ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 440, 2005-06-28 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, ראשית אני רוצה לברך את הממשלה, שהקימה את הרשות לשירותים ציבוריים למים.

אמנון כהן: כמו שהקימו רשות ציבורית לחשמל, הקימו גם רשות ציבורית למים כדי שיהיה גוף מפקח שיבדוק את המחירים ויעקוב.

אמנון כהן: כמובן שזה היה באישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אני גם רוצה לברך את עמיתיי, שישבו כאן בקדנציות קודמות ותמכו בהחלטה הזאת.

אמנון כהן: אדוני, יושב ראש הרשות, מיד ניתן לך להציג את החוברת המכובדת שהבאת.

אמנון כהן: אחד הדברים החשובים בפיקוח שלך הוא בעיה של אנשים במצוקה, שלא פעם בגלל שרשות מקומית הייתה במצוקה סגרו מים לאזרחים.

אמנון כהן: כמו שאנחנו מקיימים כרגע חקיקה, שבנושא חשמל יהיה קילוואט מסוים שיאפשר לאותן משפחות להפעיל את המקרר ומכשירי חשמל בסיסיים, גם כאן צריכה להיות כמות מסוימת לצריכה מינימלית בבית.

אמנון כהן: לא מותרות, אבל לא לסגור לגמרי את המים.

אמנון כהן: לא צריך לעשות הכל בחקיקה, אפשר בהידברות לבדוק את הדברים ולראות מה אפשר לסדר טכנית.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו לא רוצים שאנשים ישתמשו במים בלי לשלם, מצד שני אם יש מצוקה אמיתית בתקופה מסוימת בחיים לא לסגור לגמרי את המים, אלא לאפשר להם לחיות בתנאים מינימליים.

אמנון כהן: לאחר מכן, כשהקדוש ברוך הוא יעזור להם יחזירו את החוב.

אמנון כהן: אני לא מציע למחוק חובות, אבל לא לסגור את המים לגמרי.

אמנון כהן: אלה הדברים שאנחנו מבקשים לתת עליהם את הדעת, כי אם לא יש את החקיקה של חבר הכנסת כחלון, וננסה לקדם אותה.

אמנון כהן: כרשות, אנחנו מברכים אתכם, יש לכם הרבה מה לעשות ונשמע את הדברים.

אמנון כהן: אני שמח שאתם מגישים את הדוח הזה לוועדת הכלכלה כגוף המפקח.

אמנון כהן: אם אתם צריכים עוד סיוע בתחום הזה, אנחנו עומדים לרשותכם.

אמנון כהן: נאמר לי שזאת פעם ראשונה שמציגים את הדוח לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: החוק מ-2001, הבנתי שביקשו מספר רב של פעמים וסוף סוף מקבלים.

אמנון כהן: אני חדש בוועדה, אבל מקווה שזה יהיה כל תקופה.

אמנון כהן: יש פה הדדיות, אם תקלעו לקשיים נעמוד לרשותכם.

אמנון כהן: לפני שאני מעביר לכם את זכות הדיבור יש הצעה לסדר של חבר הכנסת טל.

אמנון כהן: בבקשה.

דוד טל: אני רוצה לקבל תשובות מאין הסמכות של הרשויות המקומיות לרכוש קוב מים ב-X ולמכור לצרכן בשלושה X.

דוד טל: אם תאמר שיש צורך לתחזק את המערכת, התשתית, אומר שהרבה מאוד רשויות לוקחות את הכסף לצרכים אחרים ולא משתמשות בזה לדברים הללו.

דוד טל: מכאן אני מגיע לתאגידי המים, שיש ברשויות מסוימות.

דוד טל: אני חושב שזה נכון, משום כאשר הכסף מגיע אליהם, אני יכול להיות רגוע לפחות שהכסף צבוע, הוא הולך רק למים וכל מה שקשור לזה, ולא לוקחים את הכסף הזה לנושא אחר.

אמנון כהן: אני מחזק את דבריו.

אמנון כהן: אין קשר בין גביית המים ולמה זה הולך לאחר מכן.

אמנון כהן: זה לא כסף צבוע, משתמשים בזה לכל מיני צרכים, כמו למשל שכר לעובדי העירייה.

אמנון כהן: אולי צריך חקיקה מתאימה, כדי שהנושא יהיה צבוע.

אילן ליבוביץ: על פי חוק, הרשויות המקומיות חייבות להקים תאגידי מים.

אילן ליבוביץ: למיטב ידיעתי, חלק קטן מאוד מהרשויות הקימו עד היום תאגידי מים.

אילן ליבוביץ: אני יודע מרשויות שמתלוננות על כך שזה לא כלכלי להם.

אילן ליבוביץ: אם הן יקימו תאגיד הוא יהיה גרעוני ויגרום רק בעיות תקציביות לעירייה, ולכן חלק מהן נמנעות מלהקים את התאגידים.

אילן ליבוביץ: אני מבקש לקבל פרוט מדוע יש טענות שתאגיד כזה הולך להיות גרעוני, מה המצב מבחינת הקמת תאגידים כאלה ברשויות המקומיות ואיפה אנחנו עומדים בעניין הזה מבחינת החוק.

דוד טל: זה אינטרס של משרד האוצר, האם הוא עוזר ותומך או מכניס מקלות בגלגלים?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, יושב-ראש הרשות.

מרדכי מרדכי: בוקר טוב, החוק תאגידי מים וביוב חוקק בשנת 2001, הרשות הוקמה בערך שנה לאחר מכן.

מרדכי מרדכי: בשנה שעברה לא הייתה פעילות גדולה, הוגש דוח ליושב ראש הוועדה, כנראה שהוא לא ראה צורך לקיים דיון כי לא הייתה הרבה פעילות.

מרדכי מרדכי: את הדיון הזה אני מודה לך שאתה מקיים, אנחנו דחפנו לקיומו כי אנחנו חושבים שזה נכון.

אמנון כהן: הזזתי בשביל זה את כל החקיקות.

מרדכי מרדכי: אנחנו גם מחויבים על פי החוק לדווח לוועדת הכלכלה, כך עשינו וכך נמשיך לעשות, אבל מעבר לצד הפורמלי של החוק אנחנו רוצים שנציגי הציבור, חברי הכנסת, יהיו מעורבים בעשייה וישמעו.

מרדכי מרדכי: אחלק את דבריי לשניים, ותהיה גם התייחסות לדברי חברי הכנסת.

מרדכי מרדכי: קודם כל, אתן סקירה קצרה על המצב ברשויות המקומיות.

מרדכי מרדכי: כדאי לדעת שהיום הצריכה בעיריות ובמועצות המקומיות, בשנת 2003, היא כ-600 מיליון קוב, כשהממוצע לנפש הוא בערך 100 קוב לשנה.

מרדכי מרדכי: הרשויות המקומיות, רובן ככולן, רוכשות את המים מחברת מקורות.

מרדכי מרדכי: לחלק מהרשויות יש הפקה עצמית, כמו ראשון לציון, פתח תקווה ואחרות.

מרדכי מרדכי: היום, תעריפים המים אחידים בכל הרשויות, והם נקבעים על ידי שר הפנים ושר האוצר באישור אחת מוועדות הכנסת.

מרדכי מרדכי: המחיר הוא בערך 4.5 למטר קוב, בחקלאות כמובן שהמחיר נמוך יותר, זה בערך 1.1.

דוד טל: בכמה העירייה רוכשת את המים?

מרדכי מרדכי: 2.5 שקלים.

מרדכי מרדכי: בנושא הביוב, אין מחיר אחיד, יש חוקי עזר לכל רשות ורשות שחוקקה ללפי מה שמתאים לה.

מרדכי מרדכי: משרד הפנים אמור היה לבדוק ולאשר את חוקי העזר האלה לגביית אגרות והיטלים.

מרדכי מרדכי: האגרה אמורה לכסות את הפעילות השוטפת של נושא הביוב.

מרדכי מרדכי: זה היטל ששולם באופן חד פעמי, בדרך כלל עם הבנייה, והוא מיועד לכסות ההשקעה ההונית.

דוד טל: מדוע יש הבדלים בין מים לביוב?

דוד טל: במים מחיר אחיד ובביוב כל אחד יכול לבחור לעצמו כמה הוא יגבה.

מרדכי מרדכי: קיבלנו מצב היסטורי, תכף נגיד מה אנחנו הולכים לעשות.

מרדכי מרדכי: מה הבעיות במצב הקיים?

מרדכי מרדכי: יש חוסר התאמה בין העלויות לתעריפים.

מרדכי מרדכי: התעריף קבוע, אין קשר לעלויות של אספקת המים.

אמנון כהן: למה אין קשר?

מרדכי מרדכי: זה המצב שקיבלתי.

מרדכי מרדכי: כרגע אני מתאר מצב קיים, שנמשך עשרות שנים.

מרדכי מרדכי: התחזוקה היא בסטנדרטים לא אחידים, כל רשות מקומית קבעה לעצמה סטנדרטים של מתן שירות.

מרדכי מרדכי: אין אמות מידה שהרשויות היו מחויבות לתת לאזרחים.

מרדכי מרדכי: יש השקעת חוסר בתשתיות לאספקת מים, זה נבע מזה לא הייתה מערכת כספים סגורה, יש פער של עשרות אחוזים בין מחיר הקניה לבין המחיר לצרכנים.

