ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 436, 2005-06-22 10:00

אמנון כהן: לא זוכר את החשמל, מים אני זוכר, שבגלל מצוקת המים, שסגרו מים לאנשים, שלא היה להם מים, שזה מצרך חיוני ביותר בבית, אז יצאה איזו שהיא חקיקה.

אמנון כהן: אז אם לא תעשו את זה בטוב לב אז נצטרך לעשות את זה בחקיקה.

אמנון כהן: אנחנו רק נקדם אותה.

אמנון כהן: אבל אני אומר, בשביל שלא יהיה מראית עין, בגלל שנראה שיש נכונות מצד חברה כה רצינית וכה גדולה לבוא לטובת האזרחים, ואני אומר לכם, התופעה שמתפרסמת זה אחד מתוך הרבה מאוד אנשים, והמצב במשק הוא מאוד בעייתי, יש מיתון, אנחנו דיון קודם דנו בנושא החזרי משכנתאות של זוגות צעירים, ואנחנו שם נקלענו לבעיה אחרת, ששבעים ושניים אחוז מזוגות צעירים שנה ראשונה, כשהם מתחתנים כבר רוכשים דירה.

אמנון כהן: למה, הפיתוי גדול, תוך שעה יש לך משכנתא, אז לא תקנה, לא תיקח.

אמנון כהן: אבל לא מסתכלים לאיזה מחוייבות נכנסים, ופתאום אחרי כמה חודשים מפטרים אותם, לא יכלו לעמוד, והלכה הדירה.

אמנון כהן: פה מדברים שאין התראה, לא שילמת חשמל, טראח יורד שאלטר.

אמנון כהן: אגרסיבי, בום, פטיש בראש.

אמנון כהן: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה, ואני באמת רוצה לתת לכם את ההזדמנות להגיד לנו עם מה אתם באים, מה אנחנו אומרים לאזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: כי אם לא, אני אומר לכם באחריות, אנחנו יושבים כאן, המצוקות האלה עולות לנו כבר, אני לא יכול היום לצאת בלי איזו שהיא החלטה.

אמנון כהן: או חקיקה, או אם יש לכם משהו יצירתי שהבאתם אנחנו באמת נשמח לשמוע ולעדכן את הציבור.

משה כחלון: בוקר טוב, אני הייתי גם סמנכ"ל חברת חשמל, אני לפחות בעמדה שלי אין לי שום בעיה עם הפנסיה של העובדים, להיפך, צריך לעזור לעובדים שתהיה להם פנסיה, שיהיו להם תנאים.

משה כחלון: אני לפחות בעמדות שלי האחרון שרוצה לפגוע בעובדים, אנשים עובדים צריכים לקבל את הכסף.

משה כחלון: הבעיה היותר חמורה זה הבדיקות שאני עשיתי, והסתבר שעלויות הניתוק, אדוני היושב ראש זה יעניין אותך, עלויות הניתוק הם יותר מהחובות.

משה כחלון: זאת אומרת שיש פה איזו גסות רוח.

משה כחלון: אתה חייב לי מאה שקלים, אני אשקיע מאתיים שקלים, העיקר לנתק.

משה כחלון: והייתי מבקש תשובה מהמנכ"ל או מהנהלת חברת חשמל אם הבדיקות שעשיתי הן נכונות.

משה כחלון: אני חייב לומר לזכותם, הנהלת חברת חשמל קיבלה אותנו בסבר פנים יפות, מנסה לשתף פעולה, אבל אנחנו נצטרך להגיע כנראה באיזה שהוא שלב למר אסוס, ישבתי בשבוע שעבר עם קובי הבר והוא הפנה אותי אליך, אז מן הסתם גם תהיה לי הזדמנות לשבת אתך פעם להכיר אותך.

משה כחלון: בעניין של החקיקה, החקיקה שלי מדברת על חיים בכבוד.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, כל הפתיח שלך אפשר לסכם אותו במשפט אחד, תנו לבנאדם לחיות בכבוד.

אמנון כהן: אבל הוא צריך גם לשלם,

משה כחלון: הוא צריך לשלם, אבל מה שאני ביקשתי בהצעת החוק שלי זה שכמות מסויימת של חשמל, נדמה לי שלוש מאות קילוואט חשמל הם יוכלו לקבל במחיר מינימלי.

משה כחלון: כמו שאפשר לקבל חלב מסובסד, כמו שאפשר לקבל לחם מסובסד, יהיה אפשר לקבל כמות של חשמל שעליה אתה מדבר.

משה כחלון: אינהלציה לילד, מקרר, חלב במקרר, אנחנו לא מדברים לא על מזגנים ולא על תאורת גינה.

משה כחלון: אותנו מעניין שאנשים יוכלו לחיות בכבוד.

משה כחלון: ואני יודע על פיוז קטן שחברת החשמל התקינה, אני עוד לא מרגיש את זה בשטח, לצערי יכול להיות שלא מגיע אלי, אני לא מרגיש את הפיוז הקטן, כשדיברנו על פיוז קטן זה היה רעיון שאני קניתי אותו בצורה לדעתי מעוררת כבוד, המחשבה שלכם לעשות את זה או ההיענות שלכם זה ממש מעורר כבוד.

משה כחלון: יש פה הרבה חמלה, הרבה רגש, ולדעתי אם תוכלו לדווח לנו על הפיוז הקטן הזה, שגם היושב ראש נגע בו, אני חושב שזה דבר גדול ומבורך.

משה כחלון: לגבי הצעת היושב ראש אני אנסה למצות את כל האפשרויות, כולל מר אסוס.

משה כחלון: נצליח, נצליח.

משה כחלון: לא נצליח, נעשה את זה בחקיקה.

אמנון כהן: תודה ח"כ כחלון.

אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה להודות למדינת ישראל שהקימה לפני כמה שנים את הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, שהיא למעשה אמורה לפקח על מחירי החשמל ועושה עבודתה נאמנה ומסורה, וגם ראינו על פי דו"חות שיש גביית יתר, אפילו שכבר גובים את השקלים האלה מהציבור, לטובת הפנסיה, אז גבו גביית יתר.

אמנון כהן: אז אומרים גביתם יתר, אז תחזיר לציבור.

אמנון כהן: כשהציבור צריך לשלם את החוב אתה לוקח ממנו.

