ליועצת המשפטית הערות.

אליעזר זנדברג: מי בעד ירים את ידו, מי נגד מי נמנע?

אליעזר זנדברג: ברוב של שלושה אנחנו פותחים מחדש את הדיון בסעיפים שליועצת המשפטית יש הערות.

אתי בנדלר: אפנה את תשומת הלב לשינויים, חלקם שינויים מאוד קלים: הגדרת בעל מקרקעין.

אתי בנדלר: בנוסח שאושר – היתה הגדרה רק לעניין פרק ג', שדן בביצוע פעולות דחופות ולא היתה הגדרה כללית של בעל מקרקעין, הגם שהגדרה כזאת נדרשת, כי המונח הזה משמש גם לדברים אחרים בהצעת החוק.

אתי בנדלר: לכן זו בעצם הגדרה כללית לכל החוק, אם כי זו אותה הגדרה שהיתה ואני מבקשת לאשר אותה.

אליעזר זנדברג: תקריא היועצת המשפטית את ההגדרה

אתי בנדלר: "בעל המקרקעין – מי שזכאי להירשם כבעל המקרקעין, ואם המקרקעין מוחכרים בחכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן – חוק המקרקעין), החוכר ולרבות מחזיק כדין במקרקעין;" ההגדרה היא אותה הגדרה שהיתה רק לצורך ביצוע פעולות דחופות.

אליעזר זנדברג: זאת בעצם הרחבה לצורך החוק כולו.

אליעזר זנדברג: מי בעד ירים את ידו.

אליעזר זנדברג: בעד – 4 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר פה אחד.

אתי בנדלר: יש שתי הגדרות הכלולות בפרק א' פרשנות,האחת היא הגדרה למתקן נפט והשנייה היא לעניין צנרת.

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון, במתקנים מדובר לא במקרקעין עצמם אלא במתקנים שקשורים להפעלת הצנרת.

אתי בנדלר: ביניהם יש את המילה "מלכודות", שאינני יודעת אם הכוונה היא באמת לאיזשהו רכיב טכני כי אני לא מצאתי - -

אהוד יחיאלי: זה לא מלכודות לחזירים.

אתי בנדלר: - - לא מצאתי בכל החקיקה שימוש במונח כזה.

אליעזר זנדברג: כולם יודעים מה זה מלכודת?

קריאות: כן.

אתי בנדלר: זה רכיב טכני שלא נכנס לכאן בטעות.


אהוד זיו: מותר לי להציע משהו לגבי מתקן נפט?


אהוד זיו: יש לי רושם שאנחנו ממלכדים פה קצת את החוק.


אהוד זיו: בשנה הבאה, עוד שנתיים, שלוש, חמש שנים, עלולה להיכנס טכנולוגיה מודרנית שמאחר ופירטנו פה פירוט, היא לא תיכלל והפירוט מיותר.


אהוד זיו: אני מציע לרשום: מערכת הנדסית הנדרשת לצורך הקמתו, בטיחותו ותפעולו של קו צנרת.

אתי בנדלר: אני מבינה שהנושא הזה הוצע בדיון הקודם ונדחה.


אהוד זיו: אני טוען דבר פשוט - -

אליעזר זנדברג: מתי היתה הפעם הקודמת שנכנסה טכנולוגיה ושינתה את מהות ההגדרות?


אהוד זיו: למשל: סיבים אופטיים וכל מיני דברים שנכנסו לפני שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: משתמשים בביטוי "לרבות" וזה אומר בנוסף ל...

מל פולישוק-בלוך: וזה לא להכל.

מל פולישוק-בלוך: מבחינה משפטית זה לא צריך להפריע.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אישרנו – ולמעשה אישרנו בפעם הקודמת.

אתי בנדלר: לגבי הגדרת "צנרת" – אם ההנחה שמדובר במתקנים ולא במקרקעין, יש כאן את המילה "חצרות".

אתי בנדלר: "חצרות" למיטב ידיעתי זו מילה אחרת למקרקעין, ואותו הדבר לגבי שוחות.

אתי בנדלר: יש לי הרגשה שהמילים מיותרות כאן - -

אהוד יחיאלי: זה דבר קיים.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?


אהוד זיו: לפעמים יש שוחת מבוכים שעשו מסביבה גדר כדי שאף אחד לא יכנס אליה - -

אליעזר זנדברג: זה לא חצר, זה מתחם.

אתי בנדלר: זה מתחם קיים ואותו דבר חצרות.

אליעזר זנדברג: אני מציע שבמקום "חצרות" נכתוב:

אליעזר זנדברג: לרבות מתחם צנרת - -

אתי בנדלר: אין צורך כי יש רצועת צנרת.

אריה קושניר: זה לא רצועה.

אריה קושניר: זה מקום מגודר בתוך הרצועה.

אליעזר זנדברג: סליחה, אם זה נכלל בתוך הרצועה ואין הבדל מבחינת ההוראות האופרטיביות שבין צנרת לרצועת צנרת?

רפי רגב: זה משנה, כי זה לא תמיד על הרצועה.

רפי רגב: זה לפעמים גם מחוץ לרצועה או ליד הרצועה.

רפי רגב: מתחם זה משהו גדול וזה לא מתחם.

אליעזר זנדברג: אומרים פה אנשי המקצוע שצנרת יכולה להיות ממוקמת גם מחוץ לרצועת החצרות.

אליעזר זנדברג: לכן, יש צורך בהתייחסות נפרדת.

אתי בנדלר: לא, אני לא מבינה את העניין.

אתי בנדלר: עיקרו של החוק הוא בכניסה לסמכויות של בעל הצנרת, כפי שמוגדר – להיכנס למקרקעין, שלעתים הם מקרקעין פרטיים וזאת הסיבה העיקרית שבגללה ביקשתי להביא את הנושא לדיון מחדש.

אתי בנדלר: ככל שאנחנו מדברים על כניסה למקרקעין של הזולת, הדברים צריכים להיות מאוד מוגדרים: לאן מותר להיכנס, באיזה תנאים מותר להיכנס?

אתי בנדלר: ההיתר להיכנס, כפי שמוצע כאן בהצעת החוק הוא לרצועת קווי הצנרת, כפי שהיא מוגדרת ואחר כך, יש גם הרחבה למקרקעין שמובילים אל הרצועה.

אתי בנדלר: כאן פתאום אומרים לי שמותר להיכנס למשהו שלא כלול בשום דבר, חצרות שלא נמצאים ברצועת קווי הצנרת.

אליעזר זנדברג: יש לך פרק, למשל פרק ד': לא יפגע אדם ולא יהרוס מתקן או צנרת ללא הסכמת הבעלים.

אליעזר זנדברג: זה יכול להיות מחוץ לרצועה אבל מישהו יכול לבוא ולנסות לפגוע בו.

רפי טטרקה: יש מקומות שבהם יש הגנות קתודיות.

רפי טטרקה: הגנה קתודית , שזה אמצעי מאוד חשוב - -

אתי בנדלר: זה כלול במפורש בהגדרה של "צנרת".

רפי טטרקה: על יד הגנה קתודית יכולה להיות חצר שבה יש חיבור לחשמל וכל המערכות הטכניות.

רפי טטרקה: חשוב מאוד שהנושא הזה יהיה מוגדר וזה חסר.

אתי בנדלר: גם הבית שלי הוא חצר.

אתי בנדלר: האם יש לכם רשות להיכנס לחצר?

אתי בנדלר: אתה הרי לא מגדיר את המקרקעין שבהם יש מתקנים.

מל פולישוק-בלוך: אולי נשתמש במילה אחרת?

מל פולישוק-בלוך: המילה "חצר" עושה לך קונוטציה למונחים אחרים - -

אתי בנדלר: ודאי, זה לא חלק מצנרת.

מל פולישוק-בלוך: אז אפשר אולי שם אחר למילה "חצר".

רפי טטרקה: חצרות מתקנים.

אתי בנדלר: זה לא שייך להגדרת צנרת.

אתי בנדלר: אתם מדברים על מקרקעין שבהם יש מתקנים.

אליעזר זנדברג: בואו נסכם את זה: יש מצב שבו יש מתחם שנקרא "רצועת צנרת".

אליעזר זנדברג: זה פס שעושים בו הכל.

אליעזר זנדברג: לצדו, יש מקומות שבהם יש כל מיני אמצעים טכניים שנועדו לסייע את הפעילות בפס.

אליעזר זנדברג: האמצעים הטכניים האלה הם לא בבעלות צד שלישי.

אליעזר זנדברג: כאן זה לא מכוון כלפי הצד השלישי שפרק ב' עוסק בו אלא יותר מכוון לפרק ד'.

דינה בראון: סעיף 3(1) מסביר - -

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, יש גם את הדברים הללו שהם חיצוניים לרצועה, אבל יש חובה לעשות בהם פעילויות מסוימות או למנוע פעולות כמו פגיעה.

אליעזר זנדברג: המטרה היא לכלול בזה גם את המתקנים הללו.

אליעזר זנדברג: ההגדרה של חצרות אולי רחבה מדי, כי לכאורה זה יכול להיות כל חצר.

אליעזר זנדברג: אולי צריכה להיות הגדרה שאומרת, שקווי צינורות המשמשים וכולי, וגם מקרקעין תחומים, במובן לתחום שבתוכם הם נמצאים, גם אם הם לא חלק מרצועת צנרת.

אהוד יחיאלי: מקרקעין תחום יכול להיות אלטרנטיבה טובה.

אהוד יחיאלי: מקרקעין תחומים.

אהוד יחיאלי: הצעה טובה.

אתי בנדלר: "מקרקעין תחומים בהם קיימים - -

רפי רגב: קווים או מתקנים.

אליעזר זנדברג: מגופים, שוחות.

אליעזר זנדברג: מה זה שוחות?

אהוד יחיאלי: הקו תת קרקעי.

אהוד יחיאלי: על מנת שתוכל להגיע למגוף ולא תצטרך לחפור, שמים אותו בשוחת בטון.

אתי בנדלר: אבל הוא לא חלק מקווי רצועת הצנרת?

אהוד יחיאלי: בדרך כלל דבר כזה יושב על הקרקע.

אתי בנדלר: אז אם ככה, זה באמת מיותר.

אליעזר זנדברג: אתם מרוצים?

אליעזר זנדברג: זה בסדר?

אתי בנדלר: שוחה זה מילה כללית - -

רמי מגל: זה לא תמיד ברצועה.

רמי מגל: יכולה להיות שוחה של הארקה.

רמי מגל: לפעמים – על פי חוק החשמל – צריכה להיות הארקה וזה לא בהכרח ברצועה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים ללכת פה על אותה הגדרה שמדברת על משהו תחום כזה.

אליעזר זנדברג: ..

אתי בנדלר: בדיוק.

