ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 441, 2005-06-28 11:00

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: על סדר היום - תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק).

אמנון כהן: התקנות האלה היו בוועדה בכנסת הקודמת.

אמנון כהן: ברוך ובר מהמשרד לאיכות הסביבה, תסביר בבקשה.

ברוך ובר: שיעור הדליפות מקווי דלק בישראל שווה לזיהום מקווי דלק באירופה - מאות מטר קוב דלק לשנה.

ברוך ובר: מנהל הדלק מינה יועץ, היועץ עבר בין משרדי הממשלה השונים ובין חברות הדלק והגיש את הצעתו.

ברוך ובר: ישבנו קרוב לחצי שנה עם מכון הנפט, עם ההצעות שלו, ויישרנו קו כל שאפשר עם חברות התשתית.

ברוך ובר: אלא שאז קם גורם חדש והסעיף שאושר בזמנו על ידי מועצת המים בדבר טיפול בקרקע וטיפול בדליפה, החליטה נציבות המים שהיא רוצה להוציא אותו או להציע הצעה משלה שפירושו שהמשרד לאיכות הסביבה מנוע להורות על הטיפול בקרקע ולכן התקנות הללו לא עלו למועצת המים.

ברוך ובר: היה בג"ץ של עמותת אדם טבע ודין, הבג"ץ הזה הביא את התקנות למועצת המים, התקנות אושרו ללא הסעיף שאושר בשנת 97 על מועצת המים ולא נמצא לפניכם.

ברוך ובר: כלומר לפנינו יש תקנות שדנות בפירוט בהיבטים של טיפול בקו.

ברוך ובר: אין מילה על חבות במקרה של מזהם.

ברוך ובר: אם הייתה דליפה וזוהמה קרקע ומים אין שום חובה סטטוטורית כיצד לטפל בזיהום.

ברוך ובר: זה הנוסח שאישרה מועצת המים וזה הנוסח שהוגש לפניך.

ברוך ובר: יש את הנוסח שהוגש כפשרה לפיה לא נגיד מי המשרדים האחראים אבל נקודות חובה על המזהם לטפל בזיהום.

ברוך ובר: גם הנוסח הזה, שבו לא מוזכר אף אחד ממשרדי הממשלה הושמט וזה המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

אמנון כהן: זה חשוב לתקנות?

ברוך ובר: נדון בזה בהמשך ותחליטו.

אמנון כהן: אבל אתה אומר שאין לי.

ברוך ובר: אני אראה לך את הנוסח שהושמט.

אמנון כהן: בסמכות הוועדה אנחנו לא רוצים לעשות רק מה שאתם מבקשים.

אמנון כהן: אם זה טוב לעם ישראל אנחנו יכולים להוסיף.

אמנון כהן: תגיד לי אחר כך איפה אתה מתכוון להשחיל את זה.

אמנון כהן: תתחיל לקרוא את התקנות.

ברוך ובר: תקנות המים (מניעת זיהום ומים)(קווי דלק), התשס"ה-‏2005 בתוקף סמכותי לפי סעיף 20(א)(1) ו- (2) לחוק המים, התשי"ט –1959 (להלן- החוק), וסעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם מועצת המים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: מטרת התקנות מטרתן של תקנות אלה להקטין את הסיכון מדליפות דלק מקווי דלק ועל ידי כך למנוע מפגעים ומטרדים לסביבה, ולמנוע זיהום מקורות מים.

ברוך ובר: הגדרות.

ברוך ובר: בתקנות אלה "אזור סיכון" – אזור המסווג לפי מידת סכנת הזיהום למקורות מים על ידי דלק לפי האותיות א', א'1, ב', ב'1, ו- ג' במפה הגיאולוגית, קנה מידה 1:250,000, אשר פרסמה נציבות המים בשנת 1992 ואשר הופקדה לעיון הציבור בלשכות הציבוריות של המשרד לאיכות הסביבה (להלן- המשרד) "בדיקת תקינות" – בדיקה המיועדת לבחון תקינות של קו דלק המבוצעת בשיטה אחת מאלה: (1).

ברוך ובר: לפי פרק 437 בתקן כאמור בפרט 1 בתוספת הראשונה, המופקד לעיון הציבור במשרד ובלשכות המחוזיות שלו.

ברוך ובר: (2) שיטה מוכחת אחרת, להנחת דעתו של הממונה.

ברוך ובר: "דליפה" – שחרור לא מבוקר של דלק לקרקע או למקור מים.

ברוך ובר: "דלק" – דלק גולמי או מוצריו שהם נוזלים בלחץ אטמוספרי ובטמפרטורת הסביבה.

ברוך ובר: "הגנה קטודית"- הגנה על קו דלק מפני שיתוך (קורוזיה) באמצעות תהליך אלקטרוכימי.

ברוך ובר: "הממונה" – מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו בכתב לעניין תקנות אלה.

ברוך ובר: "מוסד תכנון" – כהגדרתו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1956 "מפעיל"- כל אחד מאלה: (1).

ברוך ובר: בעל רישיון דלק של קן דלק לפי פרט 2.2.ג בתוספת לצו רישוי עסקים (עסקים טעוני אישור), התשנ"ה-1995.

ברוך ובר: (2) אדם שבהשגחתו, בפיקוחו, או בהנהלתו פועל קו דלק או קטע ממנו.

ברוך ובר: "מקור מים"- כהגדרתו בסעיף 20א לחוק.

ברוך ובר: "נציב המים"- כמשמעותו לפי סעיף 138 לחוק "קו מים"- כהגדרתו בסעיף 84(ב9 לחוק "קו דלק"- צינור להולכת דלק ושינועו, המחבר בין מתקנים המשמשים לזיקוק דלק או לאחסנתו או קטע של צינור כאמור, לרבות משאבות ומגופים, ולמעט צינור כאמור המצוי כולו במתקן שבשליטתו ובאחזקתו של המפעיל.

אמנון כהן: למישהו יש הערות?

גד מנדלסון: אני מציע שיהיה סעיף נוסף, סעיף 1 לפי פרק 437 כמו שכתוב, שזה לקו צנרת חדש לאחר התקנתו, זה מופיע בתקנות אמריקאיות שהם לבניית קווים ובקווים, אנחנו רוצים להוסיף גם תקן לקווים קיימים בבדיקת תקינות.

אריה פיסטינר: הם מדברים על תקן API 570 ואחזקה של קו צנרת קיים.

אריה פיסטינר: החברות עשו התקדמות – עשו קורס ל-20 איש והולכים לעשות קורסים לפי התקן הזה – זה חיובי מבחינתנו.

ברוך ובר: אנחנו מוסיפים API 570, לפי פרק 437, להוסיף פרט אחד.

שמוליק קלמפנר: יש את איך משתנה הסעיף הראשון ויש פן נוסף לתוספות.

שמוליק קלמפנר: הדבר שצריך להוסיף בהגדרות.

ברוך ובר: מקובל, אריה?

ברוך ובר: ראית את הנייר?

אריה פיסטינר: כן מקובל.

אמנון כהן: תקריא לי בבקשה איך יהיה הסעיף של בדיקת התקינות לפי פרק 437 עם התוספת.

ברוך ובר: סעיף 1 נשאר ללא שינוי.

ברוך ובר: נוסף סעיף 2 אחר.

אמנון כהן: אני חייב להקריא כמו שזה יהיה כתוב בתקנות

ברוך ובר: "בדיקת תקינות" – בדיקה המיועדת לבחון תקינות של קו דלק תבוצע על ידי בודק מוסמך באחת מהשיטות האלה: לפי פרק 437 בתקן כאמור בפרט 1 בתוספת הראשונה לקו צנרת חדש לאחר התקנתו.

ברוך ובר: לפי פרק 9.1 בתקן כאמור בפרט 3 בתוספת הראשונה לקו דלק הנמצא בשימוש.

דוד טל: איפה 570?

ברוך ובר: זה 570.

ברוך ובר: לתוספת אנחנו מוסיפים API570 - - -

אמנון כהן: כל זה בתקנות?

ברוך ובר: כן.

רמי מגל: על מנת שיהיה לזה תוקף צריך להוסיף הגדרה מה זה בודק מוסמך, שגם אותה הכנו.

רמי מגל: בודק מוסמך אדם שהוסמך על ידי מפקח עבודה ראשי כהגדרתו בחוק ארגון ופיקוח על העבודה התשי"ג.

אמנון כהן: איך אתה חי עם זה?

רמי מגל: הממונה אמר שהוא מעודד את הקורס הזה.

אורנה דריזין: למפקח עבודה ראשי אין כלים להסמיך אנשים לסוג זה של עבודה, לכן זה לא נכון לשים את ההגדרה של מפקח עבודה ראשי.

אורנה דריזין: לא באתי מוכנה, אבל אני יכולה לחשוב על אפשרות שזה יינתן על ידי ארגון מוסמך.

אורנה דריזין: במקום על ידי הרשות הלאומית להסמכה, במקום מפקח עבודה ראשי שאין לו הכלים.

ברוך ובר: לאור ניסיון שיש לנו רשות הסמכת מעבדות, ולאור העובדה שאנחנו מסמיכים כל מיני בודקים בתקנות אחרות על ידי הרשות להסמכת מעבדות, אני נוטה לקבל את הגישה.

שמואל קלמפנר: אני חושב שזו תהיה טעות, מפקח עבודה ראשי מסמיך בודקי מעליות, מסמיך בודקי קומפרסורים, מסמיך דודי לחץ, מסמיך מתקני הרמה - - -

אמנון כהן: לאחרונה גם דרגנועים.

שמואל קלמפנר: בכל העולם מכירים מפקח API 570 המפקח על הנושא הזה.

שמואל קלמפנר: זאת לא מעבדה זה פיקוח אמיתי.

שמואל קלמפנר: קיימנו קורס בארץ, הבאנו מפקח מטעם API שהביא את הקורס, הקורס היה בן היה בן 8 ימים.

שמואל קלמפנר: היו בחינות שנעשו עם אנשי משרד העבודה ומפקח עבודה ראשי.

שמואל קלמפנר: היה קורס מצוין, הוא התקיים לפני שנתיים והעלה את רמת הבטיחות במדינת ישראל בכל הנושא של קווי צנרת מכלום לשמיים.

שמואל קלמפנר: זה טעות להגיד רק הרשות להסמכת מעבדות, בלי לפגוע באף אחד.

שמואל קלמפנר: היום לרשות אין ידע בזה בכלל.

אמנון כהן: מי אתה רוצה שיהיה אחראי?

שמואל קלמפנר: מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה.

שמואל קלמפנר: הוא האיש עם הסמכויות.

חיים שנקר: זה לא נכון, אני נציג של מפקח עבודה ראשי, למפקח עבודה ראשי אין כלים להסמיך בודקים מוסמכים לקווי צנרת.

חיים שנקר: בהתאם לחוק, אך ורק בהתאם לחוק, מפקח עבודה ראשי יכול להסמיך בודקים מוסמכים.

חיים שנקר: בפקודת הבטיחות בעבודה יש רשימה מוגדרת מי זה בודק מסמך – כלי לחץ, מעליות, דרגנועים – אין אזכור לבודקים מהסוג הזה.

