ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 437, 2005-06-27 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב למוזמנים ולעמיתיי חברי הכנסת.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא: שיווק קרקעות מינהל מקרקעי ישראל ברמלה.

אמנון כהן: אני מסייר בארץ, וראיתי שיש מצוקה אמיתית של ראשי הרשויות מול השלטון המרכזי בהרבה מאוד תחומים.

אמנון כהן: בוועדה נשב אחת לכמה זמן עם עיריה כזו או אחרת שנתקלת בבעיות עם הממסד בדברים שנתקעים, וננסה ללמוד ולראות אם אפשר לקדם את הדברים.

אמנון כהן: היום נעסוק בעיר רמלה – אני תושב העיר והייתי שותף לראש העיר בקידומם של חלק מהפרוייקטים כאשר כיהנתי כממלא מקומו.

אמנון כהן: אני תמה על כך שעד היום הדברים לא התקדמו.

אמנון כהן: ידוע שיותר מ-90% של הקרקעות במדינת ישראל נמצאים באחריותו של מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: קיימתי מספר דיונים על מדיניות הממשלה מול הביצוע של מינהל מקרקעי ישראל – גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר כיהנתי כיושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: הנתונים שעמדו מול עיניי בשעתו הם כדלקמן: בשנת 2001, כאשר מדיניות הממשלה בנושא שיווק קרקעות למגורים עמדה על 40 אלף דירות, שווקו בפועל בסך הכל 13,808 דירות.

אמנון כהן: בשנת 2002, מתוך 35 אלף יחידות דיור למגורים, שווקו 21,996 דירות בסך הכל.

אמנון כהן: אם כן, או שיש מדיניות ממשלה, והמינהל מוציא אותה לפועל, או שמדיניות הממשלה היא דבר אחד והמדיניות של מינהל מקרקעי ישראל היא דבר שני, והם מקבלים החלטות באופן עצמאי.

אמנון כהן: גם העיר רמלה היא נגזרת של המציאות הזאת – ודוח מבקר המדינה דיבר בעד עצמו – כאשר השטחים שלה לא שווקו.

אמנון כהן: אני באמת רוצה להבין את הסיבה: אם יש שטח שעבר את כל השלבים של התכנון והבניה במנהל התכנון, מינהל מקרקעי ישראל צריך להוציא את המכרז בתיאום עם העיריה ועם כל הגורמים.

אמנון כהן: אבל במציאות, התהליך נמשך שנים על גבי שנים – אני לא יודע מה לא עובד.

אמנון כהן: זה יכול לפתור בעיות תעסוקה ומגורים.

אמנון כהן: מדינת ישראל יכולה להפוך את העיר לעיר מאוזנת כלכלית בזכות שטחי המסחר, ויכולה לחזק את העיר באמצעות בניית שכונות חדשות שיביאו תושבים חזקים יותר.

אמנון כהן: כל האלמנטים האלה נפגעים כאשר הדברים נמשכים זמן רב.

אמנון כהן: כתוצאה מכך יש תופעות של השתלטות על הקרקע, זאת משום שאם לא בונים בזמן באותם מקומות, אנשים באים ותופסים את השטח.

אמנון כהן: לאחר מכן יש צורך בהפעלת כוחות משטרה, פינוי, ובתהליכים בבתי משפט – כל הסבך הזה גורר הוצאות גדולות למדינה.

אמנון כהן: מצד אחד לא משווקים את הקרקע שיכולה היתה להכניס כסף למדינה, ומצד אחר המדינה מתעסקת בפינוי.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שהמינהל לא יכול לפקח ולאכוף בכל שטחי מדינת ישראל – אנחנו רואים את זה בצפון, בדרום ובמרכז הארץ.

אמנון כהן: אני כבר לא מדבר על מדיניות הממשלה, שאחראית על מציאת פתרונות דיור לכל אזרחי מדינת ישראל – גם לאזרחים הערבים שגרים בשכונות הללו.

אמנון כהן: צריך לתת להם פתרון דיור, וכשלא נותנים להם פתרון הם בונים באופן לא חוקי.

אמנון כהן: לעומת זאת, כשיש תוכנית מסודרת של בניה לגובה עם כל השרותים הציבוריים – טיפת חלב, בתי ספר ווגני ילדים – אתה לא יוצר לעצמך בעיה שמאוחר יותר תאלץ להתמודד אתה.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, ביקרתי בארצות הברית – התכנון אצלם אורך זמן רב מאוד.

אמנון כהן: אבל ברגע שכבר תכננו, זה כבר יוצא לפועל ואתה יודע שזה יהיה לדורי דורות.

אמנון כהן: כאן הכל טלאי על גבי טלאי, ואף פעם לא פותרים את הבעיה.

אמנון כהן: אין ראיה מערכתית כוללת – לא אנחנו אשמים בכך; זו מדיניות ממשלתית רבת שנים.

אמנון כהן: לא בוחנים דברים בטווח הארוך – אם יש בעיה או מצוקה, מנסים לפתור אותה באופן נקודתי, ואחר כך מתמודדים עם הדברים שלא לקחו בחשבון.

אמנון כהן: בשלב הזה, נאפשר הצעה לסדר לחבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנשי המינהל חייבים לתת תשובה לוועדה הזאת בשני תחומים: ראשית, השר אולמרט הממונה על המינהל כבר אמר שהוא מתכוון לאפשר להוון את הקרקעות הללו במדינת ישראל, ואני לא רואה שהדבר הזה נעשה.

דוד טל: אם זה נעשה, אני מבקש לשמוע על כך דיווח.

דוד טל: שנית, בכל נושא היוון יש נוסחה מוטעית ושגויה בתוך המינהל, ואני קובע חד-משמעית - עם קבלות, לאחר שבדקתי את הענין - שהמינהל גובה גביית יתר, מעל ומעבר לסכומים שמגיעים לו, רק משום שיש לו נוסחה שגויה.

דוד טל: הנוסחה דיברה על הצמדות כאלה ואחרות, ומדביקים לכך הצמדה.

דוד טל: אני חושב שהם שכחו שמזמן סיימנו את 800 האחוזים, והם גובים גביית יתר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אבקש שהמינהל יבדוק את עצמו, ויחזיר כספים.

דוד טל: מר אפרתי, הדברים שאני אומר מגובים בניירות ובמסמכים.

יעקב אפרתי: הדברים שאתה אומר לא ברורים.

דוד טל: אבא שלי לא שלם דמי חכירה משנת 1956 למינהל מקרקעי ישראל.

דוד טל: הוא בא לעשות היום חשבון, וקבעו לו 300 אלף ש"ח.

דוד טל: אחי לקח את הדבר הזה והלך לבדוק את זה לפי הנוסחאות שהיו צריכות להיות, וראה זה פלא – זה פתאום ירד ל-כ-8000 ש"ח.

דוד טל: הבאתי את הדוגמה של אבי לשם המחשה בלבד.

דוד טל: לאחר מכן המינהל בדק את עצמו בנושא הזה, ואכן הוא מודה שזה לא היה בסדר.

דוד טל: עניינו של אותו אדם שבדק בא על תיקונו, אבל יש אולי מאות אלפי אנשים ששלמו, וצריך להחזיר להם את הכסף.

יעקב אפרתי: חבר הכנסת טל, אני עדיין מצטער לומר שאני לא מבין מה אתה אומר.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, הנושא הוא כרגע עירית רמלה.

דוד טל: העליתי את הנושא כהצעה לסדר כדי שנדון גם בכך.

אמנון כהן: אני לא יכול לפתור היום את כל הבעיות של מינהל מקרקעי ישראל מול האזרחים.

אמנון כהן: יש בעיות קשות, וכרגע אנחנו לא דנים בנושאים הללו.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, אבקש שתציג את הדברים באופן כללי במספר משפטים.

אמנון כהן: לאחר מכן נעבור על כל אחת מהתוכניות המופיעות על גבי המסמך שהכנת, נראה היכן עומדים הדברים, איך אנחנו יכולים לסייע, נשמע את התשובות ונתקדם.

יואל לביא: בוקר טוב לחברי הכנסת שמכבדים אותנו, ליושב ראש הוועדה שיזם את הדיון ומסייע בידינו, וכמובן לכל החברים שנמצאים אתנו בעבודה שוטפת יומיומית לאורך שנים בתפקידים שונים ומגוונים.

יואל לביא: בדרך כלל אנחנו משבחים את עבודתם.

יואל לביא: אני מעלה כאן נושא שהוא תקוע, בלא שיש לכך הסבר לוגי, ואסביר: אנחנו עם תוכניות מאושרות לאורך שנים ארוכות לשיווק קרקע במקום שיש לו ביקוש - במרכז הארץ.

יואל לביא: לשם דוגמה: בפרוייקט איירפורט סיטי, שנבנה במרחק אווירי של 8 ק"מ מאתנו, מוכרים קרקעות באקוויולנטי - בשכירויות כאלה או אחרות – בכ-800 אלף דולר לדונם, בעת הזאת של שפל כלכלי.

יואל לביא: זה מעיד על ביקוש אדיר שקיים - משווקים שם כ-70 אלף מ"ר בשנה.

יואל לביא: אנחנו מצויים במקום אחר.

יואל לביא: מהניסיון של שנת העבודה הנוכחית, כאשר המינהל שיווק 40 דונם באחת התוכניות שלנו, מחיר השיווק היה 91 אלף דולר, כולל ההשבחה כמובן; בסכום הזה כלולים 10 האחוזים שבהסדר שבין הרשות המקומית לבין מינהל מקרקעי ישראל.