אתי בנדלר: נכתוב: לרבות מקרקעין תחומים שבהם קווי צנרת או מתקנים, אז זה כולל גם את השוחות.

אליעזר זנדברג: האם זה פוטר אותנו מהמילה "שדות" (מערכת)?

אתי בנדלר: לא, כאן פשוט רציתי לדעת - -

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר בשדות חקלאיים אלא בשדות הארקה.

אתי בנדלר: ראיתי שבחקיקה מופיע "מערכות הארקה" ורציתי לדעת אם זה שונה, כי אנחנו משתדלים לשמור על אחידות.

אתי בנדלר: הבנתי שלא דנו כאן בכל אחד מהמונחים.

רמי מגל: לא, יש שיטה שזו מערכת הארקה קתודית - -

אליעזר זנדברג: סגרנו את העניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנצביע.

אהוד יחיאלי: מערכת הארקה.

עליזה קן: ברצועת צנרת בסיפא אין בעיה?

אתי בנדלר: יש כאן רק שאלה שצריכים להבהיר אם מדובר בסך הכל ב-20 מטרים או בסך הכל ב-10 מטרים.

אתי בנדלר: אז יהיה כתוב:

אתי בנדלר: בשטח כולל של עד 10 מטרים המשתרע - -

רמי מגל: לא, זה רק איפה שאין הגדרה, כי יש רצועות יותר גדולות.

עליזה קן: ברצוני לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית שכן נדמה לי שקיימת כאן בעיה.

עליזה קן: בסיפא, אנחנו מדברים על שטח שבהגדרה לא מופיע בתכניות.

עליזה קן: אני לא יודעת באיזו צורה – האם בהסכמת בעל מקרקעין – נדמה לי שההגדרה רחבה מאוד.

אליעזר זנדברג: 10 מטרים?

עליזה קן: לא, כל הסיפא.

עליזה קן: עצם זה שמדברים על צנרת שקיימת - -

אליעזר זנדברג: מה הסיפא אומרת?

אליעזר זנדברג: אם לא הוגדרה הרצועה בתוכנית בשטח של עד 10 מטרים.

אליעזר זנדברג: מה לדעתך גדול או רחב מדי?

עליזה קן: ההגדרה של רצועת צנרת שכוללת פס שמסביב, שהונח שלא לפי תוכנית.

עליזה קן: לא יודעים אם היא הונחה על פי הסכמת הבעלים ועכשיו, בתחום אותה קרקע אפשר לעשות עבודות כמו בנייה מחדש, רק משום ששם נמצאת צנרת.

עליזה קן: זאת פגיעה חמורה מאוד בקניין.

עליזה קן: פגיעה מאוד לא מידתית.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם הייתי בישיבה הקודמת אבל בואי אני אעדכן אותך:

אליעזר זנדברג: אנחנו החלטנו שיש אינטרס למדינת ישראל בשם האינטרס הציבורי הראוי, תוך כדי פגיעה במידתיות הנדרשת, אנחנו ועדה של הכנסת ומותר לנו, למרות שלא כולנו משפטנים אולי.

אליעזר זנדברג: החלטנו שזו מידתיות ראיה.

אליעזר זנדברג: לכן, לפתוח את העניין מחדש, אני לא מוצא בו טעם.

אליעזר זנדברג: הוועדה כבר הצביעה.

אליעזר זנדברג: מי שחושב אחרת בכנסת – יצביע.

מל פולישוק-בלוך: זאת מטרת החוק.

עליזה קן: אני מבקשת מאדוני שיצביע על חוק אחר שבו יש איזון כל כך חמור לטובת בעלי הצנרת, שהמקצוע שלהם לא מוסדר בניסיון, שהניחו את הצנרת ללא תוכניות לפעמים.

עליזה קן: היכן בחקיקה במדינת ישראל קיים מנגנון כזה שמאפשר ללא הסכמת הבעלים להניח את הצנרת?

מל פולישוק-בלוך: לא - -

אליעזר זנדברג: אנחנו כאן קובעים עכשיו הסדר מכללה, לגבי כל דבר שלא הוסדר לפני כן בחקיקה.

אליעזר זנדברג: כמו כן, הוועדה הזאת הצביעה ומה שהוועדה החליטה, מבחינתי, חזק, עמיד, אלא אם כן יש הערות ניסוחיות, כי אלה הדברים שהחלטנו בסוף הישיבה הקודמת.

אליעזר זנדברג: מבחינתי, החוק הולך הלאה.

אליעזר זנדברג: קבענו מנגנון של איזון ראוי ועולה בין פעולה דחופה, שכידוע לך, נועדה להגן על האינטרסים של כלל הציבור לבין פעולת תחזוק שוטפת, שיש אפשרות למי שמחזיק היום במקרקעין לצאת כנגד מי שמבקש להיכנס ולבצע פעולות.

אליעזר זנדברג: אם יש עניין של כוונון עדין, נסדר אותו עכשיו.

אליעזר זנדברג: ההערות שלך היו צריכות להישקל בפעם הקודמת.

אליעזר זנדברג: הן הועלו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, הן נשקלו על ידי חברי הכנסת ונדחו.

אליעזר זנדברג: אם אין עוד הערות לגבי סעיף 2 – אני מבקש - -

שמרית שקד: רצינו לשאול מה הכוונה – שטח של עד 10 מטרים מצדי הצנרת שהונחה, אם סך הכל 20.

אהוד יחיאלי: שטח כולל של 10 מטר.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי שזה 5 מטר מכל צד של הצנרת, כי לפעמים הצנרת עצמה רחבה.

אהוד יחיאלי: של גבול הצנרת.

יעקב פרידגוט: 10 מטר מכל צד, משני צדי הצנרת.

מל פולישוק-בלוך: לא, צריך לתקן את זה.

אליעזר זנדברג: רבותיי, הצנרת היא בדיוק באמצע של ה-10 מטרים או יכולה להיות 2 מטר ימינה או שמאלה?

אליעזר זנדברג: מעירה לי מנהלת הוועדה נכון, שזה יכול להיות גם 10 מטר פה ו-9 מטרים בצד השני.

שמואל קלמפנר: כולל ביחד 10 מטר.

אליעזר זנדברג: אז 5 מטר מכל צד של גבול הצנרת.

אליעזר זנדברג: עד 5 מטר מכל צד, סך הכל 10 מטרים.

אהוד יחיאלי: סימטרי משני הצדדים על מנת שתהיה גישה משני הצדדים.

מל פולישוק-בלוך: למען הרגעת הרוחות, לא מדובר על לתפוס בעלות על השטח.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים ל"תזקיקים".

שמרית שקד: הגדרת ה"תזקיקים" כפי שהוצעה, כוללת "גז פחמימני מעובה אשר בלחץ גבוה נמצא במצב צבירה נוזלי;" הפנינו את תשומת לב המציעה ורצינו לשמוע את תשובתה, האם היא התכוונה לכלול גם את זה, האם בהגדרת "תזקיקים" נכלל גם גז פחמימני מעובה?

אליעזר זנדברג: גפ"מ.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שזה יוצא בעיה שזה מכניס גם את הצנרת בבתים משותפים של "אמישראגז" - -

לאה ורון: היתה פנייה של הנהלת "אמישראגז" להופיע בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, ולי אין בעיה להוריד את זה אלא אם כן המומחים יגידו - -

אהוד יחיאלי: יש צנרת שמוליכה גז בין מתקנים של תשתיות.

אהוד יחיאלי: אם מתפתח נושא הזה, יכול להיות שיעשו צנרת על מנת למנוע תנועה בכבישים ואז מה יהיה גורלה?

אהוד יחיאלי: למעט צנרת פנימית בבתים משותפים.

אליעזר זנדברג: אבל אתה לא יכול, כי אם יש לך איזה חיבור בין שני בתים משותפים, זה כבר לא צנרת פנימית.

אליעזר זנדברג: אני מציע, למעט צנרת חלוקה לצרכנים.

אהוד יחיאלי: בדיוק.

אהוד יחיאלי: בגז הטבעי יש צנרת הולכה, שזאת הצנרת הראשית שמדברת בין מתקנים של בעלי התשתית ויש צנרת חלוקה שאומרת: מהקווים האלה אל הצרכנים, למעט צנרת החלוקה לצרכנים ואז אתה פותר את הבעיה.

אליעזר זנדברג: אז צריך להחיל את זה על כולם.

מל פולישוק-בלוך: לא, בהקשר של גפ"מ - גז פחמימני מעובה.

לאה ורון: אם מחריגים את זה, יש בעיה.

לאה ורון: אם לא, אין בעיה.

לאה ורון: אפשר לדון בעיקרון, אבל זה לא ראוי.

אליעזר זנדברג: רבותיי, אנחנו מחריגים את הגפ"מ, מוציאים את זה מהחוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לפתור בעיות העבר.

אליעזר זנדברג: כשיבוא חוק גפ"מ נדון בזה.

אליעזר זנדברג: אנחנו מוציאים את הגפ"מ מהחוק הזה.

אליעזר זנדברג: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אליעזר זנדברג: רפי, יש קו תש"ן שמעביר גפ"מ.

רביד דקל: כל החוק הזה נועד למנוע פגיעה סביבתית.

רביד דקל: גפ"מ, יש לו אינטרסים במובנים אחרים, כדי למנוע דליפת נפט.

רביד דקל: אולי בגלל ההכנסה של הגפ"מ - -

אליעזר זנדברג: אנחנו מוציאים את זה מהחוק כאן, ואם מישהו יחשוב שצריך להסדיר עניין הגפ"מ בנפרד, יביא הצעה או שתהיה הצעה של הממשלה.

אליעזר זנדברג: זה מפשט את העניינים ומאיץ את הפעולה.

אליעזר זנדברג: אנחנו מוציאים מהגדרת "תזקיקים" את המילים בשורה השלישית מן הסוף: "גז פחמימני מעובה אשר בלחץ גבוה נמצא במצב צבירה נוזלי" ומוחקים אותן.

אליעזר זנדברג: עד כאן לגבי סעיף 2.

אליעזר זנדברג: אחרי התיקונים, מי בעד אישור סעיף 2?

אליעזר זנדברג: הרוב.

אליעזר זנדברג: אין נגד.

אליעזר זנדברג: אישרנו את הסעיף פה אחד.

שמרית שקד: סעיף 3 – "הבעלים, וכל אדם שהוא הרשה, רשאים, לצורך ביצוע תפקידיהם, להיכנס לרצועת צנרת, ולבצע בהם פעולות אלה: - -

אליעזר זנדברג: מישהו מתנגד לתוספת – לצורך ביצוע תפקידיהם?

אליעזר זנדברג: אושר פה אחד.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לסעיף 3(8).