רמי מגל: גם לא מוזכר במעבדות.

רמי מגל: זה דבר חדש שלא מוזכר במעבדות, אתה מטעה את היושב ראש.

חיים שנקר: נכון שהיה קורס כזה.

חיים שנקר: במכון נפט, לא במסגרת פיקוח שלנו.

שמואל קלמפנר: במסגרת פיקוח שלכם, יש לי מכתבים.

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: לא יהיה.

אמנון כהן: יהיה: בדיקה המיועדת לבחון תקינות של קו דלק המבוצעת בשיטה אחת מאלה – מה שהוספנו, מספיק.

אמנון כהן: יש עוד תוספת?

דוד טל: לא ברור לי מי יפקח בסופו של דבר, המעבדות או המפקח של משרד העבודה.

רמי מגל: מי שעבר קורס.

ברוך ובר: הנושא הזה צץ רק לאחרונה.

אמנון כהן: איך חשבת לעבוד מחר?

ברוך ובר: חשבתי להגדיר מי הפונקציה.

ברוך ובר: זה תקנות שנוסחו וקיבלנו עליהם הסכמה לפני 4 שנים.

ברוך ובר: מאז לאור - - -

אמנון כהן: ביקשת לעזור להעביר היום.

אמנון כהן: ארבע שנים לפני שהבאת לי את זה לא עברת?

ברוך ובר: עברנו אבל לא מול חברות הדלק, על זה הגענו להסכמה לפני 4 שנים.

דוד טל: נשמע רציני, עם כל הכבוד?

אמנון כהן: שאלתי אחרת, האם אחרי ארבע שנים, לפני שאתה מבקש שוועדת כלכלה תאשר לך, עברת?

ברוך ובר: בוודאי שעברנו, הנקודה הזו לא עלתה אצלנו.

אמנון כהן: בהתייחס למה שביקשת, קיבלת.

אמנון כהן: מחר בבוקר איך אתה פועל?

ברוך ובר: אני מציע להעתיק נוסח שקיים בתקנות אחרות שהוגשו על ידי ועדת הכלכלה, בהנחיות שאישר הממונה, הוא ייצוק תוכן עם השנים מי הגורם המפקח על אותן בדיקות תקניות.

אמנון כהן: מה כתוב שם?

ברוך ובר: בדיקות אטימות בתחנות דלק, במקרה זה, יבוצעו בשיטות שאישר הממונה.

שמרית שקד: כתוב יבוצעו בשיטה אחת מאלה

ברוך ובר: יבוצעו על פי הפרק הזה ובהנחיות שאישר הממונה.

ברוך ובר: הממונה יוכל לתת הנחיות שהוא מבקש הסכמה או ממשרד העבודה לפי העניין.

רחל אגס: אני היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, עברנו על זה הרבה.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל החלטה שמחר בבוקר תוכלו לצאת לעבוד.

אמנון כהן: זה המקום לתקן.

רחל אגס: אפשר להעביר לבדיקת תקינות, בתקנות המים – תחנות דלק.

יעקב סופר: אי אפשר ככה.

אמנון כהן: אתה מאלץ אותי להחזיר בחזרה הכול.

אמנון כהן: אתה לא יכול שאני אתקין ואתה מקבל התראה, ואני מפנה את היום וחברי כנסת מכובדים יושבים ורוצים לעזור ואתה שוב מתחיל, 4 שנים, הוא לא בסדר, ואתה בסדר.

אמנון כהן: מה אני עושה?

אמנון כהן: אתה לא יכול לעבוד מחר.

ברוך ובר: אני מציע שנציג את הנוסח שקיים בתקנות בנושא תחנות דלק.

רמי מגל: זה לא שייך.

רמי מגל: זה מאוד מגמתי.

אמנון כהן: לא יצא משהו שאי אפשר יהיה שתעמדו בו.

אמנון כהן: לא מטילים גזירות שהציבור לא יכול לעמוד.

דוד טל: עם כל הכבוד הראוי, אי אפשר שהתקנות האלה, שדנו בהן ועשו תיאומים לפני 4 שנים בפעם האחרונה, ועכשיו מניחים כאן.

דוד טל: אני מניח שהרבה דלק עבר בצינורות מאז.

דוד טל: צודק האדון ואולי צודקת הגברת, אני צריך לבחון מה יותר נכון לעשות.

דוד טל: הייתם עושים טוב אם הייתם מתכנסים קודם, אחרי 4 שנים אתה לא יכול לזרוק לוועדה.

דוד טל: עושים כל התיאומים, נשאר אחד, שניים, שלושה סעיפים – נכריע.

דוד טל: אני מצהיר על עצמי שאני לא מקצוען, הוא מקצוען אלפי מונים יותר.

דוד טל: אני אוכל להחליט רק על פי הבנתי והכרתי.

דוד טל: פעמים רבות שאני לא מכיר את הנושא אני יכול לטעות.

דוד טל: אם הייתם עושים עבודת הכנה מקדימה, הייתם מונעים מאתנו את זה.

דוד טל: אם אתם רוצים לדון בזה , רק אז אדון לפי הבנתי ואז זה חבל כי יש סיכוי שגם אטעה.

ברוך ובר: אני מסכים עם כל מה שאמרתם.

ברוך ובר: אני רק אציין שהעברתי את התקנות לפני כמה שבועות ושאלתי מה ההערות.

ברוך ובר: זאת התקלה של עכשיו ואני מצטער שלא אמרו אותה קודם לכן.

ברוך ובר: יחד עם זאת כדי להוציא מהסבך שאני מצטער שהגענו אליו, אני מציע שנוסיף בשיטה אחת מאלה, ועל פי הנחיות שאישר הממונה – הממונה ישב עם כולם ויוציא מסקנותיו אם הבודק יהיה לפי הסמכת מעבדות או לפי משרד העבודה.

אמנון כהן: לא יהיה כך.

אמנון כהן: או זה או זה.

ברוך ובר: אם כך אני מציע, מתוך היכרות של כמה שנים את המטריה, שההסמכה של הבודק תהיה של הרשות להסמכת מעבדות, כפי שזה נעשה בתקנות דלק, כפי שזה נעשה בהרבה היבטים אחרים.

ברוך ובר: קבלנו תוצאות מצוינות מהרשות להסמכת מעבדות אני חושב שהיא הגוף המוסמך בישראל לקבוע דברים כאלה.

אמנון כהן: יכולים לחיות עם זה?

שמואל קלמפנר: לא.

אמנון כהן: משרד העבודה?

אמנון כהן: כן.

יעקב סופרין: הבדיקה היא בדיקה של מערכת טכנית לחלוטין.

יעקב סופרין: אני לא יכול לחיות עם זה.

אמנון כהן: הסעיף הזה יישאר פתוח.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: יש למישהו עוד הערה על שאר ההגדרות, מעבר לבדיקת תקינות?

ברוך ובר: הודעה לממונה.

ברוך ובר: המגיש למוסד תכנון תכנית להתקנת קו דלק, יודיע לממונה ולנציב מים בכתב על הגשת התכנית כאמור ויציין את מיקום קו הדלק ואת מוסד התכנון שהתכנית הוגשה לו.

אמנון כהן: יש הערות?

אמנון כהן: נעבור לסעיף הבא.

ברוך ובר: מידע למניעת זיהום מים.

ברוך ובר: התקנת קו דלק והפעלתו ייעשו באופן שלא ייגרם זיהום למקורות מים או קרקע הנמצאים בסביבתו, ולשם כך מפעיל יחזיק בידו מפה בקנה מידה של 1:20000, שבה יסומנו מיקום קו הדלק, מיקום מקורות המים עד למרחק 500 מטרים משני צידי הקו לרבות קווי מי שתייה, ביוב וניקוז, ואזורי המגן של מקורות המים כהגדרתם בתקנות בריאות העם (תנאים תברואתיים לקידוח מי שתייה), התשנ"ה- 1995 (להלן- תקנות בריאות העם), וימסור אותה לממונה ולנציב המים, לפי דרישת אחד מהם.

שלום גולדברג: ישנה בקשה של משרד הבריאות להוסיף לא רק מפעיל אלא גם מתקין.

ברוך ובר: בשטח מפעיל זה מתקין קו חדש.

אמנון כהן: מה זה היה התשנ"ה-1995?

ברוך ובר: אלה אזורי מגן, פקודת בריאות העם.

אמנון כהן: מה זה אומר?

ברוך ובר: מסביב לקידוחי מי שתייה יש אזורי מגן ואנחנו לא רוצים שקווי דלק יעברו ליד קידוחי מי שתייה.

אמנון כהן: יש למישהו התייחסות לסעיף 4?

אהוד זיו: אנחנו אנשי נפט, אנשי דלק.

אהוד זיו: היום המפות ממוחשבות, אני מבקש שייכתב שאת הרקע למפה, איפה יש מקורות מים, אני אקבל ואשים עליו את מפת קו הדלק משום שאני לא יודע איפה יש את זה.

אהוד זיו: אני אקבל מנציבות המים.

אמנון כהן: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אהוד זיו: שהמפעיל יקבל מפה ויסמן עליה את קו הדלק.

אמנון כהן: לא צריך לכתוב את זה, זה ברור.

אהוד זיו: זה לא כל כך ברור כי מאיפה אני מקבל מפה?

אמנון כהן: מר ברוך, אתה יכול לחיות עם זה?

ברוך ובר: המפות האלה נמצאות בוועדות המחוזיות לתכנון ובניה, כל מי שניגש לוועדה המחוזית לתכנון ובניה יקבל אותם.

ברוך ובר: כל מתכנן וכל אדריכל שמגיע לוועדה המחוזית מקבל את המפות האלה.

אהוד זיו: אני לא מחוז, אני כל הארץ, אני עובר מחיפה עד אילת וכשאני צריך להתחיל לאסוף את זה זו בעיה, אני רוצה לקבל את זה ממקום אחד.

רמי מגל: הבעייתיות היא שעל כל קו שאתה עושה אתה צריך להוציא בראשי על מנת להוציא את האינפורמציה הזו זה מייקר את התכנון ואת הביצוע.

רמי מגל: אני רוצה שמשרד הפנים, או נציגות המים, או משרד התשתיות, תהיה להם מפה אחת מוסכמת ואני אניח על המפה המוסכמת את הנתונים שלי שלא יהיה מצב שאפספס בור מים ואעבור על החוק.

שמעון צוק: אני גיאולוג מאדם טבע ודין, פונים על פי חוק חופש המידע למשרד הבריאות, כל מחוז ייתן לכם את כל הנקודות יעלה 200 ₪ למחוז.

אהוד זיו: מדובר על אחריות, לא על 200 שקלים.

אהוד זיו: מי אחראי על מפה מעודכנת.

שמעון צוק: משרד הבריאות נותן לכם את נקודות המים.

אהוד זיו: כתוב, מפה שהוצאה מהגוף האחראי ובאחריותו.

רמי מגל: אני אשלם 200 שקל ואקבל משהו שמישהו לקח עליו אחריות.

ברוך ובר: זו סערה בכוס מים.