יואל לביא: עלות הפיתוח הנוספת היא כ-50 אלף דולר נוספים.

יואל לביא: אלו הם פערים לא סבירים, וזה מעיד על כך שאילו היינו משווקים קרקע היו מי שהיו רוכשים אותה – כיוון שיש ביקוש ויש צורך.

יואל לביא: אז אולי לא היינו מוכרים 70 אלף מ"ר כמו באיירפורט סיטי; 20 אלף היו מתמקמים ברמלה, ולאורך זמן זה הרבה מאוד כסף שהיה מצטבר אצלנו בנוסף למקומות תעסוקה.

יואל לביא: הפרמטר השני שמפריע להבנת ההליכים: אני מכהן כבר 12 שנה בתפקיד.

יואל לביא: בעשור הראשון – במהלך שתי קדנציות – שווקו כמעט כל הקרקעות הפרטיות בתחום השיפוט של העיר.

יואל לביא: במקביל, הצליח המינהל לשווק 8.8 דונם.

יואל לביא: הקף השטח שגדל לשטחי תעסוקה הוא מעל 260 אלף מטרים לצרכים פרטיים.

יואל לביא: בחלק מהמקומות, בתב"ע, למינהל יש את אותן זכויות שיש לאותם גורמים פרטיים.

יואל לביא: כלומר, אם הפרטי שיווק על אחת כמה וכמה המינהל.

יואל לביא: זאת כאשר המדיניות של המינהל לא דומה לזו של אדם פרטי, שצריך למקסם את הרווח.

יואל לביא: אדם פרטי שמוכר קרקע צריך למקסם את הרווח.

יואל לביא: מינהל מקרקעי ישראל צריך ליצור בין השאר גם מקומות תעסוקה וגם למנוע את הזוהמה בקרקע.

יואל לביא: זאת משום שעל קרקע שאיש לא יושב עליה מצטבר באופן טבעי לכלוך, ולאחר מכן צריך להשקיע כסף בניקיון.

יואל לביא: בנוסף, צריך לשמר אותה מפני גורמים שונים, ששמים את עינם על הקרקע הזאת – ממניעים מסחריים וממניעים של מגורים.

יואל לביא: לאחר מכן אתה הולך לבתי משפט ותקוע במשך שלוש שנים - ואפילו חמש שנים – ומתמודד עם צווי הריסה, תסכול ובעבוע של זעם.

יואל לביא: הדברים לא מתחילים אצל יעקב אפרתי ואצל ירון ביבי.

יואל לביא: אנחנו כבר הסתובבנו בשטח עם וכסלר, עם עו"ד בן אליהו, וגם אפרתי היה אצלנו בסיור.

יואל לביא: שרים מעורבים בכך כמו גם מנהלי מחוזות – איציק ישראלי, מרון חומש, טל, אדרי שהיה מנהל שיווק ומנהל מחוז.

יואל לביא: זה נמשך שנים, ותקוע - ומדובר באותה רשימת נושאים.

יואל לביא: כפי שאמרתי, אין לי הסבר לוגי לכך.

יואל לביא: בנוסף, אני חושב שיעקב אפרתי תומך בהצגת הדברים.

יואל לביא: זה האבסורד – כולם רוצים להוציא את הרכבת מן התחנה, ואנחנו לא מצליחים.

דוד טל: אם כך, איפה הבעיה?

יואל לביא: אני עדיין חושב שזאת בעיה של מיקוד בתוך המינהל, ושל קיום הנחיות של ממונים במינהל על גורמים בתוך המינהל.

דוד טל: אבל אם המנכ"ל מסכים אתך?

יואל לביא: אמרתי שאני מניח.

איוב קרא: אם כן, הפקידות לא מבצעת את הוראות המנכ"ל.

יעקב אפרתי: לשם כך הזמנתם אותנו להגיב, לא?

יואל לביא: אוסיף ואומר לגבי משמעות הדברים: 100 דונם של אזור תעסוקה הם שווי-ערך להכנסות בגובה של כ-10 מיליוני ש"ח בשנת ארנונה.

יואל לביא: פיתוח של 100 דונם הם שווי-ערך לכ-20 מיליוני ש"ח בהכנסות חד פעמיות של הטלי פיתוח שנשארים לעיריה – על פי חוקי העזר הקיימים שלנו ועל פי הטלי הפיתוח שלנו.

יואל לביא: כלומר, אלו הן הכנסות חד פעמיות, שיכולות לאפשר לנו להימנע מגרעונות, וכמובן לסגור גרעונות וחובות עבר, שנוצרו עקב פיתוח שכבר נעשה בעיר.

יואל לביא: למעשה, אנחנו מצויים כאן בגרעון רישומית, כמו גם בתזרים המזומנים שלנו.

יואל לביא: כלומר, גם ההכנסה החד פעמית לצד התרומה הקבועה לאורך שנים של ההכנסות מתוכניות בשטחי תעסוקה בעיקר.

יואל לביא: כפי שאמרתי, כל 100 דונם הם שווי-ערך ל-10 מיליוני ש"ח בשנה.

יואל לביא: יש לנו כ-400 דונם תחת תוכניות מאושרות, ואני מניח שתוך שלוש-ארבע שנים היינו יכולים לסיים את השיווק שלהן ולקבל את אותה תמורה כספית עליה אנחנו מדברים.

יואל לביא: מול זה אני חייב להציג את העובדה שהגרעון השנתי השוטף של עירית רמלה בשנה שעברה עמד על 30 מיליוני ש"ח.

יואל לביא: קרי: שיווק אותם 400 דונם היה מאפשר להרחיב את סל השירותים, לגוונו ואולי גם לשדרג את איכותו.

יואל לביא: אלו הן המשמעויות הנורמטיביות של המהלך הזה.

יואל לביא: בהתייחס לדברי היושב ראש, אכנס לתוכניות עצמן: המתחם הראשון הוא מתחם רמלוד – לה/22/1000.

יואל לביא: מתחם רמלוד תחום בכביש 40 במזרח, בכביש 44 בדרום, בבית הקברות האנגלי הישן בצפון, ובאזור תעשיה א' מול שירות בתי הסוהר ברמלה.

יואל לביא: שטח המתחם הוא 257 דונם.

יואל לביא: עקב יישור מסילת הברזל בפרוייקט הלאומי – ות"ל אישר את ההעתקה של תעבורה למתחם הזה – תתמקם תעבורה באזור הזה על שטח של כ-46 דונם.

יואל לביא: 40 דונם נוספים שווקו בקטע עליו אני מצביע במפה, וכל שאר החלקים עליהם אני מצביע כעת עדיין לא שווקו.

קריאה: היכן הרכבת משיקה?

יואל לביא: זה הקצה של תחנת רכבת לוד.

יואל לביא: יש מסילה אחת שעובדת בצורה כזאת, והיא מתפתלת כאן.

יואל לביא: היא עוברת את היישורת הזאת ויוצאת החוצה לכיוון נען.

יואל לביא: בנען היא מתפצלת לבאר שבע ולירושלים.

יואל לביא: המסילה השניה – מרכבת לוד, זו רכבת הפרברים לרחובות, אשדוד ואשקלון בעתיד.

יואל לביא: זו למעשה המסילה שהגיעה לעזה.

אמנון כהן: כרגע אני לא דן ברכבת.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת היכן נמצאים אותם 180 דונם.

יואל לביא: 257 דונם פחות 86 דונם.

יעקב אפרתי: נותרו 150 דונם.

יעקב אפרתי: מתוכם שווקו 100 דונם, ונשארו 50 דונם נוספים.

ירון ביבי: נשארו כ-100 דונם נוספים, שתלויים בהליכים של ביטול זכויות בקרקע לגבי שני גורמים: (א) חברת יכין-חקל--

יעקב אפרתי: אני מציע שראש העיר יסיים את דבריו, ולאחר מכן נקבל את זכות הדיבור.

אמנון כהן: לא, אני רוצה לעבור תכנית-תכנית.

יעקב אפרתי: אם אתה רוצה תכנית-תכנית, חייבים הקדמה.

יעקב אפרתי: זאת משום שהדברים שנאמרו כאן הם מעוותים, לא נכונים וחוטאים לאמת.

אמנון כהן: אתה מתכוון לדברים שאני אמרתי?

יעקב אפרתי: ההקדמות שמאשימות את המינהל בהכל.

יעקב אפרתי: צריך להבין גם את התהליכים; מי שלא מבין את התהליכים מגיע למסקנות האלה באופן אוטומטי.

יעקב אפרתי: כל מי שמבין יגיד לך שמי שמגיע למסקנות מוטעות מביא תרופות לא נכונות.

יעקב אפרתי: התנאי הראשון וההכרחי להבאת התרופה הנכונה הוא הבנת הבעיות ואבחון נכון.

אמנון כהן: מה האבחון?

אמנון כהן: איך בקרקע פרטית האבחון מיידי, ואצלך זה יושב עשר שנים, וזה עדיין על המדף – לא שיווקת.

אמנון כהן: מה האבחון?

יעקב אפרתי: שים לב לדברים שאמרת – 90% מקרקעות המדינה, והרוב הם קרקע פרטית – כל הדברים הולכים ביחד וזה מסתדר.

יעקב אפרתי: העולם עומד.

יעקב אפרתי: אתה יכול לומר דבר והיפוכו, וזה עובר.

אמנון כהן: מר אפרתי, לא הבנת את דבריי.

אמנון כהן: אמרתי שבאותו מקום יש שטח פרטי שמשווק באופן מיידי – כבר בקדנציה הראשונה של ראש העיר, לדבריו – וקרקע סמוכה השייכת למינהל תקועה במשך עשר שנים.