אתי בנדלר: הנוסח שהיה הוא: "לבצע סיורים ברכב או ברגל לאורך רצועת קווי הצנרת ולבצע מדידות הגנה קתודית;" מהנוסח הזה לא היה ברור באופן חד משמעי שהכניסה לצורך הסיורים ברכב או ברגל היא לצורך ביצוע מדידות הגנה קתודיות.

אתי בנדלר: אז אם לא זו היתה הכוונה, אני מציעה להגדיר את זה, שזה לצורך ביצוע עבודות הגנה קתודיות או לפחות לשנות את המונח: לבצע סיורים ברכב או ברגל, לבצע בדיקות לשם מציאה או מניעה של מפגעים לאורך רצועת קווי צנרת ובצע מדידות הגנה קתודיות.

אתי בנדלר: אחרת, צריכים להגדיר לאיזה צורך הסיורים.

אתי בנדלר: אי אפשר להתיר באופן כללי סיורים ברכב או ברגל.

אליעזר זנדברג: נכון, צריך לצמצם אותם עד כמה שאפשר.

אליעזר זנדברג: גברתי המציעה, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני צריכה לדעת מה אנשי המקצוע אומרים.

מל פולישוק-בלוך: אם זה עומד בתנאים שהם צריכים לביצוע, ברור שלא עושים סיורים לצורך טיול.

מל פולישוק-בלוך: אבל לפעמים אתה לא מבצע בדיקות.

מל פולישוק-בלוך: אם הבדיקה לראות שהכל תקין – זה בסדר ואין שום בעיה לכתוב: לשם בדיקה.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא תמיד בדיקת מעבדה או בדיקה להוצאת חומר.

אהוד יחיאלי: בדיקה זאת בדיקה.

אליעזר זנדברג: אני עושה סבב של חצי דקה בעניין בדיקה.

יעקב פרידגוט: כתוב: לבצע בדיקות לשם מציאה או מניעה של מפגעים.

יעקב פרידגוט: זה גם בדיקות וגם מציאה ומניעה של מפגעים וזה יותר חשוב לפעמים.

יעקב פרידגוט: לכן צריך להיות כתוב: לבצע בדיקות ולשם מציאה או מניעה של מפגעים.

יעקב פרידגוט: אתה עושה גם בדיקות וגם מבצע - -

אליעזר זנדברג: הרעיון הוא לאתר ולמנוע מפגעים.

אליעזר זנדברג: פגיעות מכוונות הכוונה.

אריה קושניר: אני מציע: לאיתור מפגעים בצנרת ובזה נגמר הסיפור.

רמי מגל: ראשית, יש בעיה ברגל או ברכב, משום שלפעמים אנשים גם הולכים וגם נוסעים, אבל במקום את המילה: בדיקות, הייתי מכניס את המילה: ביקורות ואולי זה היה פותר את כל הבעיה.

אתי בנדלר: לבצע ביקורות במקום לבצע סיורים ברכב או ברגל?

מל פולישוק-בלוך: אבל אז אין לך בדיקה ואם אתה צריך לבצע בדיקה?

אליעזר זנדברג: רבותיי, בואו נזכור שהחוק הזה נועד לטפל בבעיות מאוד ממוקדות.

אליעזר זנדברג: אם יש לנו מצב חירום, קבענו פה את העיקרון שנכנסים במצב חירום.

אליעזר זנדברג: בדברים האחרים, אנחנו רוצים שתהיה כניסה מינימאלית שרק ניתן, עם אפשרות ללכת לבית המשפט למי שהולכים לפגוע בו ולהגיד: זה לא הגיוני מה שהולכים לעשות לי.

אליעזר זנדברג: לכן, אין צורך להיות פה מדויקים עד כדי כך אלא רק לדבר על העיקרון הכללי.

דינה בראון: סעיף 3 נועד לאפשר לאנשים לבצע סיורים.

דינה בראון: לאפשר לעשות בדיקה או ביקורת וכולי, זה בסעיף 6.

דינה בראון: הדיוק פה במלים הוא - -

אליעזר זנדברג: אז את מתכוונת להוסיף את זה לסעיף 6.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שמטריד אותי.

רמי מגל: 6 זה המהות ו-8 זה סך כל ההרחבה.

רמי מגל: לכן, הקטע של ברכב או ברגל הוא לא נכון מכיוון שרכב חייב להיכנס.

רמי מגל: אם אותו סייר החליט ללכת ברגל – מה טוב.

אתי בנדלר: אז אולי צריך להכניס ברכב או ברגל לרישא של הסעיף: "הבעלים, וכל אדם שהוא הרשה, רשאים, לצורך ביצוע תפקידיהם, להיכנס לרצועת צנרת ברכב או ברגל ולבצע בהם את הפעולות - -

רמי מגל: אני נגד המילה "או".

אתי בנדלר: או זה גם.

אליעזר זנדברג: אני מציעה שהיועצת המשפטית תכריע בדברים שכאלה כי זאת שאלה משפטית.

יעקב פרידגוט: מאחר שצמצמנו את המטרה שמותר לעשות על ידי שהוספנו:

יעקב פרידגוט: לצורך ביצוע תפקידיהם, צריך לזכור שכל מה שהם יעשו זה רק לצורך ביצוע תפקידיהם.

יעקב פרידגוט: ואז אפשר לחזור לנוסח המקורי, שהיה קודם בסעיף 8, ששם כתוב "לבצע סיורים ברכב או ברגל...

יעקב פרידגוט: לאורך רצועת קווי צנרת ולבצע מדידות הגנה קתודית".

יעקב פרידגוט: זה בסדר גמור ואין מקום לעשות צמצום נוסף כי אז נחטיא את המטרה.

אתי בנדלר: אני הצעתי להרחיב או להבהיר ולהכניס את המילים: ברכב או ברגל לרישא של סעיף 3, כדי להבהיר שבכל הפעולות אפשר.

מל פולישוק-בלוך: זה רעיון הכי טוב.

עליזה קן: נדמה לי שהכוונה שאדוני ביטא לא באה לידי ביטוי.

עליזה קן: הנוסח הוא לא מצומצם, הוא מאפשר פעולות שאינן תחזוקה שוטפת כמו קידוחים או בנייה.

עליזה קן: לכן, אם הכוונה לתחזוקה שוטפת, אני מציעה שהדברים יאמרו.

עליזה קן: "ביצוע תפקידיהם" זה לא בהכרח תחזוקה שוטפת.

עליזה קן: אין פה הסדרה ברשיון של הפעולות.

עליזה קן: לכן, אם הכוונה לתחזוקה שוטפת, צריך לכתוב תחזוקה שוטפת.

יעקב פרידגוט: לא רק.

עליזה קן: אז אם זה לא רק, אז זאת לא הכוונה.

אתי בנדלר: הצעתי שני דברים במשולב: 1.

אתי בנדלר: להכניס "ברכב או ברגל" לרישא של סעיף 3 ובפסקה 8 למחוק את המלים: "לבצע סיורים ברכב או ברגל", כי זה מיותר ואז להשאיר את הנוסח שמוצע כאן: לבצע ביקורות או בדיקות, ככל שתרצו, לשם מציאה או מניעה של...

אתי בנדלר: לאורך רצועת קווי הצנרת ולבצע מדידות הגנה קתודיות.

אליעזר זנדברג: אני בעד להשתמש במילה "בדיקות".

אליעזר זנדברג: מי בעד ירים את ידו.

אליעזר זנדברג: אושר פה אחד.

מיכל איתן: עוד הערה: תתי סעיף 3 מאפשרים הקמת מתקנים.

מיכל איתן: בסעיף 7 מדברים על פריצת דרכים לרבות מסילה הם גם כן לא רק לצורך תחזוקה ואפשר להשתמש בהם לצורך הקמת מערכות שאין סיבה לאפשר אותן - -

אליעזר זנדברג: על זה דנו כבר בישיבה הקודמת וזה אושר.

מיכל איתן: אני חושבת שהיועצת המשפטית שלנו היתה פה וההערה התקבלה.

אליעזר זנדברג: תבדקי.

אליעזר זנדברג: אם יש פה טעות, במובן הזה שכאן הנוסח לא משקף את מה שהוחלט – אנחנו נתקן.

אליעזר זנדברג: מי בעד סעיף 3 לפי הניסוחים והתיקונים ירים את ידו.

אליעזר זנדברג: 4 בעד, אין מתנגדים.

אליעזר זנדברג: סעיף 3 אושר.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לסעיף 4 אושר.

אתי בנדלר: בסעיף 4 יש שני נושאים.

אתי בנדלר: הסעיף הזה מדבר על הודעה על כוונה להיכנס למקרקעין, הפרוצדורה להגשת התנגדות לכך והרשאה שתינתן על ידי המנהל להיכנס למקרקעין, למרות התנגדות בעל המקרקעין.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) מוצעת פרוצדורה למסירת הודעות על כוונה להיכנס למקרקעין לבעל המקרקעין, כשבישיבה הקודמת אני מבינה שהנושא עלה לדיון.

אתי בנדלר: לא היתה הצעה ואז עורכת הדין שמרית שקד התבקשה להמציא לוועדה - -

אליעזר זנדברג: זה עולה בקנה אחד עם המקובל במקומות אחרים בשיטת המשפט הישראלי.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא אותו.

אתי בנדלר: "לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם הבעלים הודעה.

אתי בנדלר: המצאת ההודעה לידי בעל המקרקעין תהיה בדרך שממציאים כתבי בית דין לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984 (להלן: תקנות סדר הדין האזרחי); לעניין זה, הסמכויות הנתונות בתקנות סדר הדין האזרחי לבית המשפט או לרשם, יהיו נתונות למנהל.

אתי בנדלר: " זו הצעתנו.

אליעזר זנדברג: סעיף 4(ג).

יעקב פרידגוט: יש טעות דפוס ב4(א): מי שהוא הרשה ולא מי הוא הרשה ופסיק אחרי מקרקעין.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג), זה אחד הנושאים הכי עקרוניים ששוחחנו עליהם, כי ככל שמדובר בפעולות תחזוקה או שינוי במקרקעין וכולי, ולא בביצוע פעולות דחופות, הנוסח שאושר בוועדה אפשר לבעל המקרקעין להתנגד רק לעיתוי ביצוע הפעולות ולא לעצם ביצוע הפעולות.

אתי בנדלר: כמובן שבעידן של הגנה על הקניין לא ניתן לשלול זכות כה מהותית להתנגד לעצם ביצוע הפעולות ולקבוע פרוצדורה ראויה כיצד מגישים - -

אליעזר זנדברג: נשמע הגיוני ולכן, ההצעה של היועצת המשפטית היא להוסיף את המלים: בתחילת סעיף (ג) יהיה: בעל המקרקעין המתנגד לביצוע הפעולות או לעיתויין וגו'.

