ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 450, 2005-07-06 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אדוני המציע, עמיתי חברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון בהצעה לסדר היום: דיון מהיר בנוגע לדחיית החתימה על ההסכם המדיני בין ישראל ומצרים לאספקת גז טיבעי של חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי.

אמנון כהן: הבקשה הועברה אלינו ב-20.6.05.

אמנון כהן: בעקבות בקשתך ובעקבות כך שקבענו דיון להיום, הזדרזו כל הנוגעים בדבר וחתמו על ההסכם הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני הולך להציע הצעה לדיון מהיר על האיחור בחתימת הסכם השלום בין ישראל לפלסטינים.

אמנון כהן: כל הנושא של הגז נדון כבר בוועדת הכלכלה ואנחנו נקיים דיונים רבים על מנת לראות איך מתקדמת החקיקה.

אמנון כהן: הבנתי שהרבה מאוד דברים לא מתקדמים.

אמנון כהן: נשב ונדון ונלמד את הדברים.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת טל הוא מומחה בעניין.

דוד טל: לכן אני מציע לבטל את הדיון מכיוון שהוא לא רלוונטי.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת על מה חתמו?

אמנון כהן: על מי חתמו?

אמנון כהן: איך חתמו?

אמנון כהן: מה אומרת החתימה?

אמנון כהן: מה זה עושה למשק הישראלי?

אמנון כהן: מה זה עושה ליצרנים בישראל?

דוד טל: אדוני זקוק, אם כן, לנציגי ממשלה.

אמנון כהן: יש פה.

אמנון כהן: הוזמן מי שהוזמן.

אמנון כהן: זה לא דיון ראשון, נקיים דיונים נוספים.

אמנון כהן: אנחנו נתעדכן, מה עומד לחתימה?

אמנון כהן: לוח הזמנים וכדומה.

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: פגשתי את יושב ראש הוועדה לפני יומיים ואמרתי לו שאולי אין צורך בדיון כי התגשמה משאלתנו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אז החלטנו יחד, בכל זאת לקיים את הדיון.

יוסף יצחק פריצקי: המשא ומתן בין חברת החשמל לחברת אי.

יוסף יצחק פריצקי: אמ.

יוסף יצחק פריצקי: ג'י לאספקת גז טבעי ידעה עליות ומורדות, כניסות ויציאות.

יוסף יצחק פריצקי: הוועדה הזאת, גם ברשותך וגם ברשות השר שמחון, וגם כשאני הייתי שר וגם כשחבר הכנסת זנדברג היה שר, דנו בנושא רבות.

יוסף יצחק פריצקי: העמדה של ממשלת ישראל תמיד היתה, שאת ההסכם המסחרי הזה חייבים לגבות בהסכם בין מדינות, אי אפשר אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: חייבים לגבות אותו בהסכם בין המדינות כי הסכם כזה עלול להוזיל עלויות לצדדים.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש הסכם בין מדינות, שבהן ממשלת מצרים מתחייבת לגרום לאספקה וממשלת ישראל מתחייבת לגרום לרכישה, לכאורה הצדדים המסחריים צריכים להיות די מרוצים, משום שאז אין להם צורך בערבויות, אין להם צורך במימון, יש התחייבות ממשלתית העומדת מאחוריהם.

יוסף יצחק פריצקי: עסקה בסדר גודל כזה למשק האנרגיה הישראלית, לא יכולה לעמוד בלי הסכם.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שהוחלפו טיוטות והועברו דברים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שחתמו, אלא שאני לא יודע על מה חתמו.

יוסף יצחק פריצקי: אתמול קראתי כתבה של עמירם כהן ב"הארץ".

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד מהנוכחים לא חושד בו שהוא צד בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר שכל החתימה היתה פארסה גדולה.

יוסף יצחק פריצקי: כששואלים את פהמי, שר הנפט המצרי, שלי היה הכבוד להיפגש איתו, ואני מניח שגם לך מודי היה הכבוד להיפגש איתו, מה זה ההסכם עם ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: אז הוא מדבר על ההסכם עם ירדן.

אילן ליבוביץ: זה לצרכים פנימיים מצריים.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה שאלה אחת מעניינת שצריכה להישאל.

יוסף יצחק פריצקי: הרי במה אנחנו מעוניינים בסוף הדרך?

יוסף יצחק פריצקי: בסוף הדרך אנחנו מעוניינים שלישראל יהיו שניים או שלושה ספקי גז, שמשק הגז הישראלי יקבל את כל הגז שהוא צריך במחיר התחרותי הטוב ביותר, ושהאספקה לא תופרע מטעמים פוליטיים כאלה ואחרים.

יוסף יצחק פריצקי: שלא יבואו מחר ויגידו: "אתם עושים כך, אז אנחנו סוגרים את הברז, אתם עושים כך, אנחנו פותחים ברז, אנחנו כן עושים איתכם, אנחנו לא עושים איתכם".

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רוצים להיות נורמלים כמו כולם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין גם שלא חתמו על הסכם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רואה כאן את אנשי משרד החוץ.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שחתמו על MOU.

יוסף יצחק פריצקי: אני אמנם משפטן, אבל אני לא יודע אם יש הבדל בין מזכר הבנות לבין הסכם מדיני שמדינת ישראל צד לו.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין מה חתמו שם?

יוסף יצחק פריצקי: ומה נעשה שם?

יוסף יצחק פריצקי: ואיך זה מקדם בסופו של דבר את העסקה לרכישת גז, או שזה לא מקדם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לדברים שאמר השר לשעבר פריצקי.

אליעזר זנדברג: לדעתי יש מקום לדיון, וזה דיון חשוב.

אליעזר זנדברג: ראשית לדווח לכנסת כמעט בזמן אמת על ההתפתחויות.

אליעזר זנדברג: שנית, לשאול את השאלות וגם לנסות לברר מה עלה בגורל המוקשים, הלא דיפלומטים, שעיכבו בשלבים שונים את המשא ומתן או הגעה לנוסח המוסכם.

אליעזר זנדברג: איפה ממוקמת חברת חשמל מבחינת העניין?

אליעזר זנדברג: מה צפי העבודות לבניית הצינור הימי המצרי?

אליעזר זנדברג: הרי המצרים גם צריכים להשלים את המערכת על מנת להתחבר לצינור הישראלי כדי להעביר את הגז למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: עוד שני אלמנטים חשובים: האחד, כיצד אנחנו ערוכים?

אליעזר זנדברג: או כמה מהר נהיה ערוכים לקלוט את הגז הזה במערכת הישראלית.

אליעזר זנדברג: ושאלה לא פחות חשובה, שחבר הכנסת פריצקי נגע בה: מה המדיניות לגבי ספקים נוספים?

אליעזר זנדברג: ואני מוסיף חיפושים נוספים של גז בישראל.

אליעזר זנדברג: היום הים סגור.

אליעזר זנדברג: במדינת ישראל היום אין פתיחה של זיכיונות בים.

אליעזר זנדברג: להפך, למיטב ידיעתי, ברגע שגוף שיש לו זיכיון מחזיר אותו, לא מקבלים זיכיון פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: הים סגור והאם לא יהיה זה נכון לשקול כיצד מעודדים חיפושי גז טבעי בישראל?

אליעזר זנדברג: היום אנחנו בבעיה.

אליעזר זנדברג: ברגע שאתה יודע שיש לך את המצרים עם כמות כזאת וחברת חשמל כבר קנתה, ויש בדרך אולי את הגז הפלסטיני ואולי גם הגז הרוסי, והם יהיו זמינים ברגע שהמערכת תהיה קיימת, מי יילך לחפש להשקיע את כל העלויות בחיפושים כשאתה לא יודע מי יקנה את הגז בסופו של היום הזה?

אליעזר זנדברג: מי יהיה הקליינט?

אליעזר זנדברג: האם אנחנו צריכים לעודד?

אליעזר זנדברג: התשובה שאני עונה היא כן.

אליעזר זנדברג: כיצד נעודד?

אליעזר זנדברג: אלה נושאים שלדעתי הם חלק ממכלול הנושאים שאנחנו צריכים לגעת בהם.

אליעזר זנדברג: נקודת הפתיחה הנכונה היא, הדיון בעסקת הגז שנחתמה רק לפני יומיים.

אמנון כהן: נציגת משרד החוץ, בבקשה.