אמנון כהן: אבל אם גבית יתר אז צריך להחזיר, או להתקזז, או למצוא איזה שהוא פתרון.

אמנון כהן: וגם את זה אנחנו כמובן נרצה לשמוע, לא לפני שניתן זכות דיבור לחברי הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה ח"כ גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש, רבותיי, קודם כל אני מודה לך על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב.

משה גפני: גם ח"כ משה כחלון, שמעלה גם את החוק שלו.

משה גפני: חברת החשמל היא מונופול.

משה גפני: היא מונופול שכל אחד מאתנו נזקק לשירותיה, בלעדיה אין לנו חשמל.

משה גפני: אין לנו חשמל, המשמעות, ואתה תיארת את זה מאוד נכון, המשמעות של העניין זה לא רק שנוכל לראות אחד את השני, לפעמים זה חיי אדם.

משה גפני: זאת אומרת אין מציאות כזאת, בחיים שאנחנו חיים בתקופה הזאת, אין מציאות כזאת שאפשר להתקיים בכבוד קראת לזה ח"כ כחלון, וגם לחיות ממש לפעמים, בלי חברת החשמל.

משה גפני: חברת החשמל נותנת שירותים לכולם.

משה גפני: לצערי הרב, מההתרשמות שלי בנושאים שונים שנוגעים לחברת החשמל חברת החשמל היא חברה כלכלית לכל דבר ועניין, היא איננה חברה ציבורית והיא חברה שעושה את מה שטוב לה, והאזרח הוא צרכן שחייב לקבל שירותים שהוא יקבל והוא ישלם את מלוא התשלום ולא ינתקו לו את החשמל.

משה גפני: אגב אתם איימתם בחקיקה, אני מציע, היות ואני תמיד גם משתמש באמירה הזאת, חקיקה, אני מציע שלא נהיה דל גאים, אנחנו לא נוכל להתמודד עם חברת החשמל בחקיקה, הם יודעים איך להתמודד אתנו.

משה גפני: תאמינו לי, יש לי כבר נסיון עם העניין, לא נצליח בחקיקה כל כך מהר.

משה גפני: הם יותר חזקים מחברי הכנסת.

משה גפני: חברי כנסת באים, חברי כנסת הולכים, שרים באים, שרים הולכים, ממשלה קמה, ממשלה נופלת, וחברת החשמל לעולם עומדת.

משה גפני: אני את הכוח שלהם, תאמין לי, אני רוצה להעתיק אלי למפלגה, אני אלמד את השיטות, אולי גם אני אהיה ככה חזק במפלגה אצלי.

משה גפני: זו שיטה מאוד מעניינת.

משה גפני: יש כמה וכמה תחומים שבהם חברת החשמל נוהגת באופן הכי חמור שיכול להיות, ואני לא אעלה את העניין הזה פה, זה דיון בוועדות החרות, לגבי איכות הסביבה וכו' עם כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: קשה מאוד לעשות חקיקה נגדם, זה כמעט על גבול הבלתי אפשרי.

אמנון כהן: אתה אומר דברים חמורים,

משה גפני: אני לא אומר דברים חמורים, אני מספר עובדות.

משה גפני: אני מכיר את העניין, אני כבר די הרבה שנים בכנסת, אני מכיר את העניין, אני לא מכיר תופעה כל כך משונה שבה בעצם חברת החשמל פועלת כדיקטטורה מוחלטת מבחינת הדמוקרטיה שצריכה לנהל את העניינים הללו, וזה נושא שהוא במהות העניין, זה כמעט כמו ממשלה שהכנסת צריכה לבקר אותה והכנסת מחוקקת, מול חברת החשמל הכנסת מאוד חלשה.

משה גפני: אני מבקש לומר, תראה, אם זה היה חברה שאתה תיארת את האשה שלא שילמה את החשמל וניתקו לה והיא היתה צריכה אנילציה לתינוק שלה ולא היה חשמל.

משה גפני: חברת החשמל היא מונופול כפי שאמרנו בהתחלה.

משה גפני: חברת החשמל נותנת לעובדיה מה שלא קיים במקום אחר.

משה גפני: כל נסיונות החקיקה בעניין הזה נדחו, והמציאות היא שאם אתה נותן לעובדים שלך דברים שאין בכלל במשק, במונופול שהמדינה העניקה להם, היתה צריכה לקחת בחשבון גם את הנושא הציבורי, של מי שאין לו לשלם, אין לו, בפועל, בהגדרות של המדינה, גם בתשלומים שהאנשים והמשפחות הללו משלמות למדינה, גם במס הכנסה וגם בתשלומים אחרים וגם בביטוח לאומי מתחשבים במצבם הכלכלי.

משה גפני: לא הולכים מייד ומנתקים אותם שלא יוכלו לחיות.

משה גפני: אני צודק ח"כ ליבוביץ או אני אומר משהו לא נכון?

אילן ליבוביץ: הנחות בארנונה האנשים האלה מקבלים, הנחות בשכר לימוד, מנגנוני הנחה.

משה גפני: והמדינה גם לא הולכת ולוקחת משפחה שמצבה הכלכלי הוא כל כך קשה, ומדבור ממש בחיי המשפחה, לא הולכים ומנתקים אותם.

משה גפני: חברת החשמל אומרת לא, אני גוף כלכלי.

משה גפני: זה מה שצריך לשלם, נגמר הסיפור.

משה גפני: כאילו רובוטים.

משה גפני: מנתקים למי שלא משלם.

משה גפני: המציאות הזאת שבה חברת החשמל או אנחנו צריכים להחליט מה זה חברת החשמל במדינת ישראל, האם זה גוף כלכלי, כמו שאתה הולך ואתה במכשירים סלולריים, אתה רוכש שירות, אתה משלם, לא משלם מנתקים לך.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אין להם מונופול, אתה יכול לעבור לחברה אחרת.

משה גפני: בחברת החשמל המדינה נתנה להם מונופול.

משה גפני: אתם צריכים לתת את השירותים שהם שירותים חיוניים באופן טוטאלי.

משה גפני: כמו סלילת כבישים.

אמנון כהן: הממשלה פוחדת להגיד להם כי מחר הם יסגרו להם גם את החשמל.