יעקב אפרתי: אני רוצה להציג כמה עובדות-חיים שצריך להכיר ולהבין היטב: ראשית, מערכות התכנון הן מערכות שאורכות זמן.

יעקב אפרתי: מדובר בסדרי גודל של 5 עד 10 שנים בממוצע, וצריך לקחת זאת בחשבון.

יעקב אפרתי: יותר מכך, יש מקרים שבהם אנחנו מאשרים משהו, ולאחר מכן חוזרים בנו.

יעקב אפרתי: כך למשל, אישרנו את התוכנית הזאת לאזור תעסוקה להייטק.

יעקב אפרתי: יום לאחר שיש לנו תוכנית מאושרת באים רעיונות מצוינים – לקחת תעבורה, להעביר אותו, ליישר מסילה וכן הלאה.

יעקב אפרתי: זה שינוי תכנון מחדש.

יעקב אפרתי: פירוש הדבר הוא לקחת אזור הייטק ולהפוך אותו מאזור הייטק למשהו אחר.

יעקב אפרתי: אז כל מי שחושב שעושים את זה בהבל פה – טועה בלא ספק.

יעקב אפרתי: כל אחד צריך לדעת ששינוי גורר לשינוי תכנון.

יעקב אפרתי: צריך לקחת בחשבון את מרכיב הזמן שנובע מכך.

יעקב אפרתי: צריך להבין נקודה חשוב נוספת מאוד: במדינת ישראל, באופן כללי ובמיוחד באזורים העירוניים, אנחנו לא עוסקים בקרקע פנויה; אנחנו ממחזרים קרקע.

יעקב אפרתי: כאשר ממחזרים קרקע פירוש הדבר הוא שאנחנו חייבים לנהל משא ומתן עם מי שאוחז בקרקע ברשות ואחז בה שנים רבות.

יעקב אפרתי: צריך להגיע אתו להסכמות, ולהסכמות אפשר להגיע אתו רק במונחים שמאשרת לנו מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב אפרתי: לא מדובר במשא ומתן חופשי.

יעקב אפרתי: אם אתה לא מצליח להגיע אתו לסיכום, אתה לא יכול לשווק.

יעקב אפרתי: בדוגמה שלפנינו, היו כאן חקלאים – כולל משפחת לבנת, שהיו לה כאן שטחי חקלאות.

אמנון כהן: אבל הם קבלו קרקע חלופית.

איוב קרא: איזו משפחת לבנת?

דוד טל: בונדי, לא לימור.

יעקב אפרתי: היו כאן חקלאים שאחזו בקרקע בדין, ויש ויכוח על היכולת שלנו לשחרר אותה.

יעקב אפרתי: עד שלא מגיעים לסיכום אתם - אי אפשר לשווק.

יעקב אפרתי: מדוע?

יעקב אפרתי: לכאורה אתה יכול לומר שאתה יכול לשווק, כיוון שלפי ההסכמים ביני לבין החקלאים, ביום שבו הייעוד משתנה אני לוקח את זה.

יעקב אפרתי: זהו ההסכם.

יעקב אפרתי: אבל בית המשפט אומר שאתה לא יכול סתם לבוא ולקחת; זהו הליך משפטי.

יעקב אפרתי: אם הקרקע מגיעה לי ואני משווק אותה לגורם שלישי, ובסופו של דבר החקלאי ימנע ממנו לעלות על הקרקע ויוציא נגדו צווי מניעה – הוא יתבע אותי.

יעקב אפרתי: בקצרה, נסבך את כל העולם.

יעקב אפרתי: אם כן, רצינו לעשות את זה במהירות, אבל האם בנינו תעשיה?

יעקב אפרתי: מה פתאום – בנינו תעשיה של סכסוכים.

יעקב אפרתי: אם כן, מי שרוצה לייצר את הבלגן הזה – לא אתנו.

יעקב אפרתי: אין לנו ברירה אלא לעבוד בצורה מסודרת.

יעקב אפרתי: זה לוקח זמן.

יעקב אפרתי: אני מניח שאותו חקלאי שיבוא לכאן ויבקש את הגנת הוועדה יקבל אותה מכם, ואתם תגיעו למינהל מקרקעי ישראל ותבקשו תשובות.

יעקב אפרתי: אין ויכוח על כך שזה מעכב עיר – כך זה כשמדובר בזכויות הפרט.

יעקב אפרתי: לפרט יש זכויות במדינה דמוקרטית – אי אפשר לבוא ולדרוס אותו או לבוא ולחרוש את האדמה שלו ולהזיז אותו לפני שהליך הבירור המשפטי הסתיים.

יעקב אפרתי: אם כן, בדוגמה הקלאסית של המקום הזה – מתחם רמלוד – כל מה שניתן לשווק שווק.

אמנון כהן: ליכין-חקל יש כאן בסך הכל 3 מגרשים בשטח של 12.3 דונם.

אמנון כהן: האם בשל כך אתה מעכב את כל 100 הדונם?

יעקב אפרתי: לא מעכבים.

יעקב אפרתי: אלי אפרים מחזיק את הקרקע החקלאית.

יעקב אפרתי: יש לו יורשים, וצריך לשבת ולסגור את הנושא אתם.

יעקב אפרתי: זה נמצא בהליך משפטי – שלא תבינו שמישהו יושב ומחפש פגישה.

יעקב אפרתי: אנחנו נכנסים להליך משפטי, ובמקביל אנחנו מנהלים משא ומתן.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

יעקב אפרתי: בהליך משפטי.

יואל לביא: אני לא יודע על כך.

אמנון כהן: במסמך שלפניי כתוב שהתוכנית מאושרת.

יעקב אפרתי: בוודאי שזה נמצא בהליך משפטי.

יעקב אפרתי: יש מצב סטטוטורי ומצב קנייני.

יעקב אפרתי: המצב הסטטוטורי הוא שהתוכנית מאושרת.

יעקב אפרתי: המצב הקנייני הוא שיש לנו חוכר חקלאי שאנחנו צריכים להזיז ולהגיע להסכמים.

יעקב אפרתי: אנחנו לא מגיעים אתו להסכמים, ולכן אנחנו הולכים לבית המשפט ומבקשים סעד כדי להזיז אותו משם.

יעקב אפרתי: ברגע שבו נצליח להזיז אותו משם ולפנות את הקרקע - היא תהיה פנויה לשיווק.

יעקב אפרתי: בקצרה: במתחם לוד, כל מטר שניתן לשווק – כזה שאין עליו שום בעיה וסכסוך קרקע – משווק.

אמנון כהן: מר לביא, האם אתה מסכים עם הדברים?

יואל לביא: לא.

יואל לביא: אני לא יודע על המשפט.

יואל לביא: אני לא מתווכח אתך על הקטע הזה, אבל אני לא יודע על זה.

יעקב אפרתי: אתה לא יודע שיש אדם בשם אלי אפרים?

יעקב אפרתי: אתה לא יודע שהוא חוכר חקלאי?

יואל לביא: אני יודע אינפורמציות אחרות.

יעקב אפרתי: זה בהליך משפטי.

אמנון כהן: בהליך משפטי אני לא מתערב.

יואל לביא: אני מבקש לתקן דבר אחד: אנחנו מדברים על תב"עות בתוקף.

יואל לביא: לפיכך, הערה שמתייחסת למשך הזמן הנוגע לאישור תוכניות אינה רלוונטית לתוכניות הנדונות כאן.

יעקב אפרתי: בסדר, אבל תב"עות בתוקף אינן סיסמה, אלא סיפתח – אחר כך אתה צריך לראות אם אין חסמים אחרים מסוגים שונים.

יעקב אפרתי: יש לנו הרבה חסמים.

דוד טל: אבל החסמים האחרים לא אורכים 5 עד 10 שנים.

יעקב אפרתי: תלוי – הליך משפטי יכול לארוך גם 10 שנים.

דוד טל: אם כך, יוצא שהתכנון אורך 10 שנים, והחסמים אורכים 10 שנים נוספים.

דוד טל: זה נשמע לך סביר במדינה נורמלית?

יעקב אפרתי: זה לא נראה סביר.

יעקב אפרתי: האם זה נשלט על-ידי?

יעקב אפרתי: לא.

יעקב אפרתי: מדובר בשני דברים שונים לחלוטין.

יעקב אפרתי: גם אני חושב שזה לא סביר – הכל לא סביר.

יעקב אפרתי: במיוחד מה שלא קשור אליי – זה לא סביר.

יעקב אפרתי: אתה לא מכיר את זה?

אמנון כהן: מר אפרתי, מתי התחיל ההליך המשפטי?

יעקב אפרתי: אני לא יכול לומר לך באופן מדויק, אבל אני חושב שלפני כשנה.

ענבל גבריאלי: כלומר, למרות שהתוכנית אושרה בשנת 1998 – לפי המסמך שחולק לנו – ההליך המשפטי החל לפני שנה בלבד.

יעקב אפרתי: התוכנית לא אושרה בשנת 1998.

ענבל גבריאלי: זה מה שכתוב כאן.

יעקב אפרתי: אני לא יודע – מה שנתנו לך לא נתנו לי.

ענבל גבריאלי: מר אפרתי, אתה יכול להיות קצת יותר סבלני כלפי היושב ראש, כלפי חברי הוועדה וכלפי מי ששואל את השאלות?

ענבל גבריאלי: במסמך שלפניי נרשם שהתוכנית אושרה בשנת 1998.

ענבל גבריאלי: זה לא נכון?