אמנון כהן: הדיון מאוד רלוונטי כי אנחנו רוצים לדעת איזה הסכם חתמו?

אמנון כהן: הסכם סופי?

אמנון כהן: הסכם הבנות לא סופי?

אמנון כהן: על מה מדובר?

אמנון כהן: האם זה מחייב את שתי המדינות מבחינה מדינית?

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: אם מבחינה מדינית, מחר יש לנו סכסוך עקב ההתנתקות, או קורה מצב שמצרים פתאום מצדדת בצד הפלסטיני ואומרת שאין עסקה, עד כמה זה בטוח?

אמנון כהן: כי אנחנו סומכים על דבר כה חשוב למדינת ישראל ואין לנו מישהו אחר.

אמנון כהן: אנחנו רואים את הצריכה שלנו מול מה שיש בפועל.

אסתר אפרת סמילג: הצורה הפורמלית של ההסכם זה מזכר הבנה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה אומר מבחינה משפטית?

אסתר אפרת סמילג: היו לנו הרבה שאלות לגבי זה, אני מעדיפה לא להיכנס לזה.

אסתר אפרת סמילג: אבל אני רק אגיד שזה מזכר הבנה.

אסתר אפרת סמילג: אבל בכל זאת, עכשיו הוא חתום והכניסה לתוקף שלו תהיה לאחר סיום ההליכים הפנימיים הנדרשים בכל אחת מהמדינות.

אסתר אפרת סמילג: אצלנו, מבחינת מדינת ישראל, הכוונה להביא את זה לאישרור של הממשלה כמקובל בהסכם בינלאומי.

יוסף יצחק פריצקי: האם אנחנו רואים את זה כאמנה בינלאומית?

אסתר אפרת סמילג: כן, בהחלט.

יוסף יצחק פריצקי: וגם המצרים?

אסתר אפרת סמילג: מה המצרים יעשו, אנחנו עדיין לא יודעים.

אילן ליבוביץ: מה הנפקות המשפטית, אם כן?

אסתר אפרת סמילג: הנפקות הבינלאומית היא שזה מזכר הבנה בין שתי ממשלות.

אסתר אפרת סמילג: מה הנפקות המשפטית?

אסתר אפרת סמילג: נגיד שהיה כתוב שם "agreement" ולא MOU, אז מה הנפקות המשפטית?

אסתר אפרת סמילג: אותו דבר.

אסתר אפרת סמילג: בוודאי שהמצרים יכולים להפר, כמו שיכולים להפר כל אמנה.

אליעזר זנדברג: אבל יש חוק פנימי לכל מדינה.

אליעזר זנדברג: למשל אצלנו, יש תוקף לזה.

אליעזר זנדברג: לפחות בחלק מהמקרים יש חובה להביא את זה לאישור תוך פרק זמן.

אסתר אפרת סמילג: אין איקס זמן.

אליעזר זנדברג: מה המצב במצרים?

אסתר אפרת סמילג: אנחנו לא יודעים.

נמרוד נוביק: סליחה, אנחנו כן יודעים וזה אפילו כתוב ב-MOU.

נמרוד נוביק: כתוב שהתקבלה כבר החלטת ממשלת מצרים לאשר את ההסכם.

נמרוד נוביק: במצרים זה אושר, אצלנו עדיין לא.

אסתר אפרת סמילג: במזכר עצמו כתוב שממשלת מצרים החליטה להפעיל את אי.

אסתר אפרת סמילג: אמ.ג'י.

אסתר אפרת סמילג: אם מבחינתם פירוש הדבר גם - - - הם כמובן עברו עליו.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו מניחים שהוא מקובל כי הוא חתום.

אסתר אפרת סמילג: אם הם צריכים עוד הליך פנימי של אשרור, אני לא יודעת.

יוסף יצחק פריצקי: יש לזה תוקף כמו להסכם השלום?

יוסף יצחק פריצקי: זה הסכם באותה רמה כמו הסכם השלום?

אסתר אפרת סמילג: זה הסכם בין ממשלות.

אסתר אפרת סמילג: אני לא יכולה להגדיר במילימטרים את מידת התוקף.

אסתר אפרת סמילג: זה הסכם בין ממשלות.

אילן ליבוביץ: הלך שר מממשלת ישראל, חתם על הסכם כלשהו עם שר ממדינה מקבילה.

אילן ליבוביץ: מה התוקף?

אילן ליבוביץ: השר אולמרט חתם לפני כמה חודשים עם שר המסחר המצרי על הסכם אחר.

אילן ליבוביץ: זה באותו מעמד ההסכם הזה או מעמד אחר?

אסתר אפרת סמילג: זה באותו מעמד.

אסתר אפרת סמילג: במדינת ישראל, מי שמוסמך לחתום על המסמכים בינלאומיים על פי החלטת ממשלה משנת 1951 זה שר החוץ.

אסתר אפרת סמילג: שר החוץ חותם על כל ההסכמים הבינלאומיים של מדינת ישראל, בכל נושא שהוא, בכל תחום שהוא.

אסתר אפרת סמילג: אם חותם שר אחר, הוא צריך לקבל יפוי כוח משר החוץ.

אסתר אפרת סמילג: כמו שכל שר אחר מקבל יפוי כוח משר הפנים, שר התשתיות קיבל יפוי כוח משר החוץ לחתום על ההסכם הזה.

אסתר אפרת סמילג: זאת אומרת, מבחינתנו אנחנו מתייחסים לזה כאל הסכם בינלאומי רגיל והנוהל של הכניסה לתוקף אצלנו, מהצד שלנו, הוא כמו הנחה על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת, כמו כל הסכם בינלאומי.

יוסף יצחק פריצקי: והוא יובא לכאן?

אסתר אפרת סמילג: כן.

אסתר אפרת סמילג: עכשיו לגבי התוכן: הסעיף המרכזי מבחינת מדינת ישראל בהסכם הזה הוא התחייבות של ממשלת מצרים: "The government of the Arab Republic of Egypt grantees the continues of an un interrupted supply of un natural gas contracted and/or to be contracted…" בין חברת אי.

אסתר אפרת סמילג: אמ.

אסתר אפרת סמילג: ג'י לבין חברת החשמל ואחרים – חברות אחרות ככל שיהיו בעתיד.

אסתר אפרת סמילג: זה מבחינת מדינת ישראל הדבר העיקרי שיש בהסכם הזה.

אסתר אפרת סמילג: גם הכמויות מפורטות כאן בהתאם למה שקיים.

אסתר אפרת סמילג: זאת אומרת, יש כאן מחוייבות מפורשת של ממשלת מצרים לאספקה רציפה של גז, שאי אפשר להפסיק אותה.

אסתר אפרת סמילג: זה ההישג העיקרי.

יוסף יצחק פריצקי: יש גם התחייבות מקבילה של ממשלת ישראל לקניה?

אסתר אפרת סמילג: לא.

אסתר אפרת סמילג: המצרים לא ביקשו.

אסתר אפרת סמילג: ההסכם המסחרי הוא הסכם בין החברות, לא הסכם של הממשלה.

אסתר אפרת סמילג: ממשלת ישראל לא קונה את הגז, מי שקונה זאת חברת חשמל.

אסתר אפרת סמילג: העמדה הרשמית של ממשלת ישראל היתה, שזה אינטרס של הממשלה שהאספקה אכן תהיה רציפה.

אסתר אפרת סמילג: דאגנו שזה יהיה בהסכם.

אסתר אפרת סמילג: וזה אכן מה שיש בו.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו דאגנו לאינטרסים של מדינת ישראל.

אסתר אפרת סמילג: מבחינת מדינת ישראל, מכיוון שזה סדר גודל כזה גדול, אז האינטרס הוא שהאספקה תהיה רציפה.

יוסף יצחק פריצקי: מפליא אותי למה המצרים לא דורשים במקביל התחייבות של מדינת ישראל, לגרום לכך שגם יירכש הדבר הזה?

נמרוד נוביק: אני מחברת מרחב ואני מרכז את פרוייקט אי.

נמרוד נוביק: אמ.

נמרוד נוביק: ג'י בצד הישראלי שלו.

נמרוד נוביק: יש חוסר סימטריה בעסקה הזאת בכל היבט שלה, כמו בכל עסקה אחרת.

