ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 444, 2005-07-04 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ.

אמנון כהן: נמצאים איתנו כאן המפקח על הבנקים וגם הממונה על ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: בתחילת דבריי אני רוצה לציין שוועדת הכלכלה בראשות יושב הראש הקודם של הוועדה, דנה בנושא עמלות הבנקים.

אמנון כהן: כידוע, ישנן 250 סוגי עמלות.

אמנון כהן: למרות זאת, לא תמיד הציבור יודע על כך, והוא גם לא יודע כמה גובים על כל פעולה למרות שהוא מקבל תדפיס הביתה פעם ברבעון.

אמנון כהן: הציבור צריך להיות מודע גם לעובדה שגם בתדפיס שהוא מקבל אין פירוט של כל סוגי העמלות.

אמנון כהן: נכתב שם שירות עיקרי.

אמנון כהן: למעשה, הציבור לא יודע על מה הוא משלם.

אמנון כהן: בסופרמרקט למשל, אין עמלה על זה שמסדרים את המלפפונים ואת העגבניות במדפים השונים.

אמנון כהן: אני מקבל שקית ועגלה ואני אוסף לבד את הירקות.

אמנון כהן: למה אני צריך לשלם על כל פיפס שאני עושה בבנק?

אמנון כהן: אני חייב לשלם עמלת שורה, ועמלות אחרות בעוד שהבנק עושה משהו עם המשכורת שאני מכניס לשם.

אמנון כהן: אני יודע שגם בעולם יש עמלות, אבל איך הגענו למצב שבו יש 250 סוגים של עמלות?

אמנון כהן: נושא העמלות מטריד אותי.

אמנון כהן: לא על כל דבר אנחנו משלמים עמלה.

אמנון כהן: לפעמים השירות מגולם במחיר וזהו.

אמנון כהן: למה אנחנו צריכים לשלם על כל פעולה בבנק שאנחנו עושים?

אמנון כהן: נושא העמלות צריך להיות פשוט ומסודר כך שכל הציבור ידע ויבין כמה פעולות הוא יכול לעשות, ושמעבר למספר הפעולות הזה הוא יצטרך לשלם.

אמנון כהן: הנושא הזה לא מוסדר.

אמנון כהן: יושב ראש הוועדה הקודם ישב יחד איתכם ויחד עם הבנקים במטרה למצוא פשרה, עסקת חבילה שתפשט את נושא העמלות ותגביל את העמלות על מנת שיהיה יותר נוח לציבור.

אמנון כהן: היו הרבה מאוד דיונים, אני קראתי את הפרוטוקולים.

אמנון כהן: הדיון האחרון התקיים ברביעי לינואר, ואז סוכם שתוך ארבעה חודשים הנושא הזה יצא לדרך.

אמנון כהן: יש לי הרבה מאוד נושאים על שולחנה של הוועדה, ומנהלת הוועדה שאלה אותי האם צריך להעלות את הנושא הזה עוד הפעם?

אמנון כהן: אני אמרתי לה שאין צורך כי יש להם ארבעה חודשים, ושאנחנו ניתן להם את פרק הזמן הזה.

אמנון כהן: עברו ארבעה חודשים, אבל שום דבר לא זז.

אמנון כהן: ואז, ראיתי את הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ שדיברה על משהו מסוים.

אמנון כהן: אני אמרתי שאני אקיים את הדיון, ושבמה

אמנון כהן: לך הדיון נבדוק מה קורה עם סל העמלות שלנו.

אמנון כהן: היא אז נציגך והוא התחיל לומר לנו שתוך שבוע יש דיונים ושאמורים לסגור את הסיפור.

אמנון כהן: אמרו לי שהדיון אמור להתקיים או ב-21 או ב-23 ליוני, ואז אני אמרתי שאנחנו נהיה הגונים ושלא נקדם את הצעת החוק עד סוף החודש.

אמנון כהן: אם עד סוף החודש אני מקבל את העסקה כשהיא מתואמת ומקובלת על כל הבנקים, אז בסדר.

אמנון כהן: אם לאו, אנחנו מקדמים לא רק את הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, אלא גם את הצעת חוק שלי ושל עוד חברי כנסת.

אמנון כהן: אנחנו אמרנו שבתיאום עם חבר הכנסת חיים כץ אנחנו נלביש את הצעת החוק שלנו על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, ואת זה נכין לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: כך נוכל להרוויח את הקריאה הטרומית.

אמנון כהן: על זה אנחנו דנים היום.

אמנון כהן: לפני שאנחנו נכנסים לדיון בהצעת החוק, אני מבקש מהמפקח על הבנקים לעדכן את הוועדה היכן הדברים עומדים מבחינת התיאומים בין הבנקים ומה קורה עם עסקת החבילה.

אמנון כהן: למעשה, עסקת החבילה שונתה והיא לא אותה עסקת חבילה שתואמה בוועדה.

אמנון כהן: בלי שום קשר לכך, אנחנו מקדמים את הצעת החוק עם תוספות.

אמנון כהן: אני רוצה לומר שישנן הרבה תוספות, ולכן אני אצטרך לשמוע את ההערות של כל אחד ואחד מהגופים.

אמנון כהן: עם זאת, המטרה היא להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה היום.

אמנון כהן: אדוני המפקח, הייתי רוצה לשמוע מתי הדברים ירקמו כבר עור וגידים, ומתי האזרח יוכל ליהנות מזה.

יואב להמן: הדבר הכי מצחיק הוא שהפיקוח על הבנקים לא הזמין את עסקת החבילה, לא כיוון לעסקת החבילה.

יואב להמן: הטיפול שלנו בנושא עמלות בנקים התחיל כמה חודשים לפני שוועדת הכלכלה התחילה לטפל בנושא.

יואב להמן: הוא התחיל עם דוח פנימי של ועדה שאני מיניתי כדי לקבוע מדיניות מושכלת לגבי עמלות הבנקים, מה שהתפרסם בתור דוח ועדת פיין.

יואב להמן: אנחנו חשבנו שצריך לשפר את ההצעה הזאת, ואז הצענו את אותו סל 10.

יואב להמן: אנחנו חשבנו שסל 10 יפתור את הבעיה של הלקוחות שהם מיעוטי הכנסה או מיעוטי פעולות, כך שהם לא יצטרכו לשלם תשלום קבוע גבוה.

יואב להמן: אני אומר בכנות מהי הבעיה שהיתה.

יואב להמן: סל ה-10 במתכונת שאנחנו הצענו לא התחבר לסל ה-18, והוא יצר בעיות חמורות מאוד של גילוי נאות, שזה בבחינת עבירה על חוק אם אתה לא מקיים את הגילוי הנאות.

יואב להמן: לכן, הנושא הזה של פתרון הבעיה הזאת אכן ארך זמן.

לאה ורון: מר להמן, אולי תסביר אילו בעיות של גילוי נאות נוצרו כתוצאה מסל נוסף של 18 שקלים.

יואב להמן: אנחנו רצינו אז לעשות סל 10, זאת אומרת שמי שעושה עד 10 פעולות ישלם 10 שקלים, ובפעולה ה-11 הוא יעבור לסל ה-18.

יואב להמן: הבעיה היתה שבסל ה-10 לא היתה מגבלה על הפעולות הפנימיות שבתוך הסל הזה.

יואב להמן: זאת אומרת, יכולת לעשות 10 או 9 פעולות מסוג מסוים, כולל 4 פעולות דלפק, בעוד שבסל ה-18 זה לא היה קיים.

יואב להמן: כתוצאה מכך עלול היה להיות מצב שכאשר אתה עובר בפעולה ה-11, נניח שעשית עוד משיכה אחת, זה היה מקפיץ אותך פתאום לא רק ל-18 שקלים, אלא ל-30 ול-40 שקלים.

יואב להמן: זאת אומרת, פעולה אחת היתה עולה לך 20 ,30 שקל, כי כל שיטת החישוב היתה מתהפכת.

יואב להמן: הבנקים אמרו שזה בסדר כי אתה צריך להחליט איפה אתה נמצא, פה או שם.

יואב להמן: אם אתה לקוח שיש לך יותר פעולות, זה הלוגיקה ואתה תשלם לפי הדבר הזה.

יואב להמן: מאחר ולא היתה אפשרות להגיד ללקוח שעושה את הפעולה ה-11, שהוא על זה ישלם 20 שקלים, אנחנו העדפנו לא להיכנס למלכודת הזאת.

יואב להמן: לכן, בנינו מתווה אחר.

יואב להמן: ממילא בנק ישראל סבר שיש יתרון להשאיר את מה שאנחנו קוראים Pay as you go , זאת אומרת תשלום פר פעולה.

יואב להמן: על כל פעולה נוספת שאתה עושה, אתה תשלם את העלות הספציפית של אותה פעולה, מדוע?

יואב להמן: כי הבנקים הם מאוד יצירתיים, ואני אומר את זה לחיוב, להציע חבילות ללקוחות.

יואב להמן: אבל טיבן של החבילות האלה הוא שכל חבילה שונה מרעותה בין הבנקים השונים במספר הפעולות, במחיר הפעולה, וקשה מאוד להשוות.

יואב להמן: ברגע שיהיו צריכים להשוות רק חבילות, כולל חבילת ה-18 של ועדת הכלכלה, יהיה קשה, כי החבילה הזאת מציעה עוד 2 פעולות מזומן, אבל היא לא מרשה לך לעשות פעולות אחרות שמציעים בחבילה של הבנק האחר, והלקוח יצא מבולבל מתמיד.

יואב להמן: כאשר יש לך את המחירון של תשלום עבור כל פעולה בנפרד, אתה תמיד יכול להשוות ולתמחר את הסל שמציע לך כל בנק.

יואב להמן: לכן חשבנו שזה יתרון גדול להשאיר את זה.

יואב להמן: לכן, המתכונת שעליה התחלנו לעבוד מאז שעלינו על שרטון במתכונת הקודמת, היתה המתכונת של Pay as you go על הפעולות האלה, עם דגש מיוחד כמובן לשירותים החיוניים בניהול החשבון שעליו קבענו את העלות או את התמחיר שנקבע בסל ה-18 של ועדת הכלכלה.

יואב להמן: המתכונת שאנחנו גיבשנו מפורטת במה שאני חילקתי לכם, אני העברתי את זה גם לבנקים.

יואב להמן: למעשה, מדובר על תשלום פר פעולה עם תשלום מינימלי, ואני מדגיש מינימלי, לא תשלום קבוע שבא בנוסף לכול פעולה שאתה עושה, אלא תשלום מינימלי של 10 שקלים.

יואב להמן: זאת אומרת, אני מסכים שקיום חשבון בבנק גם אם אתה לא עושה בו כמעט כלום, עולה לבנק כסף, כי אנחנו מטילים על הבנק חובה לשלוח אליך דיווחים הביתה גם על זה שלא עשית כלום.

יואב להמן: לכן, אנחנו מסכימים שלדמי ניהול האלה יהיה סף מינימום של 10 שקלים.