יעקב אפרתי: אני לא יודע להשיב לך כי המסמך הזה לא נמצא לפניי.

אמנון כהן: קבלת את המסמך הזה לתגובה – לקראת הדיון היום.

ירון ביבי: התוכנית אושרה בסביבות 1998.

ירון ביבי: לבקשת העריה ורכבת ישראל, היא שונתה.

ירון ביבי: היא תוקנה לאחרונה כדי שנצליח להגיע להסדר שרצינו להגיע אליו עם הרכבת ועם תעבורה, לבקשת העריה.

ירון ביבי: העריה רצתה להעתיק את תעבורה למגרשים שסומנו כהייטק, אבל תעבורה זה לא הייטק.

ירון ביבי: לכן היא תוקנה לפני כחצי שנה, אולי קצת פחות.

ירון ביבי: אפשר לבדוק את הפרטים המדויקים.

יואל לביא: אני אומר לך בשיא הרצינות, ירון: הדברים שהערת עכשיו לא ראויים.

יואל לביא: התוכנית הזאת מאושרת משנת 1998.

יואל לביא: שינוי בסמכות הוועדה המקומית הוא הליך טכני.

יואל לביא: החלפנו אחוזי בניה משטח נתון בייעוד שימוש של הייטק למרכז לוגיסטי.

יואל לביא: זה מה שהחלפנו - זו סמכות הוועדה המקומית.

יואל לביא: מדובר בהחלפת מגרשים.

יואל לביא: זהו הליך טכני, ולא היו לו התנגדויות.

יואל לביא: הוא עבר.

יואל לביא: במדינה מתוקנת זה אורך 60 יום, ו-30 יום נוספים לפרסום.

יואל לביא: אצלנו זה ארך ששה חודשים כי זאת המדינה שאתה חי בה.

יואל לביא: זה לא מה שהשפיע על העיכוב של התוכנית משנת 1998 עד 2005.

ענבל גבריאלי: הבנו מירון ביבי וממר אפרתי שהתוכנית אושרה בשנת 1998.

ענבל גבריאלי: לדברי מר אפרתי ההליך המשפטי כנגד אותו אדם שנמצא שם החל לפני שנה.

ענבל גבריאלי: כלומר, היתה מניעה משנת 1998 עד 2004 לשווק את הקרקעות.

ענבל גבריאלי: מה היתה המניעה הזאת?

יעקב אפרתי: לפני שאשיב על השאלה, אני רוצה להוסיף: גם מה ששיווקנו כעת לתעבורה היה בהליך משפטי.

יעקב אפרתי: משפחת לבנת אחזה שם בשתי מחנות חקלאיות, וגם הם היו בהליך סכסוך קרקע, בהליך משפטי.

יעקב אפרתי: הצלחנו לשווק להם, כיוון שהצלחנו לייצר עסקה שאומרת שההעברה של העסק שלהם לתוך השטח החקלאי שנמצא בסכסוך, וכך פתרנו גם את הסכסוך.

יעקב אפרתי: חד משמעית, מאז התוכנית לא היה מי שינהל את העסק הזה של הקרקע החקלאית, את הסכסוך עם החקלאים.

יעקב אפרתי: אין ספק.

אמנון כהן: נתקדם לפרוייקט השני – מתחם אזור התעשיה ב', לה/320 א/6.

אמנון כהן: במסמך ששלחת אליי ב-30 במרץ, נכתב שבעוד שלושה חודשים זה יוצא למכרז.

אמנון כהן: זה בוודאי כבר יצא.

יעקב אפרתי: הוא יהיה עכשיו.

יואל לביא: מזרחית למחלף רמלוד יש שטח לא מבונה.

יואל לביא: בתחום הזה נותרו כ-8 דונם נוספים לשיווק.

יואל לביא: צריך גם לומר שהמנהל שיווק כאן 4.4 דונם, שנמצאים היום בחלק הזה.

יואל לביא: הכל כבר פעיל, עובד ומשלם ארנונה.

אמנון כהן: במסמך שקיבלתי מהמינהל ב-30 במרץ, נכתב שעוד שלושה חודשים זה כבר יוצא לשיווק.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

יעקב אפרתי: זה יפורסם לשיווק.

יעקב אפרתי: היתה בעיה טכנית של מדידה של מגרש.

יעקב אפרתי: באחד משלושת המגרשים האמורים, מתוך 8 הדונם, היתה סטיה של המדידה ביחס לתב"ע.

יעקב אפרתי: תקנו את הענין.

יעקב אפרתי: תוך שבוע זה יפורסם.

ירון ביבי: - - -

יואל לביא: הנושא השלישי: מתחם רמלה ב' לה/ 1000 / 25.

אמנון כהן: מר אפרתי מציין במסמך שהעביר אליי ב-30 במרץ, שזה יבוצע תוך חמישה חודשים.

אמנון כהן: זה בהכנות?

יעקב אפרתי: כן.

אמנון כהן: בחודש ספטמבר, בעזרת השם?

יעקב אפרתי: בעזרת השם.

ירון ביבי: אנחנו צריכים לגמור מדידה – אין לנו מדידה--

יואל לביא: יש כבר שתי מדידות.

יואל לביא: עבור מדידה אחת אני שילמתי, ועבור מדידה שניה אתם שלמתם.

יואל לביא: אין צורך במדידה נ וספת.

דוד טל: אדוני היושב ראש, ראש העיר אומר דבר אחד, ונציג המינהל אומר דבר הפוך.

דוד טל: כחבר כנסת, אני רוצה לדעת מי צודק מבין השניים.

דוד טל: אני רוצה לדעת את האמת כדי שאדע לקבוע את עמדתי בנושא.

יואל לביא: חבר הכנסת טל, אני שמח על כך שאתה רוצה לדעת.

יואל לביא: שמו של המודד הראשון הוא יאיר גרינוולד ושמו של המודד השני הוא יורם אליישיב.

יואל לביא: אספר לך עובדה נוספת, שגם ירון לא יודע אותה: כבר סיכמתי על חצי דונם מסוים שיש בו פערים – נתתי למישהו זכויות בניה כדי שיוותר על אותו חצי דונם.

יואל לביא: מועצת העיר אישרה את זה.

יואל לביא: לגבי על אותו חצי דונם שנופל בין הפערים אמר מישהו שהוא מסכים לוותר תמורת אחוזי בניה.

יעקב אפרתי: כלומר, אתה למעשה אומר שהיתה בעיה.

יואל לביא: פתרתי אותה לפני ארבע שנים.

יואל לביא: זאת תוכנית מ-1972.

יואל לביא: זה באמת לא בסדר.

יואל לביא: זאת תוכנית מתאר משנת 1972.

אהוד זקסנברג: התוכנית מאושרת משנת 1998.

אמנון כהן: במסמך שהגיש לי המינהל ב-30 במרץ נאמר שזה יוצא תוך חמישה חודשים.

ירון ביבי: לגבי מגרש 103 יש בקשה של העיריה לשנות למגורים.

ירון ביבי: בעיקרון הסכמתי עם מהנדס העיר, וקבענו ישיבה לסוף החודש.

ירון ביבי: אנחנו נשב על הפרטים ונסדר את הענין הזה.

אמנון כהן: במסמך שלכם נכתב שזה היה מוסכם.

ירון ביבי: אבל חלו שינויים.

יעקב אפרתי: אבל בינתיים זה השתנה – העולם דינמי.

יעקב אפרתי: באה העיריה ורצתה לשנות חלק מהתוכנית לייעוד מגורים.

ירון ביבי: מי שמכיר את המתחם הזה, שבאמת גובל בשטח שיושבת בו בעיקר משפחת קראג'ה, מבין שכדאי להרחיב אותו למגורים ולמעט יותר שטחי ציבור כדי לספק צרכים של העיר.

אמנון כהן: כמה זמן הטיפולה זה יכול להימשך?

ירון ביבי: אם נסכים על שינוי תב"ע זה יכול לקחת זמן.

ירון ביבי: לגבי מגרש 104 – יש שם תוכנית - - - לתעסוקה, עשינו חלוקה בהסכמה עם הפרטיים.

ירון ביבי: אני מניח שתוך חודש בקירוב זה ייצא לשיווק.

יואל לביא: לעדכון בנושא המגורים: אצלנו בוועדת משנה זה כבר עבר.

אמנון כהן: מר ביבי, מה קורה?

ירון ביבי: אנחנו פועלים לשווק את המתחם הזה, ויש לנו שם שתי בעיות: (א) בעית נגישות כי צריך כביש פנימי.

ירון ביבי: מהנדס העיר הבטיח לי שהוא יוציא התרים; (ב) חלק המשטח - - - על ידי חניות של העסקים הפרטיים.

ירון ביבי: אני מניח שנזדקק לשלושה עד ארבעה חודשים להוציא שיווק - - - כפי שסיכמנו.

יואל לביא: למה יש בעיה?

יואל לביא: - - - סמכות של ועדה מקומית.

אהוד זקסנברג: אין בעיה.

אהוד זקסנברג: הוצאתי לסרג'ו שאין בעיית תנועה במקום - - -

אמנון כהן: בחודש אוקטובר, בעזרת השם.

אמנון כהן: אני אעקוב ואקיים דיון נוסף.

אמנון כהן: נתקדם לנושא הבא.

יואל לביא: הנושא הבא הוא מתחם מוטקה אביב.

יואל לביא: ראיתי בעיתון את ההשלמה של 40 יחידות דיור – באזור מתחם מוטקה אביב בקרית מנחם בגין - ונדמה לי שסגירת המכרז היא בסוף יולי.

יואל לביא: זה בסדר.