נמרוד נוביק: מרכיב אחד בחוסר הסימטריה זה בדיוק הנושא שחבר הכנסת פריצקי העלה, וזה מדוע ערבות ממשלת מצרים היא ליצוא, ולא ערבות ממשלת ישראל ליבוא.

נמרוד נוביק: הסיבה היא פשוטה: ממשלת ישראל איננה קונה.

נמרוד נוביק: ממשלת ישראל איננה יכולה להתחייב בפני המשק המצרי שהמשק הישראלי יקנה עד 7 מיליארד מטר מעוקב לשנה במשך 20 שנה.

נמרוד נוביק: לעומת זאת, הגז במצרים הוא בבעלות ממשלת מצרים ועל כן ממשלת מצרים אמורה לאפשר לאי.

נמרוד נוביק: אמ.

נמרוד נוביק: ג'י לייצא את הגז ממצרים.

נמרוד נוביק: לכן ממשלת מצרים צריכה להתחייב, ממשלת ישראל לא יכולה להתחייב.

נמרוד נוביק: לכן חוסר הסימטריה בהיבט הזה.

נמרוד נוביק: אי.

נמרוד נוביק: אמ.

נמרוד נוביק: ג'י הוסמכה על ידי ממשלת מצרים כיצואן ולכן זה חל על אי.

נמרוד נוביק: אמ.ג'.

נמרוד נוביק: אם מחר בבוקר ממשלת מצרים תסמיך עוד מישהו לייצר לשוק הישראלי, זה יחול גם עליו.

נועם בריימן: ההסכם, מבחינה משפטית, נותן את אי.

נועם בריימן: אמ.

נועם בריימן: ג'י כדוגמא.

נועם בריימן: כפי שנמרוד אמר, ככל שתהיה הסכמה לגורמים נוספים, ממשלת מצרים תאפשר את רציפות האספקה גם בעסקאות בין ספקים נוספים מהצד המצרי לצרכנים נוספים בצד הישראלי.

נמרוד נביק: יש פה משהו יותר מרחיק לכת.

נמרוד נביק: ההתחייבות בסעיף 2, שנציגת משרד החוץ קראה קודם, זה לב כל העניין.

נמרוד נביק: יש פה התחייבות גורפת שלא קשורה לאי.

נמרוד נביק: אמ.

נמרוד נביק: ג'י.

נמרוד נביק: התחייבות של ממשלת מצרים לוודא שאספקת הגז למדינת ישראל תהיה רציפה, ללא הפרעות, מתמשכת, לכל הכמות, לכל התקופה.

נמרוד נביק: ואז הם אומרים שההתחייבות הזאת חלה על הסכמים מסחריים בין נציגי שני הצדדים כמו למשל, ההסכם של אי.

נמרוד נביק: אמ.

נמרוד נביק: ג'י עם חברת החשמל והסכמים עתידיים נוספים.

נמרוד נביק: אבל ההתחייבות היא גורפת, ואין לגביה סייג בניסוח שלה.

אילן ליבוביץ: הבוקר קראתי דה מרקר שאין עדיין הסכם מסחרי ושר התשתיות מאיץ בחברת החשמל לגמור את ההסכם המסחרי.

אילן ליבוביץ: איפה עומד ההסכם המסחרי?

אליעזר זנדברג: הכותרת עושה רושם כאילו שחברת חשמל לא רוצה לחתום.

רנל כהן: למה צריך את ההסכם הזה?

רנל כהן: אין מקום בעולם, כולל האזורים היותר מפותחים, שיש בו צינור שמחבר בין שתי מדינות, כשהצינור בעצם עובר בטריטוריה של מדינה א', לפעמים עובר דרך מדינה אחרת ומגיע למדינה שלישית, ואין הסכם שנחתם בין המדינות לפני ההסכם המסחרי.

רנל כהן: זאת בעצם מסגרת לאוו דווקא משפטית, אלא מדינית, כדי לאפשר לצדדים מסחריים להגיע להסכם מסחרי.

רנל כהן: ההסכם הזה מטפל גם בתמיכה של הממשלות עצמן.

רנל כהן: אולי יש ממשלה שמתנגדת להסכם?

רנל כהן: יש לזה אמירה מדינית, לא רק משפטית.

רנל כהן: ההסכם הזה יכול לטפל גם במקומות אחרים בעולם במיסוי, רישוי, איכות הסביבה, מה קורה אם יש תקלה באיכות הסביבה וכדומה.

רנל כהן: פנינו לחבר הכנסת פריצקי לפני 3 שנים וביקשנו הסכם כזה.

רנל כהן: אמרנו שאנחנו צריכים הסכם כזה שיקל על המשא ומתן בינינו, וזה אכן מקל על המשא בינינו.

רנל כהן: יש נושאים שחברת החשמל לא יכולה לטפל בהם כמו מיסוי ורישוי, במסגרת הרשויות.

רנל כהן: הבנו דוגמאות ממקומות אחרים ולכן צריך הסכם מדיני לפני חתימת ההסכם המסחרי.

רנל כהן: ההסכם המסחרי הוא לפני סיום.

רנל כהן: יש עוד כמה דברים שאנחנו צריכים לסיים.

רנל כהן: רק ביום חמישי נחתם ההסכם בין המדינות.

רנל כהן: אנחנו נסיים את זה בעתיד הקרוב מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: גבירתי היקרה, יושבים לך פה שני שרים לשעבר שאת המשפט הזה שמעו בתקופתי.

רנל כהן: הם לא שמעו את זה מצוות המשא ומתן.

נמרוד נוביק: גם לא מצוות המשא ומתן של אי.

נמרוד נוביק: אמ.ג'י.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא בא בטענות לאי.

יוסף יצחק פריצקי: אמ.ג'י.

רנל כהן: שבוע-שבועיים, כשבועיים.

אמנון כהן: אני רוצה לפנות למשרד התשתיות.

אמנון כהן: כשייחתם ההסכם, מה יקרה ליצרנים המקומיים שלחלקם כבר יש והם מספקים למדינה והם לוקחים חלק בחיפושים?

אמנון כהן: מה יהיה גורלם כשזה יהיה?

אמנון כהן: שנית, האם אתם מתכוונים להכניס שחקנים נוספים לתוך המערכת שייבאו או שייצרו גז?

יובל בריימן: לגבי צרכני גז נוספים – ההסכם המסחרי שייחתם בעתיד הקרוב יעגן את רכישת הגז של חברת החשמל ממצרים.

יובל בריימן: חברת החשמל, כידוע לכם, צורכת גז גם מים תטיס.

יובל בריימן: לצרכנים נוספים יהיו במצב הזה שני ספקים פוטנציאליים, נציגים שלהם נמצאים פה.

יובל בריימן: נציג ים תטיס נמצא פה ואני מניח שהוא יכול לדבר על עסקאות הגז שלו.

יובל בריימן: ההסכם הזה יאפשר בעצם לצרכנים אחרים של גז לבוא במשא ומתן עם קבוצת אי.

יובל בריימן: אמ.ג'י, לנהל משא ומתן לרכישת גז.

יובל בריימן: ללא ההסכם עם חברת החשמל, לא היה קם הצינור, ולכן צרכני גז נוספים לא היו יכולים להגיע למצב של משא ומתן אמיתי לרכישת גז.

אילן ליבוביץ: אל איזו שנה אנחנו מדברים?

ויובל בריימן: הגעת הגז בפועל לארץ, על פי התחשיבים, מדובר על כשנתיים.

ויובל בריימן: הגז של ים תטיס כבר זורם לתחנת הכוח באשדוד.

ויובל בריימן: בעצם מוקמת כיום מערכת הולכת גז טבעי במדינת ישראל.

ויובל בריימן: יש קטע ימי מאשדוד צפונה לרידינג ולכיוון חוף דור באתר חגית.

אמנון כהן: מתי הוא יסתיים?

יובל בריימן: יש השלמות של מתקנים יבשתיים ברידינג.

יובל בריימן: יש את המקטע היבשתי מחוף דור לתחנת הכוח בחגית שצריכים להיות מוקמים.

יובל בריימן: ההערכה היא שמדובר עד סוף השנה לצריכת גז בשני האתרים האלה, בטח ברידינג.

יובל בריימן: חגית אולי יגלוש לשנה הבאה.

יוסף יצחק פריצקי: בכמה חרגו בצינור הזה מההערכה המקורית?