יואב להמן: אבל, כל פעולה שאתה עושה בתוך החשבון תיכלל קודם כל בתוך ה-10, ומה שאתה עושה מעבר ל-10 אתה תשלם בהתאם למה שעשית.

יואב להמן: זו המתכונת שאנחנו מציעים.

יואב להמן: אני קיבלתי הסכמה עקרונית ומעשית של כל הבנקים, או כמעט כל הבנקים הודיעו לי פורמלית, אני מוכן שיודיעו את זה היום, למתכונת הזאת בהקשר הזה.

יואב להמן: דרך אגב, סל ה-18 של ועדת הכלכלה יישאר כחלופה שמוצעת ללקוח לבחירתו.

יואב להמן: זאת אומרת, אנחנו לא שינינו לרעה את ההצעה שהיתה בנושא הזה, למעט אותו סיפור של סל ה-10 שלא הצלחנו להעביר קודם.

לאה ורון: מי מהבנקים מתנגדים לסל ה-10?

יואב להמן: אין סל 10 עכשיו.

יואב להמן: עכשיו יש Pay as you go עם תשלום מינימלי של 10.

יואב להמן: זה לא סל 10.

יואב להמן: הם לא מתנגדים.

יואב להמן: היתה שאלה אחת שהעלה בנק לאומי.

יואב להמן: אנחנו אמרנו שבתוך ה-10 אנחנו נספור גם את פעולות הדלפק שיעשה לקוח שאין לו כרטיס משיכה.

יואב להמן: בנק לאומי לא הבין מלכתחילה את ההצעה כך, והוא חושב שלא צריך לספור.

יואב להמן: אני לא מסכים עם בנק לאומי.

יואב להמן: לדעתי, בנק לאומי צריך לקבל את ההצעה הזאת.

יואב להמן: זה שלקוח יקבל שתי פעולות מזומן וימצה בזה את סל ה-10 במקום שקודם הוא ישלם 10 שקלים, ואחר כך ישלם את הפעולות המזומן, לא נראה לי שזה מהותי לעניין.

יואב להמן: אני מאמין שההצעה כפי שהצגתי אותה וכפי שחילקתי אותה לכם תעבור.

איוב קרא: האם יש תקדים בעולם?

יואב להמן: בעולם אין תקדים בכלל שוועדה פרלמנטרית מטפלת בסלים של מחירים של בנקים.

אמנון כהן: לכן, אנחנו נעשה את זה בחקיקה.

יואב להמן: אין תקדים לחקיקה בסלים של בנקים וכו'.

אילן ליבוביץ: מר להמן, בשיטת ה-10 אתה לא נוגע בגובה העמלה, ואתה גם לא מטיל פיקוח על גובה העמלה.

יואב להמן: לא, אני כן מטיל.

יואב להמן: אני אמרתי שמחירי העמלות ב-Pay as you go לגבי עמלות שרלוונטיות לחשבון מבחינת תשלום העמלות על השירותים החיוניים בחשבון, כפי שהוגדר בסל ועדת הכלכלה.

יואב להמן: אותן עמלות יהיו באותו מחיר שנקבע גם בוועדת הכלכלה לפעולות שאתה עושה מעבר לסל 18.

אילן ליבוביץ: זאת אומרת, שהחל מהפעולה התשיעית אני משלם עוד 1.21 שקל עבור כל פעולה בחודש.

אילן ליבוביץ: שמונה פעולות במסגרת הסל זה 10 שקלים.

אילן ליבוביץ: מעבר לזה על הפעולה התשיעית בחודש אני משלם.

אילן ליבוביץ: השאלה היא, האם יש פיקוח על כך שמחר לא יבוא בנק לאומי ויגיד: אני עכשיו מעלה את העמלה ל-1.28 שקלים, כמו שעשה בנק הפועלים לפני שנה?

יואב להמן: מה שסוכם כרגע זה שהעמלות הללו, ה-1,21 השקל הזה, זו העמלה המוסכמת על-פי הצעת החבילה.

אילן ליבוביץ: עד היום שבו החבילה נחתמה, אחרי זה מי מבטיח לנו שהבנקים לא יקפצו להעלות את ה-1.21 שקלים?

יואב להמן: ראשית, סוכם על הקפאה עד מאי, וזה החלק השני.

חיים כץ: האם על כל פעולה תהיה גם עמלת שורה?

יואב להמן: לא.

יואב להמן: עמלת השורה תבוטל וגם יבוטל התשלום הקבוע של 10 שקלים שהוא בא קבוע ואחר כך.

יואב להמן: היום בתעריפון של הבנקים יש אפשרות, והבנקים עושים את זה, לקחת תשלום של 10 שקלים קודם כל, קוראים לזה דמי ניהול קבועים, ומעבר לזה אם עשית עוד פעולה תשלם עוד 1.21 שקלים.

יואב להמן: כלומר, 11.21 שקלים.

יואב להמן: בהצעה שלנו ה-10 שקלים הקבועים הללו יבוטלו, ובמקומם יהיה תשלום מינימלי.

יואב להמן: זאת אומרת, אם עשית עוד פעולה אז קודם כל היא תיספר לך בתוך ה-10 שקלים עד שתמצה את ה-10 שקלים, ואז אתה ממשיך הלאה עם הפעולות בתעריף של אותן פעולות שקבענו.

אמנון כהן: יש חשבונות בנק שהם לא פעילים למרות שיש בהם סכום מסוים.

אמנון כהן: למה בכל חודש מורידים 10 שקלים?

אמנון כהן: בסוף השנה זה הרי יכול להגיע לסכום נכבד.

יואב להמן: בואו נבחין בין חשבונות רדומים לחשבונות ללא תנועה ודברים מהסוג הזה, ושוב תלוי אם יש בהן פעילות.

אמנון כהן: אין פעילות.

יואב להמן: אם אין פעילות בכלל אפשר להפוך את החשבון הזה לחשבון תמורה מהבחינה הזאת שאז לא משלמים.

חיים כץ: נניח והלקוח לא מבין את מה שאתה אומר, האם פקיד הבנק צריך להגיד את זה?

אמנון כהן: הוא לא אומר כלום, הוא רק לוקח את הכסף.

חיים כץ: הוא לא עושה את זה, אני יכול להראות לך חשבון כזה.

אמנון כהן: מר להמן, היתה עמותה שהיה לה בחשבון 400 שקלים.

אמנון כהן: העמותה הזאת הפסיקה לעבוד.

אמנון כהן: כל חודש הורידו כסף מהחשבון הזה, וכך יצא שהעמותה הזאת נכנסה למינוס.

יואב להמן: הוא לא יכול להגיע למינוס.

אמנון כהן: הוא הגיע למינוס, שלחו לו מכתב.

אמנון כהן: בסוף סגרו את החשבון.

יואב להמן: לפי ההוראות שלנו אסור לא להגיע למינוס.

יואב להמן: בואו לא נערבב שמחה בששון.

יואב להמן: אי אפשר לפתור את כל הבעיות בכדור אחד.

יואב להמן: יש את הנושא של פיקדונות ללא תנועה.

יואב להמן: זה נושא מורכב מאוד, וזה כולל גם השקעה של הכסף על-פי הוראות של בנק ישראל בכל מיני השקעות מסוימות.

יואב להמן: להגיד לכם שאני שלם עם כל ההוראה הזאת ולא רוצה לשנות?

יואב להמן: אני רוצה גם לשנות בה.

יואב להמן: אבל, בואו נפתור בעיה בעיה.

יואב להמן: זה לא שייך כרגע לנושא הספציפי.

אמנון כהן: יש בעיות מאוד מאוד קשות בנושא מעבר בין הבנקים השונים.

אמנון כהן: האם לקחת את זה בחשבון?

יואב להמן: כן.

יואב להמן: ובכן, דיברנו על אותה חבילה כספית והצגנו אותה.

יואב להמן: לטעמי, החבילה הכספית המוצעת, ואני מניח שהבנקים יקבלו אותה כפי שהיא, עונה על כל הנושא של עסקת החבילה שבזמנו סוכמה בוועדת הכלכלה, והיא עוד נותנת לנו את מה שהיה חשוב לבנק ישראל, אותו נושא שלPay as you go , התעריפון פר פעולה ספציפית.

יואב להמן: אתם שאלתם מה יקרה לעמלות בעתיד, ואילו עמלות יהיו בפיקוח ואילו לא.

יואב להמן: זוהי שאלה של מדיניות פיקוח על מחירים.

יואב להמן: בנק ישראל העביר הצעת חוק בנושא הזה גם לקבוע את הקריטריונים איזה עמלות ראוי שיהיו בפיקוח ואיזה עדיף שלא להתערב בהן.

יואב להמן: העמלות מהסוג של החיוני או עמלה של שירות חיוני, היא אחד הקריטריונים שכן מאפשר התערבות של פיקוח על מחירים.

יואב להמן: אם וכאשר הנושא הזה יוסדר בחוק והסמכות תועבר למפקח על הבנקים, אז על כל שינוי כזה המפקח יצטרך לתת את דעתו האם זה אחד השירותים שאמורים להיות בפיקוח מחירים, והאם המחיר שמציע הבנק או רוצה הבנק לגבות על אותו שירות, הוא מופרז או לא מופרז, ומצריך להכניס את זה לפיקוח.

יואב להמן: אני אעבור לנושא המעבר מבנק לבנק שהיה נושא מרכזי שני בעסקת החבילה.

יואב להמן: זהו נושא מרכזי גם בדוח ועדת בכר.

יואב להמן: אנחנו עשינו עבודה מאוד מאוד מפורטת.

יואב להמן: צריך להבין שיש פה דברים מאוד מאוד מורכבים.

יואב להמן: מצד אחד, צריך להגן על הלקוח.

יואב להמן: מצד שני, צריך להגן על זכויות קניין גם של הבנק המעביר וגם של הבנק הנעבר.

יואב להמן: אתה לא יכול באיווחת גרזן להחליט על כל נושא או על כל הנושאים כדין אחד, כי לפעמים יש דקויות.

יואב להמן: לפעמים אם אתה תשבור את הפיקדון שאתה מחזיק אז אתה תפסיד.

יואב להמן: מצד שני, אתה לא יכול להגיד שנרשה לכולם לשבור את הפיקדונות, כי במצב כזה אתה מבטל את כל התשתית של ניהול בנקאי, ניהול סיכוני ריבית, ניהול סיכוני נזילות, ובמצב כזה אתה עלול לגרום לזה שכל הפיקדונות יתומחרו עוד יותר גרוע לרעת הלקוחות.

יואב להמן: לכן, עשינו עבודה מאוד מפורטת ועברנו פריט פריט.

יואב להמן: אני חילקתי לכם את הצעת ההוראה.

יואב להמן: מדובר על הוראה שהיא במסגרת הוראות ניהול בנקאי תקין שתחייב את הבנקים.

יואב להמן: בהוראה אנחנו עוברים נושא נושא.

יואב להמן: זה כולל את המידע ללקוח שהוא יקבל לפני, או על מנת שהוא יחליט האם כדאי לו לעבור לבנק השני.