משה גפני: נכון, לכן אמרתי, אנחנו עושים פה דיון פילוסופי, הוא איננו דיון מעשי מכיוון שאנחנו יכולים לדבר עד מחר, לא נעביר חקיקה.

משה גפני: תאמין לי.

משה גפני: ולכן כל העניין הזה,

אמנון כהן: רגע, הממשלה לא תתמוך בחקיקה,

משה גפני: הממשלה תתמוך ותחזור בה, נו באמת, אנחנו לא מכירים את זה,

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, תראה, אני חולק עליך בדבר אחד.

משה כחלון: לגבי חקיקה, ברגע שתהיה חקיקה עם משמעות ציבורית, אני לא מדבר כרגע לגעת לו בכמויות חשמל שהוא צורך, לעובד חברת חשמל.

משה גפני: אתה יודע מה, אני חוזר בי.

משה גפני: אתה חבר כנסת מעט שנים בכנסת, בעזרת השם אתה תהיה הרבה שנים, אני לא רוצה להוריד לך את האמביציה ואת המוטיבציה.

משה גפני: יכול להיות שמה שאנחנו לא הצלחנו אתה תצליח.

משה גפני: אני מעודד אותך.

משה גפני: בסדר גמור, אין בעיה עם העניין.

משה גפני: אני אתמוך.

משה גפני: בעזרת השם.

משה גפני: אני לא בקואליציה ולא באופוזיציה.

משה גפני: אני עם המשפחה הזאת שסיפרת עליה ונגעה לי ללב.

משה גפני: ואני מצביע על פי מצפוני.

משה גפני: וגם אם תבוא הממשלה ותגיד לי לא להצביע אני אצביע אתך.

משה גפני: זה רשום וזה מוקלט וזה משודר.

משה גפני: אין בעיה עם העניין.

משה גפני: אני קורא לדיון הזה, הוא דיון חשוב אבל הוא דיון פילוסופי, הוא דיאלוג עם ראשי חברת החשמל.

משה גפני: שיגידו ראשי חברת החשמל האם הם מתכוונים לשנות את המדיניות ולהפוך מחברה כלכלית מוחלטת לחברה ציבורית מונופוליסטית.

משה גפני: זאת השאלה האחת והיחידה שעומדת כאן לדיון.

משה גפני: מכיוון שאם מדובר בחברה כלכלית אתה יכול לדבר עד מחר.

משה גפני: מה זה משנה מי, זה יכול להיות מנהל בנק שמרוויח מליון שקל בחודש, ויכול להיות משפחה.

משה גפני: אני מבקש רק לשאול שאלה אחת פרקטית, מכיוון שאני יודע שחברת החשמל תעשה מה שהיא רוצה אז אני רוצה לשאול את יושב ראש הרשות, איך קוראים לזה, הרשות לשירותים ציבוריים בחשמל, אני בעבר גם פניתי אליך, למה במוסד שהוא צורך חשמל מעבר למה שאתם קבעתם שמותר לצרוך, למה לאחר שהוא עובר את זה, וכולם עוברים את זה, מכיוון שמוסדות פועלים יום שלם, ויש מוסדות שפועלים אפילו יום ולילה, כמו פנימיות למשל, למה אחרי צריכה מסויימת הם מתחילים לשלם כמו גוף עסקי, הרי לא מדובר בגופים עסקיים, מדובר בגופים חינוכיים, בתי ספר, פנימיות, מוסדות.

משה גפני: למה כשהם מגיעים לצריכה מוגדרת בזמן מסויים, וכולם עוברים את זה מכיוון שבחודשי הקיץ משתמשים במזגנים, והתאורה עובדת במשך היום, ועוסקים היום עם מחשבים ועם כל מיני דברים כאלה בבתי ספר.

משה גפני: הם עוברים את הצריכה ואז אתם מתחילים להתייחס אליהם, הוא מוסד, הוא צריך לשלם כמוסד.

משה גפני: עכשיו הוא לא משתמש עם זה בגלל שבא לו להדליק חשמל.

משה גפני: הוא לא מפעיל מפעל, הוא לא מפעיל שום דבר.

משה גפני: אם הוא מפעיל אז הוא צריך לשלם על זה מהצריכה הראשונה.

משה גפני: אם זה גוף חינוכי, מוסד, למה מתייחסים אליו בשלב מסויים כגוף עסקי.

משה גפני: האם ההחלטה הזאת איננה החלטה שגוייה, או שהיא החלטה שעומד מאחוריה איזה רציונל.

משה גפני: אני הייתי מאוד מבקש לדעת, במסגרת הדיאלוג בין ועדת הכלכלה של הכנסת לבין חברת החשמל, אולי יסבירו לנו גם את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: אני מקבל את דברי חבר הכנסת גפני, אנחנו בדעה שנקיים דיאלוג, אבל אני לא מסכים שאנחנו לא נחוקק.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה .

אמנון כהן: אז אני כיו"ר ועדה אקבל ואדם וגם אני אזום חקיקות, מצידי שלא יעבור, אני רוצה לראות כל אחד מה הוא מצביע, בציבור, אני רוצה שייראה מה הוא מצביע, ואני אחטא לתפקיד שלי אם אני לא אעשה את זה.

אמנון כהן: ואני בכל מקרה, גם אם ח"כ כחלון מחר יצטרך להיבחר והוא יהיה תלוי בחסדים שלי,

משה גפני: כחלון לא תלוי בהנהלת חברת החשמל.

משה גפני: כחלון תלוי באנשים שצורכים את החשמל.

אמנון כהן: אז אני גם לא תלוי ברוך השם, ולכן אנחנו ניזום, וכל מי שרוצה להצביע איך שהוא רוצה להצביע שיצביע.

אמנון כהן: אבל מחובתי לעזור לאותן שכבות החלשות, שמחכים לדיון הזה, מה יצא סיכום של הדיון הזה, מה יהיה גם בהמשך.

אמנון כהן: חשוב לנו מאוד.

אמנון כהן: אנחנו בעד הידברות, דיון פילוסופי אבל בסופו של דבר יש לנו מבחן תוצאה.

אמנון כהן: מבחן תוצאה צריך להיות היום.

אמנון כהן: לא יהיה, אנחנו נמצא דרכים להתמודד.

דוד יפרח: שמי דוד יפרח ואני מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

דוד יפרח: כולנו תחת הרושם של האישה שדיברה ברדיו וסיפרה כמה קשה לה, חודש וחצי היא נמצאת בעלטה.