יעקב אפרתי: זאת פעם שניה.

יואל לביא: בפעם הראשונה רכשו 10 יחידות בלבד, וכעת אני מקווה שירכשו את כל ה-40.

אמנון כהן: רשום אצלי הנושא של הדואר, שרצה לעבור למתחם.

אמנון כהן: הבנתי שזה אושר ויצא לשיווק.

יואל לביא: לא.

ירון ביבי: - - - ועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל.

יעקב אפרתי: ניתנה להם הרשאה לתכנון.

יעקב אפרתי: כשהם יגמרו לתכנן הם יקבלו אופציה.

אמנון כהן: מר לביא, האם זה מתואם אתך?

יואל לביא: זה מתואם עם רשות הדואר.

יואל לביא: אני מקווה שהשרה תישאר בתיאום--

יוסי שלי: אי אפשר לעצור את דיוני הוועדה – זה בלתי תלוי.

אמנון כהן: מהו לוח הזמנים של הדואר?

יעקב אפרתי: מבחינתנו, הכל תלוי עכשיו בדואר.

יוסי שלי: אנחנו צריכים להגיע כמובן למספר הסכמות עם הארגונים שלנו – יש לנו איגודים מקצועיים.

יוסי שלי: בנוסף, יש לנו מעין התניה – אנחנו רוצים שהרכבת תבוא מעט יותר פנימה.

יוסי שלי: כבר קיימנו שיחה על כך שחלק מהדואר יגיע ברכבת, ולא על הכבישים – גם כחלק מהמלחמה בתאונות.

יואל לביא: רק לידיעתך: עם הרכבת אנחנו - - - את המסילה הישנה.

יואל לביא: כך שהרווחת תשתית.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים?

יואל לביא: נדמה לי שהם יצאו לפרוגרמה.

חנן פרץ: על פי החלטת המינהל, אנחנו צריכים לסיים עד חודש מרץ 2006 את הכנת הפרוגרמה, להעביר למינהל ולחתום על הסכם.

חנן פרץ: אנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

אמנון כהן: אתה לא חייב לנצל את כל הזמן.

חנן פרץ: הלוואי ונעמוד בלוח הזמנים הזה.

חנן פרץ: צריך להעתיק מאות עובדים מתל אביב לרמלה, וזה דבר לגמרי לא פשוט.

יוסי שלי: אנחנו מקדמים את זה במרץ רב.

יוסי שלי: אנחנו חושבים שזה נכון כלכלית וציבורית.

אמנון כהן: מה קורה אחרי שאתם מסיימים את התוכנית בחודש מרץ?

חנן פרץ: מקבלים אישור וחותמים על הסכם.

יעקב אפרתי: זה לא יפריע להם להריץ את התהליך.

יעקב אפרתי: מבחינתנו קיבלנו את ההחלטות לתת להם את הקרקע.

אמנון כהן: אבקש לשמוע מנציג משרד התחבורה ביחס לכביש 200.

פיליפ פארן: היה - - - עם מנכ"ל משרד התחבורה כבר לפני שנתיים על כך שמינהל מקרקעי ישראל ומינהל היבשה במשרד התחבורה – חמישים על חמישים – יקדמו את זמינות כביש 200.

פיליפ פארן: עברו שנתיים, ומינהל מקרקעי ישראל לא הציבה את שלה מהמזומנים, ולפיכך הפרוייקט לא קודם.

פיליפ פארן: נכון להיום מינהל מקרקעי ישראל הביאו חלק מהכסף לתכנון, וזה לא מספיק.

אמנון כהן: מה אתם צריכים לתת?

פיליפ פארן: אנחנו צריכים לתת 50%.

פיליפ פארן: לפני שנתיים היה לנו את הכסף.

פיליפ פארן: נכון להיום, בעקבות הקיצוצים ואילוצי תקציב--

אמנון כהן: אל תגיד דברים כאלה בוועדה שלנו.

אמנון כהן: הרי מנכ"ל משרד התחבורה מר בן-ציון סלמן תכנן עוד בשנת 2004 כאשר דיברתי אתו, לשריין את הכסף בשנת 2005.

אמנון כהן: אם יש קיצוץ, תגיד לו שלא ייגע בכסף הזה.

אמנון כהן: אחרת הכל תקוע כאן.

פיליפ פארן: אני לא יודע על ההבטחה הזאת.

אמנון כהן: אין היום כסף במשרד התחבורה עבור כביש 200?

פיליפ פארן: יש כסף במשרד התחבורה, זאת במידה שמינהל מקרקעי ישראל יעמיד את שלהם.

פיליפ פארן: אבל הם לא מעמידים את שלהם – השנה הם העמידו חלק מהסכום, וזה לא מספיק.

אמנון כהן: כלומר, מול כל שקל שהמינהל יעמיד אתה מעמיד שקל משלך?

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדעת: זה היה גם בשנה שעברה?

אליעזר זנדברג: הכסף היה?

פיליפ פארן: כשאנחנו מנהלים מספר פרוייקטים - - -

יואל לביא: ההחלטה קיימת ארבע שנים.

אמנון כהן: אבל זה לא היה מתוקצב.

יואל לביא: כל שנה יתקצבו.

יעקב אפרתי: ככלל, מינהל מקרקעי ישראל לא מתקצב כבישים.

יעקב אפרתי: בתוכניות רבות אנחנו הולכים להסדרי מימון של חלק ממימון הכבישים.

יוסי שלי: אדוני היושב ראש, אני מתנצל על כך שאני נאלץ לצאת – יש כאן אנשים ואנחנו צריכים להגיע לכאן שוב בשעה 12:00.

יוסי שלי: אני רק רוצה לומר לזכותו של מר אפרתי, שבכל הקשור לרשות הדואר נעשית עבודה יפה.

יוסי שלי: עם זאת, יש בעיות.

יוסי שלי: עם ישראל הוא עם לא פשוט.

אמנון כהן: אבקש ממך לסיים את התוכנית עד סוף השנה – אל תמתין.

אמנון כהן: אנחנו נדאג ככל האפשר שתשאר בתפקיד.

יעקב אפרתי: מינהל מקרקעי ישראל הוא לא גוף מתקצב.

אמנון כהן: מה קורה עם כביש 200?

יעקב אפרתי: ברגע שבו יהיו לנו שיווקים נוכל לדחוף את הכסף.

יעקב אפרתי: על פי ההסדרים שיש לנו תמיד עם משרד התחבורה, הם מקדמים את המימונים ומביאים את הכביש לידי ביצוע.

יעקב אפרתי: כשבא הכסף מהשיווק אנחנו - - -

אמנון כהן: אבל צריך לעשות תכנון.

יעקב אפרתי: אני שב ואומר: בדיוק לשם כך קיים משרד התחבורה.

יעקב אפרתי: משרד התחבורה צריך להוציא את 200 מיליוני השקלים הראשונים.

יעקב אפרתי: הוא עובד עם תקציב, והוא צריך לתקצב את הסכומים האלה.

יעקב אפרתי: כשמגיע השיווק של הקרקע ומכניסים בשיווק את הוצאות הפיתוח, אנחנו מביאים את 200 מיליוני השקלים האחרונים.

יעקב אפרתי: כך זה עובד בכל מקום עם משרד התחבורה.

יואל לביא: אני מבקש לתת רקע: לפני כחמש שנים – עוד לפני שמר אפרתי נכנס לתפקיד – היה סיכום בין משרד התחבורה לבין מינהל מקרקעי ישראל.

יואל לביא: על פי הסיכום, את עלות התכנון שהטילו על נתיבי איילון, של כביש 200 – ומי שקידם את זה היה אריה בר – תתחלק שווה בשווה, ושיהיה קדם-מימון בלי שום קשר לשיווק.

יואל לביא: זאת משום שאם יש כביש, אפשר יהיה להתחיל לשווק את הקרקע; זה תלוי אחד בשני.

יואל לביא: לכן צריך היה לעשות שם את הקטע הראשון של הכביש, והיתה הסכמה הדדית.

יואל לביא: היא כתובה ומעוגנת גם בהחלטות של שרים - גם של השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל וגם של שר התחבורה.

יואל לביא: מנכ"ל משרד התחבורה טוען שהוא נותן את 50 האחוזים שלו, ואת אלו של המינהל הוא לא מקבל.

יואל לביא: אריה בר קידם את התכנון, למרות הכל, והוא כל הזמן מיילל על כך שלא שלמו לו.

יואל לביא: הוא נמצא בשלבים סופיים של סיכום התכנון.

אמנון כהן: עדיין לא הבנתי - איפה זה תקוע?

יואל לביא: בהתחייבות הכספית של המינהל.

פיליפ פארן: אנחנו משלמים כסף ישירות, בכל הפרוייקטים, מול המינהל.

פיליפ פארן: הם אומרים שכאשר משווקים, אבל לוקח להם זמן.

פיליפ פארן: אני לא יודע מה קורה.

פיליפ פארן: הכסף נתקע אצלם – ולא מדובר בפרוייקט הזה בלבד.

יעקב אפרתי: אני שב ואומר שאצלנו אין מושג בשם קדם-מימון, אלא אם כן האוצר יתקצב.

יעקב אפרתי: מה שנמצא בשליטתנו הוא רק מה שאנחנו מקבלים מתקבולים.

יעקב אפרתי: בכל הסיכומים שלנו אנחנו עושים סיכום תקציבי – אנחנו מממנים חצי-חצי, אבל בהבט של התזרים אנחנו קושרים את זה לגורם השיווק.

אמנון כהן: איך אני מקדם את כביש 200?