יואב להמן: הוא יקבל את כל המידע מבחינת הבנק המעביר קודם כל, מה יש לו בבנק, כדי שהוא יוכל גם לעשות את זה מבחינה מעשית.

יואב להמן: זה עונה גם על שאלות מהסוג של מה עושים בינתיים מבחינת ההוצאות בחשבון וניהול החשבון.

יואב להמן: מה קורה אם בחשבון מסוים אני צריך להשאיר הלוואה או פיקדון עוד פרק זמן, ומה קורה בינתיים מבחינת התשלומים בחשבון הזה.

יואב להמן: זה מאפשר גם ייפוי כוח של הבנק שרוצה את הלקוח שיעשה עבורו פעולות טכניות מסוימות או את מרב הפעולות עבורו מבלי שהלקוח יצטרך להתרוצץ.

יואב להמן: אני מאמין שזה יגרום לזה שהבנקים גם יסתדרו בינהם על ההליכים הטכניים של המעבר הזה.

יואב להמן: יחד עם זאת, חשוב להקפיד לא לקחת ללקוח את שיקול הדעת בהחלטות הכלכליות שלו, משום שגם לבנק שרוצה אותו יש אינטרסים, והוא עלול לעשות פעולות שלא בטוח שהן לטובת הלקוח.

יואב להמן: לכן, הנושא של ההחלטה הכלכלית האם לשבור את הפיקדון, האם לעשות פירעון מוקדם של ההלוואה ולהעביר אותה לבנק החדש או להשאיר אותה בבנק הישן, ההחלטות וההכרעות מהסוג הזה חייבות להישאר בידיים של הלקוח כדי שהבנקים לא ישחקו על חשבונו באינטרסים הללו.

יואב להמן: נושא נוסף שעולה ואנחנו בנושא הזה עוד לא הגענו להבנה מלאה ביני לבין הממונה על ההגבלים, זה נושא המידע ההיסטורי של הלקוח.

יואב להמן: מצד אחד, לקוח טוב שבא עם מידע על פעילותו ועל רווחיותו לבנק המעביר, יקבל הצעה מאוד טובה מהבנק שרוצה אותו.

יואב להמן: מצד שני, לקוח שהוא פחות טוב, כמובן יקבל הצעה הרבה פחות טובה.

יואב להמן: לאחרונה ועדת הכלכלה קידמה את חוק נתוני אשראי.

יואב להמן: החוק הזה מדבר בעיקר על מידע שלילי.

יואב להמן: זאת אומרת, שהאנשים שרוצים לדעת על לקוח, ידעו אם הלקוח הזה מוגבל או לא.

יואב להמן: זה לא פותר כמובן את הבעיה של מידע חיובי.

יואב להמן: המחוקק ועדת הכלכלה והכנסת כולה, החליטו שלא כוללים מידע חיובי בתוך חוק נתוני אשראי.

יואב להמן: ברגע שאתה עושה פה מתכונת מהסוג הזה, ההסכמה הופכת לגורפת במובן הזה שמי שלא יסכים ייצבע בשחור.

יואב להמן: צריך לזכור דבר נוסף.

יואב להמן: מספיק לדוגמה שרשות מקומית לא העבירה את המשכורת בזמן וחזרה הרשאה לחיוב חשבון לטובת הלוואה, כלומר החזר הלוואה מסוים נכנס לפיגור.

יואב להמן: אם ניתן את הנתונים של החזר ההלוואה של אותו אדם שנה אחורה, הוא מושחר שנה קדימה.

יואב להמן: במובן הזה אותו אדם יצטרך להסביר לכול העולם מה קרה.

יואב להמן: אני גם לא יודע מי יבקש את הדוח הזה.

יואב להמן: יכול להיות שגם הנגר שעושה לו מטבח ב-10,000 שקלים ירצה לראות את הדוח של הבנקים כי הוא מפחד מהצ'קים של אותו לקוח.

יואב להמן: אותו אדם יצטרך להסביר לכול העולם למה המעביד לא העביר לו את המשכורת ולכן ההלוואה שלו פיגרה בתשלום אחד או שניים.

יואב להמן: מהבחינה הזאת, אני לא בטוח שלמרבית הלקוחות חשיפת המידע הזה היא כל כך טובה.

יואב להמן: שאלתי גם, האם זה חיוני לבנקים שרוצים לקחת מהבנקים הגדולים את הלקוחות?

יואב להמן: כלומר, שאלתי את הבנקים הבינוניים המתעוררים איזה מידע נחוץ להם לצורך משיכת הלקוח?

יואב להמן: הבנקים האלה אמרו או פירטו רמת מידע מסוימת.

יואב להמן: הם לא זקוקים לכול תזרים המזומנים בשנה האחרונה של הלקוח.

יואב להמן: הם היו שמחים כמובן לדעת אם הוא פיגר או לא פיגר בהלוואות מסוימות.

יואב להמן: הם גם לא רוצים לתת גיליון התנהגות ערכי ללקוח כי זה דבר שהוא מחייב מבחינה משפטית.

יואב להמן: צריך גם לזכור שהמידע שהם נותנים לחשבון אחד, לא בהכרח מייצג את הלקוח.

יואב להמן: יכול להיות שללקוח יש חשבון נוסף שבו הוא עושה את כל הדברים הרעים.

יואב להמן: יש לו חשבון אחד ייצוגי ויש לו חשבון אחד פחות טוב.

יואב להמן: אבל, אני מאמין שגם בנושא הזה אנחנו נגיע להבנה עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: אתם תגיעו להבנה עוד שנתיים שלוש.

יואב להמן: לא.

יואב להמן: אני מתכוון להוציא את ההוראה עכשיו.

יואב להמן: זאת אומרת, קיבלתי את ההוראות, ההוראה הזאת עברה דיון בוועדה לנהלים תקינים עם הבנקים ובוועדה המייעצת.

יואב להמן: מבחינתי, ההוראה הזאת גמורה.

יואב להמן: אני מתכוון להוציא אותה.

איוב קרא: אולי יש כאן צורך בחקיקה.

יואב להמן: בנושא הזה ודאי לא צריך חקיקה.

יואב להמן: כידוע לוועדה, במסגרת המלצות ועדת בכר והחקיקות לצורך ועדת בכר, אנחנו מבקשים ואני מקווה שנקבל, הסמכה של המפקח על הבנקים באופן פורמלי לעגן בחוק את הוראות ניהול בנקאי תקין כך שיהיה להם תוקף חוקי בחוק כהוראה של המפקח.

יואב להמן: משיהיה את זה, אז ודאי שלא צריך לעגן אותם בחקיקה ראשית, כיוון שזה דבר שגם מאוד מפריע, כי ברגע שרוצים לשנות ולעדכן זה יוצר פרוצדורה שאנחנו לא נצא ממנה.

אמנון כהן: אדוני המפקח, אנחנו מברכים אותך על הפעילות המבורכת שעשית.

אמנון כהן: אתה גם מקדם אותה יפה.

אמנון כהן: עם זאת, אנחנו המחוקקים יכולים להוות קטליזטור עבורך.

אמנון כהן: כשיש חקיקה כולם מיישרים קו, וזה תמיד עוזר.

אמנון כהן: אנחנו הרי רואים שהדברים לא זזים למרות שמתקיימים דיונים רבים.

אמנון כהן: אתה קיבלת את טיוטת הצעת החוק המתוקנת של חבר הכנסת חיים כץ, וההוספות שאנחנו הוספנו.

אמנון כהן: אנחנו העברנו אותה אליך אתמול.

אמנון כהן: רציתי לדעת מהי עמדתך בנושא הזה.

יואב להמן: אני רוצה להשלים עוד משפט אחד בהקשר לנושא הקודם.

יואב להמן: אנחנו סיכמנו וגם קיבלתי הסכמה של כל הבנקים הגדולים, כל חמשת הבנקים.

יואב להמן: כל עסקת החבילה הזאת תצא לדרך בפועל הלכה למעשה בראשון בדצמבר.

יואב להמן: עד אז הם ייערכו מבחינה מיכונית, הם יכינו את מערכות המידע, יצרו קשר עם הלקוחות איפה שהלקוחות צריכים להכריע.

יואב להמן: לדוגמא, בבנק דיסקונט הם כולם "בדיסקונט פיקס", ויצטרכו לבחור את המסלולים.

אמנון כהן: אבל, הם יודעים.

אמנון כהן: הם עובדים על זה כבר שנה.

יואב להמן: אבל, עד שלא מחליטים הם לא מתחילים לתכנת, כי אחרת הם יתכנתו שבע פעמים.

אמנון כהן: אבל, הם אינטליגנטים.

אמנון כהן: הם מתעסקים בכסף, הם יודעים את הכול.

יואב להמן: תאמין לי שאני ניסיתי לקצר את לוחות הזמנים להיערכות.

יואב להמן: צריך לזכור שלבנקים יש עוד כמה נושאים מאוד מורכבים שהם צריכים להיערך אליהם ממש בימים אלה, כמו נושא ה- RTGSשזה סליקה בסכומים גדולים.

יואב להמן: תהיה בישראל מהפכה בנושא הזה.

יואב להמן: אנחנו נתאזר בסבלנות מבחינתי עד הראשון בדצמבר, ובלבד שזה ייושם באחד בדצמבר.

יואב להמן: לשאלתך לגבי הצעת החוק, אני קיבלתי זה מכבר פנייה.

יואב להמן: יש להצעה הזאת שני חלקים.

יואב להמן: הסעיף הראשון מדבר על זה שהבנקים יגלו את כל העמלות ולא רק את השירותים העיקריים, ואני תומך.

אמנון כהן: הנושא הזה חשוב לנו מאוד.

יואב להמן: אני לא בטוח שצריך בשביל זה את המתכונת הזאת, אולי כן.

יואב להמן: אין לי בעיה עם ההצעה הזאת.

יואב להמן: אני חושב שזה לא הבדל גדול, ולכן אני חושב שבהחלט אפשר לעשות את זה.

יואב להמן: לגבי שאר הצעת החוק, אני חושב שהיא תתייתר.

אמנון כהן: הלוואי.

יואב להמן: אם אכן עסקת החבילה תיכנס לפועל, ואני מאמין שהיא תיכנס כפי שהם התחייבו באחד בדצמבר, אני לא רואה צורך בהצעה הזאת.

חיים כץ: דיברנו על עמלות ועל הקפאת העמלות, וזה נחמד וזה כתוב.

חיים כץ: אנחנו נפעיל את חיוב העמלות כאמור לא יאוחר מה-01.12.2005, ונעשה הקפאה עד ה-31 למאי 2006.

חיים כץ: כלומר, אנחנו מקפיאים לחצי שנה.

חיים כץ: אחרי חצי שנה הכול פתוח, ונוכל להעלות את העמלות.

יואב להמן: אנחנו מקפיאים לשנה וחצי.

חיים כץ: לא יודע, מהראשון לדצמבר 2005.