אליעזר זנדברג: זה מתכוון לעצם הביצוע או העיתוי.

אליעזר זנדברג: כלומר, הוא אומר: למה אתם צריכים לבוא בכל שעה ולהאיר עם פרוז'קטור?

אליעזר כהן: זה גם האופן.

אליעזר כהן: למשל, שלא יעבדו בשבת.

אתי בנדלר: זה העיתוי.

אהוד יחיאלי: "אופן" זה להזיז את הבית כדי להגיע לצינור.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מוסיף גם את האופן ואז, אני מקווה שמשרד המשפטים ירגיש יותר בנוח.

אתי בנדלר: אופן ביצוען – זו הכבדה מיותרת על בעל התשתית, כי יש כאן שאלות טכניות.

אילן ליבוביץ: מצד שני, נתת דוגמא שרוצים להזיז לו את הבית ...

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר לכם את המהות: יש פה שני מסלולים – מסלול חירומי שבו זה לא חל, אנחנו מדברים על המסלול הרגיל.

אליעזר זנדברג: במסלול רגיל אין היגיון שנשלול מראש מבעל המקרקעין את האפשרות להגיד: סליחה, מה שאתם עושים אולי זה נחוץ, אולי זה נכון אבל הוא סביר, כי אפשר להשתמש במקום בטרקטור ענק, במשהו קטן יותר.

אליעזר זנדברג: תעשו את זה בצורה סבירה.

אליעזר זנדברג: צורה אחרת.

אליעזר זנדברג: לא בטרקטור ענק.

אילן ליבוביץ: זה כמו שהוא יגיד: תעשה מנהרה, לא מלמעלה.

אילן ליבוביץ: זה אופן הביצוע.

אליעזר זנדברג: יש דיון.

אליעזר זנדברג: לכל היותר העניין יתעכב בחודש ימים.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוסקים פה בצד של התחזוקה השוטפת ועוד חודש ימים, לדעתי, זה סבירות ראויה ולכן, אני מציע להוסיף גם את זה.

אליעזר זנדברג: ואז יש לנו: בעל מקרקעין המתנגד לביצוע הפעולות, לעיתויין או לאופן ביצוען לפי סעיף 3 - -

קריאה: זה לא טוב.

מל פולישוק-בלוך: אם תיתן לאנשים את הכלי לגבי האופן, הפסדת הרבה.

מל פולישוק-בלוך: המנהל יתחיל להתעסק עם טרקטור כזה או אחר?

אהוד יחיאלי: לא המנהל צריך לתת האישור.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, בעל זכות במקרקעין - -

אליעזר זנדברג: אם חברת חשמל היתה מחליטה מחר לבוא אליך הביתה ולהחליף את השנאים שאצלך בבניין בשעה 2 בלילה, את לא יכולה להתנגד לביצוע כי השנאי צריך החלפה.

אליעזר זנדברג: אז את לא יכולה להתנגד למהות הפעולה.

אליעזר זנדברג: את יכולה להתנגד לשעה ואת יכולה להתנגד לזה שישימו ארון ענק וימקמו אותו באמצע המדרגות.

אליעזר זנדברג: זה אופן הביצוע להבדיל מעצם הביצוע כי צריך להחליף ולהבדיל מהעיתוי.

אליעזר זנדברג: לכן, בעיניי זה סביר.

רמי מגל: על כל טיעון נכון שאתה מביא פה, אפשר עשרים אלף היתקלויות.

רמי מגל: מישהו יכול להתנגד לביצוע?

רמי מגל: הוא יגיד בגלל האופן - -

אליעזר זנדברג: אבל אם אין סמכות למנהל לדון בטענה לגבי אופן הביצוע אלא רק לגבי המועד ועצם הביצוע, יטאטאו אותו מכל המדרגות בנקודה שיכול להיות שנעשה אתו חוסר צדק.

אליעזר זנדברג: לכן, אנחנו צריכים לתת למנהל את הסמכות.

חגית אייזנמן: - - -

אליעזר זנדברג: לא ברישא, אם כבר בסיפא.

אהוד יחיאלי: חגית שואלת אם המנהל הוא הפונקציה שצריכה להתעסק בזה.

אליעזר זנדברג: קודם עוסקים בשאלה הזאת.

אליעזר זנדברג: מי בעד לאשר הרישא?

אליעזר זנדברג: 3 בעד.

אליעזר זנדברג: אושר.

מל פולישוק-בלוך: נזכרתי, שאין לי זכות הצבעה כי יש פה שניים משינוי.

יעקב פרידגוט: הערה נוספת: בסעיף 4 מדברים על סמכויות לפי סעיף 3, אבל יש גם סמכויות לפי 5.

יעקב פרידגוט: צריך לכתוב 3 או 5.

יעקב פרידגוט: או לחילופין, מה שיותר סביר, בטל את 5 ולכלול ב-3.

אתי בנדלר: תכף אתייחס לזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול, למרות שהצעתי את זה במקור, האם צריך 25 ימים ולא מספיק 14 יום?

אליעזר זנדברג: אני מציע 25 ימים.

אליעזר זנדברג: אני מכיר מקרה מאיזו שהיא סיעה פוליטית, שמישהו טען שהוא היה בחו"ל והוא לא ידע על דיון של הכנסת - -

אליעזר כהן: אני מכיר עשרות מקרים על הקנסות של כביש 6, שלא נותנים מספיק זמן לאנשים - -

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע מהמנהל: האם יש לך ערעור על עצם זה שיפנו אליך לקבל את האישור?

אתי בנדלר: יש לך את זה במשק הגז ובמשק החשמל.

אתי בנדלר: תמיד המנהל הוא זה שנותן אישור.

צביה אפרתי: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים רשימת צנרת לגבי החוק הזה ולהגיד בדיוק איזו פעילות מותרת או לא מותרת או - -

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להגיד אם זה חיוני לצנרת או לא.

מל פולישוק-בלוך: זו כל המקצוענות שנדרשת מכם.

אתי בנדלר: ההמשך שהוועדה צריכה להצביע עליו: "פנה כאמור, רשאי הבעלים".

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: זאת אומרת, פנה בעל המקרקעין למנהל, רשאי הבעלים שהוא הבעלים של הצנרת להיכנס למקרקעין ולבצע את הפעולות האמורות, רק אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל.

אתי בנדלר: כאן אני צריכה להזכיר שזה בניגוד למקובל בחוק משק החשמל ובהתאם להחלטת הוועדה, בעוד ששם צריך לקבל הרשאה לעצם הכניסה, כאן זה ההפך.

אתי בנדלר: זאת אומרת, רק אם בעל המקרקעין פונה אל המנהל בהתנגדות מתחילה מניעה כלפי בעל הצנרת להיכנס למקרקעין.

אליעזר זנדברג: זה הוחלט בישיבה הקודמת.

מל פולישוק-בלוך: וזה בגלל הזכות של הציבור בישראל לשתות מים נקיים.

מל פולישוק-בלוך: זה האיזון שאנחנו מדברים עליו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שיהיה ברור שאם המנהל לא נותן אישור לבעל הצנרת להיכנס, האחריות עליו, אם יש בעיה עם הצנרת.

אליעזר זנדברג: זו אחריות מוסרית.

אתי בנדלר: אני רוצה להשלים את הסעיף הקטן זה – בהמשך לאותו קו, כיוון שמדובר בפעולות שיש חשיבות לבצע אותן לצורך הגנה על מי התהום, מוצע להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לקבוע מועדים לקבלת החלטות המנהל כדי שבאמת שניתן יהיה להגביל - -

אליעזר זנדברג: אני רוצה לעצור ולומר משהו, לטובת אלה שחוששים או דואגים – אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה ומציעים קונספט.

אליעזר זנדברג: יש עדיין קריאה שנייה ושלישית, במקרים שבהם יצטרכו לבצע תיקונים כאלה ואחרים, גם לאור תגובות.

אליעזר זנדברג: אני מציע שאת הנושא של המסוגלות של משרד התשתיות לטפל בעניין, אנחנו נשאיר לקריאה השנייה והשלישית.

אליעזר זנדברג: העיקרון כאן לכולנו נראה סביר.

אליעזר זנדברג: הטענה היא העדר משאבים לנהל את זה וזאת שאלה מסוג אחר, להבדיל מהשאלה העקרונית של מי צריך לטפל וכיצד.

אליעזר זנדברג: לכן, אנחנו ממשיכים הלאה.

אילן ליבוביץ: על זה יכול ליפול כל העסק.

אליעזר זנדברג: אם הוא ייפול, אז הוא יכול ליפול גם לפני הקריאה השניה והשלישית, בדיון שנקיים כאן.

אליעזר זנדברג: אבל אם נעצור הכל על השאלה האם יש כוח אדם מספיק במשרד התשתיות לבצע את זה ומה הצפי שאפשר לשנות את המבנה ולהעמיד אדם לטובת זה, לא זה המקום.

אליעזר כהן: אני פוחד מסיבוכים בירוקרטיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה לומר שני דברים: אני שוחחתי עם שר התשתיות והוא מאוד בעד החוק, כך שלגבי מה שאמרת, אני בטוחה שיימצא פתרון.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול למה אנחנו צריכים את המנגנון ששר התשתיות הלאומיות רשאי לקבוע מועדים, ולא לקבוע עכשיו למנהל שתוך שבועיים הוא ייתן תשובה.

מל פולישוק-בלוך: למה צריך מנגנון נוסף של תקנון של שר התשתיות?

אתי בנדלר: כי זה הרבה יותר מסובך.

אתי בנדלר: אי אפשר סתם לקבוע סתם תאריכים.

אתי בנדלר: נניח שהמנהל, כדי לקבל את החלטתו מבקש השלמת מסמכים ומתמהמהים במסירת המסמכים ואז, יש לו עוד בירור על סמך מסמכים שקיבל והוא פונה שוב לצד השני.

אתי בנדלר: יש מנגנון שצריכים להסדיר ברמה של סדרי דין.

אתי בנדלר: ממתי, מה הוא המועד הקובע ואז, כמה זמן סביר בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: בדרך כלל גם נותנים בנסיבות מיוחדות למנהל סמכות להאריך את המועד.

אליעזר זנדברג: הכל ביצוע של שוטף.

אליעזר זנדברג: זה לא חירום.

אליעזר זנדברג: את זה אישרנו.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ד) מדובר על מקום המוחזק בידי מערכת הביטחון.

אתי בנדלר: הוראה כזאת היתה בנוסח שאושר רק לגבי ביצוע פעולות דחופות.

מל פולישוק-בלוך: ואם הוא לא נותן אישור?

מל פולישוק-בלוך: הבעיה הכי גדולה של איכות סביבה זה מערכת הביטחון.