מרדכי מרדכי: הרעיון הזה שהפער ישמש להפעלת המערכת ואחר כך להשקעות.

מרדכי מרדכי: מה שקרה, אולי באופן טבעי, הרשויות המקומיות הן גופים פוליטיים, ברוב הרשויות הפער הזה הלך לפתרון בעיות אחרות ברשויות.

מרדכי מרדכי: יתר על כן, בחלק מהרשויות זה אפילו לא הבטיח אספקת מים שוטפת.

מרדכי מרדכי: אני חושב שהמים זה המצרך הציבורי היחיד, שלא משלמים למי שמספק את המים – חברת מקורות – אלא לרשות.

אבשלום וילן: חלק מהרשויות המקומיות מאזנות את תקציבן באמצעות מחירי המים?

אמנון כהן: לפעמים אחרי שגבו, גם לא משלמים למקורות, ואז מקורות סוגרת את המים לאדם שכבר גבו ממנו את הכסף.

אבשלום וילן: טיפלנו בזה לפני כמה חודשים עם היושב ראש הקודם.

אבשלום וילן: עסקנו רבות בנושא.

אבשלום וילן: העברנו חקיקה מסודרת בנושא הזה לפני שמונה חודשים.

מרדכי מרדכי: בגלל שהמערכת הכספית של המים היא מערכת לא סגורה, אז זה לא הבטיח אספקה שוטפת של המים, כי נבלע בקופה, לפעמים אפילו המעוקלת של הרשות, ברוב הרשויות הפער שנוצר לא להשקעה בתשתיות, אלא לדברים אחרים שמושכים את ראש הרשות להשקיע בהם.

מרדכי מרדכי: בגלל הבעייתיות הזאת חוקקו את חוק תאגידי מים וביוב ב-2001.

מרדכי מרדכי: מטרות החוק הן להבטיח יעוד הכנסות ממים וביוב לצורך השקעות במערכות האלה.

מרדכי מרדכי: זאת אומרת, זה כסף מסומן, אי אפשר לעשות בו שום דבר אחר.

מרדכי מרדכי: ממילא כשיש כסף קודם כל ישלמו למקורות, כי אי אפשר לעשות דברים אחרים, והפער שייווצר יושקע בתשתיות.

מרדכי מרדכי: מטרה נוספת של החוק היא להבטיח שירות אמין, רציף ושוטף.

מרדכי מרדכי: החוק הקים שני גופי פיקוח, על מנת שיבטיחו את הקמת התאגידים, שתהיה להם מערכת כספית סגורה, שתבטיח את נושא המים והביוב.

מרדכי מרדכי: זאת יחידת ממונה על התאגידים במשרד הפנים והרשות הציבורית למים וביוב, שאני עומד בראשה.

מרדכי מרדכי: הרשות קיימת שנתיים, אני ממלא את התפקיד של יושב-ראש ומנהל, זה תפקיד מאוד.

מרדכי מרדכי: הרשות מורכבת משבעה נציגים; יושב-ראש, שלושה נציגי שרים: שר הפנים, שר התשתיות וזר האוצר, הנציגים האלה חייבים להיות עובדי המשרדים, והמשבצות האלה אכן מאוישות.

מרדכי מרדכי: פרט לזה יש שלושה נציגי ציבור, שממנים השרים.

מרדכי מרדכי: אחד צריך להיות בהמלצת השלטון המקומי, והוא מונה לפני כשנה וחצי.

מרדכי מרדכי: המלצת השלטון המקומי הייתה רפי אלול, והוא הנציג.

מרדכי מרדכי: יש עוד שני נציגים, שצריכים להיות בהתייעצות – בנוסף לשלושת השרים - עם השר לאיכות הסביבה.

מרדכי מרדכי: הואיל ויש עוד שתי משבצות פנויות וארבעה שרים שצריכים למנות, אז מזה שנתיים לא מינו נציג.

מרדכי מרדכי: כבר שנתיים לא מילאו את שתי המשבצות האלה.

מרדכי מרדכי: התרענו על כך, כתבנו מכתבים לשרים, אני חושב שזה דבר לא נכון.

מרדכי מרדכי: ברשות כזאת, שיש בה פקידים, נכון שיהיו גם נציגי ציבור, כדי שההחלטות שיתקבלו יהיו מאוזנות.

אמנון כהן: השרים החדשים שהתמנו קיבלו פניה מכם?

מרדכי מרדכי: כן.

מרדכי מרדכי: החוק מגדיר את תנאי הסף של האנשים האלה, הם צריכים לעבור ועדת רביבי.

מרדכי מרדכי: למזלנו, אדם טבע ודין הגישו בג"ץ בעניין הזה והתקיים כבר דיון אחד.

מרדכי מרדכי: השרים התחייבו למנות את הנציגים תוך פרק זמן קצר, בינתיים עבר עוד חודש והשרים הודיעו שעכשיו התחילו לדבר על זה.

מרדכי מרדכי: אני מבקש גם את עזרת הוועדה הזאת, אם כי הנושא נמצא בהליך משפטי.

מרדכי מרדכי: זה מקשה עליי את כינוס המועצה, החוק מצד אחד מחייב אותי לכנס מועצה פעם בחודש, מצד שני אני תלוי בחסדיו של מר רפי אלול, כי אם הוא לא מופיע אין לי קוורום, ואז אין מועצה.

מרדכי מרדכי: במישור הענייני, חשוב שיהיו נציגי ציבור ברשות כדי לאזן את ההחלטות.

מרדכי מרדכי: תפקיד אחר של הרשות הוא לקבוע אמות מידה, כלומר מה דורשים מהתאגידים לספק לצרכנים.

מרדכי מרדכי: התקדמנו בנושא הזה ויש חוברת, שאומרת מה הצרכן אמור לקבל מהתאגיד.

מרדכי מרדכי: מהצד השני של המטבע, הרשות צריכה לקבוע תעריפים על פי אמות המידה של שירותים שהיא דורשת מהתאגיד.

מרדכי מרדכי: אז יש תשומה ותפוקה של התעריף הזה.

דוד טל: איך גורמים לכך שהצרכן יידע את זכויותיו, תמורת הכסף הגזול הזה?

דוד טל: תחזוקה של תשתיות, אולי אם מתפוצץ צינור אצלו בבית אולי מותר להם לתקן או אסור לתקן ועוד.

מרדכי מרדכי: מיד אענה.

מרדכי מרדכי: שלושת התפקידים המרכזיים של הרשות הם לקבוע אמות מידה, מה הצרכן צריך לקבל מהתאגיד, מה התאגיד חייב לספק לצרכן, כמה כסף הצרכן צריך לשלם עבור השירות הזה ונושא של ברור תלונות צרכנים.

מרדכי מרדכי: אנחנו סמכות פיקוח לצרכנים.

מרדכי מרדכי: אחרי שהם פנו לתאגיד ולא קיבלו מענה, הם פונים אלינו, וקיבלנו לא מעט תלונות.

אמנון כהן: איך יודעים שאפשר לפנות אליכם?

מרדכי מרדכי: עשינו שני מהלכים.

מרדכי מרדכי: פרסמנו בכל המקומונים באותם מקומות שבהם יש תאגידים, בנוסף ביקשנו מהתאגידים שבכל החשבונות המים לצרכנים ישימו מודעה שיש רשות ציבורית למים וביוב.

מרדכי מרדכי: מתוקף זה פונים אלינו.

מרדכי מרדכי: אנחנו מגישים כרגע דוח פעילות של 2004.

מרדכי מרדכי: בדוח יש שני דברים מרכזיים שנעשו על ידי הרשות.

מרדכי מרדכי: התחלנו בתהליך בשלהי 2003.

מרדכי מרדכי: בנינו סל שירותים מאוד מפורט, עם הרבה מאוד סעיפים, של מה התאגיד מחויב לתת לצרכן מבחינת ההיבט הצרכני, מה הוא חייב להשקיע מבחינת השקעה לטווח ארוך, תוך כמה זמן צריך לתקן את הפרץ, תוך כמה זמן צריך להחליף צנרת וכולי.

מרדכי מרדכי: את הדברים האלה פרסמנו לציבור הרחב באינטרנט, דחפנו את התאגידים וגם את הרשויות המקומיות שאין להן תאגידים להגיב על זה.

מרדכי מרדכי: היו תגובות, התקיים שימוע וסל השירותים הזמני הפך לקבוע.

מרדכי מרדכי: אנחנו מודעים לכך שחסרים בו דברים.

מרדכי מרדכי: קיבלנו החלטה שפעם בחמש שנים נעשה בדיקה לעומק של סל השירותים, אבל במהלך השנים האלה, אם היו נושאים שנשמטו וצריך להוסיף אותם לסל השירותים, נבחן אותם ונכניס לסל השירותים.

מרדכי מרדכי: אנחנו חושבים שאמות המידה האלה, שצריכות להיות אחידות, יחייבו את הרשויות וייתנו תמורה נכונה לתשלום.

דוד טל: אתם גם קובעים כמה כסף או כמה אחוזים מהרווחים הם ישקיעו בתשתיות או שהם אוטונומיים להחליט כאוות נפשם?

מרדכי מרדכי: זה משולב.

מרדכי מרדכי: הם צריכים להגיש לנו תוכנית השקעות ואנחנו צריכים לאשר אותה.