חיים כץ: אתה בא לוועדה ואתה אומר: הם לא מבינים שום דבר.

חיים כץ: זה פשוט לא רציני.

חיים כץ: יכול להיות שאמרתם דברים טובים ומלומדים וחכמים.

חיים כץ: אבל, אתה מקפיא את זה לחצי שנה.

חיים כץ: לכן, צריך חקיקה.

אמנון כהן: אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק המתוקנת שהיא אפילו נקראת מטעם ועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: ( מתחיל לקרוא את הצעת החוק, קורא את סעיף 1.

אמנון כהן: תיקון סעיף 5א ) היום האזרחים מקבלים הביתה פעם ברבעון דף הסבר על עמלות שנגבו מהם שבו כתוב "בשל שירות עיקרי".

אמנון כהן: כלומר, לא כל העמלות שנלקחו מהם.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שיהיה פירוט של כל העמלות שאתם לקחתם מכל לקוח, גם עמלות שורה וגם עמלות אחרות.

אמנון כהן: אני גם שמעתי שגם המפקח על הבנקים מסכים לזה.

אמנון כהן: האם יש הערות למישהו בנושא הזה?

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

אתי בנדלר: האם הסעיף הזה מאושר?

אמנון כהן: אני מצביע על הכול.

חיים כץ: לא, מצביעים סעיף סעיף.

אמנון כהן: אם כך, נצביע על כל סעיף וסעיף.

אמנון כהן: מי בעד הסעיף הראשון שמדבר על תיקון סעיף 5א?

אמנון כהן: הסעיף אושר פה אחד.

ראובן שפיגל: האם אנחנו הופכים להיות חלק מהדיון?

אמנון כהן: תשמע, זוהי חקיקה.

ראובן שפיגל: אני מבין את זה, רק שזה הגיע אתמול בשעה שש בעבר.

ראובן שפיגל: מעבר לקרוא את זה בדרך לפה באוטו, לא הספקתי לעשות שום התייעצות על העניין הזה ושום למידה.

ראובן שפיגל: אני מניח שהקולגות שלי גם כן לא.

ראובן שפיגל: אם התהליך הזה הוא חד-צדדי אז אין לי בעיה שזה יתקיים.

ראובן שפיגל: אבל, אין טעם שאני אשב בדיון הזה, לא כסנקציה אלא כי אין לי מה לתרום לחקיקה.

ראובן שפיגל: אנחנו ידענו שאנחנו באים כדי לנסות ולסכם בפורום הזה את עסקת החבילה.

אמנון כהן: איפה כתוב עסקת חבילה?

ראובן שפיגל: זו היתה ההבנה שלנו.

ראובן שפיגל: אנחנו קיבלנו את הצעת החוק אתמול.

אמנון כהן: סדר היום נקבע על-ידי הוועדה ושם כתוב הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלות עמלות הבנקים), התשס"ד-2004.

ראובן שפיגל: נכון, אבל אתמול בערב קיבלנו את טיוטת החוק.

ראובן שפיגל: לא היה לנו זמן לעבור עליה.

ראובן שפיגל: בקריאה ראשונית יש לי הערות, ואני חושב שזה לא תהיה אפילו התייחסות מקצועית.

ראובן שפיגל: זה לא יהיה מקצועי להעיר על משהו שקראתי בדרך ברכב לפה כי קיבלתי את זה אתמול בערב.

חיים כץ: חקיקה מתנהלת בשלושה שלבים, וחקיקה פרטית מתנהלת בארבעה שלבים.

חיים כץ: יש זמן לתיקונים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: קיבלת את הצעת החוק.

חיים כץ: אם יש לך עכשיו הערות קונקרטיות אז תעיר אותן.

חיים כץ: אם לא, אז לך לעשות שיעורי בית ואחרי הקריאה הראשונה אתה יכול להעלות את העניינים שלך ונדון בהם.

חיים כץ: אנחנו נתייחס אליהם בכבוד הראוי.

חיים כץ: ואם אתה צודק אז גם נתקן.

חיים כץ: כך זה עובד בכנסת.

חיים כץ: הדיונים על ועדת בכר מתנהלים כבר שנה.

חיים כץ: אתם עשיתם עמלת שורה מהיום להיום.

אתי בנדלר: ברור שאם יש לכם עכשיו הערות אז אנחנו מצפים לשמוע אותן.

ציון קינן: כל הדיון היה למעשה כאשר המפקח עשה עבודה בתהליך עבודה מאוד מסודר מול הבנקים, והוא הביא את כולם לכאן.

ציון קינן: אנחנו מסכימים לעסקת החבילה כאשר מי שהוביל אותה זה המפקח, למרות שזה התחיל פה בוועדת הכלכלה.

ציון קינן: אנחנו נתנו הסכמה.

דוד טל: בנק דיסקונט הוא זה שעצר אותה.

ציון קינן: הממונה על ההגבלים היה שותף בעניין הזה, ולכן יש פה בכל זאת תהליך.

דרור שטרום: אל תכניס אותי כל כך מהר.

ציון קינן: אני לא מבין את כל ההליך הזה כרגע לפחות מבחינתנו, כמו שאמר מה שפיגל.

ציון קינן: באנו לכאן כדי לסכם את עסקת החבילה.

אמנון כהן: יש סדר יום והוא כתוב.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, בינתיים המפקח על הבנקים לא מנהל את הוועדה.

אמנון כהן: מאיפה אתם ממציאים את זה?

גדעון שור: השאלה היא שאלה פרוצדורלית.

גדעון שור: הרי זכות

גדעון שור: כם לנהל את הדיון ולקבל החלטה.

גדעון שור: אנחנו לא מערערים על זה.

גדעון שור: השאלה היא, האם זה סביר לשלוח משהו אתמול בערב ולקיים פה דיון.

גדעון שור: נכון שזה רק מועבר לקריאה ראשונה, אבל האם זה סביר לא לקבל את הערות הבנקים בצורה מסודרת לפני שמקיימים דיון ומצביעים על זה?

גדעון שור: אתם יכולים לעשות את זה, השאלה היא האם זה הגיוני.

אמנון כהן: לפני שבועיים דנו בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ, ומי היה נציגכם?

ציון קינן: אני לא יודע.

אמנון כהן: לא היה איכפת לך.

אמנון כהן: בדיון ההוא אמרו לי שהעניין אמור להיסגר ב-23 לחודש.

אמנון כהן: אמרתי, אין בעיה.

אמנון כהן: אני גם אמרתי לכם שאם עד סוף חודש יוני לא תגיעו להסכמות, אז אני מקדם את הצעת החוק של חברת הכנסת חיים כץ עם הוספת הצעות חוק של אחרים.

אמנון כהן: הצעת החוק היא בעצם טיוטא של המפקח על הבנקים פחות או יותר.

ראובן שפיגל: ב-23 היתה כבר הסכמה.

אמנון כהן: איפה ההסכמה?

ראובן שפיגל: במשרד של המפקח על הבנקים.

ראובן שפיגל: הכול היה סגור ב-23.

אילנה תמיר: אמר המפקח שאנחנו נצא בראשון לדצמבר עם עסקת החבילה, הכוללת את הסל של Pay as you go , פלוס אופציה להפעלת סל ועדת הכלכלה, פלוס אופציות נוספות שעשו הבנקים כאשר ידבנו ליבה, כפי רצונו של הלקוח.

אילנה תמיר: אני מדברת בשם בנק לאומי, ואנחנו מסכימים לעסקת המפקח Pay as you go .

אילנה תמיר: אנחנו גם מסכימים לסל הנוסף של ועדת הכלכלה.

אילנה תמיר: חלק גדול מהדברים שנמצאים בחוק הזה, חלק גדול מהם נמצא כבר בסל המפקח ובסל ועדת הכלכלה.

אילנה תמיר: חלק גדול מהחוק הזה לא ברור שיש לו היום צורך אם אנחנו יוצאים לדרך בראשון לדצמבר.

אמנון כהן: לכן, אין בעיה.

אילנה תמיר: לא.

אילנה תמיר: צריך לעשות עכשיו שיעורי בית ולהשוות בין הדברים.

אילנה תמיר: אי אפשר לדון בזה.

אמנון כהן: אני עובר לקריאת סעיף 2.

אמנון כהן: סעיף 5ב(א)(1) מדבר על כך שלא יהיה כפל עמלות, ומדובר גם על כך שאם סוכם שפר- פעילות כזאת או אחרת תיגבה עמלה, אבל אם הפעילות לא נעשתה בפועל אז לא תיגבה העמלה, כך שלא ייווצר מצב שאוטומטית מורידים לו את העמלה אם הוא עשה את הפעולה או לא עשה את הפעולה.

אמנון כהן: בסעיף (2) במקום "הממונה על ההגבלים העסקיים", אנחנו נכתוב: המפקח על הבנקים.

אמנון כהן: אדוני המפקח, אתה דיברת על עסקת החבילה שאתה רוצה לקדם, וזה בינתיים כתוב כאן בחקיקה.

אמנון כהן: ( קורא את סעיף5ב (א)(3).

אמנון כהן: ) האם יש הערות למישהו עד כאן?

איתי יעקב: אני רוצה לשאול את הוועדה האם הנוסח הזה מתואם עם מנכ"ל האוצר, כי נראה שלחלק מהדברים שפה יש לוועדת המחירים סמכות.

איתי יעקב: אני מדבר על סעיפים 5(א) (1) ו-(2).

איתי יעקב: אני ראיתי את ההצעה הזאת רק עכשיו, לא קיבלנו אותה קודם.

איתי יעקב: לפי דעתי, אף אחד במשרד האוצר לא קיבל את זה קודם.

איתי יעקב: נראה שזה קצת מתנגש עם הסמכויות שיש לוועדת המחירים כרגע, לקבוע עמלות לפיקוח וגובה העמלות.

איתי יעקב: אני רוצה לדעת האם זה מתואם.

איתי יעקב: זו סמכות של ועדת המחירים לקבוע ולהחליט שהיא מפקחת על עמלות.

אתי בנדלר: אומר נציג הממונה על התקציבים שהמוצע בסעיף 5ב(א) (1) ו-(2), מתנגש עם הוראות חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, משום שבהתאם לאותו החוק לדבריו ועדת המחירים היא המוסמכת לקבוע את המחירים לדברים האלה.

אתי בנדלר: לפיכך, הוא חושב שראוי היה לתאם את הנושא עם מנכ"ל האוצר כדי שתתגבש עמדת ממשלה לצורך השאלה מי יהיה מוסמך להכריע בדברים האלה.

אתי בנדלר: האם הבנתי נכון את דבריך?

איתי יעקב: הבנת נכון.

איתי יעקב: גם החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה שהממשלה צריכה לגבש עמדה גם בנושא הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת חיים כץ, זה נוסח שונה לגמרי.

איתי יעקב: אני מבקש שיינתן זמן למשרד האוצר ללמוד את ההצעה הזאת ולעבור עליה ולראות איך זה מסתדר עם הסמכויות שיש היום.