אליעזר זנדברג: אבל כאשר אנחנו עוסקים בחירום, להבדיל מהתחזוקה השוטפת, אנחנו יכולים להיות יותר רגועים.

אליעזר זנדברג: בתחזוקה שוטפת, כשמדובר במערכת בין משרדית, על שני משרדי ממשלה וכולי - -

אתי בנדלר: להפך, קודם היה רק ביצוע פעולות דחופות.

אליעזר כהן: אני מצטרף להערה של המציעה, אני מפחד מסיבוכים.

אליעזר זנדברג: אני מציע שאנחנו נקבל את ההצעה של היועצת המשפטית ואם מישהו ירצה, היות וזה לא יהיה נושא חדש, אפשר לדון לקראת קריאה שניה ושלישית.

אליעזר זנדברג: רבותיי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את סעיף 4.

אליעזר זנדברג: מי בעד, מי נגד, אושר פה אחד.

אליעזר כהן: מה ההבדל בין סעיף 5 בעמוד 4 לסעיף 8 בעמוד 3?

אתי בנדלר: הסיפא של סעיף 5 אומר שאת ביצוע הפעולה הזאת אני אולי אפנה כאמור בסעיף 3(8) אף בלא הודעה כאמור בסעיף 4.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא מבינה מה הטעם.

אתי בנדלר: כל הסיפור הוא שלצורך ביצוע הפעולה הזאת, בהתאם למוצע וכך אושר בוועדה, לא צריך הודעה מוקדמת.

אתי בנדלר: אנני יודעת למה ואינני יודעת מה ההבדל.

שמרית שקד: אמרו שרוצים לעשות את זה באופן שוטף, בלי לבקש בכל פעם הודעה מראש.

אליעזר זנדברג: האם הכוונה כאן למנוע הצורך באישור כל כניסה?

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אם יצטרכו לעבור כל המנגנון שקבענו פה ובצדק כדי לעשות סיור, אי אפשר לעבוד.

אתי בנדלר: אבל עכשיו הכנסנו את הסיורים למעלה.

אתי בנדלר: אז אולי נעשה רק בדיקות למציאה ומניעה...

אתי בנדלר: אלה סיורים שוטפים כל הזמן, שאת מאפשרת כניסה למקרקעין בלי קבלת אישור בעלים.

אליעזר זנדברג: זה יכול להיות גם בגינה שלך.


אהוד זיו: הנקודה החשובה פה זה נושא ההודעה.


אהוד זיו: מאחר והסיורים האלה, לדוגמה: יש קטעים אצלנו שאנחנו מסיירים פעמיים בשבוע.


אהוד זיו: הגנה קתודית עושים באופן שוטף על פי תכנית כל שלושה חודשים, כל חצי שנה, סיורים אחרים על פי תוכנית.


אהוד זיו: איך אפשר כל הזמן לבקש אישור?

אתי בנדלר: תבקשו אישור מראש על פעולה שנתית.

אתי בנדלר: אתם לא צריכים על כל פעולה.


אהוד זיו: מחיפה עד אילת, מכמה אנשים וגורמים אני צריך לבקש אישור?

אליעזר זנדברג: בא נעשה סדר בדברים.

אליעזר זנדברג: אם נתנו את הסמכות בסעיף 3 להיכנס ולבדוק, כפוף להודעה – ההודעה יכולה להינתן על תוכנית שנתית.

אליעזר זנדברג: אני יכול להודיע שבכוונתי בכל - -

אליעזר כהן: לא בהכרח.

אליעזר זנדברג: אנחנו יכולים להגיד: כל עוד הצינור הזה קיים, אני מתכוון לעשות בו פעולות שוטפות שמשמעותן כאלה וכאלה.

אליעזר זנדברג: אם עשיתי את זה, יודע בעל המקרקעין שבכוונתי לעשות את זה באופן שוטף, גם אין צורך שתינתן הודעה על כל סיור, שזה מה שסעיף 5 מבקש למנוע, אבל זה נעשה בסוג של ביקורת.

אליעזר זנדברג: רצה אותו בעל מקרקעין להתנגד, היות שיודע שכל יום ב-2:00 בלילה צפוי לביקור, הוא יכול להתנגד.

אליעזר זנדברג: מצד שני, בעל הצנרת פטור מההודעה השוטפת.

אליעזר זנדברג: כך אנחנו לא יוצרים מצב של כניסה בהפתעה, במקרה שלא חירום ומכן, אנחנו פוטרים את בעל הצנרת להודיע כל פעם מחדש, שזה מה סעיף 5 מבקש לעשות, לתת את הפטור.

אליעזר זנדברג: האם בעיניכם זה נראה סביר?

רפי טטרקה: הבעיה המרכזית היא מי היריב.

רפי טטרקה: אתן לך דוגמה: אנחנו עוברים היום עשרות ישובים ובעלי קרקעות, אנחנו מסיירים 24 שעות ביממה, בגלל גניבות שהיו שם ופגיעה בערכי הטבע.

רפי טטרקה: האם אני יכול היום לכל בעל קרקע שהצינור עובר בו – שדות והכל וברגע שחוכרים את השטח למטרות חקלאיות – האם לכל אחד כזה אעביר את התוכנית השנתית?

רפי טטרקה: אני לא יודע מי זה , כי הם מתחלפים.

רפי טטרקה: לכן חייב להיות ללא הודעה, כדי לאפשר לנו לשמור על הצינור.

אליעזר זנדברג: אבל מה שאתה מתאר זה נסיבות מיוחדות.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה שזה השגרה.

אליעזר זנדברג: בעוד שלושה חודשים יש סיכוי טוב שתפסיק שם, כי אולי תהיה לך בעיה יותר גדולה במקום אחר או שהבעיה נפתרה.

אליעזר זנדברג: גם אם אתה עושה משהו דחוף אבל לא חירומי, אתה עושה אותו בגלל סיבות אחרות מאשר פעולה שוטפת רגילה.

אליעזר זנדברג: זה מה שאתה מתאר לי ואנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

רפי טטרקה: מאחר ומדובר על 64 עיריות, אני לא מדבר על בעלי קרקעות, המשמעות היא שלא נוכל לעמוד בזה.

רפי טטרקה: נניח שהלילה יש לי בעיה של ירידת לחצים, זה עדין לא חירום.

רפי טטרקה: אולי אחרי שאגיע לשטח זה בעיית חירום.

רפי טטרקה: המשמעות היא שאני חייב להיכנס לשטח, כאשר אני עדין לא יודע אם זה חירום או לא.

אריה קושניר: לכן יש סעיף בטיחות דחופים.


אהוד זיו: כך עובדים 30 שנה.

מל פולישוק-בלוך: זו שגרה שמחייבת.

אליעזר זנדברג: אנחנו עושים פה משהו חדש, לטוב ולרע.

יעקב פרידגוט: צריך לזכור שסעיף 4 מדבר לא רק על הודעה ועל עצם הכוונה אלא גם על העיתוי המתוכנן.

יעקב פרידגוט: אי אפשר לתת הודעה מראש או תוכנית עבודה שנתית, שביום זה וזה אכנס למקום זה או אחר.

יעקב פרידגוט: אי אפשר.

אליעזר זנדברג: לגבי התחזוקה השוטפת – אתה יכול.

יעקב פרידגוט: לכן, יש צורך חיוני בסעיף 5, כי הדברים האלה לצורך מציאה ומניעה של מפגעים, זה דבר שגרתי.

יעקב פרידגוט: החוק צריך לתת את ההיתר בלי לחייב את כל הפרוצדורה המסורבלת הזאת של הודעות וערעורים ומנהל וכולי.

רפי טטרקה: קבענו יחד עם איכות הסביבה, שלפחות פעם בשבוע אנחנו על הקו אבל היום אנחנו מחמירים, אנחנו יותר מפעם בשבוע.

רפי טטרקה: לפעמים אפילו פעמיים בשבוע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע הסדר שהוא אולי שלילי.

אליעזר זנדברג: נותנים לכם להיכנס ובלבד שהמנהל שלו אתם כן יכולים לדווח מה אתם עושים, כי הוא רק אחד והוא בקיא וכולי, לא עצר אתכם ולא אמר לא לעשות כי בעיניו זה לא סביר.

אליעזר זנדברג: אני מציע את זה כהצעה.

אליעזר זנדברג: אני פוטר את הצורך לתת הודעה לכל מיני חוכרים מזדמנים על פעולות דחופות שאתה לא מסוגל לאתר אותן או לדעת היכן הן, למרות שלדעתי, את בעלי המקרקעין אתה יודע באופן שוטף ואין לך שום בעיה גם אם היינו מחייבים לתת הודעה לבעל המקרקעין, כי אתה יודע איפה זה נמצא אבל אם אתה נותן הודעה ואומר:

אליעזר זנדברג: אני נכנס בלי הודעה כי אני צריך לעשות כך וכך.

אליעזר זנדברג: בפניו אתה יכול לחשוף את האינפורמציה, שאולי אתה לא רוצה לחשוף בפני אחרים כשאתה מבצע חלק מהפעולות שאתה מבצע.

אליעזר זנדברג: אם המנהל לא יחשוב שזה לא סביר, הוא לא מונע ממך מלבצע אותה אבל אם הוא יחשוב שאתה מגזים, הוא יעצור.

אליעזר זנדברג: בדרך הזאת אתה יודע שזה סוג מסוים של ביקורת קיימת.

יעקב פרידגוט: כיוון שסעיף 6 מאפשר למי שרואה עצמו נפגע, לערור לבית המשפט, הייתי משאיר את סעיף 5 ומוסיף בסעיף 6 אפשרות לבעל המקרקעין, אם הפגיעה בלתי סבירה, לערור לבית המשפט, כי פה מדובר בפגיעה במקרקעין.

אתי בנדלר: לערור על מה?

אתי בנדלר: אין כאן החלטה.

אתי בנדלר: אולי אתה מבקש צו מניעה.

אתי בנדלר: אם אין החלטה, אין ערר.

אילן ליבוביץ: יוציא צו מניעה אחרי הסיור?

אליעזר זנדברג: ביום השני הוא הולך למנהל ואומר: אתה אישרת, תעצור.

אליעזר זנדברג: זו כאילו עוד משבצת.

אהוד יחיאלי: לאחרונה, אנחנו רואים את זה גם בתקשורת, מתבצעות הרבה גניבות מקווי דלק אישיים, כולל מקווים אסטרטגיים של דלק חירום.

אהוד יחיאלי: אם תצהיר מראש, זה גם להרתיע את הגנבים שאולי עושים יד אחת עם בעלי הקרקע, אם צריך להודיע מראש בקול.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע מי עושה מה.