מרדכי מרדכי: הרשות אחראית רק במקומות שיש תאגידים.

מרדכי מרדכי: יש כיום שבעה תאגידים.

מרדכי מרדכי: היכן שאין תאגיד זה לא בסמכותי, זה עדיין בסמכות השרים.

אבשלום וילן: בסמכות מי לחייב אותם להקים תאגידים, משרד הפנים?

אבשלום וילן: אבל היית מנכ"ל משרד הפנים, אתה מכיר את המשרד, אין סנקציה?

מרדכי מרדכי: יש סנקציה של מענקים ברשויות שמקבלות מענקים והיכן שאין מענקים יש נושא תכנון, תמיד אפשר.

מרדכי מרדכי: אני יודע שהיו פניות לשר הפנים מראשי רשויות מכובדים, פורום ה-15, הרשויות נטולות המענק, שביקשו ממנו להוריד את הסעיף שמחייב את הרשויות להקים תאגיד.

מרדכי מרדכי: כרגע בחוק, הרשויות חייבות להקים עד סוף 2008.

מרדכי מרדכי: יש כרגע שבעה תאגידים.

אמנון כהן: אמרת שכל רשות קובעת לעצמה סטנדרטים.

מרדכי מרדכי: לא, אמרתי שהרשות הציבורית אחראית רק על תאגידים קיימים.

מרדכי מרדכי: אין לי אחריות חוקית על מי שלא תאגיד.

מרדכי מרדכי: סל השירותים שבנינו מחייב רק את התאגידים, והוא אמור להיות סל שירותים אחיד לכל אותם מקומות בהם יש תאגיד.

אמנון כהן: מה זה מכסה בארץ?

מרדכי מרדכי: התאגידים שקיימים הם הגיחון בירושלים, מניב ראשון, מי נתניה, פתח תקווה, נצרת עלית, אריאל ומטולה.

מרדכי מרדכי: התאגידים האלה מכסים כ-20% מאוכלוסיית המדינה, 1.3 מיליון תושבים מתוך שבעה מיליון.

אמנון כהן: למה רק שבעה?

מרדכי מרדכי: השאר נמצאים בתהליכים.

מרדכי מרדכי: בתוכנית הכלכלית של 2005 הובאה החלטה לממשלה בהמלצת הרשות, שיהיו רק 30 תאגידים, שיהיו תאגידים אזוריים.

מרדכי מרדכי: אין טעם שלרשות של 5,000 תושבים או 20,000 תושבים יהיה תאגיד נפרד.

אבשלום וילן: בגוש דן למשל יש איגוד ערים לביוב.

אבשלום וילן: למה כל הקומפלקס לא הפך למים, ובבת אחת היה משרת למעלה ממיליון תושבים?

מרדכי מרדכי: אל"ף, יש להם זמן עד 2008.

מרדכי מרדכי: בי"ת דווקא שם ויש התנגדות לנושא הזה.

אילן ליבוביץ: ממה נובעת ההתנגדות של פורום ה-15?

דוד טל: זאת לא התנגדות, בין ה-15 נמצאת ראשון לציון ולה יש תאגיד.

מרדכי מרדכי: יש פער הכנסות של עשרות אחוזים בין קניית המים למכירה לתושב.

מרדכי מרדכי: בשנים האחרונות זה קצת נשחק, אבל זה מתקרב ל-100%.

מרדכי מרדכי: במקום להשקיע את זה בתשתיות הם מעדיפים לאזן עם זה את התקציב.

מרדכי מרדכי: למשל, עיריית תל אביב, יש לה תקציב גדול של שלושה מיליארד, אבל 80 מיליון שקלים מהתקציב שלה מכוסה על ידי המים, והם לא רוצים ליצור לעצמם חור של 80 מיליון שקלים ברגע שהם מוציאים את נושא המים והביוב לתאגיד חיצוני.

מרדכי מרדכי: בסוף התהליך אנחנו רוצים לראות 30 תאגידים אזוריים.

מרדכי מרדכי: זה איזשהו מודל שדומה לכבאות.

מרדכי מרדכי: חשבנו שאין טעם שלכל רשות יהיה תאגיד.

מרדכי מרדכי: התאגידים האחרים בהקמה, בשלבים מאוד מתקדמים הם מודיעין ואילת.

מרדכי מרדכי: באילת יש בעיה של סבסוד גדול של המים לבתי מלון, וחייבים להקים שם תאגיד.

מרדכי מרדכי: בהליך מתקדם מצויות אשדוד, באר שבע ותאגיד אזורי אחד שהוקם לשדרות, נתיבות ואופקים.

מרדכי מרדכי: אלה התאגידים שאמורים לקום בטווח של השנה הקרובה.

דוד טל: בתי המלון לא משלמים 4.5 שקלים לקוב מים?

דוד טל: הרשות המקומית מסבסדת את זה?

מרדכי מרדכי: הרשות המקומית.

מרדכי מרדכי: הרשות עובדת בשקיפות מלאה, יש אתר אינטרנט עם כל הפרוטוקולים שלנו.

מרדכי מרדכי: בכל ההליכים שעשינו, בנושא סל השירותים ובנושא ועדת התעריפים בראשות פרופסור גרונאו, אנחנו משתפים את התאגידים הקיימים, את התאגידים שבהקמה, את הרשויות המקומיות וכל גוף צרכני שרלוונטי לנושא, אנחנו באופן יזום פונים אליו ומבקשים תגובות.

דוד טל: איזה תעריפים קובעת הוועדה?

מרדכי מרדכי: מינואר 2006 - וזה התפקיד העיקרי של הרשות - היכן שיש תאגידים הם לא יהיו כפופים למחיר האחיד של המים שהממשלה והכנסת קובעים, אלא הרשות תקבע את המחיר לפי עקרון העלות.

מרדכי מרדכי: הוועדה מגישה את הדוח שלה בשבועיים הקרובים, יהיה שימוע ציבורי והתדיינות, והכוונה היא שב-2006 לא יהיו יותר מחירי מים אחידים היכן שיש תאגידים.

מרדכי מרדכי: בדוגמה שקיימת היום, סביר להניח שבראשון לציון מחיר המים יהיה יותר זול מירושלים, גם בגלל שיש להם בארות וגם בגלל שאין להם את הטופוגרפיה שיש בירושלים.

מרדכי מרדכי: לרשות יש חובה אחת, לפעול אך ורק לפי שיקול כלכלי, אסור לנו לשקול שום שיקול אחר.

מרדכי מרדכי: אם המדינה תרצה לסבסד ישובים, החוק אומר שהיא צריכה לעשות את זה מתקציב המדינה.

אמנון כהן: כלומר, גם אותן משפחות שבתקופה מסוימת נמצאות במצב כלכלי קשה.

אמנון כהן: אי אפשר להקים ועדת חריגים?

מרדכי מרדכי: נבדוק, אני חושב שהחוק לא מאפשר לנו אבל אנחנו ערים לנקודה הזאת.

מרדכי מרדכי: אנחנו גם מקבלים הרבה תלונות.

מרדכי מרדכי: אם תהיה לנו סמכות כזאת - -

אמנון כהן: אם אין, תגידו לנו.

מרדכי מרדכי: אנחנו צריכים לדאוג בין כך ובין כך שיהיה פתרון, כי יש המון בעיות מצוקה של אנשים שעד עכשיו קיבלו הנחות.

שמעון צוק: רציתי לקבל ממך עדכון לגבי מהלכי ההפרטה הנוכחיים, שקיימים היום כי זה לא עלה על השולחן.

שמעון צוק: אני יודע שהחוק מאפשר הפרטת תאגידי המים.

מרדכי מרדכי: החוק מאפשר הפרטה, זאת לא שאלה לדיון.

מרדכי מרדכי: החוק הניח בסיס לכך שניתן להפריט.

מרדכי מרדכי: קיימנו דיונים בעניין הזה עם הממונה על התאגידים במשרד הפנים.

מרדכי מרדכי: התאגידים לא רצים לזה כרגע.

מרדכי מרדכי: יש תאגיד בנתניה, שמעוניין להתקדם עם זה.

מרדכי מרדכי: אנחנו חושבים שכרגע נכון יותר לחזק את גופי הרגולציה, כי הם צריכים את הכלים הנכונים לפני שההפרטה תצא לדרך.

מרדכי מרדכי: טוב יותר יהיה אם נושא ההפרטה יהיה בעוד שנה-שנתיים ולא עכשיו, זאת ההמלצה שלנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסיים את הדיון הראשוני הזה.

אמנון כהן: כוועדת הכלכלה, נפנה לשרים הרלוונטיים בנוגע למינוי נציגי ציבור, כדי שתוכלו לתפקד כראוי.

אמנון כהן: אני מבקש ממך, אדוני יושב ראש הרשות, שתוך שלושה חודשים תגישו לנו מסמך איך מתכוונים לטפל באוכלוסיות שנקלעו למצב כלכלי קשה, שלא יסגרו להם המים אלא שיקבלו כמות מסוימת של מים.

אמנון כהן: זאת לא מתנה, אחרי שייצאו מהמצב יחזירו את החוב.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתכינו מנגנון לפני שאנחנו ניגשים לחקיקה בנושא הזה.

אמנון כהן: תציע לי רק פתרונות.