אהוד זיו: אני חושב שלטובת הציבור כולו, ולטובת מי שרוצה, מאחר והיום המיפוי הוא מערכת ממוחשבת, אם התקנה תיצור בסיס נתונים אחיד, כלומר נקבל כולנו כל חברות הדלק את אותה מפת רקע ועל אותה מפת רקע כולנו נכניס את הנתונים, ניתן יהיה גם לשים אחת על השנייה וכשמישהו ירצה, יוכל לדעת כל מה שקורה בכל התשתיות בכל המדינה.

אהוד זיו: במצב הנוכחי, אם אני לוקח מפה והוא לוקח מפה, יהיו 16 או 20 גיליונות שלא תוכל אותם לשים אחת על השנייה משום שכל מתכנן יעשה את זה אחרת, רצוי שיהיה בסיס נתונים אחיד.

אמנון כהן: ניתן הגדרה לנציבות המים ואת תאמרי אם אתם יכולים לחיות עם זה.

שמרית שקד: האם ניתן להוסיף לתוך התקנה, מפה כאמור תינתן לכל דורש תמורת תשלום מנציבות המים.

אורלי סלע: אני היועצת משפטית של נציבות המים.

אורלי סלע: ההתייחסות שלי היא מההיבט המשפטי, האם מפה כזאת יכולה לשרת מה שנדרש.

אורלי סלע: כי יש מפות בנציבות המים, השאלה אם המפות האלה יכולות להתמזג ולהוות תוקף בכל מה שנוגע למה שרוצים משום שאלה מפות של תכנון ובנייה והן צריכות להיות בוועדות, זה חוק התכנון והבנייה, אלה מפות עם אינדיקציות אחרות שמסמנות.

אמנון כהן: איך הוא אמור לעבוד?

אמנון כהן: תנו לו כלים לעבוד.

אמנון כהן: את תביאי מפה אחת.

אמנון כהן: הוא ייקח מפה אחרת.

אמנון כהן: היא תגיד מפה אחרת.

אמנון כהן: איכות סביבה יגידו איפה אתה?

אמנון כהן: ההגדרה במקום אחר.

אורלי סלע: לכן אני רוצה להתייעץ עם אנשי מקצוע אם מפות כאלה אפשר להעביר אותן באמצעות מדיה מגנטית כמו שרוצים במחשבים.

שמרית שקד: התקנה לא מדברת על מדיה מגנטית בנוסח שהצעתי, הכוונה היא מי יכול להמציא את המפה?

אורלי סלע: מפות כאלה קיימות בנציבות המים.

אורלי סלע: השאלה אם עונים על הצרכים.

שמרית שקד: יש לך הצעה, בהנחה שרוצים להעביר את התקנות היום.

ברוך ובר: יש לי הצעה להשאיר את זה כפי שזה, אנחנו מקיימים עשרות פרויקטים במדינת ישראל, יש יועצים בשוק שיודעים למשוך הנתונים ולהגיש את המפות.

ברוך ובר: על מה הדיון?

ברוך ובר: זה נעשה כדבר של מדי יום ביומו.

אמנון כהן: נציגת נציבות המים, תבדקי מבחינה משפטית, עובדתית.

שלום גולדנברג: זה במשרד הפנים בועדות המחוזיות קל למצוא.

רמי מגל: אתם בעצמכם לא יודעים.

אהוד זיו: גם אתם לא יודעים.

ברוך ובר: בניה והפעלה של קן דלק.

ברוך ובר: קו דלק יבנה ויופעל בהתאם למהדורה האחרונה של תקנים או נהלים לקו הדלק, לפי העניין, כמפורט בתוספת הראשונה, וכן יתקיימו בו הוראות אלה: באזורי סיכון א', א1, ב', ו- ב1 יחושב חוזק קו הדלק עם מקדם ביטחון של 1.1 לפחות, בהשוואה לחישוב לפי התקן שבפרט 1 בתוספת הראשונה.

ברוך ובר: קו הדלק יותקן באופן שיאפשר להעביר דרכו מכשירים ואמצעים אחרים לניקוי קו הדלק ולבדיקת דופנותיו.

ברוך ובר: קו דלק, למעט קו דלק שהוסף לאורך קו צנרת קיים, יוטמן בהתאם למפורט בתוספת השנייה ויתקיימו בו הוראות אלה: אם הוא חוצה קו ביוב, קו מים או קו ניקוז – יוטמן מתחת לקווים האמורים בעומקים שלא יפחתו מהאמור בתוספת השנייה, ובקו מים או בקו ביוב, ימוגן קו הדלק באמצעות שרוול פלדה או פלטות בטון.

ברוך ובר: אם הוא חוצה כביש או פסי רכבת יוטמן כאמור בתוספת השנייה וימוגן באמצעות שרוול פלדה או פלטות בטון.

ברוך ובר: הוא לא יונח במרחק של פחות מ- 5 מטרים מקו מים העובר במקביל אליו, אלא באישור הממונה, נציב המים ורשות הבריאות כמשמעותה בתקנות בריאות העם (להלן-רשות הבריאות).

ברוך ובר: חצה קו דלק נחל, ואדי, תעלת ניקוז או כביש, יבוצעו בדיקות רדיוגרפיות, לכל ריתוך שנעשה בקו הדלק, על ידי מעבדה מוסמכת שהסמיכה הרשות להסמכת מעבדות, או מעבדה שאישור הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר והתיירות.

ברוך ובר: בקו הדלק תותקן מערכת הגנה קטודית, לפי התקן שבפרט 1 בתוספת הראשונה, ובהתאם לדרישת מומחה להגנה קטודית, מערכת כאמור תתוחזק ותיבדק לפי הנחיות מומחה כאמור, על פי תכנית עבודה שנתית, שיציג המפעיל בפני הממונה ונציב המים, לפי דרישת אחד מהם.

ברוך ובר: לאורך קו הצנרת יותקנו מגופים חוצצים או אמצעים שווי ערך לפי התקן שבפרט 1 בתוספת הראשונה, המפעיל יחשב את נפח הדלק המרבי העלול לדלוף עקב פגיעה בקו דלק לאחר מיקום המגופים לכל אורך הקו, וימסור את החישובים לממונה ולנציב המים, על פי דרישת אחד מהם.

ברוך ובר: מערכת בקרת דליפות תותקן ותתוחזק לפי תקן שבפרט 2 שבתוספת הראשונה.

ברוך ובר: על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי אדם להתקין ולהפעיל קו דלק לפי תקנים או מפרטים אחרים מן המפורטים בתוספת הראשונה, ובלבד שקיבל על כך אישור, בכתב ומראש, מאת הממונה, לאחר ששוכנע כי אין בכך כדי לגרום לזיהום המים.

ברוך ובר: העתק אישור הממונה יועבר לנציב המים.

ברוך ובר: בסיום התקנת קו דלק ולפני הפעלתו, יאשר מתקין קו דלק לממונה ונציב המים בכתב, שקו הדלק הותקן לפי הוראות תקנות אלה ויצרף לאישור מפה המציינת את תוואי קו הדלק ומידע מדויק בדבר עומק הטמנתו.

אמנון כהן: לגבי סעיף 5 בניה והפעלה של קו דלק ותתי הסעיפים מ-1 עד 6, יש הערות?

שמואל קלמפנר: לתת סעיף 5(1) באזורי סיכון א', א1, ב' ו-ב1, בטיוטא שהגענו להסכמה בזמנו נכתב א', א1 ו-ב', אזורי הסיכון כמו שמוגדרים במפה, אזור סיכון א' זה אקוויפר ראשי שבו הנזק אינו ניתן לתיקון אזור סיכון א1 הוא אגן ההתהוות של הכנרת, אזור סיכון ב' זה אקוויפר ראשי בו הנזק ניתן לתיקון או אקוויפר משני בו הנזק אינו ניתן לתיקון.

שמואל קלמפנר: ב'1 הוא אקוויפר בעל חשיבות מועטה שלו כמות מים קטנה או מים מלוחים וזה שאר מדינת ישראל אחרי א, א1 ו-ב'.

שמואל קלמפנר: דברנו על אזורי סיכון, ב'1 הוא לא אזור סיכון ו- ג' בכלל לא אזור סיכון, ג' לא היה מהתחלה ו- ב1 לא היה והוספתם אותו אבל לא מצריך אותו כי שם זה מים מלוחים.

ברוך ובר: אזור ב1 במפה שפורסמה בשנת 1992 נחשב כאקוויפר משני של מים מלוחים.

ברוך ובר: היום שמענו איך נציבות המים מתכננת להתפיל מים מליחים, לפיכך זה מהווה מקור מים חשוב.

ברוך ובר: יש תוכניות באזור ב1 באזור חיפה ובמקומות אחרים.

ברוך ובר: לכן לדעתנו גם אזור ב1 זקוק להגנה מיוחדת כאילו היה מקור מים חיוני כי עומדים להשמיש אותו.

שמעון צוק: יש גם עשרות מעיינות מליחים, מבחינת ערכי טבע הם חשובים וזה לא הפקר.

אריה פיסטינר: לגבי ב1 התבשרנו לאחרונה שבמתקן קצ"א שם הולכים להתפיל מים יש בעיה של זיהום מדלק.

רמי מגל: מתפילים מי ים, אמרת קצ"א, זה לא נכון.

שמואל קלמפנר: ב- ב1, אחרי אזורי הסיכון האלה, יש מקדם ביטחון של 1.1, צנרת מחשבים לפי תקנים בין-לאומיים קיימים.

שמואל קלמפנר: בתקנים הבינלאומיים יש מקדמי ביטחון קיימים ואז מקבלים עובי דופן של הצנרת, אבל צינור לא מזמינים לפי עובי דופן הזמנה, אלא יש 3 מ"מ, 4.5 מ"מ, 7 מ"מ.

שמואל קלמפנר: הדופן קופץ, ובצינורות עם קטרים גדולים עובי הדופן קופץ עוד יותר.

שמואל קלמפנר: לכן, להגדיל אחרי כן ל-1.1 זה לא הגיוני ולא מעשי, כי בתכנון שהוא מקבל בצינור 10.1 מ"מ עובי דופן, ואחר כך זה 16, ההגדלה מ-10 ל-16 ז ה-60%.

שמואל קלמפנר: לכן לדעתי.

שמואל קלמפנר: זה מיותר.

שמואל קלמפנר: לא ענייני .

ברוך ובר: אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה, קודם כל אני רוצה להביע צער, במשך 4-5 שנים או יותר אני יושב עם נציגי חברות הדלק, זה סעיף שסוכם גם על דעת המפשר מר יהושע קנטי.

ברוך ובר: זה סעיף שמדברים עליו מאז ומתמיד ופתאום הפתעה חדשה.

ברוך ובר: הזכרתי קודם לכן שבאזור ב' כמו תל אביב 11% מהקידוחים כבר מזוהמים בדלק.

יעקב סופרין: לא מקווי דלק

ברוך ובר: אנחנו מדווחים שרק לאחרונה באזור ב1 פרץ דלק מצינור שמספק לבסיס רמת אביב והרבה קובים זרמו שם.