אליעזר זנדברג: אתה המנהל, אתה נותן את האישור ומי שחושב שהוא נפגע אחרי שהוא רואה את הסיור השני מופיע אצלו ומבין שזה לא היה חד פעמי, פונה למנהל ואומר לו: אדוני, תעצור את זה או לחילופין, כמו שאמר יעקב בסעיף 6 אפשר להכניס: רואה עצמו נפגע מהרשאה לפי סעיף 4 או 5, פונה לבית משפט.

אתי בנדלר: ב-5 אין הרשאה.

אתי בנדלר: אם כך, בסעיף 5 יהיה כדלקמן: "הבעלים או מי שהוא הרשה לכך רשאי להיכנס למקרקעין לשם ביצוע סיור למציאה או מניעה של מפגעים ומדידות הגנה קתודית במתקנים ובצנרת אף בלא הודעה כאמור בסעיף 4, ובלבד שנמסרה למנהל הודעה על הכוונה להיכנס למקרקעין והמנהל לא הורה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: על כל כניסה?

אתי בנדלר: כן, למנהל מעבירים בפקס.

אליעזר זנדברג: אתם רוצים להכניס פה רמת ביניים בין טיפול בחירום, שלא הגענו ולא כלול פה, לבין תחזוקה שוטפת שאתם יודעים את מהותה.

אליעזר זנדברג: אתם רוצים להכניס משהו שהוא באמצע וזה סעיף 5.

אליעזר זנדברג: לא יכול להיות מצב שאתם עושים מה שאתם רוצים ואף אחד לא יודע כלום.

יעקב פרידגוט: הערתי ואמרתי שאי אפשר לתת הודעה למנהל על כל פעולה נקודתית, פעולה שגרתית של יום-יום.

אליעזר זנדברג: למה?

אליעזר זנדברג: אם אתם יודעים מראש שבשבוע הקרוב אתם עושים כך וכך.

אליעזר זנדברג: ..

יעקב פרידגוט: להעביר תכנית שנתית אין לי בעיה.

יעקב פרידגוט: פעם בשנה.

אליעזר זנדברג: תגידו פעם בשנה.

רפי טטרקה: אנחנו עוברים בסמוך אליהם.

רפי טטרקה: הסיורים האלה דרושים ונחוצים ללא הודעה.

רפי טטרקה: אם אתם מצליחים בניסוח משפטי והמנהל מוכן לקבל עליו, אני אעביר לו אבל לדעתי, הוא לא יעמוד בעומס.

אליעזר זנדברג: אני לא מבין מה אנחנו מדברים פה: יש לך צינור שאתה רוצה לבדוק אותו בכל שבוע, לראות שהוא בסדר.

אליעזר זנדברג: אתה יודע מה אתה עושה כל השנה?

אליעזר זנדברג: מה אכפת לך לשלוח לו פעם בשנה הודעה, שכל השנה הבאה אני עושה כך וכך.

אליעזר זנדברג: כמו כן, נודע לך שיש כנופיית גנבים שעושה יד אחת עם בעלי המקרקעין.

אליעזר זנדברג: אתה לא רוצה להודיע לבעלי המקרקעין כי אתה מפחד שהגנבים לא יבואו ביום שאתה בא.

אליעזר זנדברג: אני לא מוכן שעל כל תחושה שאולי הולך להיות איזה משהו "חם" הלילה, פתאום יפשטו לאנשים על הנכסים שלהם.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע כמה זה קורה וגם אם זה קורה לכם כל יום, אתם מקבלים את המידע ה"חם" סמוך לאירוע.

אליעזר זנדברג: יש אדם אחד שצריכים לתת לו הודעה.

אליעזר זנדברג: אנחנו עושים את זה כי קורה משהו בשטח או יש שמועה שהולך לקרות משהו בשטח.

אליעזר זנדברג: בדרך הזאת אני יכול למנוע את המעשה השלילי.

אליעזר זנדברג: אני לא מחייב אותך לשתף יותר מדי אנשים באינפורמציה אבל הוא לא יחליט אם זה סביר או לא.

אליעזר זנדברג: לא נראה לי שפה זה אלפי הכמויות שאתם מדברים עליהם.

אליעזר זנדברג: לבדוק כל מיני מתקנים זה ביום יום, אז תנו תכנית עבודה שנתית.

אליעזר זנדברג: תקנו אותי אם אני טועה.

אריה קושניר: ההצעה שלך מקובלת וסבירה.

אריה קושניר: לגבי שם הסעיף – "סיורים והגנה קתודית".

אריה קושניר: מה שדובר כאן על גניבות ועל כל מיני דברים דחופים, זה לא שייך להגנה קתודית.

אריה קושניר: אם סיורים, אז להשאיר כסיורים ולא הגנה קתודית.

אריה קושניר: אם מדובר בהגנה קתודית – זה בדיקות של תחזוקה וכולי וצריך לכתוב את זה.

אליעזר זנדברג: צודק.

אתי בנדלר: אני לא מבינה מה אני אמורה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: יש בעיה של גניבות, ויש של הגנה קתודית.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה את ההערה שלך.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון וזה נכון.

אריה קושניר: לגבי הגנה קתודית בטח שצריכים הודעה.

רפי טטרקה: מאיפה אתה יודע?

רפי טטרקה: אתה לא מכיר את המערכות.

רפי טטרקה: המערכות היום הן אלחוטיות ואני מקבל ב"ריל טיים" שהגנה קתודית קרסה.

אריה קושניר: אני מכיר את זה מצוין.

אליעזר זנדברג: כל אחד מכיר ולא מכיר.

אליעזר זנדברג: תודה.

אריה פיסטינר: אני מאיכות הסביבה.

אריה פיסטינר: לפני שבוע עברו תקלות בקווי צנרת.

אריה פיסטינר: יש שם מצב של חשש לדליפה.

אריה פיסטינר: זה נמצא בהנחיות הפנימיות, שאם יש חשש לדליפה, יש מערכת בקרה על דליפות שמעידה.

אליעזר זנדברג: זה בחירום.

אריה פיסטינר: יכול להיות שהמערכת נתנה התראת שווא, אבל אתה חייב לבדוק את זה.

אריה פיסטינר: אם הוא לא ילך לבדוק, אולי יתברר שזה שום דבר.

אריה פיסטינר: ואז יגידו לו: למה הלכת, זה היה שום דבר?

אליעזר זנדברג: זה בדיעבד ואנחנו לא עוסקים בדיעבד, אלא באישור לפני הפעולה כשהעובדות שנמצאות בשטח זה אזעקה ואנחנו לא יודעים אם זו אזעקת אמת או לא.

אהוד יחיאלי: יש חשד לתקלה.

אתי בנדלר: אני מציעה תוספות לסעיף 5 כדלקמן: "הבעלים או מי שהוא הרשה לכך רשאי להיכנס למקרקעין לשם ביצוע סיור למציאה או למניעה של מפגעים ובלבד שנמסרה למנהל הודעה על הכוונה להיכנס למקרקעין והמנהל לא הורה אחרת.

אתי בנדלר: הודעה כאמור יכול שתתייחס למספר כניסות מתוכננות, לרבות כניסות מתוכננות לאורך תקופה שיורה המנהל".

מל פולישוק-בלוך: תשאיר הגנה קתודית.

אריה קושניר: אין צורך בזה.

אליעזר זנדברג: הגנה קתודית זה משהו שדומה לאזעקת שווא, שיהיה בפנים.

רפי טטרקה: המערכות הן אלקטרוניות שנשלטות מרחוק.

רפי טטרקה: ברגע שיש איזו שהיא קריסה של הגנה קתודית זה מזעיק.

אליעזר זנדברג: הבנתי, זה לא קורה כל יום.

אליעזר זנדברג: אז המנהל יכול להתמודד כשאתה מודיע לו על אחד כזה ביום או בשבוע?

אליעזר זנדברג: אני מציע לאשר את הסעיף.

אתי בנדלר: הוספנו גם מדידות הגנה קתודיות.

אליעזר זנדברג: בסדר.

אליעזר זנדברג: מי בעד, מי נגד, אושר פה אחד.

אתי בנדלר: השאלה עכשיו היא האם בסעיף 6 צריך להוסיף: "על הוראה שנתן המנהל לפי סעיף 5 או אי מתן הוראה לפי סעיף 5" אחד משניהם.

אליעזר זנדברג: מי בעד ירים את ידו?

אליעזר זנדברג: אושר.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לסעיף קטן 6(ב).

אתי בנדלר: יש לי בעיה.

אתי בנדלר: אני מבינה שזו הצעה של משרד המשפטים.

אתי בנדלר: האם הנציגה נמצאת כאן?

רביד דקל: כן.

אתי בנדלר: אני מבינה שאת הצעת את הגבלת הזמן למתן החלטה על ידי בית משפט, כך נאמר לי.

אתי בנדלר: ההוראה הזאת לא ברורה כי אנחנו סקרנו בפסיקה ומספר המקרים שבהם מגבילים את בית המשפט בפרק הזמן למתן החלטה הם מאוד חריגים.

מל פולישוק-בלוך: באמת כדאי לשנות.

מל פולישוק-בלוך: ..

אתי בנדלר: גם באותם מקרים שיש בהם 7 ימים, זה מאוד מצומצם.

אתי בנדלר: השאלה ממתי?

אתי בנדלר: כי כתוב כאן:

אתי בנדלר: בית המשפט ייתן את החלטתו.

אתי בנדלר: .. ממתי?

אתי בנדלר: מתום הדיון?

אליעזר זנדברג: שבועיים מתום מועד הדיון.

אליעזר זנדברג: מי בעד ירים את ידו.

אליעזר זנדברג: אושר.

אליעזר זנדברג: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 5 ו-6 אחרי התיקונים.

אליעזר זנדברג: מי בעד, מי נגד.

אליעזר זנדברג: אושר פה אחד.

אליעזר זנדברג: עוברים לסעיף 7.

אתי בנדלר: סעיף 7 זה סעיף שכולו היה קיים רק בכל הנוגע לביצוע פעולות דחופות.

אתי בנדלר: אנחנו סברנו שחייבים להכניס אותו כמובן גם לכל הנוגע לביצוע פעולות לפי סעיף 3 או 5.

שמרית שקד: הסעיף הקודם דיבר על כך שהבעלים צריכים לתת פיצוי ולא דובר על אפשרות לערור לוועדת ערר על גובה הפיצוי.

אליעזר זנדברג: לדעתי זה סביר.

מל פולישוק-בלוך: בהצעה המקורית היה סעיף גם לא לעת חירום על פיצוי, וזה נפל יחד עם...

אליעזר זנדברג: מצוין.

אליעזר זנדברג: מי בעד סעיף 7 כפי שמונח לפנינו, אני מקריא: "7(א) בעלים המשתמש בסמכות ומבצע פעולות לפי סעיף 3 או 5, יימנע עד כמה שהדבר ניתן מגרימת נזק, ויחזיר את המקרקעין, ככל האפשר, למצב שהיו בו אילולא נעשה שימוש בהם.