כרמית פנטון: יש הפרדה בין ניתוק מים לבין השאלה האם לסבסוד אוכלוסיות חלשות.

אמנון כהן: לא דברתי על סבסוד.

אמנון כהן: דברתי על משפחה מסוימת, שנקלעה לקשיים כספיים נקודתית.

אמנון כהן: גם חברת החשמל אמרה שלפי החוק היא לא יכולה, לכן אנחנו יוזמים חקיקה.

אמנון כהן: את יועצת משפטית, תמצאי כל דרך אפשרית, אולי להקים גוף ציבורי, שתהיה ועדה מקצועית שתבחן את הדברים ויגידו שלמשך זמן מסוים יאפשרו למשפחה מסוימת כמות מסוימת של מים.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפטור את האנשים, רק לתקופה מסוימת.

כרמית פנטון: יש את סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, שקובע ששני השרים צריכים לקבוע תקנות בנוגע לניתוקי מים.

כרמית פנטון: בזמנו היה בג"ץ בנושא וכתוצאה ממנו משרד הפנים הוציא הנחיות מפורטות בחוזר מתי לעשות ניתוקי מים.

כרמית פנטון: בשלב הזה, עד שיותקנו התקנות, דרך הממונה על תאגידי מים וביוב החילו על התאגידים גם את אותו חוזר מנכ"ל משרד הפנים.

כרמית פנטון: יש בחוזר מתי מותר לתאגיד לנתק מים, כל מיני פרוצדורות, שאותו אחד שבמצוקה, יחד עם לשכת הרווחה, מביא כל מיני נתונים, ובהתאם לזה מחליטים.

דוד טל: עוד כמה זמן עד שיתקנו את התקנות?

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מציע לעצור כל חקיקה של משרד האוצר ושל משרד הפנים עד שיתקנו תקנות מהסוג הזה, משום שהתקנות הללו חשובות.

דוד טל: היות וידידי חבר בסיעה חברתית, אני חושב שזה צריך להיות בראש מעייניו.

אמנון כהן: אני לא יכול לעצור חקיקה כי הם לא באים אליי.

דוד טל: יש דברים שמגיעים לפה, ועוד מעט יש את חוק ההסדרים.

אמנון כהן: באותה פניה לשרים על מנת שימנו נציגי ציבור למליאה, אני מבקש שיכינו גם את התקנות שהיו אמורים להכין בנושא ניתוקי המים.

כרמית פנטון: יש כאן נציגה של אדם טבע ודין שרצתה להוסיף, בצדק, שיש גם מועד בחוק שהיו צריכים לקבוע את התקנות.

דוד טל: כלומר, גברתי אומרת שהשרים עוברים על חוקי מדינת ישראל, על חוקים שהבית הזה מחוקק.

דוד טל: מה היו עושים למסעודה, אם היא הייתה עוברת על החוק במדינת ישראל?

שירלי בבאי: כן.

שירלי בבאי: פנינו אליהם ולא זכינו לקבל תשובה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתשלחו לנו גם את הפניות שלכם, ונעביר לכם את התשובה.

אבשלום וילן: אני מציע להיצמד להחלטות הוועדה הזאת.

אבשלום וילן: בקדנציה הקודמת הוועדה הזאת ישבה על חוק תאגידי מים וביוב חודשים ארוכים.

אבשלום וילן: אנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל מחדש, כבוד היושב ראש.

אבשלום וילן: גם את הבעיות בין חברת מקורות והרשויות מקומיות פתרנו פה אחרי דיונים ארוכים.

אבשלום וילן: גם לזה בהסדרים, כולל חקיקה, תקנות וכולי.

אבשלום וילן: לכן, את מה שאתה מציע צריך לעשות בתוך המסגרת הזאת.

אבשלום וילן: דבר שני, דווקא שר הפנים, אברהם פורז, שגם העביר את חוק תאגידי מים וביוב מינה את מרדכי מרדכי למנהל הרשות על בסיס מקצועי, ואני מברך אותו על כך.

אבשלום וילן: אני חושב שהוא צודק בתביעה העקרונית שלו, שלא יכול להיות שהוא לא יקבל כלים כי כמה שרים לא החליטו.

אבשלום וילן: לא צריך להגיד את זה, אבל מגיעות לפה פניות של המשרדים האלה כל שבוע, אנחנו לא רוצים לעצור שום דבר, אבל אתה צריך להודיע להם שדבר ראשון, לפני כל פניה, נא למנות את האנשים.

אבשלום וילן: יש גבול כמה אפשר לשחק בחברי מרכז ודירקטורים עד לרמות של מים וביוב.

אבשלום וילן: יש בחוק לקונה לגבי מחירי מי הביוב שמתנגשים עם הוראות נציב המים, ואת זה צריך לפתור, אבל לא כרגע.

דוד טל: כל פעם שמגיע חוק, שמצורפים אליו שניים או שלושה שרים שיחתמו עליו, לאורך כל הדרך אני מדגיש שאנחנו צריכים למנוע את זה, שיהיה רק שר אחד.

דוד טל: עיניך הרואות שאיפה שיש שני שרים שצריכים להחליט לא קורה שום דבר.

דוד טל: זה גורם לואקום רציני, שפוגע בעבודה, במקרה הזה של הרשות שבראש עומד מרדכי מרדכי.

דוד טל: 2.

דוד טל: דיווח נציב המים על מצב איכות מקורות המים בישראל בשנת 2004, לפי סעיף 20כ לחוק המים 3.

דוד טל: דיווח על כמויות המים שסופקו לטבע בשנת 2004 בהתאם לסעיף 150א לחוק המים

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

אמנון כהן: אנחנו משלבים את הנושא השני והשלישי יחד, דיווח של נציב המים על איכות מקורות המים בישראל בשנת 2004, בהתאם לסעיף 20כ לחוק המים, ודיווח על כמויות המים שסופקו לטבע בשנת 2004 בהתאם לסעיף 150א לחוק המים.

אמנון כהן: לשיקולך, אדוני הנציב באיזה סדר אתה רוצה להציג את הנושאים או אם אתה רוצה לשלב ביניהם.

אמנון כהן: הייתי גם רוצה שתעדכן את חברי הוועדה מה קורה עם השיוך שלכם בין כמה משרדי ממשלה.

אמנון כהן: קשה מאוד לקבל החלטות, בעיקר לטווח ארוך, כאשר מספר משרדי ממשלה מעורבים באותם נושאים.

אמנון כהן: גם בוועדה לביקורת המדינה היו ביקורות קשות מאוד בנושא הזה, וכל זה נבע מזה שאין גוף אחד או שר אחד שמרכז את כל הדברים הללו, בגלל זה יש מאבקים ובסופו של דבר הציבור סובל ואתם - ידיכם כבולות.

אמנון כהן: אנחנו היינו רוצים כמובן שזה יהיה בידי שר אחד, ומבקשים עדכון איפה זה עומד.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך ואת נציב המים על הישיבה הזאת.

אילן ליבוביץ: שלוש שנים אני חבר בוועדה הזאת, זאת פעם ראשונה שהדוח מובא לפניי ואני חושב שגם בפני הוועדה בשלוש השנים האלה.

אילן ליבוביץ: מוזר בעיניי שלמחרת הפניה שלי הופיע פתאום הדוח.

אילן ליבוביץ: אבל טוב שכך, אני מברך על כך.

אילן ליבוביץ: יש לי הרבה מה להגיד בנושא הדוח, ואדבר אחרי שנציב המים יפרט.

אמנון כהן: תגיד לנו בגדול מה קורה עם מפעלים מזהמים, כדי שהציבור יידע, ומה איכות המים שאנחנו שותים.

דוד טל: גם כמה דלק למי התהום.

שמעון טל: גם בשנה שעברה הוגש דוח, אפילו נקבע מועד לדיון.

שמעון טל: הדיון היה קשור בנושא נוסף, שגזל את כל הזמן, ולכן לא דנו.

אילן ליבוביץ: בוא נאמר, שלחברי הכנסת הדוח לא הגיע.

אילן ליבוביץ: הפעם נציבות המים דאגה שזה יגיע אלינו.

שמעון טל: אנחנו פונים בדרך כלל ליושב ראש הוועדה.

שמעון טל: אני מברך על זה שיש סוף סוף דיון, חבל שכל מעט זמן כי הנושאים כבדים, אבל ננסה למצות.

שמעון טל: לגבי שאלת היושב ראש על רשות המים.

שמעון טל: הייתה החלטת ממשלה להקים רשות מים אחת, שתרכז כל הסמכויות הרגולטיביות בנושא מים.

שמעון טל: שר התשתיות הקודם, מר מודי זנדברג, מינה אותי לעמוד בראש הוועדה, יש נציגים של משרדים ממשלתיים ונציגי ציבור.

שמעון טל: הוועדה הזאת עובדת מזה חצי שנה.

שמעון טל: אנחנו בשלבי גיבוש של עקרונות הפעולה של הרשות הזאת מבחינת המבנה וכל הנושאים.

שמעון טל: כרגע אנחנו במגעים אחרונים עם משרדים ממשלתיים כדי להגיש הצעה מגובשת פה אחד, בתקווה שנביא את זה להצבעה.

שמעון טל: הבעיה היא בהסכמה של כל המשרדים.