ברוך ובר: אנחנו מדינה צפופה, כמות הדליפות היא כמו בכל אירופה.

ברוך ובר: מן הסתם במצב כזה, כשיש גם הרבה תאונות שחופרים ליד קו דלק ופוגעים לא בכוונה.

ברוך ובר: היה ראוי שמדינה כמו שלנו, שיש בה כל כך מעט משאבי מים, תקדם הגנה קצת יותר מהנורמה העולמית.

אמנון כהן: אבל לא לחנוק לגמרי.

ברוך ובר: ביקשנו 10% יותר מאשר הנורמה העולמית וזה היה מקובל עד לשנייה זו על ידי משק הדלק.

רמי מגל: אני רוצה להתריע על מגמת הטעיה.

רמי מגל: יושב פה אדם בכיר במשק הדלק הישראלי שפשוט מטעה את היושב ראש.

רמי מגל: אלה חוקים שמתייחסים לקווי דלק חוצי המדינה מאילת עד חיפה, הוא מכניס לכאן בדיקות שהוא עושה בתחנות דלק שלא כפופות לכללים האלה, זורה חול בעיני השומעים, מספר סיפורים על אירופה שאני לא יודע מאיפה הוא ממציא.

רמי מגל: אנשים יושבים ושותקים כשבא אחד ומספר שבישראל מספר הדליפות יותר גדול מאירופה ושבתל אביב יש דליפות מתחנות דלק, פתאום יש דליפה בעמק יזרעאל ושאי אפשר להשתלט על הצבא.

רמי מגל: הסלט הזה הוא הטעיה של כולם.

רמי מגל: קודם כל שיפסיק עם ההפחדות, אני מוכן לקבל 1.1, אבל בגלל הצורה שזה מופעל, על ידי פחד, זה לא נכון וגורם לייקור של התקנה של קווי דלק ולהתייקרות בכל מחירי הדלק על חשבון דברים יותר חשובים.

רמי מגל: אם הוא רוצה להגיע כך ל-1.1 שיבושם לו.

שמעון צוק: בכמה התייקר?

רמי מגל: לפני שנתיים הגשנו תחשיב כלכלי שהיושב ראש הקודם התעלף וגם למשרד לאיכות הסביבה לא הייתה תשובה.

רמי מגל: אין צורך להפחיד, נמצאים פה אנשי מקצוע שרוצים לעשות את העבודה.

אמנון כהן: לכל אחד יש נתונים שלו.

אמנון כהן: אנחנו לא אנשי מקצוע.

רמי מגל: הוא זורק נתונים לא נכונים.

אמנון כהן: כיושב ראש הוועדה אני אמור להגן על הנציגים שבאים ממשרדי הממשלה.

אמנון כהן: אני לא יודע מי צודק.

אמנון כהן: אבל אופן ההתבטאות צריך להיות ראוי.

רמי מגל: אני מתנצל על ההתפרצות, אבל אי אפשר להשוות תחנת דלק גדולה עם מיכל של 1 קוב לצינור עם 250,000 טון.

אריה פיסטינר: המספר 1.1 הייתה הצעה שקיבלנו, יש מתכנן ותיק בענף הדלק קוראים לו מורה סדר, הוא מוערך על ידי כל חברות הדלק והוא זה שהמליץ לנו ולמשרד על התקן הזה של 1.1.

אמנון כהן: למה מתנגדים?

אריה פיסטינר: הוא כתב לנו את הטיוטה הראשונה.

אריה פיסטינר: הוא המליץ על זה ואנחנו מאמצים את זה כניסיון של בן אדם שמוערך על ידי כולם.

אמנון כהן: אם יש פה הערה שלא פוגעת בתקנות, לא בהם ולא בציבור.

אמנון כהן: מצד אחד שהם יוכלו לעבוד, מדברים על זה שזה יתייקר וייזרק לציבור, אני אומר ש-1.1 לא תורה מסיני, אם יש מינוח כזה או אחר שלא פוגע יותר מדי ולא מחטיא את התקנה, אנחנו מוכנים לקבל.

אריה פיסטינר: זה לא פוגע משום שהם הציעו את זה, המתכנן שלהם הציע, וכל המפרטים של תשתיות נפט שאני מכיר - - -

קריאה: רק מעברי כביש.

אריה פיסטינר: בסדר, אז המתכנן של תשתיות נפט שהיה בעבר הוא זה שהציע.

שמואל קלמפנר: לעבוד לפי תשתיות נפט

רמי מגל: יש תקנים לפי ה- API שזו התורה מארצות הברית.

רמי מגל: ארצות הברית לא חכמה אבל הם עובדים נכון, ולהם מספיק התקן האמריקאי שהם אמצו אותו, הוא אומר לעגן גם מים מליחים ואומר גם להוסיף עובי דופן, לאן נגיע?

אמנון כהן: API בסדר?

ברוך ובר: אמריקה מדינה עצומה.

קריאות: או – או

ברוך ובר: זה לא מכובד.

ברוך ובר: במיוחד שהדברים מסוכמים עד השנייה הזאת, אני לא מוכן.

דוד טל: זו הנקודה, האם יש פה דברים מסוכמים שברגע זה מובאים לשולחן?

ברוך ובר: כן, הם הוגשו גם לוועדת הכלכלה הקודמת.

אמנון כהן: איזה יושב ראש ועדת כלכלה התעלף?

רמי מגל: אברהם פורז.

אמנון כהן: אני מבקש שלא יקרה לי אותו מצב.

רחל אגס: פעם רביעית שאני יושבת בוועדה הזו, את התקנות האלה התחלנו ב- 98 ולא מצליחים לגמור אותם בגלל חברות הדלק כי בכל פעם הם מגיעים ברגע האחרון עם הערות והמטרה שלהם ברורה, הם לא רוצים תקנות.

אמנון כהן: תקנות יהיו, השאלה איך.

רחל אגס: הם לא יכולים להופיע פעם אחרי פעם ולהגיד שלא מקובל עליהם.

רחל אגס: פעם רביעית, זה לא תקין מבחינה ציבורית.

רחל אגס: אני מבקשת להבהיר שכל זה הוסכם.

דוד טל: אני רוצה לחזק את דבריה של היועצת המשפטית, אם הדברים סוכמו, למען ההגינות – זה יש לי בכיס ואני הולך לשפר מגמה – הסיכום היה על דעת זה שבמקום אחר מישהו ויתר על דבר אחר.

דוד טל: זו עסקת חבילה.

דוד טל: אני חושב שהמטרה שלנו היא לגמור את התקנות ולהריץ אותן.

דוד טל: אני יכול לשמוע שאולי סיכמנו וטעינו בפרט אחד, נוצר מצב חדש שלא היינו מודעים לו, אבל אי אפשר שלגבי הרבה דברים שסוכמו כאן, עכשיו תפתחו מחדש.

שירלי שלומיוק-בבאי: כדאי שיהיה מצב שיושב ראש הוועדה יתעלף מדוח כלכלי שמדבר על שווי חיי אדם וזה לא קורה.

שירלי שלומיוק-בבאי: בנושא של עיקרון הזהות המונעת, אם לאמוד את כל הדליפות שקרו מאז, חייבים לזכור שזה עומד מנגד, יש הרבה דליפות.

יעקב סופרין: בסעיף (3)(ג) אנחנו מבקשים לצמצם את המרחק בין קו דלק לקו מים.

אמנון כהן: זה היה בהסכמה?

יעקב סופרין: לא.

יעקב סופרין: זו הערה חדשה, אנחנו מבקשים לצמצם את המרחק לשני מטר, זו גזירה שקשה לעמוד בה.

ברוך ובר: יש את האפשרות לאשר את זה באישור הממונה.

ברוך ובר: כמדומני, אם אינני טועה, זה נוסח על פי דרישת משרד הבריאות.

יעקב סופרין: אם כך, אולי זה יצוין בסעיף הזה.

אהוד זיו: ל-3(א) יש בעיה מאוד קשה.

אהוד זיו: הקווים צריכים לחצות מתחת לקו הדלק ולא מעל.

אהוד זיו: הסיבה מאוד פשוטה, קווי הדלק מטופלים מפעם לפעם גם בתחזוקה גם בתיקונים על ידי זה שחושפים אותם, ויש פה תמונות להצגת הוועדה, חושפים את הקו מרימים אותו ממקומו במתכוון על מנת לא לחפור מסביבו כי ברגע שחופרים מסביבו האדמה - - -

אמנון כהן: זה בא במקום זה?

רמי מגל: כאן זה בפירוש מחטף, כמו שהוא אמר ב'1 והוא שמע ברדיו שאולי יהיה ככה, זה בדיוק אותו דבר, בפירוש נאמר שאין הסכמה, אנשי המשרד שבאו לא מבינים את העניין, מדובר פה על בעיה שאי אפשר לחיות אתה, זו כבר לא שאלה של כן או לא.

רמי מגל: כל המפגעים במים בביוב וניקוז חייבים להיות מונחים מתחת לקווי דלק ראשיים.

רמי מגל: קווי דלק מחויבים לעבוד באפס תקלות, כדי שהם יעבדו באפס תקלות, כתוב בחוק, צריך לעשות הגנה קטודית, כדי שהגנה קטודית תהיה יעילה חייבים פעם במה שנים לפתוח את הקו ולשים עטיפה חדשה.

דוד טל: פעם בכמה שנים?

רמי מגל: אנחנו עושים את זה כל עשרים שנה.

רמי מגל: המשמעות היא שאנחנו עובדים בלחצים בין 70 ל- 90 אטמוספירות שקווי מים זה 5 אטמוספירות ו- 16 זה המקסימום.

רמי מגל: היחידה שאני מופקד עליה, בין היתר מתקנת פיצוצים, אנחנו רוצים אפס פיצוצים ואנחנו רוצים שדלק לא יגיע למי תהום.

רמי מגל: באמצע הלילה אנחנו מוציאים אנשים והולכים לתקן דליפה הכי קטנה שיש.

רמי מגל: ברגע שמעליך יש קו חשמל וקו מים אתה לא יכול לתקן ואתה צריך לחכות ולהגיש בקשות לכל הגורמים שיבואו לנקודה הזו ויתנו אישורים וזה לא מה שאיכות הסביבה רוצה.

דינה בראון: הקו מעלינו.

ברוך ובר: אם הוא רוצה קו ביוב קו מים או קו ניקוז, אלה מקורות מים שאתה חייב לתת תחתם.

ברוך ובר: אני רוצה להראות לך כבוד היושב ראש מכתב שקיבלתי ממכון הנפט, כשדנו בנושא הזה.

ברוך ובר: הסעיף הזה מופיע וכתוב שהדבר יחיד שמבקשים זה למחוק קו תשתית אחר וזה נמחק ונשאר כפי שנשאר.

ברוך ובר: אנחנו עומדים בסיכומים שלנו.

ברוך ובר: דבר שני, אין עוד שום מקום בעולם שמתכננים קו שמכיל חומרים רעילים מעל קו שמכיל מי שתייה.

ברוך ובר: היה הסיפור המפורסם שקרה בקריות, שדלף חומר לתוך קו מים.