אליעזר זנדברג: (ב) נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות, ישלם הבעלים, לפי דרישת הניזוק, פיצויים על הנזק שנגרם.

אליעזר זנדברג: (ג) החליט הבעלים לדחות דרישה לפיצויים לפי סעיף קטן (ב), כולה או חלקה, ימסור לתובע הודעה מנומקת בכתב על כך בתוך 60 ימים מיום קבלת הדרישה, וישלם לו, בתוך המועד האמור, את הסכום שאינו שנוי במחלוקת; כל אחד מהצדדים רשאי להעביר את הדרישה לפיצויים להכרעה בועדת ערר שתקבע את סכום הפיצויים; שר המשפטים יקבע סדרי דין ומועדים לדיון בועדת הערר".

אליעזר זנדברג: למה לא שר התשתיות, בשביל לגמור את העניין אצל אותו שר?

אתי בנדלר: כי זה גם בחוק משק הגז.

אליעזר זנדברג: בסדר.

אליעזר זנדברג: מי בעד ירים את ידו.

אליעזר זנדברג: סעיף 7 אושר.

יעקב פרידגוט: מי ממנה את ועדת הערר?

אליעזר זנדברג: אתה צודק ואני מתקן: שר המשפטים יקבע את הרכב סדרי הדין וסדרי הדיון.

אליעזר זנדברג: נחזור לזה מיד, יבררו מה המצב בחוק הגז.

דינה בראון: כתוב כאן: "כל אחד מהצדדים רשאי להעביר את הדרישה לפיצויים להכרעה בוועדת הערר שתקבע את סכום הפיצויים".

דינה בראון: לפי זה אין לה סמכות לקבוע פיצויים, אם לא מגיע.

דינה בראון: רק לקבוע את סכום הפיצויים.

אליעזר זנדברג: יש חוק משק הגז שעוסק במשהו דומה – מעבר צנרת הגז שאנחנו עדים לה היום.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנקבל את העיקרון שזה יהיה על פי אותו מודל, לשם האחידות.

אליעזר זנדברג: מה שנקבע סביר אז, אלא אם מישהו יסתייג כנגד זה, יהיה גם פה.

אליעזר זנדברג: גם לגבי נוסח של שאלת הפיצוי וגם לגבי שאלת ההרכב.

אתי בנדלר: אנחנו נשתדל להגיע לזה.

אתי בנדלר: אני מודה לך על ההערה.

אליעזר זנדברג: היתה בקשה שהובאה לכאן במכתב לחברי הוועדה, להוסיף את האפשרות "לחלט" את הציוד.

אתי בנדלר: לנושא הזה נגיע אחר כך.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לסעיף 10 .

אליעזר זנדברג: מי בעד לאשר את סעיף 7?

אליעזר זנדברג: אושר בעד פה אחד.

אליעזר זנדברג: תכף נגיע לעניין הפרוצדורה.

מל פולישוק-בלוך: נוסף לזה משפט שאני לא יודעת מאיפה הגיע: "החלת ביצוע פעולות דחופות לאחר שעברו 24 שעות מעת שהתגלתה דליפת הנפט... יהיה טעון אישור המנהל".

שמרית שקד: זה הנוסח שהציעה הממשלה וזה הנוסח שהוקרא בוועדה, הנוסח שהציעה חגית אייזנמן.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהוא קצת בעייתי.


אהוד זיו: אם היית בטלן ולא התחלת בזמן, הסתבכת.

מל פולישוק-בלוך: עשינו כל כך הרבה מנגנונים שאישר המנהל, למה צריכים עוד פעם את אישור המנהל?

אליעזר זנדברג: היות וזה קצת אושר קצת לא נוח לי לפתוח את זה.

אליעזר זנדברג: אם זה באמת דחוף, רצת מהר.

אליעזר זנדברג: אם התעכבת, תסביר למה התעכבת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה ההיגיון.

אליעזר זנדברג: שלא יהיה מצב שחברה שלהוטה להיכנס, תגיד שזה דחוף כשזה התחיל לפני 72 שעות.

אליעזר זנדברג: אם חיכית 72 שעות, סימן שזה לא כל כך דחוף, תסביר למה זה דחוף.

אתי בנדלר: ולמה לא צריך לתאם עם הבעלים?

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים להראות דחופים.

אליעזר זנדברג: אבל זה לא נושא חדש ואפשר יהיה לדון בו בקריאה שנייה ושלישית.


אהוד זיו: שם פרק ג' לא נכון.

אליעזר זנדברג: נתקן "כניסה דחופה למקרקעין" שזה כולל הכל.

אליעזר זנדברג: כניסה למקרקעין לביצוע פעולות דחופות.

רמי מגל: אם לא נכנסת לעבודה דחופה תוך 24 שעות, סימן שהיא לא דחופה, תסביר.

רמי מגל: אבל לא יצאתי אחרי 72 שעות, כי העבודה לקחה 200 שעות, זו עבודה מורכבת.

רמי מגל: אני לא יכול תוך כדי עבודה להסביר.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: המנהל מסביר, לא זה שעובד בשטח.

רמי מגל: אבל עבודה של תיקון פיצוץ זה 3-4 ימים.

רמי מגל: 72 שעות זה כלום.

אליעזר זנדברג: אתה פונה למנהל בשעה הראשונה ואתה מודיע לו.

אליעזר זנדברג: מה, אתה רוצה להוסיף עוד 24 שעות?

אליעזר זנדברג: כמה זמן לוקח לך לתקן?

רמי מגל: 3-4 ימים עד שבוע.

אליעזר זנדברג: אז ניתן 5 ימים, שלא לפגוע בקדושת השבת.

אליעזר זנדברג: 120 שעות.

רביד דקל: הרעיון הוא למנוע שימוש לרעה בסעיף, שתוך 24 שעות, אם אתה רואה שהעבודה נמשכת - -

אליעזר זנדברג: לא, הוא מלין שאני כבר תקוע בפנים, אז תן לי עוד יומיים.

רביד דקל: אני מבינה שרוצים שינוי של 120 שעות וזה יכול לפתות מי שרוצה להיכנס.

אליעזר זנדברג: הם אומרים שהמינימום זה 4 ימים והם צריכים 5 ימים?

אליעזר זנדברג: אני אתן להם 4 והם יסתדרו עם זה.

אליעזר זנדברג: סגרנו את זה כמו בשוק.

אליעזר זנדברג: ..

רמי מגל: אם אני במרוץ נגד הזמן, 24 שעות לא רוצה מעת שהתגלתה הדליפה אלא מרגע שנודע לי.

אליעזר זנדברג: התגלתה זה לך.

מל פולישוק-בלוך: לא בהכרח.

אליעזר זנדברג: צודק.

אליעזר זנדברג: מהעת שנודע לבעלים, הובא לידיעתו.

יעקב פרידגוט: ברשימת הפעולות הדחופות חסר דבר חשוב מאוד וצריך להוסיף: "למניעת פגיעה בצנרת או מתקן נפט או לטובין שבתוכם".

אליעזר זנדברג: זה לא עכשיו.

יעקב פרידגוט: זה הכי חשוב.

יעקב פרידגוט: אם אני יודע שיש גנבים שעומדים לפרוץ את הצנרת כדי לגנוב נפט, זו לא פעולה דחופה?

אליעזר זנדברג: זה לא בגלל שהם באים לגנוב אלא בגלל הסכנה לפגיעה במי התהום או לסביבה או בטיחות.

אהוד יחיאלי: היום יש מתוחכמים שיודעים להוציא דלק מהצינור בלי לפגוע במי התהום.

אליעזר זנדברג: אבל אתה לא יודע איזה סוג של תחכום היה להם.

אליעזר זנדברג: אתה לא יודע אם תהיה פגיעה או לא.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר שהחוק הזה הוא לא חוק לבעלי צינורות דלק למלחמה בגנבים אלא הוא נועד להסדיר בעיות רחבות יותר – סכנות מסוג בטיחות, סביבה או מי תהום.

אליעזר זנדברג: פגיעה בצנרת – זה לא הסכנה אלא מה שיוצא מהפגיעה בצנרת.

אליעזר זנדברג: אם יש פגיעה בצנרת שלא מביאה לסכנות האלה, לא ניתן את הכניסה הדחופה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם יש שם גניבה, איך אתה יודע שיש גניבה?

מל פולישוק-בלוך: אתה רואה שהלחץ משתנה.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה לרדת לפרטים האלה.

אליעזר זנדברג: אני בטוח שכל אחד יבין מתי יש סכנה לצנרת.

מל פולישוק-בלוך: העניין של הגניבה בהרבה מקרים, נכון שהגנבים מתחכמים ונעשים יותר יעילים אבל בהרבה מאוד מקרים ברגע שיש גניבה, יש חשש לסכנה למי תהום.

מל פולישוק-בלוך: לא תמיד איכפת להם ולא תמיד מצליח להם ולכן גם בעת גניבה יש חשש לדליפה.

אליעזר זנדברג: לא אמרתי שלא ולא אמרתי שכן.

אליעזר זנדברג: רק אמרתי מתי יש רשות להיכנס לעשות פעולה דחופה, כשיש סכנה לבטיחות, לסביבה או למי התהום.

אליעזר זנדברג: זה אינטרסים לאומיים כשיש פגיעה במי תהום.

אליעזר זנדברג: אני רוצה עוד שני תיקונים שקשורים האחד בשני: בסעיף 10(א) בשורה שמתחילה במלים: "דחופות לאחר שעברו 24 שעות מעת שהתגלה לבעלים".

אליעזר זנדברג: כלומר, לא שנתגלה למישהו סתם.

אליעזר זנדברג: ו-4 ימים מתחילת ביצוען, יבוא 4 ימים.

אליעזר זנדברג: זה עושה איזון נכון בין הדברים.

מל פולישוק-בלוך: ההודעה בסעיף 4, לא בסעיף 5.

אליעזר זנדברג: נכון.

אליעזר זנדברג: מה זה (ג)?

אתי בנדלר: זה סעיף קטן חדש שאנחנו מציעים, שהוראות סעיפים לא רק 7 אלא גם 4(ד) יחולו גם לענין ביצוע פעולות דחופות לפי פרק זה.

אליעזר זנדברג: זה הפיצוי לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: מקובל.

יעקב פרידגוט: צריך אפשרות ערר על החלטת המנהל, מי שרואה עצמו נפגע מהחלטת המנהל לפי סעיף קטן (ב) רשאי...

אליעזר זנדברג: אולי נעשה סעיף קטן בסוף שמדבר על כל העררים.

אליעזר זנדברג: מי בעד אישור סעיף 10, כפי שתיקנו אותו ירים את ידו.