יעקב אפרתי: שמשרד התחבורה יממן את הכל, ואני מחזיר לו חצי.

יואל לביא: אבל עכשיו משרד התחבורה טוען שיש סיכום של שרים.

יעקב אפרתי: אבל שרים לא יוצרים כסף.

יואל לביא: יש התחייבויות שלטוניות – היה סיכום.

יעקב אפרתי: חצי-חצי בתקציב, לא בתזרים.

פיליפ פארן: אנחנו משלמים את חלקנו בפרוייקט הזה.

פיליפ פארן: מינהל מקרקעי ישראל צריך לשלם את חלקו.

יעקב אפרתי: איך מינהל מקרקעי ישראל יממן תקציבית - - - אנחנו לא גוף מתוקצב.

אמנון כהן: מי שסגר את ההסכם בין השרים לא מכיר את המדיניות של המינהל?

יואל לביא: בזמנו זה היה מקובל – זה היה הסכם שהושג בהסכמה.

יואל לביא: ישבו כולם סביב שולחן גדול – נערך דיון גדול, כולל מע"צ בזמנו.

אמנון כהן: מר אפרתי, איך אני מתקדם עם זה?

יעקב אפרתי: משרד התחבורה צריך לממן את 200 מיליוני השקלים - - -

אמנון כהן: אבל הסיכום בין השרים שונה.

יעקב אפרתי: יש להבחין בין שני הסכמים: על פי ההסכם הראשון, תקציבית – מממנים חצי.

יעקב אפרתי: אתה מדבר כעת על תזרימית.

דוד טל: הוא אומר שמשרד התחבורה ישלם את הכל עכשיו - - -

יעקב אפרתי: הם יממנו את 200 מיליוני השקלים הראשונים, ואני את 200 מיליוני השקלים האחרונים.

פיליפ פארן: אנחנו לא עושים מימון-ביניים--

יואל לביא: לא מדובר ב-200 מיליוני ש"ח.

יואל לביא: מדובר על 2 מיליוני ש"ח של המינהל – זה התכנון בלבד.

יואל לביא: מע"צ מבצע.

יוסי קופ: מע"צ מבצע את החיבורים בלבד.

פיליפ פארן: מהניסיון שלנו עם מינהל מקרקעי ישראל, גם אם נממן מימון-ביניים – וזה לא מקובל במשרד התחבורה – אין וודאות שנקבל את הכסף.

יעקב אפרתי: לכן אני מציע שהסיכומים מהיום והלאה יהיו שאת הכבישים יבנה משרד התחבורה.

יעקב אפרתי: מה רע בזה?

יעקב אפרתי: זה הייעוד שלכם - לא דורשים מכם לבנות בתים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך בונים כבישים במדינת ישראל.

יואל לביא: כביש 200 הוגדר כביש אזורי.

יואל לביא: אתה מחזיר אותנו חמש-שש שנים לאחור.

יואל לביא: התקיים דיון והוחלט שכביש 200 הוא כביש אזורי, שמחבר את כביש 44 לכביש 431.

יואל לביא: זה היה הסיכום, וכתוצאה מכך מע"צ צריך לממן אותו.

יוסי קופ: שמי יוסי קופ, יועץ חברת מע"צ החדשה.

יוסי קופ: כביש 200 הוא לא כביש אזורי.

יוסי קופ: אם הוא היה אזורי המספר שלו לא היה 200.

יוסי קופ: יש שני כבישים משני הצדדים: הראשון הוא כביש 431, שיוצא מ-PFI.

יוסי קופ: במסגרת ה-PFI עושים גם את המחלף המחבר לכביש 200.

אמנון כהן: מתי כביש 431 יוצא?

יוסי קופ: כבר חתמו עם הזכיין.

אמנון כהן: אם כך, ייתכן שכביש 200 ממתין עד לסיום העבודות שם?

יוסי קופ: הביצוע של כביש 431 צריך להסתיים בעוד 3 שנים מהיום.

אמנון כהן: מה הסטטוס שלו היום?

יוסי קופ: הסטטוס שלו הוא שהכל בסדר: נבחר זכיין, שעושה כעת סגירה פיננסית.

יוסי קופ: הביצוע הוא שלוש שנים.

אמנון כהן: מה לגבי כביש 200?

יוסי קופ: יהיה חיבור מצד אחד של כביש 200.

אמנון כהן: איפה כביש 200 עומד היום מבחינה טכנית?

יוסי קופ: כביש 200 הוא לא כביש של מע"צ – מע"צ עושה רק את שני החיבורים משני הצדדים.

יואל לביא: יוסי, אתה מכיר מח 153 – בין ניר צבי לצומת תעבורה?

יוסי קופ: אתה מדבר על תוכנית ות"ל?

יואל לביא: היא לא בות"ל; היא בוועדה המחוזית, מופקדת.

יואל לביא: יש לה את החיבורים האלה.

יואל לביא: לגבי כל הקטע הזה, עליו אני מצביע במפה, הוחלט שהוא יהיה כביש אזורי.

יואל לביא: כשהכניסו את רמלה-מערב – כ-4,000 יחידות דיור – היתה כאן בעיה בטיחותית של תנועה.

יואל לביא: הכביש הזה נלקח עם השקעות ייחודיות ועם תכנון בטיחותי ייחודי כדי שלא יהיו בעיות אם יקרה משהו במל"מ.

יואל לביא: הוחלט לעשות את כל הכביש הזה לכביש אזורי – זה היה תנאי לקידום התוכנית הזאת.

יוסי קופ: זה לא כביש אזורי.

יוסי קופ: לכן מע"צ, שמתעסק בכבישים הבינעירוניים, עושה את החיבורים על הכבישים הבינעירוניים – על כביש 431 ועל כביש 44.

פיליפ פארן: מבחינה מימונית יש לנו נהלי עבודה - מפתחים עורקי תחבורה וכל מני פרוייקטים שתומכים בתחבורה.

פיליפ פארן: כאן יש לנו מצב שבו גם מפתחים עורקי תחבורה וגם מפתחים ומשווקים קרקעות, כאשר מקבלים מהן הטלים והשבחות.

פיליפ פארן: על בסיס זה ישבו המנכ"לים בזמנו ומצאו את הנוסחה של 50-50.

פיליפ פארן: עד היום לא ראיתי ולא ידעתי שמשרד התחבורה עושה מימון-ביניים למשרד ממשלתי אחר או לחברה ממשלתית לביצוע פרוייקטים.

פיליפ פארן: כאשר מסכמים על בסיס חלוקת מימון, כל אחד צריך להעמיד את שלו.

אמנון כהן: האם אתה מוכן להעביר את המימון הראשוני – את מחצית הסכום – כדי שאפשר יהיה להתחיל בעבודה?

אמנון כהן: הוא ישלים את המחצית האחרונה.

פיליפ פארן: כך אנחנו עובדים בדרך כלל.

אמנון כהן: אם כך, אני מבקש שתעביר את המימון הראשוני שלכם כדי שנוכל להתקדם עם זה.

אמנון כהן: האם זה אפשרי?

פיליפ פארן: מה שתוקע את הכביש הוא התשלום עבור קידום זמינות – לעשות את הכביש סטטוטורי.

פיליפ פארן: מדובר בכמה מיליונים.

פיליפ פארן: אני לא חושב שכ-4 מיליוני ש"ח לתכנון--

אמנון כהן: אבל זה מה שתוקע את הנושא.

אמנון כהן: תעביר את החלק של משרד התחבורה כדי שנוכל להתקדם עם זה הלאה.

פיליפ פארן: אני אבדוק אם שילמנו את החצי שלנו.

אמנון כהן: אני מבקש שתעביר את כל מאת האחוזים של המחצית שלכם, כך שלא יהיו תירוצים.

פיליפ פארן: בסדר.

אמנון כהן: אז אני סוגר את זה: משרד התחבורה מעביר את מאת האחוזים מתוך ה-50 שסוכמו.

פיליפ פארן: אין בעיה.

יואל לביא: נעבור לתוכנית מכבי: בכניסה המערבית לעיר, בשטח שתחום בין רחוב הרצל, רחוב החשמונאים ושתי מסילות ברזל – של רכבת הפרברים ושל הרכבת שעוברת לירושלים ולבאר שבע.

יואל לביא: מדובר בשטח של כ-170 דונם.

יואל לביא: בשטח הזה מתוכנן מתחם בן 170 דונם, כשער עיר.

יואל לביא: התחלנו עם 1,600 יחידות דיור כדי לממן מינהור של כביש 44.

יואל לביא: בשל המפגש עם שתי מסילות הברזל באותו מפלס גובה הלכנו לתכנון של שיקוע הכביש.

יואל לביא: בתב"ע של 1972 זה היה גשר, שאורכו 800 מטר.

יואל לביא: זה היה יכול להיות נזק סביבתי – כל המשאיות שנוסעות בשעות הבוקר המוקדמות היו מרעידות את כל העיר.

יואל לביא: בוצעו בדיקות לגבי עלויות ההפרשים שבין הקמת הגשר לבין המינהור, והוחלט ששיווק הקרקע יממן את העלויות הללו.

יואל לביא: בינתיים, נוצר הצורך של ביצוע מח / 153 – שינוי כביש 44, להרחיבו ולתת לו חיבורים אחרים לחלוטין מאלו שקיימים היום.

יואל לביא: התוכנית רצה מספר שנים עד שאישרו אותה, ויצאנו לשיווק עם מינהל מקרקעי ישראל כקרקע-בלתי-מתוכננת- - - היו שני משתתפים במכרז - אחד היה עדיף על פני השני מבחינה כספית, והמינהל ביטל את המכרז משיקולים כספיים – עוד לפני שמר אפרתי מונה לתפקיד.