ברוך ובר: קו מים בהגדרה תמיד חייב בלהיות מעל קו שמכיל חומרים מסוכנים.

ברוך ובר: אין מצב אחר.

רמי מגל: מה שנעשה בעולם, במקומות שעובר קו מים עושים הגנה בבטון, הם יהיו מתחתן, יש הגנה מבטון וזה עונה על הבעיה, זה הכל עושים בעולם הנאור והטיפש.

רמי מגל: לכן אין טעם להגן על קו ביוב ואין טעם להגן על קו ניקוז, במקרה היחידי של קו מים המשמש למי שתייה מגנים על זה באמצעים שיש ב- API.

דוד טל: מאוד הגיוני.

מירב מגל: אני ממקורות, קווי מי שתייה יעברו תמיד מעל קווי הביוב וגם מעל קווי הדלק.

מירב מגל: גם אנחנו חושבים כך.

אמנון כהן: סיימנו, אנחנו ממשיכים הלאה.

גד מנדלסון: הערה לגבי סעיף א', שההגנות יהיו באזור החצייה ולא כאילו אם פעם אחת חוצה, כל המדינה צריכה להיות מוגנת, זה לא ברור.

ברוך ובר: אין התנגדות, אם זה חוצה כביש או פס רכבת שיהיה מוגן באזור החצייה.

יעקב פרידגוט: בסעיף (4) מסמיכים את הרשות להסמכת מעבדות, צריך להוסיף בסעיף ההגדרות הגדרה מהי הרשות להסמכת מעבדות.

ברוך ובר: השארנו פתוח בהיבטים אחרים.

ברוך ובר: בסעיף (4) תוסף הגדרה של הרשות להסמכת מעבדות .

אורנה דריזין: אני מציעה להשאיר עד הרשות להסמכת מעבדות.

אורנה דריזין: נקודה.

אורנה דריזין: היא מוגדרת בחוק כרשות הלאומית להסמכת מעבדות התשנ"ז.

חיים שנקר: מזכירים את משרד התעשייה המסחר והתיירות.

חיים שנקר: זה טעות – התעסוקה.

חיים שנקר: כדי לא לשלוח לעניין התקנה הזאת למשרד התיירות.

רמי מגל: עד שיצא החוק, זה כבר יהיה גם התיירות.

שמואל קלמפנר: בסעיף (5)(4) בתקנה לפני שלוש שנים הובאו כארבעה נוסחים, כל אחד נוסח אחר.

שמואל קלמפנר: עליו כתבנו אז, שמהניסוח לא ברור מי המוסמך מי המסמיך, יש הרבה חברות שעושות בדיקות רדיוגרפיות והם לא על-ידי הרשות להסמכת מעבדות.

שמואל קלמפנר: יש להם אישורים מחו"ל, API , ASME שמקובלים בכל העולם.

יעקב סופרין: יש מעבדה אחת מוכרת.

שמואל קלמפנר: יש מעבדה אחת בכל מדינת ישראל שהוסמכה.

אורנה דריזין: יש ארבע.

שמואל קלמפנר: מישהו בעמדות המעבדה.

אריה פיסטינר: מוסמכת או נמצאת בתהליך של הסמכה.

שמואל קלמפנר: אני מציע שמי שיש לו הסמכה בינלאומית לבדיקה רדיוגרפית יכול לעבוד במדינה הזו.

אורנה דריזין: אני רוצה לומר שלרשות הלאומית להסמכת מעבדות יש הסכם, יש חמש מעבדות מוסמכות לרדיוגרפיה ואין בעיה למצוא אותן.

דוד טל: הוא אמר אחד, עבר לארבע, את אומרת חמש.

דוד טל: אין מונופול.

אורנה דריזין: אנחנו חתומים גם על הסכם הכרה הדדי עם גופים מתאימים בעולם ואנחנו גם מכירים במעבדות כאלה.

רמי מגל: הוסיפו משפט שמשנה את כל המהות, לא עושים בדיקה לכל ריתוך שנעשה בקו דלק.

רמי מגל: עובדים על 33.5% וזה כתוב ב-ASME, מאיפה מכניסים?

ברוך ובר: כאשר חוצים אזור מאוד רגיש, עושים את הבדיקה הזו.

רמי מגל: בחציה זה מקובל.

אמנון כהן: הושלם.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

שמעון צוק: ב- (5)(ב) כתובה הסתייגות שעל אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם להתקין ולהפעיל קו דלק לפי תקנים או מפרטים אחרים מן המפורטים בתוספת הראשונה ובלבד שקיבל על כך אישור בכתב ומראש.

שמעון צוק: זה מאת הממונה לאחר ששוכנע שאין בכך לגרום לזיהום מים.

שמעון צוק: זה הפתח לכל, עד שאנחנו יושבים פה בתקנות, ודנים בכל תת-סעיף, אין צורך לפתוח את הדברים אלא אם כן יותקנו בתקנות דברים נוספים.

קריאה: צריכה להיות ודאות.

שמעון צוק: אין ודאות.

אמנון כהן: מה הודאות שלך?

אמנון כהן: מה להוריד?

שמעון צוק: להוריד בכלל את כל הסעיף הזה.

רמי מגל: אי אפשר להוריד כי יש התפתחויות טכנולוגיות שאתה לא יכול לצפות.

רמי מגל: יבוא אדם שיגיד שהוא מוכן להשקיע יותר כסף ולהשתמש בטכנולוגיה יותר טובה, תאשר לי, כך אתה קובל את הממונה.

יעקב סופרין: יש חוקים פוליטיים

ברוך ובר: בכך אנחנו מראים שאנחנו פתוחים להתפתחויות.

דינה בראון: בסעיף 5 (3)(א), מה שדובר קודם על קו, הם דיברו על זה שרוצים להיות מעל, אתם אמרתם מתחת.

דינה בראון: יש התייחסות - - -

אמנון כהן: עברתי את הסעיף הזה ואני לא פותח דיון מחדש.

דינה בראון: זה נושא אחר.

דינה בראון: מה קורה לקו מים חדש?

דינה בראון: לא אומרים לחברות איך לפעול, זה לא הגיוני.

אמנון כהן: אנחנו עוברים הלאה, סעיף 6

ברוך ובר: בדיקה אטימות מוקדמת.

ברוך ובר: מפעיל לא יזרים דלק לקו דלק חדש אלא לאחר ביצוע בדיקת תקינות שהראתה כי קו הדלק אטום.

ברוך ובר: הראתה הבדיקה כי קו הדלק לא אטום – לא יפעיל אותו המפעיל אלא לאחר שיותקן ותבוצע בו בדיקה חוזרת שתראה כי הוא אטום, תוצאות הבדיקה יוצגו לממונה ולנציב המים על פי דרישת אחד מהם.

ברוך ובר: תפעול קו הדלק.

ברוך ובר: לשם שמירה נאותה על תקינותו של קו הדלק, ינהג מפעיל כמפורט להלן: יפעל לגילוי דליפות בקו הדלק באמצעות מדידה רצופה ויחזיק ברשותו דו"ח שנתי המציג את תפקוד מערכת בקרת הדליפות האמורה בתקנה 5(א)(7) ובהסתמך על תרגול המערכת פעם בשנה.

ברוך ובר: יבצע בדיקת תקינות, אחת לחמש שנים או במועד אחר, אם יש חשש סביר לדליפה, ויתקן ליקויים שהתגלו, הממונה רשאי להתיר ביצוע הבדיקה במועד אחר מן האמור לעיל אם הוכח, להנחת דעתו, כי אין בכך סיכון למקורות מים.

ברוך ובר: יערוך סיור פעם בשבועיים לפחות לאורך קו הדלק לאיתור דליפות ופעילות העלולה לפגוע בו וימלא דו"ח על ממצאי הסיור.

ברוך ובר: יערוך בדיקה שתוודא קיומה של הגנה קטודית על פי התקן שבפרט 1 בתוספת הראשונה, ועל פי האמור בתקנה 5(א)(5), ויתקן ליקויים שהתגלו.

דוד טל: אתה מדבר על סיור פעם בשבועיים שיראה שאין שום פרץ של דלק.

ברוך ובר: לפעמים אתה רואה שחקלאי התקרב מאד עם השדה שלו לקו דלק ועלול לחרוש את הקו, היו דברים מעולם, או שקבלן מתחיל לחפור שם.

ברוך ובר: רוב הדליפות שהיו בישראל היו כתוצאה מפעילות כזו.

ברוך ובר: יערוך רישומים של תוצאות הבדיקות שנעשו לפי פסקאות (1) עד (4), וישמור אותם לתקופה שלא תפחת מחמש שנים וימסרן לממונה, לפי דרישתו.

ברוך ובר: יכין נוהל לתחזוקה השוטפת של קו הדלק, לרבות הטמנתו כאמור בתקנה 5(א)(3), ונוהל לטיפול בדליפה בו, שיבטיח הפעלתו התקינה תוך מניעת מפגעים סביבתיים, בנוהל יתייחס המפעיל, בין היתר, לעניינים אלה, שאיבת דלק, סגירת מגופים, תיקון קו הדלק, פינוי קרקע מזוהמת בדלק וטיפול במים עיליים שזוהמו.

ברוך ובר: מפעיל ינהג לפי הנוהל שקבע ויתרגל הפעלה של נוהל טיפול בדליפה פעם בשנה לפחות, הנוהל יועבר לממונה ולנציב המים על פי דרישת אחד מהם.

ברוך ובר: מפעיל קו דלק רשאי לבצע עבודות אחזקה שוטפות ואחזקה מתוכננת שנתית לקו, לרבות החלפת קטע צנרת, החלפת ציפוי הקו, טיפול בהגנה קטודית והחלפת אביזרים, ללא התניות והגבלות מטעם הממונה.

אמנון כהן: הערות לסעיף 7.

רמי מגל: סעיף 7(6) עד היום אין לחברת קצא"א שהיא מובילה של דלק גולמי, אין אתר מוסכם על המשרד לאיכות הסביבה להטמנת דלק מזיהום.

גד מנדלסון: לגבי סעיף 7(7) יש בעיות לתחזק קוים בגלל כל מיני רשויות שאומרות שאם אתה עושה את זה תעשה גם דברים אחרים, ואנחנו רוצים לעשות אחזקה ולא מסוגלים.

אמנון כהן: הערה נכונה וחשובה, היא תילקח בחשבון.

שירלי שלומיוק-בבאי: סעיף 7(1) ו- 7(3) הנושא של הדוחות, מדוע שלא יימסר למשרד לאיכות הסביבה ורק יוחזק ברשותו?

ברוך ובר: אנחנו שומרים את בסמכות לדרוש את הדוחות לעיוננו אנחנו לא רוצים להיות מוצפים בניירות.

שירלי שלומיוק-בבאי: במקום שתצטרכו לדרוש את זה ואחר כך לעקוב אחרי זה, עדיף שדוחות שנתיים יגיעו אליהם.

ברוך ובר: אין לי התנגדות, חשבתי שזה נוסח מקל יותר.

ברוך ובר: בוודאי שנשמח לקבל אינפורמציה מלאה.

אורנה דריזין: המידע שהוסכם שיועבר למשרד לאיכות הסביבה, יועבר גם לנציב המים.