יובל בריימן: לגבי הימי, אמרתי שזה מה שמוקם.

יובל בריימן: שאלות התקציב הן שאלות אחרות ואולי צריך לקיים על זה דיון נפרד, אני לא חושב שזה המקום.

אילן ליבוביץ: נוזמן בסוף השנה לחנוכת הצינור?

יובל בריימן: יש חשבון עלויות כל הזמן ובודקים את התקציב.

יובל בריימן: הנושא הזה נבדק בנפרד.

יובל בריימן: לגבי התוואי היבשתי, מי שאמור להקים את התוואי היבשתי זאת חברת נתיבי הגז, שהשר לשעבר זנדברג נתן לה את הרשיון הקבוע שלה.

יובל בריימן: שם נקבע שיוקם תוואי ראשון בין אשדוד יבשתי דרך גזר וצפית לאשקלון, והוא יוקם עד יולי שנה הבאה.

יובל בריימן: בעצם התוואי הזה אמור לאפשר, כשיגיע הגז ממצרים, את זרימת הגז ממצרים לצרכני הגז בארץ.

יובל בריימן: ללא הקמת התוואי הזה אין זרימה של גז מצרי.

יובל בריימן: זה אחד הדברים שחשובים גם לחברת חשמל, כדי לוודא שהיא תוכל לצרוך את הגז שמגיע ממצרים.

יובל בריימן: אחר כך מדובר על הקמת תוואי דרך קרית גת, דרך חובב, עד סדום וים המלח.

יובל בריימן: בצפון תוואי שיחבר את חיפה ואת אלון תבור.

יובל בריימן: לוחות הזמנים מדברים על עוד שנתיים בערך לכיוון ים המלח ועוד שלוש שנים בצפון.

יובל בריימן: אלה לוחות הזמנים פחות או יותר.

אמנון כהן: לא ענית על השאלות שלי.

יובל בריימן: יצרנים נוספים יוכלו לרכוש גז.

יובל בריימן: כמובן שזה יהיה במשא ומתן בינם לבין הספקים שנמצאים פה.

יובל בריימן: בתי זיקוק חתמו על הסכם עם ים תטיס.

יובל בריימן: יש צרכנים נוספים, דורעד שמנהלים משא ומתן, אני לא יודע באיזה שלב זה, מול ים תטיס.

יובל בריימן: יש שחקנים נוספים, מפעלי ים המלח, האחים עופר בתחנת הכוח במישור רותם, מפעלי נייר חדרה.

יובל בריימן: כל השחקנים האלה מנהלים משא ומתן.

יובל בריימן: זה כמובן צד מסחרי שבו משרד התשתיות לא מטפל בו ביום יום.

אמנון כהן: אני מחדד את השאלה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים קודם כל לעודד את היצרנים שלנו.

אמנון כהן: לכן אני אומר שיצרני הגז האלה שמחפשים היום ימצאו כמות שיכולה לתת לנו 50% מהצריכה.

אמנון כהן: איך זה מול ההסכמים עם מצרים ובין הכחול לבן שלנו?

אמנון כהן: הם יעמדו בתחרות מחירים, אבל מבחינת העידוד שלנו, איפה זה עומד?

יוסף יצחק פריצקי: אחד החששות שישנם בהתקשרות עם ספק שיש לו כמות גז כמעט בלתי נלאית.

יוסף יצחק פריצקי: המצרים טוענים שיש להם מספיק ל-400 שנה.

יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, בהתקשרות עם ספקים שמאגריהם מוגבלים, זה יכול לגרום שלא יהיה תמריץ בכלל לחפש גז.

יוסף יצחק פריצקי: בזמנו הצעתי למשרד האוצר, והם קפצו כנשוכי נחש, אני חושב שזאת הצעה נכונה, שממשלת ישראל תתחייב שמי שימצא גז היא תרכוש אותו.

יוסף יצחק פריצקי: שווה לנו, אפילו לא לפתח את זה.

יוסף יצחק פריצקי: שווה למדינת ישראל - - -

אמנון כהן: למה לא סגרת את זה כשהיית שם?

אליעזר זנדברג: תביא את הפורום הרלוונטי ונדון גם בזה.

אליעזר זנדברג: צריך להביא את הצד הממשלתי שגם מממן.

אליעזר זנדברג: היו טענות מסוגים אחרים של עוד גורמים.

אליעזר זנדברג: המדינה בונה כביש, ומי שרוצה לנסוע בכביש יכול לנסוע.

אליעזר זנדברג: כלומר, ברגע שיש מערכת הולכה, מי שמגיע ויתחבר אליה - המצרים, אי.

אליעזר זנדברג: אמ.

אליעזר זנדברג: ג'י וכדומה.

אליעזר זנדברג: יש תוכנית של הרוסים שמדברים עליה כבר הרבה שנים להעביר צינור מתורכיה וגם להתחבר לאותה מערכת.

אליעזר זנדברג: התפקיד שלנו זה לוודא שהמערכת הזאת תעבוד וכמה שיותר מהר.

אליעזר זנדברג: יש סימנים חיוביים, אני לא אומר שלא, אבל כבר היום אפשר להגיד שיש איחור.

אליעזר זנדברג: יש לי מפה בחדר שקיבלתי ביום שנכנסתי לתפקיד.

אליעזר זנדברג: כבר אני יכול להגיד לכם שיש איחורים.

אליעזר זנדברג: רידינג, למשל, ולא משנה אם ראש העיר רוצה טיילת או לא רוצה טיילת כתנאי לכל מיני דברים, זה באיחור.

אליעזר זנדברג: גם דור, תבדוק את כל מצב ההתמודדויות, יש בעיות.

אליעזר זנדברג: מי שמעלה על דעתו שאפשר להעביר את זה דרך הקרקעות של הדרוזים עד שנת 2007 בלי להיתקל בבעיות, משלה את עצמו.

אליעזר זנדברג: יש מקומות שזה יכול להתחבר מייד גם לקליינטים קטנים.

אליעזר זנדברג: למשל, בחדרה, מפעלי נייר חדרה.

אליעזר זנדברג: בתי הזיקוק באשדוד הוא לא קליינט קטן אבל היה דיון גדול מי יעביר את הצינור מהמקום שהוא נמצא היום עד למפעל.

אליעזר זנדברג: זה הצליח.

אליעזר זנדברג: אנחנו רואים גם את הדברים החיוביים וגם את הדברים השליליים.

אליעזר זנדברג: רציתי לשאול אותך לגבי הצינור שבצד המצרי.

אליעזר זנדברג: אני מבין שברגע ההסכם ייחתם אפשר לרוץ קדימה.

אליעזר זנדברג: אז היה גם אלמנט פלסטיני שלא ידעו מה קורה.

נמרוד נוביק: אני אתחיל מהשאלה האחרונה ששאלת, לגבי מעבר במים טריטוריאליים במרכאות "פלסטינים".

נמרוד נוביק: התחייבנו וגם הנחנו את הקבלן שלנו, וזאת היתה גם דרישה של ראש הממשלה, וזה הסתדר עם התכנונים הטכניים שלנו, שהצינור מאל-עריש לאשקלון יעבור מחוץ לתחום המים הטריטוריאליים של מי שישלוט בעזה.

נמרוד נוביק: לגבי בניית הצינור, תהליך הנחת צינור החשמל עצמו, כפי שחברת החשמל כבר התנסתה, הוא תהליך קצר מאוד.

נמרוד נוביק: האוניה שמניחה את הצינור, מניחה 2.5 קילומטר ליום.

נמרוד נוביק: מדובר על פחות מ-100 קילומטר.

נמרוד נוביק: ההנחה עצמה היא לא הסיפור.

נמרוד נוביק: הסיפור הוא כל ההכנות הטכניות.

נמרוד נוביק: הצוות של הקבלן שלנו כבר עובד על זה מספר חודשים רב כדי להרוויח את הזמן.

נמרוד נוביק: לא היינו מוכנים להשקיע את הסכומים הגדולים ביותר בטרם יש לנו חוזה ביד.

נמרוד נוביק: נכון להיום עוד אין לנו חוזה ביד.

נמרוד נוביק: אני שותף להערכה האופטימית של חברת החשמל, שאנחנו נמצאים שבועות ספורים מהשלמת המשא ומתן ושבועות ספורים מחתימה.