שמעון טל: מאחר שהולכים לרכז סמכויות רגולטיביות שנמצאות במשרדים שונים, צריך לבנות מערכת שתאפשר לאותם משרדים לשמור על האינטרסים שלהם.

שמעון טל: הדבר מסובך, אבל אני חושב שיש התקדמות.

שמעון טל: לדעתי, במהלך החודש הקרוב כבר תונח הצעה.

אמנון כהן: ותעדכן את הוועדה?

שמעון טל: אשמח לעדכן.

שמעון טל: לגבי מים לטבע, שנת 2004-2005 הייתה שנה של התארגנות בנושא הזה.

שמעון טל: היו תיקוני חוק, שהעמידו את תיקוני החוק ברמה של צרכן לגיטימי של משק המים.

שמעון טל: טיפלנו בצד התקציבי ובעיקר בנושא של הכנת תוכניות, שעל פיהן נוכל להחזיר את המים לטבע.

שמעון טל: הדברים האלה נעשים בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.

שמעון טל: לגבי מצב מקורות המים, מהדוחות שתשמעו עוד מעט גם ממנהל השירות ההידרולוגי וגם ממנהלת האגף לאיכות מים, תמונה שכוללת הכל לגבי הדלק וכל הפעילות שנעשית.

שמעון טל: היום הראייה בנציבות המים היא, שאי אפשר, כמו שהיה בעבר היותר רחוק, להפריד את נושא ניהול מקורות המים הטבעיים שלנו מהבעיות האיכותיות.

שמעון טל: אנחנו עוברים היום מהפיכה שלמה בנושא.

שמעון טל: לדוגמה, כל נושא תפעול אקוויפר החוף, שהוא המזוהם ביותר היום בגלל הפעילות האנושית, עובר שינוי לעומת העבר.

שמעון טל: אנחנו מקימים מערכות ומתקנים שיעסקו, בנוסף למניעת הזיהום, גם בטיפול באקוויפר החוף ככה שנוכל לסלק זיהומים שכבר קיימים באקוויפר והצטברות מלח, שהיא לא פחות חמורה, ככה שנוכל לראות את האקוויפר הזה בעוד 20-30 שנה באיכות מעולה לצרכים בעיקר של שתייה.

אמנון כהן: היום אפשר לשתות את המים האלה?

שמעון טל: צריך להפריד להפריד בין מצב מי התהום ובין המים שמסופקים בברזים לתושבים.

שמעון טל: המים שמסופקים בברזים לתושבים הם טובים.

שמעון טל: משרד הבריאות בודק את הדברים האלה, יש דוחות שמראים שמידי שנה אפילו יש שיפור ופחות בדיקות חורגות.

שמעון טל: אם אתם רוצים משרד הבריאות יוכל לעדכן אתכם בנושא הזה.

דוד טל: המים עוברים טיפול מהרגע שאתה שואב אותם עד לרגע שמקבלים אותם הביתה?

דוד טל: אז למה להשקיע כל כך הרבה בזיהומים ומזהמים?

דוד טל: ממילא הם עוברים טיפול.

שמעון טל: יותר מזה, ברגע שמים של באר מסוימת מזדהמים היא מפסיקה להיות מקור למי שתייה, אבל אנחנו מחויבים לטפל בזיהום הזה כדי למנוע את ההתפשטות שלו לאזורים נוספים.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת טל, אדם חולה, לא נטפל במקורות המחלה אלא רק במחלה עצמה?

דוד טל: זה לא דומה.

דוד טל: אם יש תהליך של סינון, ניקוי המים שמגיעים אליי, מבחינתי שייקחו מי ים, יעבירו אותם דרך מסנן ואני אקבל מים מתוקים ולא מזוהמים.

שמעון טל: מבחינה תפעולית יותר כלכלי לטפל בזיהום ולשמור את האקוויפר באיכות טובה מאשר לתת לו להזדהם ולטפל במים שנשאבים.

שמעון טל: בגלל השינויים הגדולים במצב ההידרולוגי שיש במקורות המים, התפעול של מערכת המים במדינת ישראל יעיל מפני שאנחנו יודעים לווסת מידי שנה.

שמעון טל: למשל, יש בכינרת שנה אחת ששואבים רק 90 מיליון קוב, ובשנה אחרי זה, לאור המצב ההידרולוגי הכולל של מקורות המים, אנחנו שואבים חצי מיליארד קוב.

שמעון טל: בשיטה שלך, נצטרך לבנות מתקני טיפול, שיעבדו בחלק מהמקומות רק אחת לשלוש או ארבע שנים כאשר נצטרך לשאוב.

שמעון טל: מבחינה כלכלית זה יורד.

אילן ליבוביץ: אפרופו כינרת, אתם כבר ערוכים לטפל בזיהום שצפוי להתרחש בכינרת כתוצאה מסגירת המתקן לטיהור השפכים בצפון?

שמעון טל: זה נכון שהכינרת רגישה לזיהום, ואחת הבעיות היא כשיש מתקן טיפול בביוב שלא מתפקד, בגלל שהרשויות לא מסוגלות לטפל בו, והביוב הזה זורם הלאה לכינרת.

שמעון טל: אבל הכינרת היא מערכת אקולוגית די גדולה, וגם אם זורמים כמויות של ביוב – זה לא טוב – אבל התהליכים הטבעיים יודעים לטפל.

שמעון טל: זה לא שפתאום מי הכינרת מפסיקים להיות טובים.

אילן ליבוביץ: לפי השיטה שלך, אולי יותר זול שנציבות המים תשלם את החוב של שלושה מיליון שקלים כדי שהמתקן ימשיך לפעול מאשר לזהם את הכינרת.

שמעון טל: עוד מעט תשמע מה נעשה באגן ההתהוות של הכינרת מבחינת אכיפה והטיפול בכל הנושא הזה.

שמעון טל: בנושא קולחי צח"ר צריך לטפל ללא ספק, אבל הוא שולי שבשולי לעומת הפעילות הענפה שיש.

שמעון טל: זאת הזדמנות להגיד שמתקן ההתפלה הראשון שלנו צפוי לספק מים תוך שבועיים למערכת הארצית.

אבשלום וילן: אשקלון?

אבשלום וילן: לא מים אדומים?

שמעון טל: אלה לא יהיו מים אדומים, ואם במקום מסוים יהיו מים אדומים אז יטפלו בזה והכל יהיה בסדר.

שמעון טל: יקבלו מים באיכויות הכי טובות שיכולות להיות, משק המים וכל מדינת ישראל מחכים לרגע הזה.

אמנון כהן: עוד כמה מתקנים כאלה יהיו?

שמעון טל: יש עוד מתקן בהקמה בפלמחים, שיתחיל לעבוד בתחילת 2007, יש שניים תקועים, החמישי בשלבי מכרז, ועוד מתקן בחדרה יתחיל לעבוד ב-2009.

אילן ליבוביץ: מבחינת ההשקעות של הנציבות במתקני התפלה לעומת ניטור וטיפול בזיהום, אתה יכול לתת את סדר גודל היחסים?

שמעון טל: מדינת ישראל לא משקיעה כיום במתקני התפלה, כי המכרזים נבנים על ידי הסקטור הפרטי בהשקעה שלהם, ואנחנו קונים את המים.

שמעון טל: נקנה מים במאות מיליוני שקלים בשנה ממערכות מים מותפלות, כאשר התקציבים העומדים לרשותנו כדי לטפל בבעיות של זיהום מים הוא בסדר גודל של עשרות מיליונים.

שמעון טל: התחלנו לטפל השנה בנושא של ביטחון מים, ניהול הנושא של משבר בנושא מים, שנובע לא רק מפיגועים במערכות המים שלנו, אלא גם אסונות טבע או תקלות רציניות במערכת.

שמעון טל: נבנה נוהל מסודר בעניין, שאמור להגיע לשולחן הממשלה עם הצעה ברורה איך לטפל במקרים האלה, וזה יהיה בתקופה הקרובה, לדעתי תוך חודשיים.

דוד טל: אתה אומר שאם יזהמו מאגר מסוים יהיו חלופות?

שמעון טל: קודם כל, הנושא של מיגון מערכות המים, אמצעים לגילוי וזיהוי של כל מיני חומרים במים אלה דברים שצוברים תאוצה ונעשים.

שמעון טל: אני מתכוון לזה שאנחנו בונים את הנוהל שמאפשר לכל המערכת לתפקד במקרים שיכולים להיות.

שמעון טל: זה לקח משנים קודמות, והדברים האלה יובאו לשולחן הממשלה ונקבל החלטה מסודרת.

שמעון טל: אני מציע שניתן לגבי ויינברגר להציג את התמונה ההידרולוגית בקצרה, ואחר כך שרה תתאר את הנושאים של הזיהום ומה נעשה בקשר לזה.

גבי ויינברגר: אתן בקצרה מצב מקורות המים במערכת התלת אגנית שכוללת את הכינרת, את אקוויפר החוף ואקוויפר ההר.

גבי ויינברגר: שלושת האגנים האלה מהווים את ליבת התפעול של משאבי המים הקיימים במדינה.

גבי ויינברגר: אתחיל בכינרת, בחורף האחרון כמות המשקעים שירדה באגן ההתהוות מהווה כ-75% מהממוצע הרב שנתי, ויש לכך ביטוי בכמויות המים שנכנסו לאגם.

גבי ויינברגר: בחורף האחרון הייתה עליה של 1.05 מטר במפלס המים באגם.