דוד טל: יש לך זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

חיים כץ: נקדם את זה בהתאם איתכם אחרי הקריאה הראשונה ובין הקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: זה נאמר לפרוטוקול.

יואב להמן: אמרתי באופן כללי את עמדתי ביחס לנחיצות של הסעיפים שאחרי הסעיף הראשון.

יואב להמן: אני לא אמרתי קודם כשהבנקים היו פה, ואני חושב שוב.

יואב להמן: בהנחה שהבנקים כן עומדים בעסקת החבילה, המסגרת של עסקת החבילה כללה גם את ועדת הכלכלה.

יואב להמן: אני מבין את הרצון להחזיק שוט על מנת שיימשך המומנטום ויגיעו ליישום בפועל של העסקה.

יואב להמן: אבל, אני רואה בעייתיות עם העניין הזה שלצד העובדה שהבנקים יעמדו בדרישה, הוועדה תמשיך לחוקק.

דוד טל: האם אתה לא רואה בעייתיות בזה שבזמנו של חבר הכנסת שמחון, אנחנו הסכמנו על דעת כל חברי הוועדה והם הסכימו מה שהסכימו, לבד מבנק דיסקונט, ולמעשה, הם משכו אותנו באף.

דוד טל: אחרי חצי שנה אין עסקה, אין חבילה, אין שום דבר.

דוד טל: האם אתה לא רואה בזה בעייתיות?

דוד טל: אנחנו למדנו את זה על בשרנו, אבל נתנו עוד צ'אנס.

דוד טל: אנחנו חושבים שנכון וראוי לקדם את החקיקה הזאת כפי שנוהג יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: יכול מאוד להיות שיושב ראש הוועדה יחליט באיזשהו שלב בין הקריאות שזה יתייתר בגלל העסקה שהגיעו אליה.

יואב להמן: אם זה שוט, אין לי התנגדות.

דוד טל: אנחנו לא הולכים פה לא שוטים ולא עקרבים.

דוד טל: אנחנו למדנו שאנשים לא הגונים ולא הוגנים שמושכים אותנו באף.

דוד טל: אם זה היה אכן קורה, אז חבר הכנסת חיים כץ לא היה מגיש את ההצעה.

דוד טל: היות וזה לא קורה, ומשכו אותנו עוד שנה והם מרוויחים עוד שנה ועוד חצי שנה וזה לא מסתיים וזה לא מסתיים, אז אנחנו מקדמים את זה.

דוד טל: אם הנושא יהיה מאוד חשוב להם, אז הם יגיעו איתך מהר מאוד להסדרים על דעת הוועדה.

דוד טל: אם זה לא חשוב להם אז אנחנו נקדם את הצעת החוק.

יואב להמן: אני מקבל, אני הסברתי למה התארך התהליך.

יואב להמן: אני אעיר עכשיו הערות ספציפיות.

יואב להמן: בסעיף (א)(1) יש שני חלקים: אחד, עמלה בעד שירות שלא נתן בפועל ללקוח.

יואב להמן: צריך להבהיר, אם הלקוח לא קיבל שירות שהוא לא ביקש אותו למשל, הוא לא ישלם.

יואב להמן: זה כלל מאוד בסיסי.

אמנון כהן: אני לא מדבר על כך שהוא ביקש והוא לא שילם.

אמנון כהן: נניח והלקוח אמר שבכוונתו לקבל הלוואה מסוימת, והוא שואל מה יהיה גובה העמלה.

אמנון כהן: בסופו של דבר הוא לא לקח את הלוואה הזאת.

יואב להמן: אז הוא לא ישלם.

יואב להמן: אין עמלות על כוונות.

יואב להמן: אם הוא לא צריך את השירות שבגינו מוגדרת העמלה אז הוא לא ישלם אותה במובן הזה רק בגלל שהוא אמר שאולי יעשה את זה.

אמנון כהן: מה קורה אם ביקשתי מסגרת אשראי מסוימת?

יואב להמן: זה כבר סיפור אחר.

אמנון כהן: אני ביקשתי מסגרת אשראי, אבל לא ניצלתי אותה.

יואב להמן: אדוני היושב ראש, אני דיברתי על שתי חלופות.

יואב להמן: חלופה אחת הורדנו מהשולחן, לא צריך חקיקה בשבילה.

יואב להמן: ברור שמה שהוא לא ביקש ולא קיבל, הוא לא ישלם עבורו.

יואב להמן: החלופה השנייה זה על עמלות בגין שירותים מהסוג של מנוי.

יואב להמן: נניח ואני עושה מנוי לבריכת שחייה ואני לא בא.

יואב להמן: אני משלם.

יואב להמן: נניח שזה מהסוג הזה שזה איזשהו שירות שאני נרשמתי אליו ואז לוקחים ממני על בסיס מסוים.

יואב להמן: הם מניחים שאם נרשמתי אז אני אנצל אותו ברמה מסוימת.

יואב להמן: אבל בסוף, שכחתי מזה ולא השתמשתי, אפילו לא הייתי בארץ.

יואב להמן: על זה לבוא להגיד בדיעבד שלא לקחתי, ומחזירים לי את המנוי בבריכה או דמי הקצאת האשראי בהנחה שדמי הקצאת אשראי פטורים לחלוטין, זה לא משנה לבנק אם יש הקצאה או אין הקצאה, אני חושב שזוהי הוראה בעייתית.

יואב להמן: אם הכוונה היא לשירות שהלקוח נרשם אליו וזה על בסיס מנוי שברגע שנרשמת אתה יכול לקחת, אבל בסוף אתה לוקח, ואתה רוצה שיחזירו לו את הכסף על זה, במצב כזה זה בעייתי.

אמנון כהן: אני מדבר על כך שלא יהיה כפל עמלות, גם עמלת שורה וגם עוד עמלה על עוד משהו.

יואב להמן: יש פה שני עניינים באותו סעיף.

יואב להמן: התחלתי עם העניין שלא ייקחו לו עמלה על מה שהוא לא צרך, ולכן אני חושב שהמשפט הזה הוא מיותר.

יואב להמן: זאת אומרת, הוא לא נכון מבחינה כלכלית בין אם משום שברור לחלוטין שהוא לא ישלם את זה, או משום שאם הוא נרשם למנוי של משהו, הוא ישלם אותו גם אם הוא לא צרך.

אתי בנדלר: עמלת הקצאת אשראי גובים ממנו גם אם בסופו של דבר הוא לא משתמש באשראי הזה.

אתי בנדלר: אבל, זה שירות שהוא כן קיבל לדבריו גם אם הוא לא צרך אותו בסופו של דבר.

יואב להמן: בהמשך כתוב: "לא יגבה יותר מעלה אחת בעד שירות שנתן".

יואב להמן: בגדול, הכוונה רצויה.

יואב להמן: אבל, נכון להיום בשונה ממה שאמרת בפתיח דבריך, כאשר אדם רוצה לצרוך שירות מסוים, הבנק חייב על-פי הוראות כללי גילוי נאות לתת לו את הסכום הכולל שיעלה לו אותו שירות גם אם זה מחולק לכמה דברים.

יואב להמן: בגדול, אנחנו לא אוהבים פיצול.

יואב להמן: אבל, צריך להביא בחשבון עוד דברים.

יואב להמן: לדוגמא, יכול להיות שרכישת ניירות ערך באמצעות האינטרנט יותר זולה מרכישת ניירות ערך בישיבה מול הפקיד שעה, והבנק רוצה לתת את ההבדל הזה.

יואב להמן: הם יכולים להגיד למשל: רכישת ניירות ערך ושירות פקיד, או שהם יכולים להגדיר שתי עמלות נפרדות על כל ורסיה.

יואב להמן: אם הולכים גם לפי האפיקים, זה ישלש את מספר העמלות כי על כל קומבינציה תצטרך לשלם.

יואב להמן: נניח ואני רוצה לקנות ניירות ערך זרים.

יואב להמן: אם אני משלם את זה משקלים אז קודם כל צריך להמיר את זה למטבע זר, ואחר כך לקנות את נייר הערך הזר.

יואב להמן: אם אני משלם את זה מחשבון דולרי אז לא צריך לעשות את ההמרה הזאת בשביל הרכישה של המטבע הזר.

יואב להמן: אפשר לעשות בדבר הזה שתי עמלות נפרדות, ואז אתה משלם על כל פעולה.

אילן ליבוביץ: למה שלא ילכו לכיוון ההפוך של האחדת העמלות?

אילן ליבוביץ: כשאני רוצה להעביר כסף מחשבון מטבע חוץ שלי לחשבון אחר אני אדע שיש לי עמלה אחת, ולא עמלה על ההעברה, עמלה על המרת הכסף לשקלים, עמלה על תרגום.

אילן ליבוביץ: יהיה מחיר אחד לכול פעולה.

יואב להמן: את המחיר הוא צריך לגלות לך לפעולה.

יואב להמן: אבל, ברגע שאתה מבקש את כל הוורסיות, אתה רוצה שכל הוורסיות של ביצוע הפעולות בין אם עשית את זה מחשבון עו"ש או אם עשית את זה מחשבון אחר, או כל מה שאתה צריך לעשות כדי לעשות את הפעולה, אתה רוצה שזה יוגדר במחיר אחד.

יואב להמן: הבנקים צריכים לחשוב על כל הוורסיות האלה, ולכל ורסיה לקבוע מחיר.

אילן ליבוביץ: כך גם הם חשבו, הם רק גובים היום עשרה מחירים שונים.

יואב להמן: לא.

יואב להמן: היום הם אומרים כך: על המרה אתה משלם על המרה, ועל רכישת ניירות ערך אתה משלם על רכישת ניירות ערך.

יואב להמן: אם אתה רוצה לעשות גם רכישת ניירות ערך וגם המרה כי לצורך הפעולה הזאת אתה צריך לעשות את ההמרה גם כן, אתה תשלם את שתי העמלות, והם יציגו לך את התשלום הכולל לפעולה שרצית.

אילן ליבוביץ: ועדיין אני צריך לשלם גם על כל אחת מהפעולות האלה עוד רישום פעולה ועוד פעולות נוספות.

יואב להמן: אני רק רוצה לומר שהנושא הזה עלה בעבר.

יואב להמן: כרגע בנינו מערך שלם של כללי גילוי נאות כדי שיציגו את כל העלות במכה אחת.

יואב להמן: מה שאתם אומרים הוא שעכשיו אנחנו לא צריכים את כל מה שעשינו עד עכשיו, אלא אנחנו רוצים תעריפון עמלות שבו לכל דבר, לכל אפשרות, לכל קומבינציה תהיה עמלה.

יואב להמן: אני חושש שהדבר הזה יסרבל.

יואב להמן: גם אני קיבלתי אתמול בערב את הצעת החוק.

יואב להמן: אני רואה בה הרבה קשיים.

יואב להמן: אני לא יכול לתת התייחסות שלימה ומחייבת על כל הסעיפים האלה כאילו בדקנו אותם מכל הזוויות.

יואב להמן: לכן, יש בעייתיות.