דוד יפרח: אז אני חושב שזה לא מקרה בודד.

דוד יפרח: מתרגשים כששומעים את הרדיו, שומעים את האישה, ואחרי זה עובר יומיים שלושה, שותים קוקה קולה והולכים לישון והכל בסדר.

דוד יפרח: אני חושב שחברת החשמל נמצאת בדילמה קשה.

דוד יפרח: מצד אחד צריכים אכיפה.

דוד יפרח: מי שלא משלם, צריכים לאכוף.

דוד יפרח: אחרת תהיה חברה גרעונית.

דוד יפרח: מצד שני אין חמלה, ואין רחמנות.

דוד יפרח: כאשר מדובר באנשים קשי יום, וכמה דיונים שהיו פעם, אדוני ראש הוועדה, דובר שחברת החשמל תמצא איזה פטנט של מקרר ותאורה שזה אי אפשר לנתק.

דוד יפרח: לכל הפחות זה, אדם שכבר נגזר עליו, לא שילם, אין לו כסף, הוא צריך לשלם, לכל הפחות שהנושא של מקרר, שיהיה לו מה לתת לילדים מוצרי חלב, שלא יתקלקלו, אם יש לו משהו בבית, שיהיה לו משהו לפחות לאכול, משהו להאכיל את הילדים שלו.

דוד יפרח: אז נניח לא שפר גורלו, המצב שלו קשה ואין לו מה לאכול, אז לפחות שהמקרר והתאורה יהיה לו.

אמנון כהן: יש לכם משהו חדש, פניות של הציבור בדברים אחרים?

דוד יפרח: יש לנו הרבה פניות, עשרות ואולי מאות פניות בעניין של חברת החשמל, על המהירות בניתוק.

דוד יפרח: צריכים גם כשבא אדם ואומר בואו נעשה פריסה, תעזרו לי, תלכו לקראתי, המצב קשה, אותה אישה שהתלוננה היא לא קיבלה את הכסף מבעלה כי הוא לא שילם דרך הביטוח לאומי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לעבור, אדוני המנכ"ל, תחליט אתה מי ידבר,

יעקב רזון: אני מאוד שמחתי על המלים שלך שמדבר על דיאלוג.

יעקב רזון: מפני שהמלים שנאמרות פה מאוד קשות לי.

יעקב רזון: מי שהולך להשלים בימים אלה ארבעים וארבע שנות עבודה בחברה הזאת, אז מאוד קשה לשמוע את הדיבורים האלה.

משה גפני: מר רזון, אני דיברתי ברצינות, חברת החשמל היא חברה מצויינת, היא עושה את עבודתה נאמנה, אני מדבר על המדיניות, לפי דעתי המדיניות לא נקבעת על ידך.

יעקב רזון: אני רוצה להתייחס לזה גם כן.

יעקב רזון: אני שמח שיש לנו חברה מצויינת, אני באמת שמח, מפני שאני לא רוצה שייעשה עוול לעובדי החברה הזאת.

יעקב רזון: אני חושב שכולכם מסכימים, זו חבורת עובדים שעובדת עשרים וארבע שעות ביממה, חמישים אחוז מעובדי החברה זה עובדי כפיים, עשרים וחמישה אחוז זה מהנדסים וטכנאים, אלה אנשים שעושים עבודה קשה, בחוץ, בחום, בקור, וכולכם יודעים את זה.

יעקב רזון: ואנחנו זוכים מדי שנה באות השירות הטוב של החברה בעלת השירות הטוב ביותר במדינת ישראל.

יעקב רזון: אז אני לא יודע איך זה מסתדר עם כל הדברים האלה.

יעקב רזון: הציבור באמת יש לו טענות אלינו במישור האמוציונלי, ואנחנו תיכף ניגע בזה.

יעקב רזון: יש על זה טענות.

יעקב רזון: אבל הביטויים של היד על השלטר אלה ביטויים שלטעמי עבר זמנם.

יעקב רזון: זה נכון שבפוטנציאל אתה יכול לומר שארבעה עשר אלף עובדי חברת חשמל ידם על השאלטר.

יעקב רזון: אבל תראה לי דוגמא אחת, לפחות משנת 1980 ועד היום לא היה יום שהם נגעו בשאלטר.

משה גפני: בגלל שלא נגעו בכם.

יעקב רזון: מר גפני, הביטוי יד על השאלטר, עובדתית, עובדי חברת החשמל,

אמנון כהן: על העובדות לא צריך להתכחש.

אמנון כהן: זה עובדה.

אמנון כהן: מונופול, עובדה, השאלטר בידכם.

אמנון כהן: אם תרצו להשתמש תוכלו להשתמש.

אמנון כהן: לא משתמשים, אתם לא משתמשים, בסדר.

יעקב רזון: יש גם איזה קודי התנהגות.

יעקב רזון: לגבי המצב הפורמלי, חברת החשמל היא אכן עד לשלב זה מונופול, למרות שיש גם יצרנים פרטיים עכשיו בשוק.

יעקב רזון: אבל חברת החשמל היא מונופול, היא מונופול יעיל אגב, תבדקו אותנו בכל קנה מידה, אני לא אומר שהיא לא יכולה להיות יותר יעילה.

משה כחלון: מר רזון, אני חייב לעצור אותך, אני מתנצל על ההפרעה.

משה כחלון: אתה הובלת את הדיון לכיוון שהוא לא, אתה סיפרת לנו כמה עובדי חברת חשמל טובים.

משה כחלון: אף אחד מאתנו לא טען שהם רעים.

משה כחלון: היושב ראש טען רק שהם יותר מידי יעילים בניתוקים.

יעקב רזון: אני אגיע לזה, עוד שני משפטים תתנו לי.

משה כחלון: לא, חבל להוביל את זה למקום אחר, כי אנחנו לא שם.

יעקב רזון: אתם מתארים לעצמכם שיגידו עובדי חברת החשמל מנכ"ל חברת החשמל היה שם, ובעצם אנחנו הרגשנו שפוגעים בעובדי חברת חשמל והוא לא מגן עליהם?

משה כחלון: לא פגענו בהם.

יעקב רזון: אני ככה הרגשתי, אני חייב להודות.

משה גפני: אנחנו מתנצלים, ממש לא דיברנו על זה.