גבי ויינברגר: כדי לרענן את הזיכרון, במהלך עשר שנים מ-92' עד 2002 הייתה צניחה של המפלס באגם, והגענו למחוזות שלא ידענו מבחינת מפלסי שפל.

גבי ויינברגר: לא רק אנחנו אלא גם האגם, לפחות בתיעוד ההיסטורי שלנו.

גבי ויינברגר: למזלנו, בחורפים האחרונים קיבלנו מנה יותר מהגונה של מים לאגם, עד כדי כך שהגענו לפני שנה כמעט שמונה סנטימטר מקו התפעול העליון.

גבי ויינברגר: השנה, הואיל ונכנסו רק 75% מכמות המשקעים, זה מתבטא גם במים שנכנסו לאגם.

גבי ויינברגר: מדובר על כמות סביב 313 מלמ"ק במשך השנה הזאת.

גבי ויינברגר: בהשוואה לשנה שעברה אנחנו נמצאים בכמעט חצי, כמעט שיש מלפני שנתיים, זאת המגמה של השנים האחרונות.

גבי ויינברגר: השנה ההנחיה היא למצות מכסימום הפקה מהאגם.

גבי ויינברגר: בשנה שעברה רשמנו שיא של הפקה כמעט של כל הזמנים של חברת מקורות והמוביל הארצי.

גבי ויינברגר: השנה אנחנו לא רחוקים מהשיעור הזה, 430 מלמ"ק בערך למוביל הארצי בלבד.

גבי ויינברגר: באקוויפר החוף, יש עליה של מפלסים ביחס לשנה שעברה.

גבי ויינברגר: בסך הכל מבחינת כמות משקעים אנחנו מדברים על כמות ממוצעת השנה.

גבי ויינברגר: אם מדובר בכמות ממוצעת, זה סדר גודל של 300 מיליון קוב באקוויפר החוף מילוי חוזר.

גבי ויינברגר: מבחינת תפעול, נפיק כ-240, כלומר נשארים עם עודף באקוויפר החוף.

גבי ויינברגר: בשלוש השנים האחרונות, לרבות השנה הזאת, אנחנו במגמה של שיפור באוגר לעומת שנים קטסטרופליות.

גבי ויינברגר: שלוש השנים הללו מעידות על יישום מדיניות נציב המים לשפר את האקוויפר לאור הכרייה המוגברת שהייתה בשנים השחונות.

גבי ויינברגר: ב-2002 היו שקעים הידרולוגיים, מצב לא בריא, הואיל והשקע מושך מים הן מהים והן מזיהומים ומרכז את הזרימה לתוכו.

גבי ויינברגר: אבל כתוצאה ממדיניות שיקום האקוויפר, אפשר לראות ב-2004 מצב שבו השקעים האלה הולכים ונעלמים, וזה הודות לתוספת של כ-150 מיליון קוב לאוגר בשלוש השנים האחרונות.

גבי ויינברגר: מבחינת ניטור, במיוחד בחלק המערבי של האקוויפר, האקוויפר נמצא במגע במערב עם גופי מים מלוחים, שמגיעים מהים.

גבי ויינברגר: אותו מגע הוא קטלני אם לא מנטרים אותו, אנחנו יכולים לאבד בקלות את השליטה על הזחילה של ההמלחה לתוך האקוויפר ולהשחית מקורות מים שפירים.

גבי ויינברגר: דוד טל ממלא מקום היושב ראש.

דוד טל: האם המדינה ערוכה לשנה או שנתיים שחונות בזו אחר זו, האם אתם עושים משהו לקדם פני הרעה?

דוד טל: כשיש הרבה מים, כמו שהיה לפני שנה, חושבים אפילו לפתוח את דגניה.

דוד טל: האם לדעתך ראוי לפתוח את סכר דגניה, ולו רק כדי לשטוף את אפיק הירדן?

דוד טל: או שאם יורד גשם אנחנו שבעים ולא מרגישים צורך לטפל במצב שנהיה רעבים.

שמעון טל: כל תוכנית הפיתוח של משק המים בנויה לכך שרצף של שנים שחונות לא יפגע באמינות אספקת המים.

דוד טל: כלומר, אתה אומר לאזרחי מדינת ישראל שאם חס וחלילה יהיו שנתיים שחונות, לא יהיה מצב שיהיה חסר מים בבתים.

שמעון טל: יותר מזה, שנת היעד של משק המים היא שנת 2010, עם ביצוע של כל החלטות הממשלה שנוגעות לייצור של מקורות מים נוספים בגלל מקורות מתקני התפלה, והגעה למצב שנמחזר את כל השפכים למטרות חקלאיות.

שמעון טל: אנחנו מייצבים את משק המים למצב שבו נהיה ערוכים לאספקה מוחלטת למים לשתיה ולתעשייה.

שמעון טל: בנושא של חקלאות וצרכי טבע, באמינות גבוהה של 95%.

גבי ויינברגר: אנחנו ערוכים במערך ניטור שכולל כ-150 קידוחים לאורך אקוויפר החוף, בניטור שוטף מידי שנה.

גבי ויינברגר: נעבור לאקוויפר ירת"ן, שנמצא בחלק המערבי של אקוויפר ההר, מקו פרשת המים מערבה.

גבי ויינברגר: גם כאן אנחנו עדים השנה לעליה במפלסים, כמות משקעים ממוצעת וטיפה מעל, כמעט 110% ביחס לממוצע.

גבי ויינברגר: יש לנו באקוויפר מספר קידוחים מייצגים, שהם אינדיקטורים למצב ההידרולוגי.

גבי ויינברגר: חורף 91'-92' היה עם כמויות אדירות של מים.

גבי ויינברגר: גם כאן יש ירידה הדרגתית של המפלסים, עד כדי כך שהגיעו לרמה של קו אדום באקוויפר.

גבי ויינברגר: אם בכינרת הכרנו מפלסים של מינוס 215, ולא ברור מה ההשפעה האקולוגית על האגם, הרי שכאן הסכנה ממשית ביותר.

דוד טל: זה קו אדום קבוע או גמיש לפי הצרכים?

גבי ויינברגר: בניגוד לכינרת, הקו האדום הזה יציב.

גבי ויינברגר: אנחנו מנסים למדל את התהליכים ההידרולוגיים באגם הזה ואולי נתייצב על איזשהו קו אחר.

גבי ויינברגר: הקו הזה נקבע בחזית מערבית של קידוחים, שבפוטנציה חשופה להמלחה של מים מאוד מלוחים, ברמה של מי ים.

גבי ויינברגר: האקוויפר הזה יודע לקלוט בשנה ממוצעת כ-150 מלמ"ק.

גבי ויינברגר: השנה אנחנו במגמת שיפור ביחס לשנה שעברה, ומתוך אותו מילוי חוזר אנחנו אמורים להפיק מעט יותר מכמות המילוי החוזר השנה.

גבי ויינברגר: בשנים האחרונות נבנתה חגורת ניטור של קידוחים עמוקים.

גבי ויינברגר: בניגוד למה שנעשה באקוויפר החוץ ששם הקידוחים רדודים, באקוויפר ההר כדי להגיע למאגר המים צריך לרדת לפעמים אפילו ל-1,000 מטרים ויותר כדי לנטר את המצב ההידרולוגי.

גבי ויינברגר: זאת חגורת ניטור שנבנתה בשלוש השנים האחרונות ועדיין לא מיצתה את עצמה בתהליכים של מדידה דרומה.

גבי ויינברגר: יש לנו קידוחי ניטור מפרדס חנה דרך נתניה, רעננה, צפרייה, אזור שדה התעופה לוד ובהמשך אנחנו מתכוונים לקדוח באזור של ראם, קסטינה ודרומה לכיוון באר שבע כדי לסגור את חגורת הניטור.

דוד טל: אתה יכול להסביר איך מתבצע הניטור הזה?

דוד טל: מה קורה בקידוח?

גבי ויינברגר: אחרי שהקידוח מסתיים מכניסים חיישנים, שמנטרים את השינוי במליחות עם הירידה בעומק.

גבי ויינברגר: אלה הכלים שעומדים לרשותנו, פרופיל מוליכות חשמלית ודיגום.

גבי ויינברגר: לוקחים דוגמה מתוך הקידוח, שולחים את זה למעבדה ומקבלים את הערכים האקטואליים בכל דגימה ודגימה.

אילן ליבוביץ: איזה סוג של זיהומים זה מגלה?

גבי ויינברגר: מליחות.

גבי ויינברגר: באקוויפר הזה, הסיכוי לזיהום, תודה לאל, הוא לא כל כך דרמטי.

גבי ויינברגר: מבחינת תפעול האקוויפרים, הוא נוטה למכסימום זהירות.

גבי ויינברגר: אנחנו לא נגררים להרפתקאות של הפקת יתר לעומת כניסה של מילוי חוזר.

גבי ויינברגר: גם השנה אנחנו שומרים, כמעט ברמה כירורגית, על כניסה של מילוי חוזר לעומת הפקה.

גבי ויינברגר: אין מצב של כרייה, כרייה היא רק במצב שמפיקים הרבה יותר ממה שנכנס.

דוד טל: אבל יש מצבים כאלה, שמפיקים הרבה יותר, בטבחה למשל.