אמנון כהן: תמיד יש בעייתיות, מה אתה מציע?

יואב להמן: אני מציע לדחות את הדיון בעניין הזה.

דוד טל: אני מציע לשמוע את הממונה על ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע אותו.

אמנון כהן: אני הוא זה ששוקל האם לדחות את הדיון.

אמנון כהן: אני שואל אותך מה אתה מציע לגבי סעיף (א)(1).

יואב להמן: אני מציע לבטל את סעיף (א)(1).

דרור שטרום: אני לא אכנס כאן לכל הבדלי הגישות ביני לבין המפקח, משום שאני באמת רוצה להגיב לגופו של הסעיף.

דרור שטרום: אני חושב שהחקיקה היא חקיקה רצויה וחשובה.

דרור שטרום: אני טוען שאין חפיפה הכרחית בין העבודה שעושה המפקח שהיא באמת פעילות מבורכת, לבין מה שהחקיקה הזאת מיועדת לעשות.

דרור שטרום: החקיקה הזאת מיועדת להתוות עקרונות.

דרור שטרום: היא לא מתכוונת להיכנס לרזולוציה של מה קורה בדיוק אם עושים איזשהי פעולה שעושים אותה גם מול הפקיד וגם באינטרנט.

דרור שטרום: יכול להיות שתתעורר שאלה ביישום הדבר הזה, והבנקים יצטיידו בייעוץ משפטי ויצטרכו להחליט האם הם מפרים את הוראות החוק או לא.

אתי בנדלר: אנחנו לא נכתוב מלכתחילה הוראות עמומות.

דרור שטרום: זה לא עמום.

אתי בנדלר: זה מאוד עמום מפני שאתה אומר מלכתחילה שיכול להיות שאי אפשר לעמוד בזה.

דרור שטרום: לדעתי, ההוראה של סעיף קטן (1) בהנחה שאני מבין אותה נכון, מתווה עיקרון מאוד מאוד פשוט.

דרור שטרום: היא לא באה להנציח את המצב הקיים, היא באה לשנות אותו.

דרור שטרום: היא אומרת שלא יכול להיות מצב שבו גובים עמלה בעד שירות שלא ניתן.

דוד טל: אומר המפקח שאין מצב כזה.

דרור שטרום: אני חושב שעמלת השורה היא ביטוי מובהק לדבר הזה.

דרור שטרום: עמלה שמתבצעת על ריק.

דרור שטרום: לא יכול להיות מצב שבו יבואו על עמלה שאמורה להתבצע בעד שירות ספציפי שנותנים לך, ובפועל אין שום שירות ולוקחים ממך עמלה.

דרור שטרום: בניגוד למה שאולי עולה מהדברים, לדעתי העיקרון הוא מאוד מאוד ברור כאן.

דרור שטרום: גם היישום שלו לא מעורר שום בעיה של עמימות.

דרור שטרום: יודעים בדיוק למה מתכוונים.

דרור שטרום: אני רק ארמוז ואומר שבגלל שיודעים למה מתכוונים לא רוצים את ההוראה הזאת.

דרור שטרום: אני חושב שגם סעיף (1), גם סעיף (2) וגם סעיף (3) הם חיוניים וחשובים.

דרור שטרום: היתה לי הערה אחת ואדוני כבר קיבל אותה, בהחלפתי במפקח על הבנקים משום שהוא גורם המוסמך.

אמנון כהן: כן.

רונן רגב כביר: קודם כל, אני רוצה לחזק את דברי הממונה על ההגבלים העסקיים.

רונן רגב כביר: יש פה עיקרון מאוד מאוד פשוט.

רונן רגב כביר: לדעתי, ההצעה היא אחת ההצעות החשובות ביותר בזמן האחרון.

רונן רגב כביר: היא נועדה סדר בתחום.

רונן רגב כביר: לא סדר נקודתי זמני לחצי שנה שכולל איזשהי הנחה מסוימת לצרכנים, אלא לייצר תחרות אמיתית במקום שבו אין כרגע תחרות אמיתית וזה בנקאות של משקי הבית.

רונן רגב כביר: לגבי הסעיפים הקטנים שדיברנו עליהם כרגע - ראשית, העיקרון הוא עיקרון מאוד פשוט.

רונן רגב כביר: למוצר אחד יש מחיר אחד.

רונן רגב כביר: זה העיקרון של סעיף מספר (1), זה מה שהוא אומר.

רונן רגב כביר: אני מציע לצרף נקודה נוספת שלא קיימת כאן, שלא תיגבה גם עמלה בגין שירות שמחויב או מזוכה בריבית או בהפרשי שער, מפני שאפשר על פיקדון או על הלוואה לגבות גם ריבית וגם עמלה כזאת או אחרת, וגם זה פסול.

רונן רגב כביר: כמו שכאשר את הולכת לסופרמרקט ולמוצר יש מחיר אחד, את לא משלמת גם דמי אבטחה בנוסף ועמלה על זה שהקופאית יושבת וכו', יש מחיר אחד.

רונן רגב כביר: אותו הדבר צריך להיות גם בתחום הבנקאות.

רונן רגב כביר: המלצתנו היא לצרף סעיף קטן נוסף לעניין שירותים שמחויבים בריבית.

אתי בנדלר: אין לך מי שיגיב על ההצעה הזאת.

אתי בנדלר: הוא מציע עכשיו לתקן עוד משהו, מבלי שהמומחים לעניין יכולים להגיב עליו.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא ראוי.

אמנון כהן: תוסיפי את זה, אנחנו נראה אחר כך את המומחים.

אתי בנדלר: מה אתה מבקש להוסיף?

רונן רגב כביר: 5ב (א) אומר: "תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי - (1) עמלה בעד שירות שלא נתן בפועל ללקוח ולא יגבה יותר מעמלה אחת בעד שירות שנתן.

רונן רגב כביר: " אני מציע מתחת לזה להוסיף סעיף קטן (2) שאומר: עמלה בעד שירות המחויב או המזוכה בריבית או בהפרשי שער.

אתי בנדלר: האם אפשר לשמוע לפחות את תגובתו של מר להמן להצעה הזאת?

יואב להמן: במחשבה שנייה אני חושב שאני אענה יחד עם משרד המשפטים.

יואב להמן: כשנגבש את העמדה שלנו ביחס לכל הפרטים האלה אנחנו נעביר אלכם התייחסות בכתב.

יואב להמן: אני מציע לא להמשיך.

אמנון כהן: בקריאה שנייה ושלישית.

יואב להמן: אני לא יודע, מתי שזה יצא.

אמנון כהן: יהיו ארבעה סעיפים כאן.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לקריאת סעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: מה עם פסקה (3)?

אמנון כהן: קראתי אותה.

רוני נויבאור: משרד המשפטים יגיד שהוא לא קיבל את ההצעה הזאת בכלל.

רוני נויבאור: הבוקר זו היתה הפעם הראשונה שהוא ראה אותה.

רוני נויבאור: מלבד התנגדות הממשלה עקרונית להצעת החוק כפי שנוסחה בזמנו, לא היתה לנו אפילו הזדמנות לראות אם אנחנו רוצים לבוא ולחשוב מחשבה שנייה מעבר לחובתנו הכללית כעובדי ציבור לתת את חוות הדעת הטובה ביותר לוועדה שמבקשת אותה.

רוני נויבאור: לכן, אין לנו בכלל השגות על הנוסח בגלל שלא היתה לנו הזדמנות לראות אותו.

רוני נויבאור: זה באופן עקרוני.

רוני נויבאור: אני כבר יכולה לומר שהנוסח של פסקה (1) הוא נוסח בעייתי מאוד, בגלל שהנוסח הזה כמו שהוא היום, הוא מתיר גם את עמלת רישום פעולה בחשבון כי ניתן פה שירות.

רוני נויבאור: אתה בא ואומר שכלכלית אין בזה שום עלות אולי לבנק, וזה שהוא עשה את זה זה היה מיותר לחלוטין.

רוני נויבאור: אבל, זה פשוט לא משתקף אפילו בנוסח.

רוני נויבאור: אני כבר יכולה לומר שזה בעייתי לגבי הדיון בסעיף הראשון.

רוני נויבאור: אבל מכל מקום, אנחנו לא נוכל לתת התייחסות והערות לגופן כי לא ראינו את ההצעה.

אתי בנדלר: האם אין לאף אחד הערות לגבי שמונה עמלות בעד כלל הפעולות?

רונן רגב כביר: אני מבקש לציין שלדעתנו הסעיף הזה יהיה מיותר לאור החובה שתקבע למפקח לקבוע סלי עמלות.

רונן רגב כביר: זוהי כפילות, ולכן אין צורך בסעיף הזה.

אמנון כהן: אין צורך בסעיף הזה.

אתי בנדלר: בסדר, הסעיף הזה ירד.

אמנון כהן: ( קורא את סעיף 5ב(ב).

אמנון כהן: )

חיים כץ: אני רוצה להוסיף שהעלאה תהיה רק ביום תשלום תוספת היוקר, ולא יותר משיעור עליית המדד.

אתי בנדלר: זה לא מתיישב אחד עם השני.

אתי בנדלר: זה או זה או זה.

אילן ליבוביץ: צריך להחליף את הסיפה של הסעיף שמתחילה במילים : "אלא בשיעור...", במה שאמר חבר הכנסת כץ.

אילן ליבוביץ: אני לפחות לא יודע מה זה "שינוי שחל בעלות הישירה הנובעת מביצוע הפעולה".

אילן ליבוביץ: האם עולה עכשיו יותר לרשום שורה בחשבון?

אילן ליבוביץ: או איך אתה מחשב את העליה הזאת?

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר גם כשדיברו איתי על זה אני אמרתי שאני לא יודעת מה זה עלות ישירה לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: האם כדי לבצע עסקה כלשהו הוא צריך לשלוח פקס כדי לקבל אישור או כאשר שכר הפקיד שמטפל בו הועלה, האם זו עלות ישירה או עקיפה?

אתי בנדלר: מה נכנס למסגרת של עלות ישירה ומה לא נכנס למסגרת של עלות ישירה?

דרור שטרום: המונח עלות ישירה כשלעצמו נועד בדיוק לבטא את אותו עיקרון שחבר הכנסת ליבוביץ חושש מפניו.

דרור שטרום: זאת אומרת שמחר יעמיסו דבר כללי לחלוטין שלא שייך לביצוע לקיחת הלוואה למשל, כמו העלייה הכללית בשכר העבודה של מישהו, עלייה כללית במחירי החשמל או המים, ויעמיסו את זה.

דרור שטרום: ההנחה היא כאן שמאחר והעמלות מתנהלות כמשק לא תחרותי, לפחות כלפי משקי הבית, יש אפשרות למי שמטיל את העמלות להגביה אותן עוד ועוד ועוד.

דרור שטרום: הרעיון כאן הוא לראות שזה נעשה בעד שינוי בעלות.

דרור שטרום: אולי באמת במקום לנקוב במונח כלכלי כמו "עלות ישירה", אפשר לנקוב בשינוי בעלות שנובעת מביצוע אותה פעולה.