רמי מגל: כך רשויות לא מדברות עם חברות, בכל העולם, גם כשבונים בניין, מהנדס מתכנן את הבניין ומפקידים את זה, אף אחד לא מסתכל על זה, זה יהיה- כשתבקשי תקבלי.

רמי מגל: אני לא יכול לשמור גם לממונה וגם לנציב המים וגם לאיכות הסביבה.

אורנה דריזין: אתה יכול אם הפורום הזה יקבע שכן.

שירלי שלומיוק-בבאי: בסעיף 7(1) במקום יחזיק ברשותו, ימסור עותק למשרד לאיכות הסביבה ולנציב המים.

יעקב סופרין: על פי בקשתם.

שירלי שלומיוק-בבאי: אין צורך בבקשה, יש להם עומס עבודה.

יעקב סופרין: גם לנו יש עומס.

שירלי שלומיוק-בבאי: סעיף 7(2) כי אין בכך סיכון למקורות מים.

שירלי שלומיוק-בבאי: זו סוג של תקנה שהיא קצת במחשכים, ואנחנו לא כל כך אוהבים תקנות כאלה שהממונה יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל אם כבר אז גם לקרקע.

שירלי שלומיוק-בבאי: כל התקנות שהממונה יכול לאפשר חריגות - - -

אמנון כהן: בסדר קרקע?

ברוך ובר: למקורות מים ולסביבה.

רפי טטרקה: על השולחן של הוועדה עולה גם נושא של חוק לתיקון צנרת עילית.

רפי טטרקה: התקנות האלה יצאו קודם, ואני לא יודע מתי יאושר חוק לתיקון צנרת ב'.

רפי טטרקה: לכן אני מבקש להוסיף בסעיף 7 את היכולת להיכנס לחצרות ולטפל, המשמעות של ללא התניות, שנוכל כבר בתקנות האלה, בגלל שחוק בטיחות צנרת דלק נמצא בדיונים ויכול להיות עוד 20 שנה גם כן, חשוב שבתקנה כבר יאפשרו לנו להיכנס ולטפל.

ברוך ובר: יותר מאשר נשמח מכך.

ברוך ובר: אבל זאת לא המסגרת המשפטית המתאימה.

רחל אגס: בוודאי שהיינו רוצים דבר כזה אבל מבחינה משפטית, אין לנו סמכויות לאפשר להם להיכנס לקרקעות של אנשים.

אורלי סלע: מבחינה משפטית לגבי התיקון של 7(2) כי אין בכך סיכון למקורות המים זה צריך להיות נקודה ולא לסביבה משום שבסופו של יום צריך לזכור שמדובר בחוק המים כאשר האינטרס הוא מקורות המים.

אורלי סלע: אם נפנה את הוועדה לסעיף 2 בחוק המים, שהוא החוק שמאחסן את התקנות האלה, ההגדרה של מקור מים כוללת גם מקור המים, שאלה המים שהסביבה שלהם, והסביבה, כך שזה מיותר.

אורלי סלע: מקור מים כולל הכל, היועצת המשפטית של איכות הסביבה תסכים אתי.

אמנון כהן: אז צריך למחוק מחדש את כל מה שהסכמנו?

אורלי סלע: מקורות מים זה נכון.

אורלי סלע: כי מקור מים לפי סעיף 2 כולל את הכול.

ברוך ובר: מים וסביבה.

חגית אייזנמן: יכול להיות שצריך להכניס הגנה של כניסה למקרקעין, הגנה על חברה שאיננה מסוגלת לבצע את ההוראות האלה כי אין אפשרות כניסה למקרקעין.

חגית אייזנמן: כי אולי מטילים עליה חובה שהיא לא תוכל לבצע.

אהוד יחיאלי: חובה לעשות כל הדברים שצריך בתקנות.

אהוד יחיאלי: צריך להגן עליו מפני חוסר יכולת לבצע משימה שאינה תלויה בו.

רחל אגס: היום הם מפעילים חפצים מסוכנים שאין להם שום שליטה.

רחל אגס: המשמעות שאת אומרת היא שהיום הם מהווים סכנה לציבור.

חגית אייזנמן: באו חברות התשתית ואמרו: תעזרו לנו, יש קרקעות שלא יכולים להיכנס אליהם.

חגית אייזנמן: בשביל זה עובדים על חוק שייתן אפשרות כניסה.

חגית אייזנמן: כל עוד החוק ההוא לא קיים, יש מקרים שבהם חברת התשתית לא יכולה לבצע עבודות שהיא רוצה לעשות.

חגית אייזנמן: לבוא ולהגיד לה שהיא חייבת כשהיא לא יכולה לעשות את העבודות, ואחר כך להטיל עליה גזירה.

חגית אייזנמן: ..

רחל אגס: עשר שנים שאנחנו עובדים על זה ואף פעם לא שמעתי את הטענה הזאת מחברות הדלק.

אמנון כהן: תבחנו את התוספת מבחינה משפטית.

אמנון כהן: בסעיף 7 הראשי, תפעול קווי דלק שמסתיים בסעיף קטן (7) יתווסף לו (8), תכתוב מה אתה רוצה ב- (8) ואתם תבחנו אותם עד הדיון הבא.

אריה פיסטינר: נשב איתם וננסח.

אהוד יחיאלי: עד ליציאת חוק קווי תשתיות.

אמנון כהן: סעיף 8

ברוך ובר: קו דלק לא אטום.

ברוך ובר: נמצא קו דלק לא אטום ינקז המפעיל את קטע קו הצנרת מדלק באופן שימנע זיהום קרקע ומקורות מים ולא יפעילו אלא לאחר שיתוקן ותבוצע בו בדיקות תקינות שתראה כי קו הדלק תקין.

ברוך ובר: החליט מפעיל לא לתקן קו דלק שנמצא לא אטום, ירוקן ממנו את הדלק, וינהג לפי אחת מאלה: ינתק את קו הדלק הקשור אליו, יסגור כל פתח שבו וינקוט אמצעים למניעת הצטברות אווירה נפיצה בו.

ברוך ובר: יוציא את קו הדלק מהקרקע ויסלק אותו בהתאם לכל דין.

ברוך ובר: דליפת דלק.

ברוך ובר: במקרה של דליפה, ינקוט מפעיל אמצעים להפסקתה המיידית, ויתקן את קו הדלק, כולל החלפת עטיפתו הפגומה ותיקון אמצעי ההגנה הקטודית, לפי העניין.

ברוך ובר: קיים חשש סביר לדליפה לדעת הממונה, יבצע המפעיל בדיקת תקינות נמצא קו הדלק לא אטום, יפעל לפי האמור בתקנה 8.

אהוד יחיאלי: מה זה קיים חשש סביר לדליפה.

אהוד יחיאלי: המדינה חיה מהדלק, פתאום יש חשש לדליפה, אז הוא יעצור?

ברוך ובר: בסיורים שעושים מהמשרד לאיכות הסביבה רואים כתם רטיבות, יש באר סמוכה שפתאום מופיע בה זיהום דלק לא ברור, יש ריח של דלק- ראו המקרה שעבר בקו הלבן שעבר מתחת לחיפה שהיו שם ריחות של דלק, יש דוגמאות.

ברוך ובר: דיווח על דליפה.

ברוך ובר: נודע למפעיל על דליפה לקרקע בנפח העולה על מטר מעוקב אחד, או על דליפה למקורות מים בריכוז דלק העולה על האמור בכל דין, ידווח על כך מיד לממונה, לנציב המים, לרשות הבריאות ולראש רשות מקומית שבתחומה אירעה הדליפה.

ברוך ובר: תוך 48 שעות מגילוי הדליפה כאמור בתקנת משנה (א), ימסור המפעיל לממונה ולנציב המים דוח בכתב על דליפה שיכלול הפרטים האלה: שם המפעיל.

ברוך ובר: מיקום קו הדלק ונקודת ציונו.

ברוך ובר: התאריך והשעה שבה אירעה או התגלתה הדליפה.

ברוך ובר: סיבת הדליפה, תיאורה ואופן גילויה.

ברוך ובר: תוך שבועיים מגילוי הדליפה ימסור המפעיל לממונה ולנציב המים פרטים אלה: סוג הדלק שדלף וכמותו.

ברוך ובר: שטח הדלק שזוהם.

ברוך ובר: כמות דלק שנאספה ושיטת האיסוף.

ברוך ובר: פעולות שננקטו להפסקת הדליפה.

שירלי שלומיוק-בבאי: חסרה תקנה שמדברת על מה עושים כשיש דליפה מעבר לדיווח.

שירלי שלומיוק-בבאי: סעיף 11 זה סימון.

אמנון כהן: לסעיף 10 יש לך הערה?

רמי מגל: יש פה מחטף קטן.

רמי מגל: ראש המועצה מעולם לא הופיע.

רמי מגל: ראש המועצה הוא לא כמו הממונה על נציבות המים שיש לו תורנים 24 שעות שאני יכול להתקשר אליהם.

אמנון כהן: יש מוקד עירוני.

רמי מגל: אני לא יודע, זה לא מופיע בתקנות, זה לא צריך להיעשות בזמן הראשון של הדליפה.

רמי מגל: זה להעמיד למכשול, אי אפשר להתקשר לראש המועצה ב-12:00 בלילה.

אמנון כהן: אליי מתקשרים.

אמנון כהן: ייכתב, ראש רשות או מוקד או מנהל פיתוח ותשתית.

שירלי שלומיוק-בבאי: אפשר לכתוב הרשות המקומית.

אריה פיסטינר: בסעיף 10, נודע למפעיל על דליפה לקרקע בנפח העולה על מטר מעוקב אחד, או על דליפה למקורות מים בריכוז דלק העולה על האמור בכל דין, או על קו שנמצא לא אטום על פי תקנה 8.

ברוך ובר: אני בהחלט יכול להוסיף.

רמי מגל: מתאים לתקנות דלק, לא לקווים.

שמרית שקד: אתה מבקש להוסיף או קו לא אטום.

אמנון כהן: נגמור את התקנות האלה ונשלב אותו באחד המקומות.

אורלי סלע: או שלא.

שירלי שלומיוק-בבאי: לנציבות המים אין אינטרס - - -

ברוך ובר: סימון.

ברוך ובר: מפעיל יטמין בקרקע סרטי אזהרה בעומק של 50 סנטימטרים מעל קו צנרת.

ברוך ובר: מפעיל יסמן קו צנרת שנטמן באדמה לאורכו, מעל פני הקרקע, בשלטי סימון שיוצבו במרחקים המבוססים על האמור בסעיף 1 שבתוספת.

אהוד יחיאלי: זה מסמן לגנבים מאיפה לגנוב דלק.

ברוך ובר: יש באמת מצב אומלל שבו גונבים דלק.

רפי טטרקה: מנכ"ל תשתיות נפט ואנרגיה הציג בשעתו את המצב.

אמנון כהן: יש לי מכתב, נחשוב איך לעשות.

אמנון כהן: אם יש לך דרך לחסום פה, תגיד לי איך.

אמנון כהן: אני שוקל מה לעשות.