אליעזר זנדברג: צריך לתפוס תור לאוניה.

נמרוד נוביק: אנחנו בתור לאוניה, בלוח זמנים מסויים.

נמרוד נוביק: נכנסנו לתור.

נמרוד נוביק: הנושאים שמחייבים התראה הכי מוקדמת הם שניים: הקומפרסורים והאוניה.

נמרוד נוביק: כל השאר אתה יכול להשיג יחסית בזמן קצר.

נמרוד נוביק: בשני התחומים האלה אנחנו כבר נמצאים איפה שצריך להיות, באמצעות הקבלן שלנו, שכבר ישב עם קצ"א וכבר ישב עם משרד התשתיות ועם חברת ההולכה הלאומית, כדי ללמוד את כל הנושאים.

נמרוד נוביק: אני לא יודע מה ייקח יותר זמן, לקבל את האוניה או לגמור את הליך הרישוי במדינת ישראל.

רנל כהן: פה המדינה יכולה לעזור.

אמנון נוביק: אגב, הבקשה הראשונה שהצגנו לך כשר היה שהמשרד יעזור בנושא הרישוי.

אמנון כהן: דיברתי גם על שחקנים נוספים במשק הגז.

אמנון כהן: יש גם "בירטיש גז", איפה זה עומד היום?

נועם בריימן: אין ספק שיש אינטרס למשק הלאומי שיהיו עוד ספקים, זה טוב לתחרות, זה טוב להורדת מחירים.

נועם בריימן: שני ספקים זה טוב – אך לא מספיק.

נועם בריימן: עמדת שרי תשתיות לדורותיהם, כמעט, אני יכול להגיד, היתה שגם בי.

נועם בריימן: ג'י זה חשוב.

נועם בריימן: דיברו גם על הבאת גז מרוסיה.

נועם בריימן: הועברה חזקה אחת לא מזמן לבדיקות נוספות.

נועם בריימן: אני לא בקיא כל כך בנושא של חיפוש גז במדינת ישראל.

נועם בריימן: ברור שזאת אחת האפשרויות.

נועם בריימן: מדינת ישראל מנסה לקדם את הנושא של עוד ספקי גז.

נועם בריימן: פורסמה לפני מספר חודשים בקשה של המדינה לקבלת הצעות במטרה לנסות ולברר מי יהיו הזכיינים.

יוסף יצחק פריצקי: התפרסם אתמול באתר דבקה, אני לא יודע כמה אפשר לסמוך עליו, שנכרתה עסקה בין הרשות הפלסטינית למצרים, לפיה הפלסטינים, בריטיש גז, מוכרים את המאגר שלהן למצרים.

יוסף יצחק פריצקי: ידוע לכם משהו על זה?

יוסף יצחק פריצקי: אם זה נכון – הלך ספק נוסף.

נועם בריימן: שמעתי את השמועות האלה.

נועם בריימן: לא ידוע לי על כך.

אמנון כהן: שאלתי שאלה, ואתה אומר לי שכל שרי התשתיות לדורותיהם תמכו בזה, אז מה עושה המשרד?

נועם בריימן: חברת החשמל קיימה בזמנו מכרז ובחרה בזוכה שהיתה אי.

נועם בריימן: אמ.

נועם בריימן: ג'י, איתו היא ניהלה משא ומתן.

נועם בריימן: אחר כך היה זוכה נוסף שהוא ים תטיס, וגם איתו ניהלו משא ומתן.

נועם בריימן: חברת החשמל לא מנהלת כרגע משא ומתן, עד כמה שאני יודע, עם ספקים נוספים.

נועם בריימן: מדינת ישראל, משרד התשתיות או כל גורם ממשלתי אחר, לא רוכש גז.

נועם בריימן: מי שאמור לרכוש גז אלה צרכנים פרטיים.

נועם בריימן: ככל שצרכנים פרטיים ינהלו משא ומתן ויגיעו לכמות מספקת כדי להביא למסה קריטית כזאת שתאפשר לבריטיש גז להחליט שמבחינה כלכלית, כדי להגיע למדינת ישראל, יתכן שהדבר הזה יקרה.

מודי זנדברג: אתה יודע שזה לא המצב.

מודי זנדברג: נעזוב בצד את בריטיש גז.

מודי זנדברג: היה שחקן גדול פוטנציאלי בישראל בשם האחים עופר ועד היום הוא לא יודע את התשובה אם הוא יוכל לקנות מבריטיש גז או לא.

מודי זנדברג: היו גם שיקולים אחרים, צריך לומר את זה.

מודי זנדברג: היו שיקולים אחרים שגרמו להסס אם לתת לבריטיש גז למכור כאן גז.

נועם בריימן: אני אענה לך אחרת: בריטיש גז לא הגישו בקשה לקבלת רשיון ספק.

נועם בריימן: בריטיש גז לא התייחסו לארץ מסיבה אחרת לגמרי, מהסיבה הפשוטה שבעצם מהראייה של RFI שפורסם, בריטיש גז היו, לצורך העניין, כבר שחקנים.

נועם בריימן: פורסמו שם בעצם שלושה שחקנים פוטנציאליים, ים תטיס, אי.

נועם בריימן: אמ.

נועם בריימן: ג'י ובריטיש גז.

נועם בריימן: ההתייחסות אליהם היתה כבר כאל שחקן, גם אם הוא לא נכנס עדיין, כשחקן פוטנציאלי.

נועם בריימן: לכן בעצם לא נתבקשה התייחסות ברמה הזאת.

אמנון כהן: משרד האוצר נמצא?

לאה ורון: הוזמן, אבל לא הגיע.

דוד טל: אדוני היושב ראש, לא שמענו מה המדינה עושה כדי לעודד חיפושי גז והאם היא נותנת תמריצים לחברות.

דוד טל: יוסף פריצקי: לא שמענו כי כנראה אין מה לשמוע.

אמנון כהן: שאלתי, איך אנחנו מגינים על הכחול לבן שלנו?

אמנון כהן: אם יהיו חיפושים וימצאו עוד גז - - -

נועם בריימן: אני חייב להודות שאני פחות בקיא בתחום.

גדעון תדמור: אין חולק על כך שהיכולת של אי.

גדעון תדמור: אמ.

גדעון תדמור: ג'י לסכם עסקה ולהגיע עם גז מצרי לישראל קיבלה האצה מאוד משמעותית, בזכות העובדה שנמצא גז כחול לבן.

גדעון תדמור: משום שהמשא ומתן איתם התחיל שנים עוד לפני שנמצא הגז.

גדעון תדמור: לפני כן היו דיונים על הבאת גז מקטאר ומכל מיני מקומות אחרים.

גדעון תדמור: לעניות דעתי, הדבר המרכזי שיבטיח שהגז המצרי יגיע וגם ימשיך ויסופק לאורך זמן, הוא לא רק המזכר המדיני, אלא העובדה שיש אלטרנטיבה למשק הישראלי שכולה כחול לבן.

גדעון תדמור: זה גם מה שיבטיח רציפות אספקה ממקומות אחרים, אם זה יהיה המצרים, או מקורות אחרים.

גדעון תדמור: לצערי הרב, ויושבים כאן שני שרים לשעבר של משרד התשתיות, מדינת ישראל לא רק שלא עושה דבר כדי לקדם את המשך חיפושי הנפט והגז אלא למעשה נוקטת בפעולות שבפועל נעשות הרבה מאוד פעולות כדי להבטיח שלא יהיו חיפוש גז בישראל.

גדעון תדמור: העובדה היא שבי.

גדעון תדמור: ג'י, למשל, שהיתה מעורבת באחד הקידוחים עם הפוטנציאל הגיאולוגי המבטיח ביותר, נטשה, זה בחיפה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהיא התמהמה יותר מידי.

גדעון תדמור: נכון, אבל בפועל היא נטשה ועזבה.

גדעון תדמור: הים סגור, כפי שחבר הכנסת זנדברג ציין.

גדעון תדמור: היו כמה שרים שיודעים שהים סגור.

גדעון תדמור: מדינת ישראל אפילו קיבלה החלטה שעושים הכל נגד העידוד.

גדעון תדמור: מדינת ישראל קיבלה החלטה לסגור את הים ולא לאפשר לחברות לקבל זכיונות נוספים.

דוד טל: למה?