יואל לביא: בינתיים התדיינו שוב ושוב על התוכנית, ובמינהל הארצי החליטה הגב' דינה רצ'בסקי להפחית את מספר הדירות המתוכננות שם ל-888 דירות.

יואל לביא: כאשר דנו באותן 888 דירות, חל שינוי נוסף.

יואל לביא: תוכנית מח / 153 התקדמה בינתיים, וזזה צפונה.

יואל לביא: ציר הכביש זז מעט צפונה, חורג מתוכנית המתאר שהיתה קיימת של לה / 1000.

יואל לביא: חזרנו לוועדה המחוזית מחוז מרכז, שהתדיינה בינה לבין עצמה לתיאום בין 153 ומכבי, והחליטה שמכבי יאושר כהתניה של הפקדת תוכנית 153.

יואל לביא: התנגדנו לכך, הקשיבו לנו ובסופו של דבר היה תיאום לפיו משני צדי התב"ע של מכבי יישמרו 70 מטר לכיול סופי של תוכנית מח / 153, וכי באותו מקום לא נוציא היתרי בניה.

יואל לביא: הסיכום של הוועדה המחוזית הלך למשרד הפנים, ולשכת התכנון שליד השר החליטה להחזיר את ההתניה הזאת של מח / 153.

יואל לביא: מח/ 153 נמצאת כרגע בהפקדה, אבל לא לפני שלב ההתנגויות.

יואל לביא: צפוי שיהיו התנגדויות, ואלו יכולות להימשך גם על פני מספר שנים.

יואל לביא: מכבי כבר מאושרת עם ההתניה הזאת כבר תקופה ארוכה, וכעת אנחנו צריכים להמתין לתקופת ההתנגדויות של מח / 153.

יואל לביא: בינתיים המדינה קימה את הות"ל, שמריץ תוכניות של רכבות.

יואל לביא: הכפילו את המסילות עליהן אני מצביע, ובעוד שנה וחצי יסעו גם לירושלים.

יואל לביא: אנחנו עומדים להיות תקועים שעות בתוך העיר, בלי יכולת לזוז.

יואל לביא: מסילות הברזל הללו נשארות כל אחת במפלס הגובה שלה.

יואל לביא: באין מח / 153, גם הכבישים נותרים באותו מקום.

יואל לביא: כיום עוברות 58 רכבות, ולפי התכנון יעברו במקום 70 רכבות ביום.

יואל לביא: כל ירידה של מחסום אורכת בין 2 ל-3 דקות.

יואל לביא: הרכבות נוסעות בצפיפות בשעות השיא, כאשר אנחנו רוצים לצאת לתל אביב או לחזור ממנה – יש כאן פקקים שפוקקים את מרכז הארץ, וזה יקרין לכל מקום.

יואל לביא: את המסילה הזאת מכפילים באמצעות תוכניות הות"ל, ויש לנו שלושה מפגשי דרך עם המסילה הזאת.

יואל לביא: אם היום נוסעות כאן 30 רכבות לבאר שבע, המספר אמור להגיע ל-100 רכבות ביום בעוד שנה וחצי.

יואל לביא: כך, עיר שלמה על 70 אלף תושביה ואזור תעשיה, עשויה למצוא את עצמה בלי יכולת לזוז כי מכבי תקועה.

אמנון כהן: איפה עומד השיווק של 888 יחידות הדיור?

יואל לביא: ההתניה של מח / 153, שצריך להסיר.

ירון ביבי: עדיין אין תוכנית בתוקף.

ירון ביבי: עד שלא יפקידו--

יואל לביא: לא, היא תוכנית בתוקף, שמותנית.

יואל לביא: גם כעת האריכו לה – נתנו לה חיות נוספת.

יואל לביא: חתם על כך הממונה על המחוז.

שוקי אמרני: ראשית, כפי שניתן לראות כאן, שום תוכנית מהתוכניות של רמלה לא מתעכבת בוועדה המחוזית, זאת מאחר שהתוכניות אושרו על ידי הוועדה המחוזית.

שוקי אמרני: התוכנית שנמצאת כרגע בפתח, עליה דיבר מר לביא, היא תוכנית בעייתית מאוד.

שוקי אמרני: מדובר במתחם מכבי, על כל הבעייתיות הקשורה לתחבורה – זה עלול ליצור מצב בעייתי מאוד משום שהליכי האישור של הרכבות מתקדמים במהירות רבה יותר בהשוואה להליכים האחרים, זאת משום שהות"ל עובד שם.

שוקי אמרני: כתוצאה מכך, עלולה להיווצר בעיה רצינית מאוד בתחבורה בכניסה לעיר רמלה, כפי שמתאר מר לביא.

שוקי אמרני: לגבי מתחם מכבי: אנחנו ממתינים.

שוקי אמרני: מבחינתנו עשינו את כל הפעולות, כולל כל תהליך ההתנגדויות.

שוקי אמרני: היו מי שביקשו לערור למועצה הארצית לתכנון ובניה, ולאחרונה לא אישרתי להם את הבקשה הזאת.

שוקי אמרני: כך שמבחינתנו אנחנו ממתינים לקבל את התוכניות ממינהל מקרקעי ישראל.

שוקי אמרני: מר ירון ביבי יודע על כך – ברגע שנקבל אותן נאשר אותן למתן תוקף.

אמנון כהן: מר ביבי, כמה זמן נדרש לשם כך?

ירון ביבי: גם אם נעביר את התוכניות, צריך להבין שיש מגבלה והתוכנית לא תהיה מאושרת עד שלא תאושר תוכנית הדרך – מח / 153.

ירון ביבי: זוהי ההתניה עליה דיבר מר לביא.

אמנון כהן: מה זה מח?

יואל לביא: תוכנית מחוזית – זה הכביש מניר צבי, כביש 44, עד צומת תעבורה.

אמנון כהן: למה לא להכניס גם את מח / 153 לות"ל כדי שזה ירוץ ביחד?

יואל לביא: אם מח / 153 - - - ות"ל, הוא נגמר בשבועיים-שלושה.

יוסי קופ: ראשית, בצומת התעבורה אנחנו הולכים ביחד עם הרכבת.

יואל לביא: זה מח / 152.

יוסי קופ: ות"ל היא ועדה לתשתיות לאומית: שר הפנים, שר האוצר וראש הממשלה צריכים להחליט שהפרוייקט הוא ברמה של תשתית לאומית, וזה לא פשוט.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך אנחנו מקדמים את נושא מתחם מכבי.

אמנון כהן: הבנתי שאישרו לך 500 מתוך 888.

יואל לביא: לא - זאת הסוגיה השניה.

אמנון כהן: התוכנית היא ש-888 יחידות הדיור יממנו את המינהור.

יואל לביא: את ההפרש – כי מע"צ בכל מקרה היה צריך לסלול כביש ולהקים גשר.

אמנון כהן: לפיכך, גם אם זה יאושר, 500 יחידות הדיור לא יפתרו את הבעיה.

יואל לביא: הוא לא יכול להוציא את 500 יחידות הדיור; הוא חייב את אותן 888 יחידות הדיור - - -

אמנון כהן: אבל במסמך של ביבי רשום שהוא דיבר על 500 יחידות דיור.

ירון ביבי: בזמנו רצינו להוציא את זה בשלבים שונים.

יעקב אפרתי: אבל הגענו למסקנה שצריך להוציא את זה כחטיבה אחת.

יעקב אפרתי: כל 888 יחידות הדיור ייצאו במכרז אחד, ומי שיזכה בהן יבצע את המינהרה.

יעקב אפרתי: למעשה, הקרקע תממן את הכביש.

אמנון כהן: איפה זה תקוע?

יואל לביא: צריך להעביר את מח / 153 לות"ל.

יואל לביא: אחרת זה תקוע.

קריאה: - - -

אמנון כהן: יש תהליכים במדינת ישראל לגבי התנגדויות של התושבים.

אמנון כהן: עם זאת, כיבדתי את בקשתו של חבר הכנסת טיבי.

אמנון כהן: ביקשתי שלא תפריעו בדיון – אני רוצה לקדם נושאים של ראש עיריה שתקועים במינהל.

אמנון כהן: יש ועדות מיוחדות בהן אתה יכול להתנגד.

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי ייצג אותך נאמנה.

אמנון כהן: מכובדיי, אני רוצה למצות את הדיון בנושא מתחם מכבי.

אמנון כהן: איך אני יכול לסייע כדי שזה ירוץ במקביל, עם כל התשתיות התחבורתיות מסביב, כולל מח/ 153?

יואל לביא: אדוני היושב ראש, לדעתי צריך להריץ גם את מח/ 153 – לעצור את ההתנגדויות בוועדה המחוזית ולהעביר אותה לות"ל.

אמנון כהן: אבל לא כל דבר אפשר להכניס לות"ל.

יואל לביא: זה כביש ארצי – כביש 44 הוא כביש ארצי.

אמנון כהן: מר קופ, אפשר להכניס את זה לות"ל?

יוסי קופ: אולי יש דרך, והיא באמצעות היצמדות לתוכנית קיימת של הרכבת.

יוסי קופ: אנחנו צריכים לבדוק במשרד התחבורה: אם הרכבת לא תחשוב שאנחנו מעכבים בשל כך את התוכנית, אנחנו יכולים להצטרף לרכבת, כפי שעשינו בתעבורה, ואז זה יועבר.

יוסי קופ: אם נלך על כך באופן עצמאי אין ספק שזה לא יאושר.