יעקב רזון: חברת החשמל היא אכן מונופול.

יעקב רזון: יש לה רישיון לייצור, להולכה, לחלוקה ולמכירה של חשמל.

יעקב רזון: לידה של חברת חשמל יש גם יצרנים פרטיים היום.

אמנון כהן: כמה אחוז, שלושה אחוז, שני אחוז?

יעקב רזון: בקושי, אבל זה לא בגללנו, כשהם יבואו אני אברך אותם.

יעקב רזון: חברת החשמל היא מונופול מפוקח.

יעקב רזון: הוקמה רשות בחוק שאני מאוד מברך עליה מפני שזה תפיסה מאוד מתקדמת הרשות הזאת, הוקמה רשות בחוק שהיא מפקחת, קובעת את התעריפים וקובעת לחברת החשמל את אמות המידה.

יעקב רזון: זה צד אחד.

יעקב רזון: מצד שני, בהתאם לחוק חברת החשמל היא חברה ממשלתית, שחייבת להתנהג על פי שיקולים עסקיים.

יעקב רזון: זה המצב הפורמלי הנתון שאנחנו נמצאים בו.

יעקב רזון: אתם יודעים חברת החשמל לא סמוכה על שום תקציב מדינה.

יעקב רזון: חברת החשמל מגייסת את כל המקורות ממקורותיה, בונה את מה שהיא צריכה לבנות לפני הנחיות הממשלה ועושה את זה כגוף עסקי לכל דבר ועניין.

יעקב רזון: עכשיו לגבי הצד החברתי, אני אתן לליאור שהוא הממונה על השיווק ועל המחוזות לתאר לכם את הפעילות בעניין הזה, ואתה שמעת את חלקה מאתנו.

יעקב רזון: ידנו לא קלה בניתוקים.

יעקב רזון: לא קלה לחלוטין.

יעקב רזון: לא קלה.

יעקב רזון: אבל כחברה עסקית, אם אתה נמצא במצב שאתה נמצא פתאום בעשרות מליונים של שקלים בחוב, ושואל אותך רואה החשבון מה קורה פה, האם אני צריך למחוק את החוב הזה מהמאזן שלך או לא, אז מוטלת עלינו חובה גם בצד הזה.

יעקב רזון: עלינו על רעיונות בעניין הזה, תשמעו אותם, מליאור בבקשה.

ליאור זרנקין: שמי ליאור זרנקין ואני הסמנכ"ל לשיווק ואחראי על מחוזות החברה.

ליאור זרנקין: בהמשך לדבריו של המנכ"ל גם בנושא ניתוקים החברה לא רצו בה וגם בעובדים לא רצו.

ליאור זרנקין: תבדקו לדוגמא את המקרה של דימונה, של עשרים וארבעה אלף שקל חוב, זה לא חוב של שני חשבונות חשמל וגם לא חוב של עשרה חשבונות חשמל.

ליאור זרנקין: זה חוב של שנתיים שלוש.

ליאור זרנקין: וחברת החשמל לא ניתקה את החשמל לאותה קשת יום, שאנחנו מצרים מאוד על מצבה, וניסתה לבוא אתה בדברים, להגיע אתה להסדרים, לפרוש לה את התשלומים, להתקין לה,

אמנון כהן: אז אם היא קשת יום והיא לא יכולה לשלם ואתה אומר לה תביאי עכשיו חמש עשרה אלף רק אז נחבר אותך, איך אתה מצפה שהיא תביא, מאיפה היא תביא.

ליאור זרנקין: אז אותה קשת יום גם לא יכולה להביא חמש מאות שקל, אני מודיע לך, וניסינו.

ליאור זרנקין: אבל אי אפשר לומר שידנו קלה על השלטר.

ליאור זרנקין: אנחנו מנתקים חשמל רק כשמוצו כל האפשרויות לגביית החוב.

ליאור זרנקין: לאחר שלקוח מקבל חשבון חשמל אנחנו מחכים שבועיים, לאחר מכן שולחים התראה.

ליאור זרנקין: לאחר ששולחים התראה,

אמנון כהן: ליאור, כמה מקרים אתה רוצה שהחוב לא הגיע לאלף שקל ובאו לנתק את הבתים?

ליאור זרנקין: אנחנו לא מחכים לעשרים אלף שקל.

אמנון כהן: אתה הצגת פה, הציבור שומע אותנו, שרק אם זה מגיע לעשרים אלף,

ליאור זרנקין: לא אמרתי.

אמנון כהן: במקרה הנ"ל של העשרים וארבע אלף אתה אמרת שזה חוב שנגרר.

אמנון כהן: אז אני אומר לך, יש לי מכתבים שלא הגיעו לאלף שקל ולא קיבלו שום התראה,

ליאור זרנקין: אין דבר כזה.

אמנון כהן: אני מביא לך,

ליאור זרנקין: אני אטפל בהם.

אמנון כהן: אל תטפל בהם, תטפל במדיניות שלכם.

אמנון כהן: יש כאלה פונים אלי, יש כאלה לא פונים אלי.

אמנון כהן: אז אני אומר, כמדיניות, יש הרבה מאוד מקרים, אני אומר אלף, גם מאתיים ושלוש מאות, חבר הכנסת כחלון ציין בדבריו שיש כאלה שיש להם חוב, סכום מסויים, הניתוק כבר יותר יקר, אבל כפרנציפ באים לנתק.

ליאור זרנקין: לצורך ההבנה, עד חמישים שקל חוב אנחנו שולחים מכתב ולא מטפלים בו יותר.

ליאור זרנקין: עד מאה שקל חוב אנחנו לא נוקטים בהליכי גבייה.

ליאור זרנקין: מעל מאה שקל אנחנו מתחילים לטפל ואנחנו שולחים התראה,

אחמד טיבי: היו מקרים של ניתוק על מאה שקל ומאתיים שקל?

ליאור זרנקין: היו גם מקרים כאלה.

אמנון כהן: אתה אמרת לפני הוועדה שלא ניתקתם עד שלא הגיע לעשרים וארבע אלף,

ליאור זרנקין: לא אמרתי את זה.

אילן ליבוביץ: יושבים פה שישה חברי כנסת שכולם קיבלו את הרושם, אז או שאנחנו כולנו לא מבינים שום דבר או שאתה לא יודע להבהיר את עצמך נכון.