אליעזר זנדברג: אושר פה אחד.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לסעיף האחרון.


אהוד זיו: שאלה קצרה: כתבתם בסעיף 11(ב): "לא יתחבר אדם למתקן, למערכות במתקן או לצנרת, בלא הסכמת הבעלים".


אהוד זיו: מה זה יתחבר?


אהוד זיו: אם אני מגיע לצינור ומחבק אותו, התחברתי לצינור?


אהוד זיו: מה זה "יתחבר"?

אליעזר זנדברג: הוא צודק.

אליעזר זנדברג: לא יחבר אדם.

אליעזר זנדברג: מה אכפת לך?

אליעזר זנדברג: יש שיקול דעת לבעלים לאשר לו לחבק את הצינור או לא.

אליעזר זנדברג: אני עוצר פה.

אליעזר זנדברג: לקריאה שנייה ושלישית – אם מישהו ממשרד המשפטים חושב שהניסוח לא טוב ולא מדויק בלי לשנות את המהות, נדון בו.

אהוד יחיאלי: שאלה סמנטית: בסעיף 16(א) המנהל רשאי להסמיך מפקחים לעניין חוק זה, ולעניין סעיף 17(א) בלבד גם מקרב עובדי בעלים, ובלבד שידווח למפקח שהוא מינה?

אהוד יחיאלי: לאיזה מפקח?

אליעזר זנדברג: על זה נדון בקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לסעיף 18.

אתי בנדלר: אני לא מבינה על מה הוא מדבר.

אליעזר זנדברג: אני מיניתי אותך, צריך ליידע.

אליעזר זנדברג: יש פה טענה ש סעיף 18 הוא חדש.

אתי בנדלר: הוועדה החליטה על כך.

דינה בראון: ההסתייגות שלי מהנוסח היא שלגבי קצא"א יש חוק קיים ולכן מוצע להוסיף את העניין של שמירת דינים.

דינה בראון: כשאני קוראת את ההוראה, זה מופיע כך בהרבה מאוד חוקים, אבל יש חוקים שזה מופיע קצת אחרת.

דינה בראון: בסעיף 18 כתוב: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראת כל דין ולא לגרוע מהן".

דינה בראון: ברגע שיש מערכת יחסים של בעל מקרקעין או בעל צנרת, יש דברים שאתה מוסיף לאחד וגורע מאחר.

דינה בראון: כך שיש לך חוק שאתה מוסיף ולא גורע מאיזה צד, זה לא ברור.

אליעזר זנדברג: אין פה צדדים.

אליעזר זנדברג: החוק מוסיף בעניין הזה בכך שהוא קובע הסדרים נורמטיביים נוספים.

דינה בראון: אני מציעה להוסיף: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין או להחליפן.

דינה בראון: ברגע שיש הוראות קיימות, למשל בחוק - -

אליעזר זנדברג: החוק הזה מוסיף.


אהוד זיו: אבל יש חוק קיים.


אהוד זיו: לא נראה לי שאנחנו צריכים להתייחס לזה כרגע.

אליעזר זנדברג: לא צריכים להתייחס לזה כרגע.

אליעזר זנדברג: תביאו חוות דעת שזה לא בסדר.

דינה בראון: הבאתי את זה בדיון הקודם והקראתי.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיש מקום לדון בזה.

אליעזר זנדברג: אני עובר לסעיף 19.

רמי מגל: בישיבה בשבוע שעבר ביקשו ניסוח.

רמי מגל: הנה הניסוח.

רמי מגל: רק לא לגרוע.

אליעזר זנדברג: אני משאיר את זה כמו שזה כרגע.

לאה ורון: חייבים לסיים הישיבה.

אתי בנדלר: סעיף 19 הוא סעיף שנותן ביטוי להחלטת הוועדה.

אתי בנדלר: סעיף 19: "הוראות חוק זה יחולו על רצועת קווי צנרת שהיתה קיימת ערב תחילתו של חוק זה".

יעקב פרידגוט: מה עם רצועה בעתיד?

יעקב פרידגוט: יגידו שזה חל רק על מה שהיה.

אתי בנדלר: נכון, זאת הכוונה, על רצועה שהיתה קיימת.

יעקב פרידגוט: רצועה שיקימו בעתיד – לא? זה לא הגיוני.

אליעזר זנדברג: למיטב זכרוני, המטרה היתה לוודא שגם מה שקיים ייכלל.

אהוד יחיאלי: צריך לכתוב: גם רצועה...

רביד דקל: הרעיון היה שצנרת שתוקם בעתיד צריכה להיות תקופה להליכי רישוי, ושם זה נבדק בצורה אחרת.

אליעזר זנדברג: מדברים על מתקנים קיימים.

אליעזר זנדברג: אני קורא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, את דבריה של חברת הכנסת מלי פולישוק- בלוך: "אנחנו לא מדברים על הקמה של משהו חדש אלא על מתקנים קיימים אבל את צריכה לתת מענה איך ניתן לטפל בהם.

אליעזר זנדברג: זה בכלל לא רלבנטי, תסלחי לי, אם יש צנרת קיימת פעילה את צריכה לתת מענה לטפל בה".

מל פולישוק-בלוך: זה משהו אחר.

אליעזר זנדברג: רביד, החקיקה או הרגולציה החדשה כבר קיימת בחוק או שזה משהו מתוכנן?

עליזה קן: משרד התשתיות עובד על זה.

חגית אייזנמן: כשהחוק הזה הגיע, היה בו פרק של תכנון ובנייה והיה פרק לגבי כל החקיקה שקיימת היום.

חגית אייזנמן: לגבי העניין של תכנון ובניה אמרו: למה להוסיף את הפרק הזה?

חגית אייזנמן: יש את חוק התכנון והבנייה.

חגית אייזנמן: אבל אין חקיקה ספציפית לדלק, יש את חוק התכנון והבניה.

חגית אייזנמן: אז אמרו: הצנרת הקיימת לא בהכרח עברה את הליכי הרישוי הראויים, לכן לא צריך לתת סמכויות כאלה גדולות של כניסה.

חגית אייזנמן: צנרת חדשה, חזקה שהיא תעבור את כל כללי הרישוי התקינים ואז אין לי בעיה לתת להם את זה.

חגית אייזנמן: זאת אומרת, שהדילמה היתה אם לתת היתר כניסה לקווים הישנים וגם לקיימים, אבל לחדשים - בוודאי שכן.

אליעזר זנדברג: אנחנו מוסיפים את המילה "גם".

אליעזר זנדברג: "הוראות חוק זה יחולו גם על רצועת קווי צנרת שהיתה קיימת ערב תחילתו של חוק זה".

אליעזר זנדברג: מי בעד ירים את ידו.

אליעזר זנדברג: אושר פה אחד.

אליעזר זנדברג: יש עוד כמה תיקונים קטנים.

אליעזר זנדברג: לגבי ועדת ערר, בבקשה.

אתי בנדלר: עורכת הדין שמרית שקד מצאה שלפי חוק משק הגז, וועדת ערר מוקמת לפי חוק התכנון והבנייה – עם מומחים לתכנון וכולי.

אתי בנדלר: אני חוששת שזה לא רלוונטי כרגע.

אתי בנדלר: אני מציעה שרק לצורך הקריאה הראשונה נכתוב: לוועדת ערר שימנה שר המשפטים.

יעקב פרידגוט: אמרת שבסעיף 10 נוסיף גם.

אליעזר זנדברג: נכון, גם את סעיף 10 נכפיף לוועדת ערר.

אליעזר זנדברג: רבותיי, בסעיף 10(ג) – מוסיפים המילים "לעניין ועדת ערר".

אליעזר זנדברג: מי בעד, מי נגד, אושר.

אליעזר זנדברג: בכל הנושא של ועדת ערר קבענו הסדר זמני, נרחיב עליו מבחינת ההרכב וכולי לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: עוברים לנושא החילוט.

אתי בנדלר: בעניין החילוט, הבקשה הועלתה בישיבה הקודמת והיתה החלטה מפורשת לא להתייחס לנושא הזה בשלב הזה, בשלב ההכנה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: משקיבלנו את המכתב, בדקנו ואני חייבת לציין ולהזכיר ולכן אני מתלבטת אם ראוי להתייחס לזה פעם נוספת: יש הסדר כללי בחוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) שחל על כל סוגי העבירות.

אתי בנדלר: באותו פרק רביעי, בסעיף 39, יש סעיף מפורש המתייחס לצו חילוט האומר כדלקמן: על אף האמור בכל דין רשאי בית המשפט, בנוסף על כל עונש שיטיל לצוות על חילוט החפץ שנתפס לפי סעיף 32 - -

אהוד יחיאלי: השופטים יודעים את זה?

אתי בנדלר: התובע צריך לבקש את זה, זה לא סעד שבית המשפט נותן.

אתי בנדלר: "או שהגיע לידי המשטרה, כאמור בסעיף 33, אם האדם שהורשע במעשה העבירה וכולי".

אתי בנדלר: ...

אליעזר זנדברג: אפשר להכניס את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: אינני אומרת שלא אבל יכולה להתקיים טענת נושא חדש.

מל פולישוק-בלוך: מה מפריע להכניס את זה באופן ספציפי?

אתי בנדלר: הסעיף שהוצע על-ידי החברה הוא מאוד לקוני, שלא עומד בסטנדרטים שנקבעו היום בחקיקה לגבי צווי חילוט.

אתי בנדלר: היום ההסדרים החדשים שנקבעו בחוק איסור הלבנת הון למשל או בחוק מניעת טרור, איסור מימון טרור, אלה הסדרים ארוכים, מפורטים שדנים בפרטי פרטים של העניין.

אתי בנדלר: לא הייתי רוצה להכניס הסדר כה לקוני שהוועדה לא ביררה, שעלול לפגוע בזכויות.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנעצור בעניין הזה כרגע.

אליעזר זנדברג: כאשר יועלה העניין בקריאה ראשונה, היושב ראש יזכיר שגם העניין הזה עלה.

אליעזר כהן: צריך סעיף מפנה.

אליעזר זנדברג: אין טעם, אפשר לחלט גם לפי זה.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו רוצים להרחיב או לחדש – מילא, אבל אם עכשיו אנחנו פותחים את זה.

אליעזר זנדברג: .. אני רוצה לגמור את החוק לקריאה ראשונה עכשיו.

אליעזר זנדברג: אני מעמיד להצבעה את כל הצעת החוק, על כל התיקונים שדנו בהם כרגע לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: מי בעד ירים את ידו.

אליעזר זנדברג: מי נגד ירים את ידו.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק עברה לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: תודה לכולם.

לאה ורון: חברת הכנסת פולישוק מצביעה במקום חבר הכנסת אילן ליבוביץ.