אהוד זקסנברג: יש תקדים: צומת תעבורה, שאיש לא חשב לטפל בה, פתאום מטופלת באמצעות הות"ל בגלל מסילת הרכבת שצמודה.

אמנון כהן: מר קופ, האם אתה מוכן לקדם את זה מול הגורמים?

אמנון כהן: אם צריך להיעזר בי – אני נמצא כאן.

יוסי קופ: אני צריך לקבל את אישורו של מנכ"ל משרד התחבורה כדי להדביק את זה לתוכנית הרכבת.

יהודה סמברג: אני צריך לבדוק את זה.

יהודה סמברג: אנחנו כבר בעבודה – אם זה יעכב אותנו אנחנו נתנגד לכך.

יהודה סמברג: אם זה לא יעכב אותנו - - -

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, לסיכום נושא מכבי:

אמנון כהן: אפנה גם למנכ"ל משרד התחבורה כדי שייתן להם את האופציה לבדוק את הנושא הזה ולקדם את הנושא הזה במסגרת תוכנית הרכבות, כך שתהיה אחריות מיניסטריאלית על כל הגופים – גם הרכבת וגם שאר התחומים - ואנחנו נקדם את הנושא האחרון.

אמנון כהן: כעת נשמע את חברי הכנסת ואת נציגי התושבים.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: שמענו סקירה במקרו על שיווק קרקעות ועל אי שיווק קרקעות המינהל ברמלה.

אחמד טיבי: שמענו את ראש העיר, ואת חשיבותם של הפרוייקטים שהוא הציג.

אחמד טיבי: יש אוכלוסיות שונות ברמלה.

אחמד טיבי: נושא הקרקע הוא נושא חשוב, ויש מצוקות.

אחמד טיבי: האוכלוסיה שסובלת יותר מכולם, שהמצוקה בקרבה בולטת לעין, היא אוכלוסית התושבים הערבים.

אחמד טיבי: אני תוהה האם המינהל ועירית רמלה משווקים או מייעדים הקצאת קרקע לצורכי מגורים, לפיתוח ולמסחר לאותה תת-אוכלוסיה.

אחמד טיבי: אבקש שהתושבים יציגו את הדברים לאחר שאסיים, כיוון שהם חיים שם – גם בוסינה דביט וגם נציג התושבים.

אחמד טיבי: אני קורא על פרוייקטים שהעיריה מציגה, כמדומני: פארק צפון, הדרי אלמוג, תוכנית 1018 א' בשיווק הוקדם – כולן משווקות ליוצאי צבא.

אחמד טיבי: כלומר, אוכלוסיה שלמה יוצאת מהחשבון.

יעקב אפרתי: זה לא יוצאי צבא.

אחמד טיבי: אני מחזיק בידיי את המודעות שהתפרסמו בעיתונות.

אחמד טיבי: אנחנו תומכים בסיוע לעירית רמלה בקבלת חלקות, אבל אנחנו לא יכולים שלא לרדת לרמת המיקרו – מי סובל ממצוקה ומי לא מקבל כתובת, חלקות ואפשרות של פיתוח על רקע מצוקה אנושית בלתי נסבלת.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מוטרד מהדיון הזה.

דוד טל: לאור הדיון הזה, אני רוצה להציע להעביר לכאן את כל הדיונים בין מינהל מקרקעי ישראל לבין ראשי הערים השונות.

דוד טל: זאת משום שלראש העיר הזה יש חסמים ברשות ממשלתית כזאת או אחרת, ואנחנו צריכים לפתור את החסמים ואת הבירוקרטיה הזאת.

דוד טל: מן הראוי שמינהל מקרקעי ישראל ייקחו את העניינים לידיים ביתר-רצינות, כך שלא יהיה צורך בתיאומים בביצועו של יושב ראש הוועדה.

דוד טל: מה שאתה עושה הוא דבר נפלא, אדוני היושב ראש, אבל זה לא בדיוק התפקיד שלנו.

דוד טל: התפקיד שלנו הוא לעסוק במקרו.

דוד טל: אם ראש עיר נזקק להגיע עד לכאן לאחר שממרסים את דמו, אני סבור שיש כאן איזושהי בעיה ניהולית.

דוד טל: אני פונה למינהל מקרקעי ישראל: את הדיון שערכנו כאן

דוד טל: אפשר לערוך במינהל או בעיריה, ולמנוע את השחתת זמנם של חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב ראש, כמו יישובים מעורבים אחרים – וברמלה במיוחד - המצוקה הגדולה ביותר היא של התושבים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אין הקצאת קרקעות לתושבים הערבים, והעריה ורשויות התכנון יוצרים את הבעיה של בניה בלתי חוקית כיוון שהם לא מקצים להם קרקע.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד מהגורמים – כולל העיריה, מינהל מקרקעי ישראל ורשויות התוכנון – לא אימץ את ההמלצה העיקרית של דוח אור, שהוא צדק חלוקתי.

ג'מאל זחאלקה: לאור הנתונים שהוצגו כאן, אני מבין שיש קרקע ויש אדמות ברמלה.

ג'מאל זחאלקה: אם מחלקים אותם כעת בצורה שהוצגה בפנינו, בלא להתחשב באוכלוסיה הערבית, מחר לא יהיה לאוכלוסיה הזאת מקום למגורים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מוחים בתוקף על כך שהעריה לא מדברת עם התושבים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, צריך לשתף את התושבים בתכנון ולראות מהם הצרכים של האוכלוסיה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: האם עירית רמלה ערכה סקר צרכים, למשל?

אמנון כהן: אנחנו מוכרחים לנעול את הישיבה.

אמנון כהן: לפיכך, התשובות יהיו בכתב.

ערפאת איסמעיל: שמי ערפאת איסמעיל, אני נציג התושבים.

ערפאת איסמעיל: אני חושב שראש העיר יכול להעביר כאן בוועדה כל חלום שהוא רוצה בו, ואין אף אחד שיערער על כך.

ערפאת איסמעיל: יש כאן כמה נקודות: שני חברי כנסת דיברו על נושא - - - ולא אכנס לכך מקוצר הזמן.

ערפאת איסמעיל: לגבי שני הפרוייקטים האחרונים – לה/ 18/א, שבא בתהליך המשך: המינהל עושה עכשיו שיווק על גוש 4345 שכולל 40 יחידות דיור.

ערפאת איסמעיל: כמובן, זה אמור להיות אותו קבלן של פארק אביב המשך, ולקבלן הזה יש סטיגמה שהמכירה היא ליוצאי צבא בלבד.

ערפאת איסמעיל: לגבי מתחם מכבי: יש כאן עובדה מהותית – הנושא עדיין נמצא בדיון בבית משפט לעניינים מינהליים, וכאן אתם מחליטים כביכול שהתוכניות אושרו, ולא נתנו לנו זכות ללכת לוועדה ארצית.

אמנון כהן: הוועדה היא לא המקום המתאים לכך.

ערפאת איסמעיל: אבל אתם מחליטים כאן - - -

אמנון כהן: אתה מייצג את תושבי רמלה, לדבריך?

אמנון כהן: היכן אתה גר ברמלה?

ערפאת איסמעיל: בחשמונאים.

יואל לביא: אתה לא גר בחשמונאים.

יואל לביא: הייתי חבר של ג'הד ערפאת – עוד מעט תגיד לי היכן גרה משפחת ערפאת.

ערפאת איסמעיל: שמי הפרטי הוא ערפאת, ושם משפחתי הוא איסמעיל.

ערפאת איסמעיל: משפחת איסמעיל גרה בחשמונאים 12, על פסי הרכבת.

יואל לביא: איפה זה חשמונאים 12?

ערפאת איסמעיל: ליד מסילת הרכבת – במקום שבו אתם עושים עכשיו את מח / 153.

יואל לביא: מאיזה צד אתה?

ערפאת איסמעיל: בצד אחד יש בית אחד, ובצד השני יש 12 דירות.

ערפאת איסמעיל: משפחת איסמעיל גרה בצד השני.

יואל לביא: אתה גר ליד דרבאשי?

ערפאת איסמעיל: נכון.

ערפאת איסמעיל: בנושא מח / 153: אתם מבקשים להעביר את זה לות"ל, ואני שואל איך אפשר לכופף את החוק?

ערפאת איסמעיל: הרי זו תוכנית שעברה להפקדה, ונמצאת - - -

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בבית מחוקקים – אני יכול לחוקק חוקים.

אמנון כהן: אחמד טיבי יכול לחוקק חוקים אחרים – זה הבית.

ערפאת איסמעיל: אבל זה נמצא בהתנגדויות – ואתם מעבירים את זה לות"ל?

ערפאת איסמעיל: הכוונה היא שהתושבים לא ינצלו את זכותם החוקית להתנגדויות.

אמנון כהן: זה יעבור את כל ההתנגדויות ואת כל מה שצריך.

רבקה אבלסון: שמי רבקה אבלסון, מנהל מחוז מרכז של משרד הבינוי והשיכון.

רבקה אבלסון: אני רוצה להעיר לדבריו של חבר הכנסת טיבי: אנחנו עשינו את השיווק לקבלנים.

רבקה אבלסון: אכן היה קבלן שיצא עם פרסום.

רבקה אבלסון: אנחנו הערנו לו – זה בניגוד לחוק – וביקשו שהוא ייצא בפרסום חוזר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, את התגובות אבקש שתגיש בכתב כיוון שאני חייב לסיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: תודה לכל המשתתפים – אנחנו נעקוב ונקיים דיון מעקב בחודש נובמבר.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.