ליאור זרנקין: אם לא הבנתם את מה שאמרתי אז אני אשם, אני לא הסברתי את זה נכון.

ליאור זרנקין: אני לקחתי את הדוגמא שהגיעה בעיתון, שעליה בונים תלי תלים של האשמות על חברת החשמל.

ליאור זרנקין: אני אומר במפורש, המנכ"ל אמר, אנחנו חברה עסקית, על פי כל החוקים הקיימים כיום שהכנסת הזו חוקקה אותם אנחנו צריכים לדאוג לתזרים המזומנים של חברת החשמל.

ליאור זרנקין: אנחנו לא יכולים לוותר על תשלומי חשמל, לא יכולים לעשות אפליות בין לקוחות.

ליאור זרנקין: אנחנו לגבי הניתוק, חברת החשמל כדי לבצע את הניתוק צריכה לשלוח עובדים למקום.

ליאור זרנקין: זה לא כמו בזק שמנתקת מהמרכזיות שלה.

ליאור זרנקין: שליחת עובד למקום יש לה עלות.

ליאור זרנקין: הרשות הציבורית לחשמל קובעת את גובה העלות וכך אנחנו גובים.

ליאור זרנקין: גובה בגין הניתוק וגובה בגין החיבור בחזרה.

דוד טל: מה עלות הניתוק ומה עלות החיבור בחזרה?

ליאור זרנקין: שבעים שקל.

ליאור זרנקין: אנחנו מתייחסים במידת הרחמים ולא במידת הדין.

ליאור זרנקין: אנחנו מנסים לבוא לקראת הלקוח.

ליאור זרנקין: לאחר שנשלחו התראות ולאחר שעברו פרקי זמן, ומנסים לחסל את החשבונות.

ליאור זרנקין: אנחנו עובדים צמוד עם כמה עשרות אגודות של סעד כדי להגיע למציאת פתרונות של אותם חייבים.

ליאור זרנקין: חלק מהאגודות משלמים, חברת חשמל מסכימה לפרוס את היתרה.

ליאור זרנקין: יש לנו כרגע איזו שהיא ועדה שמטפלת ביצירת מצב מערכתי עם כל אותן האגודות.

ליאור זרנקין: בנושא הנתיך, הרעיון של נתיך של עשרה אמפר, החיבור הסטנדרטי של חברת חשמל הוא היום ארבעים אמפר, היה רעיון של חברת החשמל.

ליאור זרנקין: וזה בא כדי באמת למנוע את הטראומה של ניתוק חשמל, במיוחד למשפחות שנמצאות במצוקה.

ליאור זרנקין: ואנחנו מפעילים את זה.

ליאור זרנקין: אנחנו באים לאותו בית, לאחר שניסינו את כל הליכי הגבייה, ומתקינים נתיך של עשרה אמפר.

ליאור זרנקין: אבל הנתיך הזה הוא לא נתיך נצחי.

ליאור זרנקין: אי אפשר לחיות עם נתיך של עשרה אמפר לאורך זמן.

ליאור זרנקין: הוא מאפשר הפעלת טלויזיה ומקרר ואולי תאורה מינימלית.

ליאור זרנקין: אנחנו משאירים את הנתיך הזה חודש ימים כדי לאפשר לאותו חייב להתארגן ולהצליח,

אמנון כהן: אם הוא נמצא בתהליך משפטי כזה או אחר, אישה מול הבעל, וזה לוקח יותר זמן,

ליאור זרנקין: אז אנחנו קשובים ואנחנו מאריכים את זה.

ליאור זרנקין: אנחנו לא הולכים עם היומן חודש ימים ומנתקים.

ליאור זרנקין: ולכן לבוא ולהציג את חברת חשמל כחברה דורסנית, כחברה אטומה, אני חושב שזה אי צדק משווע.

אמנון כהן: העשרה אמפר האלה, כמה התקנתם?

ליאור זרנקין: הרבה.

משה כחלון: כמה בתי אב מנותקים עכשיו, כשאנחנו יושבים פה?

משה כחלון: כולל ערביי ישראל.

משה כחלון: וכמה פיוזים קטנים יש היום בבתים.

משה גפני: אגב, האם לערבים אתם מנתקים יותר בקלות?

ליאור זרנקין: אנחנו לא עושים שום אפליה.

ליאור זרנקין: בפוטנציאל יש בכל רגע נתון בשנתיים האחרונות בסדר גודל של מאה עשרים אלף בתי אב שאנחנו יכולים לנתק אותם על פי הכללים,

אמנון כהן: לא יכולים, מנותקים כמה?

ליאור זרנקין: מנותקים עשירית.

אמנון כהן: ולכמה יש פיוז של עשרה אמפר?

ליאור זרנקין: אני מעריך שיש בסדר גודל של אני חושב חצי מהכמות הזאת.

ליאור זרנקין: ששת אלפים.

ליאור זרנקין: שנים עשר אלף זה לא מספר קבוע, אותם שנים עשר אלף גם משלמים בינתיים את החשבונות שלהם.

ישראל מובשוביץ: מרבית הלקוחות מחוברים למעשה באותו יום.

ישראל מובשוביץ: אבל אני רוצה להתחיל דווקא בבוקר של אותו יום ולתאר קצת בהמשך למה שליאור אמר את תהליך הדיאלוג מול הלקוח.

ישראל מובשוביץ: משרדי קבלת קהל של חברת חשמל הם הראשונים שמרגישים במיתון.

ישראל מובשוביץ: לא צריך לחכות לדו"חות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ישראל מובשוביץ: ברגע שרואים שיש קצב לקוחות נכנסים למשרדים יותר גדול אתה מייד מרגיש את זה.

ישראל מובשוביץ: התהליך שעובר אותו פקיד קבלת קהל שהוא צריך לעבוד מול הלקוח הוא תהליך מאוד לא נעים.

ישראל מובשוביץ: יש לי עוד חדשה להגיד לכם, המקצוע הזה של פוקד גבייה בחברת חשמל לא עומדים בתור בשביל לעבוד בו.

ישראל מובשוביץ: זה המקצוע הכי פחות סימפטי בחברת חשמל.

ישראל מובשוביץ: לא רוצים לעבוד.