שמעון טל: הכל תלוי במצב ההידרולוגי ובתוכנית התפעול של כל מערכת המים.

שמעון טל: זה נבדק כל הזמן ופועלים כדי שיהיה ניצול יעיל ביותר.

גבי ויינברגר: הכוונה בתפעול האגנים האלה היא גם לשמור על המאזן ההידרולוגי וגם לשקם.

גבי ויינברגר: זה מה שאנחנו עושים היום, מפיקים במכסימום במקום שניתן ומשפרים באקוויפר החוף עד כמה שניתן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברת אלחנני, בבקשה.

דוד טל: היו"ר אמנון כהן חזר.

שרה אלחנני: חוק המים רואה בנציב המים כמי שיש לו אחריות כוללת על מקורות המים, על הזמינות שלהם ועל האיכות שלהם.

שרה אלחנני: למרות זאת, יש הרבה גורמים שעוסקים בנושא של שמירה על איכות המים, והסמכויות בנושא הזה מפוזרות בין הרבה גופים.

שרה אלחנני: נציב המים הזכיר את הבעייתיות של הנושא.

שרה אלחנני: עם זאת, אני רוצה להודות לכל השותפים בעשייה של הדוח, והדיווחים שלהם נכללים פה; משרד הבריאות, בריאות הסביבה - הם ממונים על הנושא של הבטחה של אספקת מי שתיה באיכות ראויה.

שרה אלחנני: המשרד לאיכות הסביבה, בעיקר תודה ליעל מיסון, שנושא צווי ההרשאה לנחלים מטופל בשיתוף פעולה הדוק מאוד אתם, והיא גם מרכזת את הנושא.

שרה אלחנני: מקורות חבל הירדן, שהיא אחראית על נושא המוביל הארצי, איכות מי המוביל הארצי.

שרה אלחנני: הדיווחים של כל הגורמים האלה נמצאים בדוח שלפניכם.

אילן ליבוביץ: אדם טבע ודין.

שרה אלחנני: אני מזכירה את הגופים שהדיווחים שלהם מוזכרים בדוח.

שרה אלחנני: הוא רחוק מלהכיל את כולם.

שרה אלחנני: הוא משתפר, זאת שנה שניה שהוא מוגש.

שרה אלחנני: מינהלת הכינרת, שהיא זרוע של נציבות המים, עושה הרבה מאוד פעילות בנושא של שמירה על איכות מי הכינרת, גם בנושא של אכיפה וגם בנושא של ניטור.

שרה אלחנני: כמו כן, יחידות בנציבות המים שמטפלות בנושא של טיוב בארות, הרחקת מזהמים מבארות מים.

שרה אלחנני: הנושא של ביטחון מים, שנציב המים ארגן מחדש, היום מטופל ועובר רה-ארגון.

שרה אלחנני: יש יחידה שמטפלת בניטור כינרת, השירות ההידרולוגי, ואגף איכות מים שריכז את כל המידע הזה לתוך הדוח ועיבד אותו.

שרה אלחנני: אגף איכות מים הוא אגף שבמתכונת הנוכחית שלו הוא חדש.

שרה אלחנני: הוא הוקם על ידי נציב המים במטרה לשפר, מתוך ראיה שהנושא של איכות מים חשוב וצריך לשדרג את הטיפול בו ולטפל בנושאים שלא טופלו עד היום.

אמנון כהן: יש שינוי באיכות המים בעשר השנים האחרונות?

שרה אלחנני: יש שינוי היום קודם כל בעובדה שאנחנו יודעים יותר דברים ממה שידענו בעבר.

שרה אלחנני: מתגלים לנו דברים, אולי חמורים יותר, שהיו קיימים בעבר אבל לא ידענו אותם.

שרה אלחנני: הטכנולוגיה התקדמה, הידע שלנו והיכולת האנליטית.

שרה אלחנני: אני חושבת שהיום אנחנו משפרים ומונעים את המשך זיהום מקורות המים או הגעה של מקורות מים באיכות לא ראויה לציבור.

אמנון כהן: לא ענית לי, זאת לא תשובה ברורה.

שמעון טל: אנחנו מדברים על מצב מקורות המים.

שמעון טל: לדעתי המצב פחות טוב היום ממה שהיה לפני עשר שנים.

שמעון טל: אבל צריך לזכור שהיום אנחנו מקבלים את התוצאה של עשרות שנים של הזנחה.

שמעון טל: בינתיים, המשרד לאיכות הסביבה עושה עבודה מבורכת, פועל לאכיפה, נעשים דברים גם על ידי נציבות המים וגופים אחרים.

שמעון טל: לפחות עכשיו אנחנו יודעים שאנחנו בכיוון נכון.

אמנון כהן: מה אתה צופה שיהיה בעוד עשר שנים?

שמעון טל: להערכתי, במהלך עשר השנים הקרובות המגמה תשתנה לטובה, כי נעשים דברים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עכשיו יש לי תשובה, פחות או יותר.

שרה אלחנני: נעשו הרבה דברים חדשים בתחום של שמירה על מקורות המים.

שרה אלחנני: אגע על קצה המזלג בחלק מהפעילות, שנחלקת לשלושה נושאים שעובדים במקביל ומהווים את מוקד הפעילות שלנו, באגף לאיכות מים.

שרה אלחנני: הנושא הראשון הוא איתור מוקדי זיהום במקורות המים באמצעות סקרים ומערכות ניטור ייעודיים.

שרה אלחנני: זה אחד הדברים הבעייתיים ביותר שאנחנו מתמודדים אתם, וככל שאנחנו מתקדמים בהם יותר אנחנו רואים שהמצב יותר גרוע, אבל לא כי הוא נעשה יותר גרוע אלא כי לא ידענו על הדברים האלה, והם מאוד מורכבים ועתירי ידע וממון.

שרה אלחנני: אביא את הממצאים הבעייתיים שנחשפו ניסיון לאתר את איכות המים במקורות שלהם.

שרה אלחנני: אחת העבודות הראשונות שלנו הייתה לאתר זיהום ממקורות תעשייתיים.

שרה אלחנני: אתר תע"ש, שפעל במשך 50 שנה באזור תל אביב, ליד בניין עזריאלי.

שרה אלחנני: במשך 50 שנה שפכו הרבה חומרים, ביניהם ממיסים אורגניים שמאוד מסוכנים בריכוזים נמוכים, ושלא נבדקו עד שנת 2000, ולא היו בתקנות בריאות העם.

שרה אלחנני: בעבר לא ידעו שהדברים האלה מזיקים כששפכו אותם לקרקע.

שרה אלחנני: בקידוח הראשון שלנו נחשפה תמונה קטסטרופלית, שהתפשטה להיקף הרבה יותר נרחב.

שרה אלחנני: ראינו ריכוזים שהם פי 5,000 מהתקן הנוכחי למי שתייה לאחד המזהמים האורגניים, TCE.

שרה אלחנני: מצאנו שם גם הרבה דברים אחרים, שיש להם השלכה לא רק על זיהום מקורות המים אלא גם על מבנים בסביבה, משום שאלה חומרים נדיפים שמשחררים אדים וגזים, יש להם השפעה על היסודות.

שרה אלחנני: כתוצאה מהעבודה הזאת, עיריית תל אביב נערכה להגן על המבנים ועל היסודות שלהם, הוציאה הנחיות חדשות לאיתור, הגבירו את תדירות הניטור למי השתייה ועוד מספר גדול של פעולות.

אילן ליבוביץ: האם תע"ש, שהיא זאת שזיהמה, נקנסה, שלמה משהו, ננקטו נגדה צעדים?

שרה אלחנני: זאת לא הבעיה העיקרית, ברמת השרון הדברים עוד יותר חמורים.

שרה אלחנני: בתקופה שתע"ש פעלה שם היא הייתה חלק מהמדינה.

שרה אלחנני: היה ניסיון שתע"ש תיקח על עצמה אחריות, כרגע המדינה לוקחת על עצמה, ואנחנו מקווים שנושא ההתחשבנות עם תע"ש ייערך בהמשך.

אמנון כהן: יש גם דוח של מבקר המדינה על בסיסים שצה"ל עוזב אחרי שהוא זיהם את הסביבה באופן חמור.

שמעון טל: בנושא של תע"ש, גם בתע"ש מגן וגם ברמת השרון אנחנו בשלב של קביעת תוכנית פעולה לניקוי ושיפור.

שמעון טל: ברגע שנדע את זה, נדע גם כמה כסף אנחנו יכולים לקבל.

אמנון כהן: הנושא הזה נמשך כבר הרבה שנים.

שמעון טל: נכון, זה לוקח זמן.

ניר קנטור: זאת תוכנית שכוללת גם את הקרקע?

ניר קנטור: אם לא, המים ימשיכו להיות מזוהמים.

שמעון טל: אנחנו כרגע מטפלים בהיבט של מי התהום, וזה כולל גם את הקרקע, אחרת אנחנו יודעים מה קורה למי תהום בלי הטיפול בקרקע, זה צריך להיות יחד.

שמעון טל: גם באזור תל אביב הזיהום לא נובע אך ורק מתע"ש.

אילן ליבוביץ: המפעלים שזיהמו בחולון ובבת ים את המים, נגדם כן ננקטו צעדים?

שרה אלחנני: הוצאנו צווים ופעלנו.