אמנון כהן: תנו לי רעיונות.

רפי טטרקה: האידיאולוגיה לפני חוק בטיחות צנרת הייתה להגן על חברות תשתית.

רפי טטרקה: אחת הבעיות המרכזיות היא שהחוק או התקנות בנושא תחנות פיראטיות יצר מצב שחברות דלק לא יכולות למכור לתחנות פירטיות, קווי התשתית הפכו ליעד מבוקש.

רפי טטרקה: העליתי פה בוועדת הכלכלה שדנה בנושא בטיחות צנרת, את חילוט המכשירים, ואתם לא אשרתם את זה.

רפי טטרקה: כשבאים לגנוב דלק באים עם מיכליות עם טרקטורים, אנחנו תופסים, אין חוק, יש המצאה בחוק בטיחות צנרת והוועדה אישרה בו את הנושא של החילוט.

רפי טטרקה: חילוט זה אמצעי הרתעה של המדינה ואתם לא אישרתם את זה.

שמרית שקד: זה פשוט לא נכלל בהצעת החוק הראשונית, הנוסח לא הובא בפני הוועדה ולכן הוועדה לא אישרה.

אמנון כהן: באיזה קריאה זה עומד כרגע?

שמרית שקד: זה אושר בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הנושא עבר בדיונים כאן, צריך לבוא לאישור נוסף כי היו כמה תיקונים.

אמנון כהן: אם תזוז מהר ותביא את נושא החילוט, נבדוק האפשרות לשלב אותו בהצעת חוק לקריאה ראשונה כי בקריאה שנייה ושלישית לא אוכל להוסיף.

אמנון כהן: בתיקון שיבוא עכשיו אני אבקש מחבריי בוועדה שנכניס נושא החילוט.

ברוך ובר: השבתת קו דלק.

ברוך ובר: מפעיל קו דלק שהחליט להשביתו לצמיתות ינהג כאמור בתקנה 8(ב).

ברוך ובר: סייג לתחולה.

ברוך ובר: הוראות תקנות 3, 5(א)(1) עד(4), 6 ו-(7), תשעה ימים מיום פרסומן (להלן-יום הפרסום).

ברוך ובר: תחילה.

ברוך ובר: תחילתן של תקנות אלה למעט תקנה 5(א)(5), (6) ו- (7) תשעים ימים מיום פרסומן (להלן-יום הפרסום).

ברוך ובר: תחילתה של תקנה 5(א)(5) שנתיים מיום הפרסום, ותחילתה של תקנה 5(א)(6) ו- (7) חמש שנים מיום הפרסום, זולת אם האריך השר את המועדים האמורים, בהודעה ברשומות, בשל עיכובים הנובעים מאי קבלת היתרים ממוסדות תכנון.

אמנון כהן: למה חמש שנים?

ברוך ובר: מדברים על דברים כבדים.

ברוך ובר: אם היינו מאשרים לפני חמש שנים, הם כבר היו בתוקף.

אמנון כהן: אפשר להוריד, והשר יזיז טיפה את לוח הזמנים.

אמנון כהן: היום להגיד עוד חמש שנים, איפה נהיה עוד חמש שנים.

רמי מגל: בקשה לקו חשמל לוקחת היום שבע שנים.

רמי מגל: חמש שנים זה עוד מכניס המערכת ללחץ.

ברוך ובר: הסכמנו על הסעיף הזה אחרי דיונים ארוכים.

ברוך ובר: בתיאום איתם.

אמנון כהן: גם ה- 90 יום היה בתיאום?

יעקב סופרין: 90 יום לא היה בתיאום.

יעקב סופרין: הוא בעייתי.

ברוך ובר: הוראות מעבר.

ברוך ובר: מפעיל, שערב תחילתן של תקנות אלה, טרם התקין בקו הדלק אמצעים לבקרת דליפות כאמור בתקנה 5(א)(7), יפעל לגילוי דליפות באמצעות בדיקה שתשווה כמויות של דלק בין הנקודה שממנה מוזרם הדלק לבין הנקודה שאליה הוא מוזרם או באמצעות בדיקת לחצים בנקודות מוגדרות לאורך הקו, כל אלה בהתאם לסוג הדלק, הטופוגרפיה לאורך תוואי קו הדלק, וקוטרו של קו הדלק, בדיקה כאמור תיעשה ותירשם פעם בשעה לפחות, תוך התחשבות בטמפרטורה של הסביבה, והקו יהיה תמיד מלא, למעט בעת עבודות אחזקה ולמעט אם קוטרו עולה על 36 אינטש.

אמנון כהן: לסעיף 15 יש הערות

שמואל קלמפנר: רוצה לחזור לסעיף 14.

יעקב סופרין: ביקשתי לשנות 90 יום כי עדיין צריך לעבור בין הרשויות, בין נציבות המים וצריך לאסוף חומר וחבל להכשיל אותנו על ה-90 יום.

שמואל קלמפנר: ה-90 יום לא היה בתיאום, יש מכתב שלנו מאוקטובר 2002.

שמואל קלמפנר: אנחנו מבקשים מספר שנים, לא חמש.

שמואל קלמפנר: ביקשנו יותר מחמש.

שמואל קלמפנר: ב-90 יום הם לא יצליחו.

שמואל קלמפנר: לא 20 שנה, אבל שנה זה בקשה הגיונית מאוד.

אריה פיסטינר: ההצעה הייתה לפני כמה שנים.

אריה פיסטינר: חברות הדלק לא שקטו על שמריהן.

אריה פיסטינר: לא יכול להיות.

ברוך ובר: לא זו בלבד, אלא ש-90 יום חל על הקמת קו דלק חדש, על התהוות מקרה של דליפה, סיורים בשטח.

ברוך ובר: אני בודק הטפסים לפני שנתיים ושלוש, זה נמצא אצלם כל כך הרבה זמן.

אמנון כהן: תוספות אין צורך לקרוא.

דינה בראון: זה לאו דווקא סעיף, זה לקונה.

דינה בראון: חסר בתקנות, לכן לא תגיע אליו.

דינה בראון: הוא משתלב בנושא של 5(א)(3)(א), יותר מאוחר, בסעיף 13 יש לך סייג לתחולה שמתייחס לסעיף הזה לגבי קו קיים.

דינה בראון: אם יש קו קיים, הוא מונח במקומו.

דינה בראון: אנחנו מתייחסים לסעיף חדש שמטמינים אותו, אתה אומר שקו חדש צריך להיות מתחת הקווים הקיימים.

דינה בראון: אם הנחתי קו, ועכשיו אתם בונים ישוב חדש וצריך להעביר אליו קווי מים ודלק, קו הדלק כבר נמצא כי אני הנחתי אותו, לא מתחת ולא מעל, עכשיו באים קווים חדשים וצריך להיות מצב של קו קיים, אין התייחסות למצב הזה.

דינה בראון: זה הרבה כסף להזיז.

ברוך ובר: לא סביר מבחינה סניטרית.

ברוך ובר: יש קו שעובד ושמים קו מים חדש, קו המים חייב להיות מעל קו הדלק הטמון.

ברוך ובר: נתנו מרחקי הטמנה שחייבים לעשות אותם.

ברוך ובר: קו מים תמיד יהיה מעל קו דלק, אי אפשר אחרת.

יעקב סופרין: זה ייקר ההתקנה של קווי המים ותשתיות אחרות.

יעקב סופרין: המשמעות היא שצריך להנמיך את הקווים שלנו.

יעקב סופרין: קו דלק בדרך כלל מונח, אם אין שום מכשול, בסביבות מטר מתחת לקרקע.

יעקב סופרין: לא ייתכן שקו ביוב יהיה מעליו, אחרת הוא יהיה ממש גלוי.

יעקב סופרין: המשמעות לשים קו ביוב או קו מים מתחת , בסביבות מטר או 80 ס"מ, מתחתיו בשניים או שלוש מטר את קו דלק במימון היזם.

אהוד יחיאלי: זה מי שישים את קו המים.

ברוך ובר: זו לא לקונה, אומרים במפורש שאם אתה מקים קו חדש, תנהג כך, כמי שמקים קו מים חדש, לא מדברים על מי שעושה קו מים לאחר מכן.

ברוך ובר: ההוראה צריכה להגיע על ידי משרד הבריאות לגבי מיגון קו מים.

אמנון כהן: מה הבעיה בסעיף 11.

אמנון כהן: זה דיון עקרוני ואני רוצה לשמוע מה הורדתם מהתקנות.

ברוך ובר: 11(א), תקנה שהועתקה במדויק מתקנות אחרות.

ברוך ובר: (א) ארעה דליפה, יסלק המפעיל מיידית דלק שנכלא בקרקע ויטפל בקרקע באחת או יותר מהשיטות הבאות:

ברוך ובר: סילוק קרקע מזוהמת בהתאם לאישור הממונה ובהתאם להוראותיו.

ברוך ובר: טיפול ביולוגי בקרקע.

ברוך ובר: שיטה אחרת שאישור הממונה.

ברוך ובר: זה קיים לפחות בשלוש ארבע תקנות אחרות בחוק המים.

ברוך ובר: (ב) זוהה מקור מים עקב דליפה וקיים חשש סביר לזיהום כאמור, יבצע המפעיל בדיקות באמצעות קידוחי ניטור להערכת היקף הזיהום, יפעל מיידית לתיחום הדליפה, התגלתה שכבת דלק על פני מי תהום יסלק אותה המפעיל מיידית ויטפל במים המזוהמים בהתאם לכל דין.

אמנון כהן: יש בעיה עם זה?

רפי טטרקה: קיבלתי את זה עכשיו.

רפי טטרקה: האם אפשר לתת לנו שבוע ימים, אני מתחייב לתת תשובה.

אמנון כהן: לפני שנה היו"ר התעלף, אולי זו הייתה הסיבה.

רחל אגס: מקצועית אני תומכת.

רחל אגס: אבל למען השקיפות, הנוסח שאושר יחד עם נציבות המים היה בלי התקנה הזאת.

רחל אגס: זה חלק מההסכם שלנו עם נציבות המים.

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים אצל נציבות המים, ולא אצל השר לאיכות הסביבה, ולא אצל ראש הממשלה.

אמנון כהן: ביקשתי להעלות את זה אם זה טוב לעם ישראל.

אורלי סלע: ראשית אני חושבת שזה מאוד לא הגון שמר ובר והיועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה מציגים את התקנה הזו.

שמעון צוק: זה הגון לציבור

אורלי סלע: זה לא הגון מהטעם הפשוט שהטיעון המרכזי שכבוד היושב ראש קיבל בכל מה שנוגע להתנהלות מול נציגי הדלק, אנחנו דברנו תיאמנו ישבנו וכעת בהגינות

אורלי סלע: כם מנועים מלהעלות טענות נגד הטקסט כי הטקסט הזה כפי - - -

דוד טל: את לא צודקת, את מעוותת את הדברים.

דוד טל: נוח לנו שאתם מסכמים את הדברים, יותר קל לשקול.

דוד טל: יותר נוח לקבל החלטה כשאנשי המקצוע מגיעים להסכמה.