דרור שטרום: זוהי בעצם העלות הישירה.

אתי בנדלר: זה לא מצמצם.

דרור שטרום: אבל, לפחות זה יתחם את זה.

דרור שטרום: הראיה כאן היא ראיה מאוד סגורה.

דרור שטרום: זה קשור לסעיף קטן (1) שאומר שעמלה מתבצעת בעד שירות ספציפית.

דרור שטרום: שנית, אתה מעלה את מחיר העמלה כאשר העלות שנובעת מביצוע אותו שירות ספציפי משתנה.

דרור שטרום: זוהי ראיה סגורה.

אתי בנדלר: הכוונה ברורה, ובלבד שמאן דהוא יגדיר, אם לא בחוק עצמו אז הוא יוסמך להגדיר את זה בתקנות, מה נחשב לעלות לצורך ביצוע ההוראה הזאת.

דרור שטרום: אפשר להגדיר את זה.

אתי בנדלר: נניח שיש הסכם שכר כללי במשק, וזה לא עלות ישירה.

אתי בנדלר: אבל, נניח שיש פקיד ספציפי שמטפל בסוג מסוים של עסקאות ואת שכרו העלו.

אתי בנדלר: האם זאת כבר עלות ישירה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: אני מניחה שהכוונה היא שלא.

אתי בנדלר: אבל, אנחנו צריכים לדעת ולהגדיר.

דרור שטרום: אז יכול להיות שאפשר יהיה לפרט בהמשך.

חיים כץ: למה לא להעלות את זה בעליית המדד?

דרור שטרום: משום שבזה אתה לא פותר שום בעיית תחרות.

דרור שטרום: יכול להיות שהעלות שנובעת מביצוע הפעולה נשוא העמלה, לא השתנתה בכלל, אבל אתה מתיר להם באותו רגע להעלות את זה.

דרור שטרום: הרעיון כאן הוא שהעמלות הן לא תחרותיות.

דרור שטרום: מאחר והעמלות הן לא תחרותיות, אתה רוצה למנוע את האפשרות להעלות את המחיר שלהם, אלא אם כן השתנתה העלות.

דרור שטרום: אם השתנתה העלות אז מוצדק גם להעלות המחיר.

דרור שטרום: זה הרעיון.

חיים כץ: כבר שנתיים שאין תשלום תוספת יוקר.

חיים כץ: זאת אומרת, שנתיים הם לא היו יכולים להעלות את העמלות.

חיים כץ: רק ביום תשלום, לא ביום פרסום.

דרור שטרום: חבר הכנסת כץ, אבל זו קונקטורה, וזה לא נכון לבנות חוק לפי קוניקטורה.

דרור שטרום: יכול להיות שהמצב ישתנה לאורך חמש שנים.

דרור שטרום: למשל, אם אנחנו נעבור חס וחלילה קצב אינפלציה מואץ ואז שיעור עליית המדד יהיה גבוה יותר, ולעומת זאת העלויות שנובעות לבנקים מרישום השורה הזאת לא ישתנו בכלום, ואז אתה מתיר העלאת מחיר.

חיים כץ: אתה יודע שזה לא כך.

חיים כץ: אם תהיה אינפלציה אז העלויות יעלו.

חיים כץ: זה הא בהא טליא.

אילן ליבוביץ: עו"ד שטרום, נניח ומחר בבוקר הבנקים ישנו את נוסח הסכמי ההלוואה.

אילן ליבוביץ: האם זה שינוי בעלות?

דרור שטרום: לא.

דרור שטרום: האם אתה רוצה לומר שאפשר להתפלפל סביב הנוסח עלות?

דרור שטרום: תמיד אפשר להתפלפל סביב כל דבר.

דרור שטרום: אומרת הגברת בנדלר אולי צריך בהמשך לעשות הגדרה של המונח עלות, ונדמה לי שהיא צודקת בזה.

דרור שטרום: אפשר לעשות את זה בהמשך הדרך, אפשר לעשות את זה גם פה.

דרור שטרום: רק שזה דבר שיגזול זמן משום שצריך להיכנס פה להגדרות משפטיות.

דרור שטרום: השאלה היא, האם העיקרון שבסעיף הוא נכון?

דרור שטרום: לדעתי העיקרון נכון.

אתי בנדלר: יש כאן שני דברים שהוועדה צריכה להחליט עליהם.

אתי בנדלר: קודם כל, יש ויכוח.

אתי בנדלר: מציע חבר הכנסת כץ שהעדכון לא יהיה בהתאם לעלות הישירה, אלא רק כשמקבלים תוספת יוקר.

אמנון כהן: זו הצעת החוק שלו.

חיים כץ: נכון, ולא יותר מעליית המדד.

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב.

אתי בנדלר: הוא רוצה משהו אחר.

אתי בנדלר: זה לא עניין של הוספה, אלא זה במקום.

אמנון כהן: האם זה מסתדר?

דרור שטרום: לא, אני אמרתי שאני חושב שזה ממש לא עיקרון נכון.

חיים כץ: אני חלוק עליו.

דרור שטרום: אתה לא חלוק עליי.

דרור שטרום: אתה חבר הכנסת ואתה מצביע.

אתי בנדלר: מדברים כאן על עדכון עמלות.

אתי בנדלר: ההצעה שלך אומרת שעדכון העמלות יהיה רק ככל שיש שינוי בעלות הישירה.

חיים כץ: זה לא אותו הדבר.

אמנון כהן: מבחינתך, זה יותר מסדיר את זה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: פה הוא לא יכול לעשות כמו שהוא אמר פה: העמלות תוקפאנה עד ה-31 במאי.

חיים כץ: זה מוגדר, התקופות מוגדרות, התקרה מוגדרת.

חיים כץ: זה תמיד יהיה יותר מתוספת היוקר כי המדד הוא יותר גבוה מתוספת היוקר, והבנקים צריכים להרוויח.

חיים כץ: מה שנמצא פה מגביל את העלייה שלהם, ותוחם את התאריכים בהם הם יכולים כך שזה לא יהיה חדשות לבקרים.

חיים כץ: דרך אגב, כך מעודכנות הפנסיות במדינת ישראל.

חיים כץ: זה נוגע למיליון איש שלא מעדכנים להם את זה, אלא ביום תשלום תוספת היוקר ולא ביום עליית המדד.

חיים כץ: זאת אומרת, יכול להיות שהם לא מעודכנים במשך שנתיים-שלוש.

חיים כץ: זוהי דוגמה שהמשק הישראלי משתמש בה למיליון איש, וגם הממשלה משתמש בה.

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שבינתיים תשאירי את שתי החלופות, ואנחנו נדון בהן.

רונן רגב כביר: אני חושב שיש הבדל מהותי או אפילו סתירה בין הסעיף הזה לבין כל מטרת החוק.

רונן רגב כביר: מטרת החוק באה לייצר תחרות.

רונן רגב כביר: הסעיף הזה מראש מניח שלא תהיה תחרות.

רונן רגב כביר: כמו שאמר הממונה, הכוונה פה היא לייצר מציאות אחרת.

רונן רגב כביר: הדוגמה של חבר הכנסת חיים כץ ממחישה ביתר בהירות איפה הבעיה עם הסעיף.

רונן רגב כביר: אם אנחנו אומרים שאנחנו מצמידים מעכשיו למדד, אז אנחנו מצמידים מחיר לא תחרותי של עמלות.

רונן רגב כביר: למעשה, אנחנו באים לקראת הבנקים, ואנחנו נותנים להם לקבע מחיר לא תחרותי.

חיים כץ: אני מבין, אבל השארנו שתי אופציות ואנחנו נדבר עליהן בהמשך.

חיים כץ: קדם את העניין, אחר כך ניכנס לעומקו.

חיים כץ: יהיה לנו מספיק זמן.

דרור שטרום: לגבי סעיף (ב), אני חושב שיש ממש בטענות שמושמעות שהסעיף הזה נועד כדי לתת מענה למצב לא תחרותי שקיים היום.

דרור שטרום: אולי חכם היה לתחום אותו באיזשהו פרק זמן.

דרור שטרום: כלומר, לומר שהסעיף הזה יחול לחמש שנים למשל, ואז יהיה מצב שבו לא נכפה על עצמנו מכאן ועד עולם מצב שבו אנחנו מקפיאים מחירים בצורה חסרת תקדימים קצת בהתחשב בכל המשק.

דרור שטרום: אולי שווה לשקול את העניין הזה עכשיו או מאוחר יותר כך שהסעיף הזה יחול לתקופה של חמש שנים.

אתי בנדלר: אני צריכה לנסח, אני צריכה לשמוע את ההערות, ואני צריכה לדעת את המהות של הדברים.

אתי בנדלר: לא עולה על דעתי לדחות כל דבר לזמן מאוחר יותר.

אמנון כהן: תכתבי פה בינתיים חמש שנים, ואנחנו נראה מה עם זה.

אתי בנדלר: כלומר, זוהי תהיה הוראת שעה.

אמנון כהן: ( קורא את סעיף (ג).

אמנון כהן: ) האם הסעיף הזה הוא בסדר?

אמנון כהן: הלאה, אנחנו עוברים לסעיף (ד).

אמנון כהן: ( קורא את סעיף (ד).

אמנון כהן: ) בסעיף (ד) בהגדרה של "לקוח פרטי" נכנסים גם עסקים קטנים, סטודנטים, ורווקים.

רונן רגב כביר: אני מציע להוסיף סעיף נוסף אחרי סעיף קטן (ג).

רונן רגב כביר: המפקח אומנם יקבע סלים והם יהיו הסלים המיטביים אולי, אבל לפי הסעיף הזה עדיין יותר לבנקים לשווק כמה סלים נוספים שהם ירצו והסכנה הגדולה היא בדיוק בזה.

רונן רגב כביר: אנחנו יכולים לראות מה קורה בסלולר בזה שמשווקים לנו עשרות מסלולים, ובפועל זה אומר שאנחנו לא מסוגלים להשוות מחירים, וזה מערפל את התחרות.

רונן רגב כביר: צריך לקבוע שלא רק שהמפקח קובע, אלא סעיף קטן נוסף שאומר: בנק יציע ללקוח פרטי רק את סלי העמלות שאושרו לפי חוק זה.

רונן רגב כביר: כלומר, הוא יכול לקבוע לו איזה מחיר שהוא רוצה, אנחנו לא מתערבים בשיקול העסקי שלו איזה מחיר יציע.

רונן רגב כביר: הסעיף אומר שהבנק חופשי לקבוע איזה מחיר שהוא רוצה לסל, אבל הוא לא יכול לקבוע סלים אחרים שיערפלו את התחרות וימנעו השוואה.

אתי בנדלר: אתה מציע שלא יהיו סלים, אלא סלים שאושרו על-ידי המפקח.

רונן רגב כביר: נכון.

אמנון כהן: מה אומר הממונה?