ישראל מובשוביץ: ולכן אנחנו עושים על פי הוראות של אגף השיווק, בתהליך מטה, מסלול ייסורים שעוברת פקודת ניתוק עד שהיא יוצאת לשטח הוא מסלול מאוד ארוך.

ישראל מובשוביץ: שליאור התחיל לתאר אותו.

משה כחלון: אני בכוונה מתערב, יש פה פרוטוקולים, עם ישראל שומע.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך שאני מכיר עשרות משפחות שלא קונות תרופות כדי לשלם לחברת חשמל.

משה כחלון: ואל תצדיק את זה, אתה עושה פה עוול לאנשים.

משה כחלון: אנשים מוותרים על תרופות כדי לא להסתבך אתכם.

משה כחלון: אז אל תבוא לספר לי שאתה מרגיש לא טוב בניתוק.

משה כחלון: מי שמרגיש לא טוב בניתוק זה לא אתם.

ישראל מובשוביץ: בוא נבודד את זה שלב שלב.

ישראל מובשוביץ: בסופו של דבר כשמגיע הלקוח והוא רוצה לדבר הוא לא יוצא ממשרדי החברה בלי שאנחנו מגיעים אתו לאיזה שהוא סיכום.

ישראל מובשוביץ: יש כאלה שלא באים לדבר אתנו, אז אין מה לעשות, אנחנו פשוט מנתקים מגע.

ישראל מובשוביץ: מי שמדבר אתנו מנסים להגיע אתו לסיכום.

ישראל מובשוביץ: בסופו של דבר, בסופו של יום יש לקוחות שאכן אין להם.

ישראל מובשוביץ: אין להם לשלם.

ישראל מובשוביץ: ומה עושים אז.

ישראל מובשוביץ: לדעתנו, כשמגיע השלב הקריטי, מנסים להגיע להסדר, וכשלא מגיעים בסופו של יום אין ברירה, אתה מנתק.

ישראל מובשוביץ: עכשיו, מה שאנחנו חושבים שהבעלים של החברה צריך לקבל החלטה איך הוא רוצה לנהל,

משה גפני: מי זה הבעלים של החברה?

יעקב רזון: רציתי להביא לידיעת הוועדה נושא נוסף.

יעקב רזון: מעבר לנתיך של עשרה אמפר יש דבר שנקרא מונה תשלום מראש.

יעקב רזון: זה מונה, שאנחנו אמורים להתקין אותו, הוא מקובל מאוד בעולם המערבי, אנחנו עומדים להתקין אותו בעיקר בבתים של לקוחות של מעוטי יכולת, כאשר הלקוח קונה מראש, באמצעות כרטיס מגנטי או המחשב כמות מסויימת של קילוואטים.

יעקב רזון: והוא מטעין את המונה הזה, זה מאפשר צריכה, זה נותן לו לנהל את כמות הצריכה שלו.

יעקב רזון: כאשר יש לו מעט כסף בכיס הוא הולך וקונה את כמות החשמל הזו והכסף הזה לא מתבזבז על דברים אחרים, והמונה הזה הוא מונה מספיק חכם שהוא נותן התראה כשהוא הולך להסתיים, הוא איננו מתנתק בשבתות ובחגים, הוא ממשיך לעבוד, ויש לו איזו כמות נוספת של רזרבה שמאפשרת לאותו לקוח לקנות את הכמות הנוספת.

משה גפני: אנחנו מבינים שעובדי חברת החשמל מאוד רגישים, אין שום בעיה, זה לא היה נושא הדיון.

משה גפני: נושא הדיון מה אנחנו עושים עם לקוחות, שהם חייבות לצרוך חשמל, אין להם את היכולת, האם עושים להם הנחות.

יעקב רזון: אני רוצה להבהיר, ניסינו מיוזמתנו להביא רעיונות, מעבר לשני הרעיונות האלה שאנחנו מדברים עליהם, נושא של תעריך רווחתי הוא בעיה אחרת לגמרי.

יעקב רזון: ואני אשמח מאוד, מאה מליון, מכיוון שאני לא יודע בדיוק במה מדובר גביית יתר אז אני אבקש תיכף את סמנכ"ל הכספים שלי שהוא יסביר את זה.

יעקב רזון: מה שאני רוצה להסביר, פנסיה בחברת החשמל, עד 1996 היתה פנסיה שהיתה ממומנת כולה על ידי החברה.

יעקב רזון: ב-1996 חברת החשמל היתה החברה העסקית הראשונה בישראל כחברה ממשלתית, שעברה לפנסיה צבורה ועובדי החברה משלמים פנסיה צבורה כפי שמקובל בכל מפעל אחר.

יעקב רזון: אני לא מכיר אף מפעל בעולם, לא מפעלים פרטיים ולא ציבוריים שאין להם הוצאה נלווית על פנסיה.

יעקב רזון: השאלה אם ההוצאה הנלווית היא כולה מוטלת על החברה או חלקה.

יעקב רזון: עד 96' כולה היתה מוטלת על החברה ומ-96' היא כפי שמקובל במשק, חלקה על החברה וחלקה על העובד.

יעקב רזון: לגבי המאה מליון אני אשמח שיוסי, סמנכ"ל הכספים שלי, יוסיף על זה.

יוסי דביר: אני אוסיף כמה מלים.

יוסי דביר: כפי שהסביר המנכ"ל ב-96' נגמר הזיכיון של חברת חשמל, נעשה הסכם בין המדינה ובין חברת חשמל, חתום, עם השרים הממונים, שעובדים שנכנסו לחברה החל מחודש יולי 96' כל הזכויות שלהם תבוטחנה בחוץ ומאז כל החדשים הם במבטחים.

אמנון כהן: הפנסיה שלי מי הציבור משלם, מ-96' ומטה?

יוסי דביר: תראה, גם עובדי מדינה הציבור משלם את הפנסיה שלהם.

יוסי דביר: גם עובדי חברת חשמל וגם עובדים של כל מפעל ומפעל הציבור משלם את הפנסיה שכלול בתוך התמחיר של המוצר.

יוסי דביר: ואצלנו זה אותו דבר.

יוסי דביר: מה שאנחנו אמרנו שהחל מ-96' עובדים חדשים הם מבוטחים במבטחים, הם משלמים את החמישה ששה אחוז שלהם, והמעביד את השתים עשרה, שלוש עשרה אחוז שלו, כפי שזה נעשה בכל מפעל שמבוטח בפנסיה צוברת.