דוד טל: אולי יש דבר שהסכמתם, ופתאום הוא גילה דבר שלא ראה קודם.

דוד טל: אז אם יש פרט או שניים, אפשר להתייחס.

דוד טל: זה לא כזה ראה וקדש.

אמנון כהן: כנ"ל הטיפול בדליפה, אבל מה הבעיה שלך?

אורלי סלע: לא מדובר בדבר מפתיע או חדש או בסוגיה שלא נדונה.

אורלי סלע: להפך ואדרבא, מדובר בתקנה כשנידונה ונטחנה עד דק בין המשרד לאיכות סביבה ובין נציבות המים.

אורלי סלע: מדובר בנושא שהשורש שלו מצוי בחלוקת סמכויות בין נציב המים ובין המשרד לאיכות הסביבה.

אורלי סלע: כאשר ההצעה להשמיט את התקנה מהנוסח הזה באה מהמשרד לאיכות הסביבה, יושבת פה היועצת המשפטית ותאשר את מה שאני אומרת.

אורלי סלע: הפתרון להשמיט התקנה בא מטעמם, ואנחנו קיבלנו.

שירלי שלומיוק-בבאי: אני ביקשתי.

אמנון כהן: איפה זה ייכנס?

אורלי סלע: הטקסט הזה הוגש למועצת המים אחרי בג"ץ שהוגש בגין התמהמהות לא סבירה בטיפול בתקנות האלה.

אורלי סלע: בהתערבות משרד המשפטים, מחלקת הבג"צים, הגענו לעמק השווה, הטקסט קיבל אישור של מועצת המים ובברכת משרד המשפטים הובא לוועדה הזאת.

אמנון כהן: אם אני מוציא את זה מכאן איפה זה נכנס אצלכם?

דוד טל: מה מונע ממני כח"כ לקבל את זה?

דוד טל: גברתי רוצה לקבוע לי מה להחליט?

דוד טל: מישהו כאן גילה לאוזני שיש רעיון.

דוד טל: מצאתי לנכון לטובת אזרחי מדינת ישראל להכניס בתקנות.

דוד טל: מה רע בזה?

דוד טל: רק כי את ואנשי משרד המשפטים אנשי נציבות המים ומשרד איכות הסביבה לא דנתם בזה אז אני לא יכול לקבל?

אורלי סלע: תן לי לסבר את דעתך מבחינה מקצועית, מבחינה משפטית, התקנות האלה אמורות להסדיר טיפול בתקנות המים במסגרת חוק המים.

אורלי סלע: מדובר בתקנות של חוק המים ורישוי עסקים.

אורלי סלע: היות שהכותרת הן תקנות המים, הן אמורים בסופו של יום להסדיר כל מה שקשור בשמירה על מקורות המים מפני זיהום, במקרה הזה מזיהום מדלקים.

אורלי סלע: החוק הראשי, פרק א(1) לחוק המים נותן כלים מלאים ושלמים בכל הנוגע לטיפול במזהמים.

אורלי סלע: אם כבר להכניס את תקנה 11, הרי אז באנו וביקשנו להביא לידי ביטוי בתקנה הזאת גם אינטרסים נוספים שנחוצים, והמשרד לאיכות הסביבה - -

דוד טל: תעלי את כל האינטרסים שלך שאת חושבת שהם לטובת הציבור, אני מוכן לבדוק אחד לאחד, אם תהיי צודקת ותשכנעי שזה טוב, גם שלא הגעתם להבנות והסכמות, נכניס בתקנות.

אורלי סלע: אם רוצים את תקנה 11 אז הייתי צריכה להכין מבעוד מועד ולהביא את כל ההסגות בפני היועצת המשפטית ואולי זה היה מתקבל.

אורלי סלע: אלא שמקדמית לא הבאתי את החומר כי הייתה הבנה ברורה, גמורה, שזה יהיה בלי תקנה 11.

אמנון כהן: שמענו.

דוד טל: היום את מבינה לפחות שאפשר שחברי כנסת יוסיפו כהנה וכהנה, גם אם אין הבנה.

אורלי סלע: אני מבקשת שסגנית היועץ המשפטי תאמר את ההסכמה.

שירלי שלומיוק-בבאי: כמי שהגישה את הבג"ץ, אני מבקשת להתעלות מעל ההסכמים והסידורים ומה שהוסכם בחדרי חדרים, יש פה משהו מהותי, זה לב התקנות והוא לא נמצא.

שירלי שלומיוק-בבאי: לכן עתרנו לבג"ץ.

גד מנדלסון: אם זה ייכנס אנחנו מבקשים שבוע להעיר הערות.

אורנה דריזין: לא יעלה על הדעת שמדברים על ויכוח בין טריטוריות ולא על טובת עם ישראל.

אריה פיסטינר: החלק הגדול כאן

אריה פיסטינר: הוא לא טיפול במים אלא סילוק שכבת הדלק שצפה על המים, דלק שצף על המים הוא מפגע, בלי קשר לטיפול במים.

רפי טטרקה: את הדילמה שאני נמצא בה כמנכ"ל, אתה רואה פה על השולחן.

רפי טטרקה: ויכוח ואי הסכמות בין איכות הסביבה ונציבות המים, מהם אני צריך לקבל ההנחיות.

רפי טטרקה: מעבר לזה, מישהו צריך לפתור את הבעיה, נראה לי שזה ברמת שרים ולא פה.

אמנון כהן: ברמת שרים לא נפתור אף פעם, אנחנו חותכים.

אהוד יחיאלי: היועצת של משרד תשתיות מבקשת לדבר.

רפי טטרקה: התקנות האלה חשובות בצורה בלתי רגילה, ואני אומר את זה בתור מזהם פוטנציאלי.

רפי טטרקה: גם הנושא של רשיון עסק, אני צריך לקבל רשיונות עסק מ-64 רשויות, התקנה מאוד חשובה לי כדי שאוכל לקבל רשיון עסק.

חגית אייזנמן: אני ממשרד התשתיות, משרד העל, ויש לי בעיה עם זה.

חגית אייזנמן: התקנות הרבה זמן בצנרת ואחת הסיבות שהם נתקעו זה על אותו ריב סמכויות.

חגית אייזנמן: כדי לפתור את הבעייתיות הזו הגיעו לסיכום שאמר שאת התקנה זו לא מכניסים בשלב הזה.

אמנון כהן: תגידי לי מה טוב לעם ישראל.

אמנון כהן: לא אכפת לך כרגע הריב בין המשרדים.

אמנון כהן: לא מעניין אותי ריב סמכויות של שרים.

אמנון כהן: בזה מתעסק ראש הממשלה.

חגית אייזנמן: הנושא השני, להעביר תקנות לחקיקה ראשית, כשהן מגיעות לוועדת הכנסת הם לא מאבדות את ההחלטה של הממשלה.

חגית אייזנמן: מי שמתקין בסופו של דבר את התקנות זה השר לאיכות הסביבה.

חגית אייזנמן: המשרד לאיכות הסביבה, באישור השר שלהם, אני מקווה, התחייב לא להתקין את התקנה.

חגית אייזנמן: אני לא רואה איך יתקין למרות שהוועדה תאשר.

אמנון כהן: הוא יכול לא לחתום.

חגית אייזנמן: או שיכול להיות שחכם יותר לאשר את התקנות בלי התקנה .

אמנון כהן: שהוא ייתן את הדין עם הציבור, אני חייב להיות נקי מול הציבור.

אמנון כהן: אני רוצה לאשר את מה שיש הסכמות.

אמנון כהן: זה תלוי בכם, ברגע שהכול מוסדר תביאו לי ואנחנו נסגור את הדברים הקטנים שנשארו פתוחים.

אמנון כהן: מבחינתי נאשר את כל מה שהגענו אליו להסכמות למעט סעיף 2 בהגדרות, את בדיקת התקינות שאמרנו שיש תת סעיף (3), כל מי שקשור לעניין שיעבו ותוך יומיים שלושה נסגור את הסיפור הזה ומצידי שיתקשרו אלי גם ב- 24:00 בלילה.

אמנון כהן: לגבי סעיף 4 אם יש מידע למניעת זיהום.

קריאה: יש בעיה עם המפה.

אמנון כהן: תפני ליועצת המשפטית של נציבות המים, עובדתית, משפטית, העיקר שמי שרוצה לעבוד תהיה לו מפה אחת מתואמת עם כולם ולא שכל אחד ייתן לו מפה אחרת ובסוף הוא יגיד שהוא תכנן את עצמו.

אמנון כהן: בסעיף 5(3) הגענו להבנות למעט תיקונים קלים שעשינו בתוך הטקסטים.

אמנון כהן: בסעיף 7 לגבי תפעול קו הדלק דברנו להוסיף בסוף סעיף שייתן להם להיכנס לחצרות ומקומות פרטיים, גם בזה תבואו להבנות אם אפשר עד שתבוא חקיקה, נשמח מאוד.

אמנון כהן: אם תגידו בלתי אפשרי – אז בלתי אפשרי.

אמנון כהן: למעט הדברים הללו, פלוס הנושא הקודם שהיה - טיפול בדליפה.

אמנון כהן: אני מבקש שתכיני את כל ההסתייגויות שהיו בין המשרדים.

אמנון כהן: שהיועצת המשפטית של הוועדה תעבור על הנוסח הזה עם הסתייגויות של נציבות המים.

אמנון כהן: אלה אותם סעיפים פתוחים והתוספת שנעשה לסדר היום שנאשר את הדברים הקטנים האלה אז גם אז נחליט עם חברי הוועדה מה טוב לעם ישראל.

אמנון כהן: חברי חבר הכנסת טל, אנחנו נאשר את התקנות.

דוד טל: אני מסכים עם כל מה שאמרת רק הייתי מסייג את הנושא של טיפול בדליפה, אותו הייתי מאשר גם עכשיו, וליתר הדברים אני מקבל את מה שאמרת גם לגבי סעיף 7 וסעיף 8

אמנון כהן: אם היינו מאשרים את הכול היום אולי הייתי שוקל גם להעביר.

אמנון כהן: בגלל שיש כמה דברים פתוחים ניתן לזה עוד כמה ימים.

דוד טל: אני רוצה להוסיף ולומר שהנושא הזה חשוב ורגיש לעם ישראל.

אמנון כהן: אני מסכים אתך אבל אני גם לא רוצה שיגידו שעשינו מחטף והם באו לא מוכנים.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את תקנות המים, מניעת זיהום מים (קווי דלק), התשס"ה-2005, למעט הסעיפים שעליהם תבוא הידברות.

אמנון כהן: יומיים, שבוע, זה מה שאתה קובע.

אמנון כהן: איפה שלא תגיעו להסכמות אנחנו נכריע.

אמנון כהן: תרצה תוסיף, תשמיט, אני מבקש שיהיו הסכמות.

אמנון כהן: אם לא יהיו, אנחנו נחליט.

רחל אגס: לגבי תקנה 4 , בנושא המפה, גם היה מוסכם, בנושא המפה.

רחל אגס: אני רוצה להציע לא לשנות.

דוד טל: מספיק, חברי כנסת כבר התעלפו...

אמנון כהן: זה בנושאים הפתוחים.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.