שרה אלחנני: הבעיה היא להוכיח שמפעל הוא מזהם, במיוחד במפעלים שכבר לא קיימים.

שרה אלחנני: במקומות שמצאנו הוכחות פעלנו.

שרה אלחנני: יש מפעלים נוספים באזור רמת גן, שאנחנו מנסים לחייב אותם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני חושב שהיינו צריכים לתת יותר זמן לנושא הזה, שהוא עמוק וחשוב, אבל אי אפשר.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע בקצרה על מה מדובר בנושא השני.

נגה בליץ: אנחנו פועלים על פי חקיקה ותקינה בנושא של הקצאות מים לטבע.

נגה בליץ: הוספנו לחוק המים מטרה נוספת, שהיא טבע ונוף, ומאותו רגע התחלנו לגבש קריטריונים ועקרונות להקצאות מים לצורכי טבע.

נגה בליץ: אנחנו עובדים עם רשות הטבע ועם המשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה, הוקם צוות משותף לצורך העניין.

נגה בליץ: נציב המים סגר עם משרד האוצר את התקציבים ואת עלות הקוב לרכישת מים בחברת מקורות.

נגה בליץ: יחד עם זה, אנחנו עובדים גם על רכישת מים מספקים פרטיים.

נגה בליץ: יש לנו הצעה בנושא הזה, ואנחנו צריכים לעגן אותה בתקנות חוק המים.

נגה בליץ: עד שנגמור להקצות את כל המים לטבע, כל ההסדרים הישנים שקיימים בינינו לבין רשות הטבע והגנים בנושא של הקצאות מים לטבע מתקיימים.

נגה בליץ: היום, יחד עם רשות הטבע והגנים, אנחנו עושים כרטיס נחל, מאפיינים את השמורה או הנחל שלהם רוצים לתת מים, מכל מיני בחינות; מבחינת הערך הנופי שלו, הערך החינוכי שלו, מה היה בעבר, איך רוצים לראות את זה בעתיד.

נגה בליץ: על סמך כל הפרמטרים האלה מחליטים מה כמות המים ואיזה סוג של מים – כי יש מקומות שאנחנו יכולים לתת גם קולחין ברמות גבוהות - ייתנו לאתר הזה.

נגה בליץ: אחרי שקובעים את הדברים האלה אנחנו מקצים מים.

נגה בליץ: בשנים 2004-2005 הקצינו בין 9 ל-11 מיליון קוב מים.

נגה בליץ: אנחנו מקווים שעד סוף 2006 נגמור להקצות את כל 50 מיליון קוב, שלגביהם הייתה החלטת ממשלה.

נגה בליץ: אני מקווה שבאפריל 2007 נדווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על הקצאה של 50 מיליון.

אילן ליבוביץ: אני רואה שאתם מזרימים לעין גדי.

אילן ליבוביץ: מה הרבותא בלהזרים מצד אחד, כשאנחנו יודעים שמצד אחר מישהו שואב מזה מים למכירה.

נוגה בליץ: כשאנחנו מדברים על הזרמה, זה מעבר לצרכים של עין גדי, מעבר לצרכים של הקיבוץ.

אילן ליבוביץ: הקיבוץ לא לוקח לצרכים שלו אלא לצרכים מסחריים.

נוגה בליץ: לעין גדי יש הקצאה מלפני 20-30 שנה של כמות מים לצרכים חקלאיים.

נוגה בליץ: עין גדי לא מנצל את כל כמות המים שלו, למרות שיש לו מפעל לבקבוק מים.

נוגה בליץ: אם היום הוא היה לוקח את הכמויות שיש לו בהקצאה, הוא היה לוקח כמויות הרבה יותר גדולות ממה שהוא לוקח היום.

דוד טל: הקצאה שניתנת פעם אחת, זה לכל החיים?

דוד טל: פעם נתנו קצבת ילדים 500 שקלים על הילד השלישי, זה לא נשאר.

דוד טל: הכל לפי מצב המדינה, צמצמו, עיקרו וסרסו לי את הקצבה הזאת.

דוד טל: האם הקצבת המים הזאת היא לכל החיים, או שאם הם לא צריכים את זה יותר ניקח לצרכים אחרים, שכן את צריכה לראות את זה בראייה הרבה יותר רחבה, עם כל מיני דברים אחרים שאת צריכה לחשוב עליהם.

נוגה בליץ: היות והקצאות המים לחקלאות הן בידיו של שר החקלאות ולא בידי נציב המים, אז נציב המים פועל על פי המלצות שר החקלאות, אלא אם כן הן לא סבירות בעליל.

נוגה בליץ: אותו דבר המצב בעין גדי.

נוגה בליץ: כל נושא הקצאות המים לחקלאות, מי משתמש בכמה, האם משתמשים והאם ניתן להעביר את מה שלא משתמשים ניתן להעביר למי שכן משתמש, זה לא בידיים שלנו.

דוד טל: זאת פרה קדושה?

נוגה בליץ: לא, אבל זאת פרה שצריכים לטפל בה.

אבשלום וילן: אני מציע לך, חבר-הכנסת טל, לקרוא את דוח החקירה הפרלמנטרית בנושא המים, ואחר כך נדבר.

שירלי בבאי: רציתי למתוח ביקורת קשה על הדוח שהוגש על ידי נציב המים, על מה שהוא לא כולל.

שירלי בבאי: הם מפרטים על נקודות מזוהמות שמטפלים בהן, יש הרבה מאוד מקומות, שאנחנו יודעים שהם מזוהמים, ולא מפרטים.

שירלי בבאי: למשל, חצור, בית דגן, בית הכרם, מישור רותם, עין צין והרבה מקומות אחרים, שאין להם שום ביטוי בדוח.

שירלי בבאי: אם נציבות המים נותנת דוח על מה נעשה ועל מצב איכות המים לא ייתכן שמקומות מזוהמים לא מוזכרים.

שירלי בבאי: מעבר לכך, נושא האכיפה ירוד ביותר.

שירלי בבאי: יש מספר מועט ביותר של צווים לתיקון המעוות בשנה, יש חוסר שימוש בסמכויות האכיפה.

שירלי בבאי: אם מדברים על הכינרת ועל המצב המידרדר שם, 37,000 שקלים בשנה של קנסות על זיהום הכינרת, זה טיפה בים לעומת הזיהום שנעשה שם.

שירלי בבאי: יש הרבה פרטים שמעידים על זה שבעוד עשר שנים המצב לא יהיה כנראה טוב.

אמנון כהן: אדוני נציב המים, תענה ונסיים בזה את הדיון.

אילן ליבוביץ: אולי נשאיר את זה במצב הזה, ונקיים ישיבה נוספת.

אילן ליבוביץ: אני חושב שבדוח הזה יש הרבה מאוד דברים ויכולים לעלות עוד הרבה נושאים שנוגעים לאיכות המים, ואני חושב שצריך לקיים בזה דיון ממצה.

אילן ליבוביץ: נביא את נציב המים בעוד שבוע או שבועיים ונקיים דיון רציני.

אמנון כהן: רק בפגרה זה אפשרי, כי יש תוכנית סגורה עד סוף המושב.

אילן ליבוביץ: הפגרה היא בעוד חודש, אז אין בעיה.

אילן ליבוביץ: באוגוסט אפשר להתכנס ולדון בעניין.

שירלי בבאי: כבוד היושב ראש, נשמח לרכז כל הטענות שלנו.

אמנון כהן: בלי שום קשר לשאלה אם יהיה דיון, תרכזו ותשלחו אלינו.

אבשלום וילן: אני חושב שהטענות שלהם שוות בדיקה.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא גובה הקנסות, גם ברפתות נתנו קנסות, אבל מצד שני המדינה הציעה רפורמה איך פותרים את הבעיה.

שמעון טל: אני חושב יש הרבה דברים שלא נמצאים בדוח.

שמעון טל: נושא כזה כבד שווה עוד דיון.

אמנון כהן: על קצה המזלג, יש מקומות שעוד לא הגעתם אליהם?

שמעון טל: בוודאי.

שמעון טל: עד כמה שאני יודע, יש ארגונים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, מתריעים ומצלצלים.

שמעון טל: הצרה היא, שאני חושב שזאת המדינה היחידה שיש בה תשעה ארגונים, עם 30 או 40 שצועקים כל הזמן למה שניים וחצי עובדים לא עושים את מה שהם צריכים.

שמעון טל: זאת פחות או יותר הפרופורציה.

שמעון טל: צריכים לצעוק, צריכים להעלות את הדברים האלה, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפי סדרי העדיפויות שלנו.

שמעון טל: עם כל הכבוד לזה שמפעלי ים המלח זיהמו אולי בצורה קשה, זה לא משפיע על שום דבר, זה בדרגת עדיפות אחרונה.

אמנון כהן: לא תתנגד שמתוך 30 עובדים יעבירו מחצית אליך לסיוע.

שמעון טל: ניסיתי והלשכה המשפטית שלי כבר בדקה.

שמעון טל: רציתי לתת להם סמכויות של נציב המים, שיגידו, יתריעו אבל גם יעבדו.

אמנון כהן: למה לא?

אמנון כהן: חבר-הכנסת ליבוביץ, אשקול את הבקשה שלך, ובפגרה אולי נעשה יום שלם בנושא מים.

אחמד טיבי: אני מאמץ את הבקשה לעוד דיון.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה סגורה.