גדעון תדמור: זאת שאלה מצויינת.

אליעזר זנדברג: תשאל את סוויסה.

דוד טל: אחרי סוויסה היו עוד חמישה או שישה שרי תשתיות.

אליעזר זנדברג: יש אימפקט של זמן.

אליעזר זנדברג: דברים כאלה הם תהליכים.

אליעזר זנדברג: אתה לא משנה ביום ואתה גם לא בודק את הנזק ביום.

אמנון כהן: מה היה השיקול לסגור?

אליעזר זנדברג: הסבירו לי שאם ים תטיס מצאו גז, אז זה אומר שיש עוד גז.

אליעזר זנדברג: המדינה מקבלת מספיק?

אליעזר זנדברג: אנחנו מרוויחים?

אליעזר זנדברג: אולי הם מרוויחים יותר מידי?

אליעזר זנדברג: במדינה הזאת לא פעם המחשבה שאחר עושה כסף מפריעה לך באופן שאתה חוסם אותו.

אליעזר זנדברג: אז לדעתי זה היה חלק מתהליך.

אמנון כהן: אל תגיד דברים כאלה בחדר הזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעודד, שכל החברות יצמחו.

אליעזר זנדברג: לדעתי זה היה עניין של בוא נלמד מחדש.

אליעזר זנדברג: לצערי לא היו הפקות לקחים.

אמנון כהן: יש לך היום מוטיבציה לחפש גז בנקודות אחרות?

גדעון תדמור: אין היום מוטיבציה לעסוק בתחום של חיפושי גז מסיבה מאוד פשוטה: גם אם יעזור אלוהים, יעזרו הגיאולוגים, וכל הנסיבות יעזרו ויימצא גז, היום מי שמוצא גז נוסף בישראל, יש בפניו משק גז חסום בפני ספקים נוספים של גז.

גדעון תדמור: וגז, כפי שכולם יודעים, לא ניתן לנייד אותו, ולא ניתן לייצא אותו, אלא אם כן מדובר על כמויות מאוד גדולות, שזה חלום למצוא כמויות מהסוג הזה.

גדעון תדמור: השוק הטבעי הוא השוק המקומי.

גדעון תדמור: ברגע שהשוק המקומי חסום אין סיבה להשקיע.

אילן ליבוביץ: למה הוא חסום?

גדעון תדמור: הוא חסום משום שברגע שמדברים על ספק שני ושלישי, השני הוא עובדה.

גדעון תדמור: זאת החלטה שהתקבלה מזמן, המצרים יגיעו.

גדעון תדמור: אני לא חושב שלמצרים יש מוטיבציה להיות מעל אחוז מסויים בשוק הישראלי.

גדעון תדמור: אבל ברגע שיגיע בי.

גדעון תדמור: ג'י כספק מחו"ל וברגע שמשרד התשתיות מרים ומניף את דגל הספק הרביעי והחמישי והשישי, אין מספיק שוק בארץ לספקים נוספים.

אילן ליבוביץ: אבל הספק השלישי יכול להיות גם ישראלי, לא צריך להיות ספק חיצוני.

גדעון תדמור: לא, כשמעודדים בארץ ספק שלישי, כשאומרים ספק שלישי, הכוונה לא לספק ישראלי.

גדעון תדמור: הכוונה היא לספק זר.

גדעון תדמור: ואני אומר לכם את זה כעובדה, אני הנציג היחיד פה של החברות שעוסקות בחיפושים.

גדעון תדמור: השקענו מאות מיליוני שקלים בחיפושים ואני אומר לכם, אין היום מוטיבציה להמשיך ולחפש.

גדעון תדמור: כדי שתהיה מוטיבציה כזאת, צריך לנקוט בשורה של פעולות, שהצענו אותם חזור והצע למשרד התשתיות ולשרים לדורותיהם, שזה אומר, ויש כל מיני מודלים בעולם.

גדעון תדמור: אם רוצים אפשר בדיון נפרד להביא כל מיני הצעות מגובשות.

גדעון תדמור: זה אומר, למשל, שמכירים בחלק מההוצאה, אם וכאשר מוצאים אל הגז, כניכוי נוסף לצרכי מס.

גדעון תדמור: אם למשל אני חוזר לימי מודעי, שהיה שר האנרגיה הראשון, בזמנו מדינת ישראל שמה כסף, חמישים סנט על כל דולר, כדי לעודד כי היה אז רצון להתחיל לפתח את התעשיה.

גדעון תדמור: יש הרבה מאוד רעיונות.

גדעון תדמור: למשל, יש חוק העדפת תוצרת הארץ.

גדעון תדמור: אני מדבר אפילו על אותו מחיר, לא לתת העדפה של 15% כמו בחוק עידוד תוצרת הארץ.

גדעון תדמור: אפילו באותו מחיר, אם יש ספק ישראלי, אז להעדיף לרכוש ממנו ולא מאחרים.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא לא משרד התשתיות ואתה יודע את זה.

גדעון תדמור: אני יודע, אבל המשרד יכול להרים את הדגל הזה ולהביא את הדברים.

גדעון תדמור: זה גם לא יעלה בפועל כסף.

גדעון תדמור: היום יש צוואר בקבוק.

גדעון תדמור: גם בהנחה שאי.

גדעון תדמור: אמ.

גדעון תדמור: ג'י תגיע לאשקלון, היא תפגוש שם תחנת כוח פחמית.

גדעון תדמור: כדי שיהיה גז בפועל צריך להאיץ את הנחת מערכת ההולכה.

גדעון תדמור: מערכת ההולכה תקועה.

גדעון תדמור: כל לוחות הזמנים שדובר עליהן, אפשר לשכוח מהתאריכים האלה.

גדעון תדמור: באשקלון יש היום את ה-אי.

גדעון תדמור: פי.

גדעון תדמור: פי הראשון במדינת ישראל, 80 מגה וואט, שאמורה לספק את כל החשמל למתקן ההתפלה.

גדעון תדמור: התחנה הזאת נכנסת באוגוסט לשדרוג, אבסורד שאין כדוגמתו.

גדעון תדמור: יש גז באשדוד - - -

אליעזר זנדברג: חברת נתיבי גז לא יכולה לחכור צינור.

אליעזר זנדברג: היא יכולה להיות הבעלים בלבד.

אליעזר זנדברג: אחד הרעיונות שדיברנו בזמנו, לפתירת בעיית הזמן, כדי להביא את הגז לאשקלון מהר, אמרו שיהיה צינור זמני בבעלות זמנית של מישהו אחר ושהמדינה רק תחכור אותו.

אליעזר זנדברג: התברר שחוקית אי אפשר לבצע את זה ואני יכול להעיד שברשות הגז היה לי קשה לקדם - - -

יוסף יצחק פריצקי: מה עם ההצעה לתיקון החוק, מה קורה עם זה?

אליעזר זנדברג: כל הממשלה נגד.

אליעזר זנדברג: דידי לחמן מסר ו - - -

יוסף יצחק פריצקי: זה לא יאומן.

יוסף יצחק פריצקי: יצרו פה חוק משק גז טבעי נפלא לתאוריות.

יוסף יצחק פריצקי: בפועל החוק הזה יותר פוגע.

אמנון כהן: מר גבי גולן משרד ראש הממשלה, בבקשה.

דוד טל: מדוע הממשלה לא מעודדת חיפושי גז בים?

דוד טל: מדוע הים סגור?

דוד טל: מדוע לא מאפשרים ליצרנים נוספים להיכנס כדי שיתחרו בחברות אחרות?

דוד טל: כדי שיורידו את מחיר העלות לצרכן.

נועם בריימן: סליחה - - -

דוד טל: סליחה, אבל לאדוני היתה כבר רשות דיבור.

דוד טל: שאלתי אותך שאלות ולא ידעת לענות, עכשיו גבי ברשות דיבור.

דוד טל: אל תכעס, אבל אמרת כל מה שהיה לך לומר.

נועם בריימן: לגבי חיפושי גז, צריך לעשות דיון נפרד.

דוד טל: אדוני רוצה לקבוע לנו על מה נעשה דיון נפרד ועל מה לא?

דוד טל: אני מוכן להתחלף איתך בתפקידים.

איוב קרא: אמנון, השאלה המרכזית כאן היא למה העדיפו גז ממצרים ולא מהרשות הפלסטינית?