דרור שטרום: אני חושב שאנחנו צריכים לזכור בעניין הזה שאויבו של הטוב הוא הטוב ביותר, ולא צריכים יותר מידיי להיות קיצוניים בעניין הזה.

דרור שטרום: המשמעות של הסעיף הזה היא שאנחנו מקפיאים את היכולת שלהם ליצור שירותים חדשים?

דרור שטרום: אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מהדברים האלה.

דרור שטרום: מצד שני, ההערה שהושמעה כאן מצד המועצה לצרכנות לדעתי צריכה להגיד רק שבסעיף (ג) במקום המילים: "רשימת שירותים", צריך לכתוב: רשימת סוגי שירותים.

דרור שטרום: זאת האינדיקציה הנכונה, משום שאם אתה קובע רשימה של שירותים אז מחר אומרים לך שבמקום שירות של עמלת עריכת מסמכים, תהיה עמלת עריכת מסמכים חשובים.

דרור שטרום: מזה אתה רוצה להימנע.

דרור שטרום: בעניין הזה באמת צריך לאפשר למפקח לקבוע סוגים עקרוניים של שירותים, ואז הפיקוח של זה יהיה טוב יותר.

אמנון כהן: בסדר, כתבנו: רשימת סוגי שירותים.

אמנון כהן: אין לנו ויכוח לגבי (ד).

אתי בנדלר: יש כאן משהו שבכל זאת מטריד בהערה שנמסרה.

אתי בנדלר: הסעיף הזה הוא סעיף שמסמיך את המפקח לקבוע סלי עמלות.

אתי בנדלר: אין כאן הצד השני המשלים שחל על הבנקים.

אתי בנדלר: דהיינו, קבע המפקח סלים כאשר קבע, ומי אומר שהבנקים צריכים להיות צמודים רק לסלי העמלות שקבע המפקח?

אתי בנדלר: דהיינו, בנק יקבע לעצמו את הסל השביעי, השמיני והתשיעי, והוא יפעל לפיהם.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אין כאן שום חיוב על הבנקים לפעול אך ורק לפי אותם סלים שהמפקח אישר.

אתי בנדלר: אולי בהתאם להערתך אין מקום להגביל את זה לשישה סלים.

אתי בנדלר: אין אולי מקום להגביל את מספר הסלים.

אתי בנדלר: אבל, הבנקים לא יוכלו להציע שום סל, אלא אם כן הוא סל שקבע המפקח.

אתי בנדלר: זה מה שצריך להיות.

אמנון כהן: תוסיפי את זה.

דרור שטרום: אפשר לתקן את ההערה של הגברת בנדלר בצורה פשוטה.

דרור שטרום: נדמה לי שבשורה השלישית לסעיף קטן (ג) במקום להגיד: "שבעדם יגבו עמלות כמקשה אחת", צריך לומר: שבעדם לא ייגבו עמלות אלא כמקשה אחת.

דרור שטרום: נדמה לי שבזה את משיגה את הפתרון למה שאת מעלה.

דרור שטרום: זה לכול סוגי השירותים שיכללו בפיקוח שלו.

דרור שטרום: בעד כל סוגי השירותים האלה לא ייגבו עמלות, אלא כמקשה אחת.

רונן רגב כביר: אבל, עדיין צריך לחייב שאלה סלי העמלות שישווקו.

רונן רגב כביר: זה פותר את הבעיה שאתה העלאתה, את הבעיה שאז לא יוכלו להציג עמלות נוספות.

דרור שטרום: לא צריך לומר שהבנקים לא ישווקו אלא סוגי עמלות אלה.

דרור שטרום: זה גובל ב- - - זה פשוט מוגזם.

אתי בנדלר: אני מציעה לא להגביל את מספר הסלים לשישה.

דוד טל: לא יפחת משתיים.

אמנון כהן: קיבלנו, לא יפחת משתיים.

אמנון כהן: ( קורא את סעיף המעבר בין הבנקים, סעיף 5ג(א)(1)(2), (ב). )

דוד יפרח: מה קורה היום בינתיים?

דוד יפרח: מה מחייבים היום?

חיים כץ: לוקח לך שנתיים לעבור.

אמנון כהן: מחייבים הכול על-פי מה שיש, לכן אנחנו רוצים להסדיר.

אמנון כהן: זה נמצא בעסקת החבילה של המפקח על הבנקים.

אמנון כהן: אדוני המפקח על הבנקים, האם החקיקה פה דומה למה שאתם מציעים?

יואב להמן: היא לא כל כך דומה.

יואב להמן: ההסדרה שלנו היא מאוד מפורטת.

יואב להמן: חקיקה מהסוג הזה לא מתאים לעשות בחקיקה ראשית משום שהפרוצדורות והטכניקות הבנקאיות משתנות חדשות לבקרים, ואתם תהיו עסוקים בעדכון החוק על כל שינוי פרוצדורלי שנעשה במסגרת הבנקאות.

חיים כץ: תהיה לנו עבודה.

דרור שטרום: אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף (ב), ונדמה לי שהיא חלה גם לגבי סעיף (ג).

דרור שטרום: אני חושב שזה מעט קיצוני לומר - - -

אמנון כהן: אני עדיין לא קראתי את סעיף (ג).

אמנון כהן: אני התעמקתי שוב בסעיף (ג), והתייעצתי גם עם היועצת המשפטית, אני חשבתי שזה גורף.

אמנון כהן: אני רוצה להוריד בכלל את סעיף (ג).

דרור שטרום: הסיפה של סעיף (ב) אומרת: "הבנק המקורי לא יגבה עמלה בעד חשבון המתנהל בו לצורכי פירעון החיוביים העתידיים, לרבות עמלות וכו'".

דרור שטרום: אני חושב שזה קיצוני, אני חושב שכן צריכות להיות עמלות כי הוא מנהל חשבון כזה.

דרור שטרום: אבל, העמלות צריכות להיות בפיקוחו של המפקח.

דרור שטרום: זאת אומרת, יש לומר שעמלות שתחולנה על חשבון כזה, תהיינה בפיקוחו של המפקח כדי למנוע מצב שבו ינצלו לרעה את העובדה שיש חשבון כזה.

דרור שטרום: אבל אני צריך להדגיש, מדובר בחשבון שיש בו כסף.

דרור שטרום: זה לא חשבון רדום.

דרור שטרום: לכן, אני חושב שהפתרון כאן הוא לא לקבוע בצורה קיצונית שלא תהיה שום עמלה, אלא להגיד: כל עמלה ככל שתהיה - - -

אמנון כהן: מה אתה מציע לכתוב בסעיף (ב)?

אתי בנדלר: הבנק המקורי לא ייגבה עמלה בעד חשבון המתנהל בו לצורכי.

אתי בנדלר: . . , אלא באישור המפקח.

חיים כץ: גובה העמלה תהיה באישור המפקח.

דרור שטרום: נכון, אלא באישור המפקח.

דרור שטרום: זה צריך להיות מפוקח, והבנקים צריכים להבין שזה מפוקח.

אתי בנדלר: אני לא מתחייבת בינתיים על הנוסח, התוכן ברור לי.

חיים כץ: אדוני היושב ראש, אתה מוריד את סעיף (ג).

אמנון כהן: אני מוריד את סעיף (ג) משום שהוא דרקוני מידיי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהבנקים גם יחיו וגם ירוויחו כסף.

אמנון כהן: עיננו לא צרה, אבל שהם ייתנו גם ללקוחות את הדברים בצורה שקופה ושלא תהיינה 250 סוגי עמלות.

חיים כץ: בסדר, בואו נעלה את הצעת החוק להצבעה.

אמנון כהן: יש לנו סעיף אחד שבו יש לנו שתי חלופות, ואנחנו צריכים להחליט ביננו מה אנחנו רוצים.

אמנון כהן: חבר הכנסת כץ, אין ספק שהגיע העת שבה אנחנו צריכים לקדם את החקיקה.

אמנון כהן: אם לא נעשה את החקיקה, אז אני לא בטוח שגם בראשון לדצמבר תצא עסקת החבילה, כי תמיד יבואו עם רעיון שצריך לחשוב עליו עוד הפעם.

אמנון כהן: הצעת החוק שבה אנחנו דנים היום היא איננה הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת חיים כץ.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה, מהבנקים, ומכולם להיות שקופים.

אמנון כהן: אני שמעתי גם את נציגי הבנקים.

אמנון כהן: אני חשבתי שהם ומשרדי הממשלה קיבלו את החומר הרבה קודם, אבל מסתבר שהם קיבלו את הצעת החוק רק אתמול, והבנתי שלא היה להם זמן להתייחס עניינית להצעת החוק.

אמנון כהן: אנחנו בכל מקרה נעביר את הצעת החוק הזאת במושב הזה.

חיים כץ: מה שאתה אומר שהוא שכל הדיון של היום יהיה דיון מחודש.

אמנון כהן: לא, אני אומר שהחקיקה תעבור.

אמנון כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, משרד האוצר, ואני לא רוצה לעשות מחטפים.

לאה ורון: אין זה דרכה של ועדת הכלכלה לכופף ידיים.

אמנון כהן: אני רוצה שגופים שנותנים שירותים ללקוחות ידעו להיערך ויבינו לקראת מה הם הולכים.

אמנון כהן: המפקח על הבנקים עשה עבודה מעולה, ואנחנו רוצים לתת כוח לעבודה שלו בחקיקה.

אמנון כהן: אני מאוד מאוד רוצה שלא נצטרך לקדם את הצעת החוק אחרי קריאה ראשונה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיחשבו שאנחנו פופוליסטים, ושאנחנו רוצים חקיקות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהגופים יעבדו וימצאו פתרונות.

אמנון כהן: אם הם לא מוצאים פתרונות אז אנחנו עושים חקיקות.

אמנון כהן: בשביל ההגינות ובשביל שלא יחשבו שאנחנו עושים מחטפים, אני רוצה כבר לקבוע מועד לדיון הבא בשבוע הבא.

אמנון כהן: הדיון הבא בהצעת החוק יתקיים ביום רביעי הבא בשעה 09:00 בבוקר, כך שיש להם יותר משבוע להיערך.

אמנון כהן: אנחנו נקדם אז את הצעת החוק הזאת ואני מאשר אותה כבר לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: יש לכול הגופים, כולל משרדי הממשלה, זמן ללמוד את הצעת החוק טוב טוב, ולהתייעץ בינהם.

אמנון כהן: זה מה שיהיה בגדול, אנחנו נשנה מינוחים בהתאם להערות שנשמע.

אמנון כהן: נציג האוצר כבר העיר לסעיף 5ב.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את הדברים.

אמנון כהן: שוב, ביום רביעי הבא בשעה 09:00 אנחנו מקיימים דיון על מנת להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אדוני, אתה כבר תעשה את הלובי שלך בכנסת, כי יהיה גם לובי הפוך.

אמנון כהן: אתה צריך להיערך.

אמנון כהן: כמובן שכל ועדת הכלכלה תעזור לך.

אמנון כהן: אני מודה לכול המשתתפים.

אמנון כהן: ביום רביעי המשך דיון והכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.