אמנון כהן: איפה היית עד עכשיו?

אמנון כהן: דיברנו על זה.

יוסף יצחק פריצקי: תיזהר, יצמידו לך חוקר.

יוסף יצחק פריצקי: יצמידו אחריך בלש ב-90,000 דולר בגלל השאלות האלה.

דוד טל: למה?

דוד טל: אחריך הצמידו בלש?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע את זה כעובדה.

יוסף יצחק פריצקי: באיזה גוף מסויים התעורר החשד ששר כלשהו מקבל תשלומים כלשהם מחברה כלשהי, והצמיד אחריו חוקר.

גבי גולן: הוזמנו לדיון בנושא הסכם הגז, ולכך התכוננו.

גבי גולן: עולות פה הרבה מאוד שאלות, שהן שאלות חשובות.

גבי גולן: חלק מחברי הכנסת שיושבים פה אפילו הזמינו אותי ואנשים אחרים ממשרד התשתיות והסברנו את הנושא על פרטיו.

גבי גולן: אפשר גם לעשות דיון בוועדה לגבי כל התפיסה, לגבי כל המתודולוגיה, המתכונות השונות.

גבי גולן: זה לא דבר שאפשר להסביר אותו בתשובה קצרה.

גבי גולן: כמובן, מי שצריך להסביר את הנושאים אלה אנשי משרד התשתיות שמאוד ישמחו להגיע ולתת סקירה ממצה.

גבי גולן: לעניין ההסכם, אני רוצה לדווח לוועדה שממשלת מצרים ונשיא מצרים יצאו מעורם כדי לחתום על ההסכם עם ממשלת ישראל.

גבי גולן: הם קיבלו את שר התשתיות בקבלת פנים שמתאימה לרוזנים ומלכים.

גבי גולן: אנחנו מדברים על הסכם ספציפי שנחתם ביום חמישי שעבר, ועל זה מדברים.

אילן ליבוביץ: אז איך אתה את הראיון של השר המצרי שבכלל לא ענה על השאלה - - -

נמרוד נוביק: זה מה שנאמר בתקשורת הישראלית על הראיון של השר המצרי.

נמרוד נוביק: הייתי שם והשר המצרי ענה ועוד איך.

גבי גולן: ממשלת מצרים וממשלת ישראל גיבשו הסכם ביניהם.

גבי גולן: ההסכם הזה הוא אכן MOU.

גבי גולן: עוצמתו המשפטית, שמעתם מנציגת משרד החוץ.

גבי גולן: גם היועצים המשפטיים שלנו באו והשכילו אותנו שההסכם הזה הוא הסכם תקף, חזק ואין שום בעיה מבחינת ההגדרה שלו כהסכם מסוג א' או הסכם מסוג ב'.

יוסף יצחק פריצקי: חברת החשמל לא ביקשה מכם להוסיף תנאי שאומר שממשלת ישראל תעשה מאמץ לקנות או תתחייב לקנות?

יוסף יצחק פריצקי: שהיא תגרום לכך שנקנה?

נמרוד נוביק: המדינה לא יכולה להתחייב לקנות.

אסתר אפרת סמילג: זה לא עלה, אף אחד לא הציע את זה.

גבי גולן: אני רוצה לומר, שכמעט ללא תקדים ביחסים שהיו לנו עם מצרים בעבר, הגיע שר התשתיות, נפגש עם נשיא מצרים, נפגש עם ראש הממשלה, נפגש עם שר החוץ.

גבי גולן: היתה שם הענות מצרית וקבלת פנים מצרית, שאני שעובד 10 שנים בממשלה, לא ראיתי כמותה.

גבי גולן: זה מלמד אותנו על הרצון הרב של הממשלה המצרית לשתף פעולה עם ממשלת ישראל.

גבי גולן: הם גם היו יכולים לעשות חתימה בחדר בטרמינל בקהיר של פהמי לבדו, והם לא עשו את זה.

גבי גולן: דרך אגב, כל הפגישות האלה היו מיוזמתם.

גבי גולן: לעניין הכתבה שאתה מצטט מעיתון הארץ, הכתב הזה, להערכתי, לא היה שם.

גבי גולן: חיכינו ולא קיבלנו מים?

גבי גולן: אני לא זוכר כזה דבר.

גבי גולן: נכנסנו לארמון בכניסה מהירה.

גבי גולן: כיבדו אותנו שם בתה, מים, קפה, עוגיות, תופינים.

גבי גולן: לידנו ישבה שרת ההגנה הצרפתית, קיבלה בדיוק את אותו כיבוד.

גבי גולן: לאורך כל הדרך היה ליווי של עיתונות מצרית.

גבי גולן: העיתונאים המצרים קיבלו את כל הדיווח.

גבי גולן: גם שר הנפט המצרי, פהמי, בדבריו, היה מאוד לבבי.

גבי גולן: ענה לכל השאלות של העיתונאים הישראלים.

גבי גולן: יתרה מזאת, בוצע שם תדרוך עיתונאי "אוף דה רקורד" במלון.

גבי גולן: נכנס שר הנפט מיוזמתו.

גבי גולן: למעשה התדרוך היה אמור להיות רק עם שר התשתיות הישראלי.

גבי גולן: היתה שיחה יוצאת מהכלל, פתוחה.

גבי גולן: לכן, חשבתי קראתי את הכתבה וחשבתי שיש טעות, ואולי הוא מדבר על מפגש אחר.

אסתר אפרת סמילג: אפשר להוסיף שגם בפגישה של שר התשתיות עם מובארק בארמון הנשיאות, היתה מסיבת עיתונאים לא מתוכננת של שר התשתיות שלנו, ובמקרה או לא במקרה היו שם לא רק אנשי תקשורת שלנו אלא גם הרבה - - -

אמנון כהן: זה אולי בגלל האישיות של השר.

אסתר אפרת סמילג: בסדר, אבל זה היה בארמון הנשיאות.

אסתר אפרת סמילג: היו לפחות שתי מסיבות עיתונאים.

אליעזר זנדברג: לו הם היו רוצים, אפשר היה להצניע את הביקור.

אליעזר זנדברג: כל הסימנים מעידים שהמצרים לא עשו את זה.

אמנון כהן: הם כותבים שההסכם היה עם ירדן.

אסתר אפרת סמילג: היו שלוש הזדמנויות של פגישות עם עיתונאים שבהם השתתפו לא רק עיתונאים ישראליים אלא בהחלט גם עיתונאים מצריים.

אסתר אפרת סמילג: הפעם הראשונה היתה בארמון הנשיאות, זה היה לא מתוכנן.

אסתר אפרת סמילג: הפעם השניה היתה אחרי טקס החתימה במשרד ראש הממשלה.

אסתר אפרת סמילג: הפעם השלישית היתה במלון לאחר ארוחת הצהריים.

אסתר אפרת סמילג: אז היו שלוש מסיבות עיתונאים בהשתתפות עיתונאים ישראלים וזרים.

אסתר אפרת סמילג: זאת לא בדיוק הצנעה.

נמרוד נוביק: דווקא כמי ששותף לעסקה המצרית, אני רוצה להצטרף לנושא של עידוד גז כחול לבן.

נמרוד נוביק: אני רוצה להסביר מדוע.

נמרוד נוביק: הנושא מורכב.

נמרוד נוביק: יש הרבה פנטזיות.

נמרוד נוביק: ההסתברות שיגיע לכאן גז רוסי, לדעתי, היא לא קיימת.

נמרוד נוביק: המחיר של הגז הרוסי באירופה הוא פי שניים מהמחיר של הגז במשק הישראלי.

נמרוד נוביק: כדי להביא אותו מתורכיה העלות תהיה גבוהה עוד יותר.

נמרוד נוביק: מי ישלם את ההפרש?

אליעזר זנדברג: אולי כדאי גם לציין שבזכות ים תטיס המשא ומתן עם המצרים הוזיל את הגז.

נמרוד נוביק: בדיוק להפך.

נמרוד נוביק: ים תטיס נכנסה למכרז עם מחיר ב-40% יותר גבוה מאשר אי.

נמרוד נוביק: אמ.

נמרוד נוביק: ג'י והורידה אותו אחר כך, בדיוק ההפך.

נמרוד נוביק: יש שתי מכשלות לכניסה של ספקים נוספים למשק הישראלי.

נמרוד נוביק: מכשלה אחת - המרחק ולכן המחיר.

נמרוד נוביק: מכשלה שניה - כמה כמות גז השוק יכול להכיל בנקודת זמן נתונה?

נמרוד נוביק: אם השוק לא יכול להכיל כמות נוספת של גז שמצדיקה את ההשקעה בחיפוש, בניצול, הספק לא ייכנס.

נמרוד נוביק: המצב נכון לרגע זה לגבי בריטיש גז, זה שהשוק ב-5 שנים הקרובות, לא זקוק לכמות כל כך גדולה, שתצדיק את מה שהם אומרים שזה 400 מיליון דולר השקעה בביטוח השדה.

נמרוד נוביק: הסיפור הזה יחזור על עצמו.

נמרוד נוביק: בעוד שלוש או ארבע שנים חברת חשמל, או מישהו אחר, יעשה מכרז.

נמרוד נוביק: אי.

נמרוד נוביק: אמ.

נמרוד נוביק: ג'י תיגש אליו, ים תטיס אם יהיה לה, בריטיש גז תיגש אליו, ושוב לא בטוח שיהיה מקום לספק נוסף.

יוסף יצחק פריצקי: מחקר עתידי של רשות הגז הטבעי מראה אחרת מזה, שכבר היום בעצם אין מספיק.

יוסף יצחק פריצקי: זה בעצם מה שהם אומרים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם אומרים שצריך ספק נוסף.

גבי גולן: אנחנו חושבים שצריך ספק נוסף.

נמוד נוביק: יבוא היום שהשוק יצטרך הרבה יותר.

נמוד נוביק: אני חושב שמדינת ישראל, ברמה של אחריות לאומית, שזה צריך לבוא מהממשלה, חייבת שיהיה מאגר אסטרטגי, כמו שיש למזוט וכמו שיש לדברים אחרים.

נמוד נוביק: מה זה מאגר אסטרטגי בגז?

נמוד נוביק: זה שדה לא מפותח שהממשלה מוכנה בדרך זאת או אחרת לאפשר את קיומו.

יוסף יצחק פריצקי: רק שמשרד האוצר מתנגד.

יוסף יצחק פריצקי: הצעתי את ההצעה הזאת לאביגדור יצחק שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא תמך בה.

יוסף יצחק פריצקי: משרד ראש הממשלה תומך בה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו גם משרד ראש הממשלה לא תומך בה?

גבי גולן: תעשו דיון אנחנו נציג את העמדה.

אמנון כהן: נעשה דיון ותציג את העמדה.

גבי גולן: אני יכול להגיד שזה לא פשוט כמו שזה נשמע.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו נקיים מספר דיונים בנושא של נפט וגז.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ללמוד ולהכין הצעת חוק בעניין עידוד חיפושי גז טבעי בישראל והתחייבות מצד המדינה לרכוש את הגז שיימצא על ידי חברות ישראליות.

אמנון כהן: נקיים דיונים גם עם חברת נתיבי גז לישראל.

אמנון כהן: נבחן את מערכת ההולכה על מנת להאיץ את ביצועה, כי הבנתי שהם לא עומדים בלוח הזמנים וזה גורם לצוואר בקבוק שלא יכול להימשך.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לבחון את ההתייקרות מתחת למים ובהולכה, ואנחנו רוצים לדעת על מי מוטלות ההתייקרויות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאנחנו צריכים להוציא הודעת סיכום.

יוסף יצחק פריצקי: בכל מקרה אנחנו צריכים לברך שנחתם הסכם.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח שזה צעד חשוב וראוי ונכון וטוב שהוא נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: במובן הזה זאת בוודאי תרומה.

יוסף יצחק פריצקי: רק מתי גומרים עם זה כבר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להוסיף שהתרשמנו כאן ושמענו דיווחים שההתנהלות במצרים היתה התנהלות ידידותית.

אליעזר זנדברג: זה מאוד חשוב בעיני, כי הרושם אצל האזרחים בישראל מכלי התקשורת הוא אחר.

אליעזר זנדברג: חשוב לציין את זה.

אליעזר זנדברג: לא הייתי מציע שנכתוב שאנחנו נפעל לרכישת הגז כחול לבן.

אליעזר זנדברג: הממשלה לא מעורבת בזה, וגם המטרה הראשונית שלנו היא לוודא שיתגלה ולעודד את אלה שמחפשים.

אליעזר זנדברג: כפי ששמעת, אדוני היושב ראש, ישנן דעות שונות.

אליעזר זנדברג: יש כאלה שאומרים, בואו נעודד את עצם המציאה, גם אם המשמעות היא לא מכירה מיידית, זה עלה פה לפחות פעמיים.

אליעזר זנדברג: לכן בנקודה הזאת כדאי להיות זהירים.

אמנון כהן: אמרתי שנדון ואחר כך נחליט.

דוד טל: כפי שחבר הכנסת זנדברג התרשם, ואני חושב שזה צריך להיות במסקנות הוועדה, שהממשלה לא מעודדת יצרנים וספקים אחרים והוועדה קוראת לממשלה לעודד ולתת תמריצים לספקים אחרים כדי שיהיה כל הזמן אפשרות להכניס גם ספק שלישי כדי שתהיה תחרות הוגנת בשוק הזה, שהמחירים ירדו.

נועם בריימן: הדיון לא היה על זה.

דוד טל: למה אתה מפריע לי?

דוד טל: שמעתי בקשב רק דבריך, הגם שלא הסכמתי לדבריך ושמתי לב להחלקות שלך ולבריחות שלך מתשובות, לכן מצאתי לנכון לומר את זה.

דוד טל: צריך לתת קרדיט לממשלה שחתמה על הסכם ואני מברך ונותן לך את הקרדיט.

דוד טל: באותה מידה אני מבקר את הממשלה שלא עושה דבר כדי לעודד חיפושי גז נוספים.

דוד טל: אדוני, אתה לא יכול לעשות צחוק מהוועדה.

דוד טל: שואלים אותך ואתה אומר שאין לך מה לומר.

דוד טל: אחרי שאתה לא אומר ואני מבקר, אתה בא לומר?

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, תסכם מה שאתה רוצה.

דוד טל: אני מסכים לתת קרדיט לממשלה על ההסכם שנחתם, זה חשוב מאוד.

דוד טל: יחד עם זה חשבנו שהממשלה לא מעודדת, ומשרד התשתיות לא עושה דבר וחצי דבר כדי לעודד.

אמנון כהן: כי האוצר מתנגד.

דוד טל: אני מדבר פה על הממשלה.

נועם בריימן: הדיון לא היה על זה, לא התכוננו לדיון לדיון הזה.

נועם בריימן: אם רוצים לקיים דיון בנושא הזה, יבואו הנציגים המוסמכים של המשרדים.

נועם בריימן: אין טעם להוציא הודעה כזאת שבעצם הנציגים הרלוונטים לא הגיעו.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, הערתך היתה חשובה, את זה נעלה בדיון הבא, כפי שאמרתי, ואז נביא את האנשים הרלוונטים.

דוד טל: אני מתנגד.

דוד טל: אני בעד להכניס את זה כחלק מהמסקנות של הוועדה, מכיוון שזאת ההתרשמות האמיתית.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי מסכים עם זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג, על פי מה שהוא אמר, מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת ליבוביץ מסכים לזה.

דוד טל: אז מה עם משרדי הממשלה לא מסכימים?

אמנון כהן: מנהלת הוועדה תסביר את הנוהלים.

אמנון כהן: הדיון הוא ההסכם בין ישראל למצרים.

אמנון כהן: תוך כדי הדיון עולים עוד מספר דברים, ואולי לא הגיעו אנשי המקצוע הרלוונטים בנושאים הללו.

לאה ורון: יכול שהוועדה תפרסם מסקנות של הוועדה כולה עם מסקנת יחיד.

לאה ורון: כך שאם חבר הכנסת טל ימצא לנכון בכל זאת לצרף את המסקנה שלו, אפשר לצרף אותה כמסקנת יחיד למסקנות, אף כי בנושא הזה - - -

דוד טל: אבל זאת לא הסכמת יחיד.

לאה ורון: אתם לוקחים בחשבון שלא היה דיון על זה?

דוד טל: אמרתי שזאת התרשמות.

אמנון כהן: תודה רבה הישיבה נעולה.