יוסי דביר: עובדים שהיו בחברה עד 96' זה היה כמו עובדי מדינה.

יוסי דביר: זה אומר בסך הכל שהעובד לא משתתף, לא משלם את החמישה אחוז, שגם החמישה אחוז המעביד משלם את זה.

יוסי דביר: זה דבר אחד.

יוסי דביר: עכשיו על מה כל הויכוח, העובדים האלה שהגיעו לחברה לפני שנת 96' המחוייבות האקטוארית חלה כולה על חברת החשמל, וכל הגידול במחוייבות האקטוארית שלהם בא לידי ביטוי בחשבון רווח והפסד של חברת חשמל.

יוסי דביר: אם הממונה על שוק ההון מוציא שם הוראה שאומר שכתוצאה ממחקר שלו אורך החיים של האנשים גדל באחוז וחצי כל שנה, וכתוצאה מזה צריך להפריש באופן חד פעמי סכום גדול של חמש מאות, שש מאות או שבע מאות מליון שקל בספרים אז בחברת החשמל חברת החשמל צריכה להפריש את זה ולגבות את זה מהתעריף.

יוסי דביר: במבטחים גם כן צריכים להפריש את הסכום הזה.

יוסי דביר: ואז או שהמעבידים מסדירים את ההפרשה או שהעובד מקבל פחות פנסיה, יש כל מיני סידורים.

יוסי דביר: אצלנו הסכומים הגדולים האלה, בשנת 2003 הגיע לסכום גדול, מעל מיליארד שקל, ואזי רשות החברות הממשלתיות פנתה להנהלת חברת חשמל ושאלה האם הסכום הזה, החד פעמי, הגדול, מכוסה בתעריף.

יוסי דביר: לאור מה שאנחנו יודעים, ואנחנו יודעים את זה, הסכום הזה לא כוסה בתעריף, כוסה רק ההפרשה הרגילה שאנחנו מפרישים.

יוסי דביר: שינויים חד פעמיים גדולים לא כוסו בתעריף.

יוסי דביר: הם נזקפו ישירות לחשבון רווח והפסד והביאו לתנודתיות גדולה מאוד ברווחיות.

יוסי דביר: כתוצאה מזה החברה הפסידה מאות מליונים, לפעמים לא הפסידה, אבל תעריף לא היה.

יוסי דביר: לאחרונה, לגבי שנת 2004, בתחילת שנה זו, רשות ניירות ערך, כדי למנוע את התנודתיות הזו היא החליטה שאנחנו נאמץ תקן בין לאומי שלקחת את כל הסכומים החד פעמיים הגדולים ולפרוש אותם על פני חמש עשרה שנה.

יוסי דביר: ואז אנחנו עשינו כמובן את מה שהרשות לניירות ערך קבעה, ואנחנו חוזרים ותובעים מרשות החשמל כיסוי לסכומים החד פעמיים האלה שנפרסים על פני חמש עשרה שנה.

יוסי דביר: רשות החשמל טוענת שלדעתה הסכומים האלה כבר מכוסים בבסיס התעריף ויש ויכוח בינינו.

יוסי דביר: בכל אופן, היא מינתה ועדה ציבורית בראשות יאיר שילב, רואה חשבון יאיר שילב, והוועדה הזאת הכירה, בדקה את הנושא והכירה שעד סוף 2003 אחד פסיק שבע מיליארד שקל, מהסכומים החד פעמיים אמנם לא כוסו בתעריף החשמל.

יוסי דביר: ואנחנו דורשים על זה תעריף.

יוסי דביר: הרשות מאז תחילת 2003 יחד עם רשות החברות הממשלתיות עדיין לא קבעה,

יעקב רזון: לא היתה שום גביית יתר בעניין הפנסיה, נקודה.

יעקב רזון: הרשות נמצא פה והוא יוכל אחר כך לתת בירור על זה.

אמנון כהן: מר אסוס, תגיד לנו מה עם מאה מליון.

דוד אסוס: אנחנו חושבים שאין מספיק כיסוי למה שהוצאנו, אבל גביית יתר לא היתה.

דוד אסוס: ברשות

דוד אסוס: כם אני אתייחס ממש בכללות, שנבין את עומק הבעיה, כי אם זה דיון ראשוני, שהוא חשוב, בסוגיות מורכבות, שלפחות נבין מהי הסוגיה.

דוד אסוס: ואחר כך אם יש צורך להיכנס לפרטים איך מטפלים בה.

דוד אסוס: קודם כל לגבי הבעיה הזאת של ניתוקים.

דוד אסוס: אנחנו דנים למעשה בבעיה של אנשים שמתקשים לשלם את החשבונות שלהם.

דוד אסוס: לגבי אותם אנשים יש בתיאוריה שלוש אפשרויות.

דוד אסוס: וכל אחד צריך לטפל בזה בנפרד.

דוד אסוס: יש אפשרות ראשונה לגרום לכך שבסופו של דבר מישהו ישלם את החוב הזה.

דוד אסוס: להסתכל על החוב כבר נתון, ולשלם אותו.

דוד אסוס: ותיכף אנחנו נראה שהתפיסה הזאת תופסת גם לגבי הפנסיה של חברת חשמל.

דוד אסוס: זאת אומרת אני זה חוב, הבנאדם צבר, יש לו אלף שקל או מאה שקל או שלושת אלפים שקל, עכשיו מישהו צריך לשלם.

דוד אסוס: עכשיו לשלם את זה יש פה שתי אפשרויות.

דוד אסוס: או שחברת חשמל משלמת את זה, ותיכף נראה תיאורטית מאיפה זה בא, או שהציבור משלם את זה.

דוד אסוס: אין אפשרות אחרת.

דוד אסוס: או, וזה רק במסגרת חקיקה, אם הממשלה מחליטה שזה מס, שזה היטל לצורך תשלום מס רווחה, או מס סעד.

דוד אסוס: זה קודם כל הבעיה הזאת.

דוד אסוס: בסופו של דבר אם מישהו לא משלם אז מישהו צריך לשלם.

דוד אסוס: אז זה לא משנה, בסוף זה חוזר לציבור.

דוד אסוס: אבל כשזה חוזר לציבור יש הבדל מהותי בשקיפות ובצורה של קבלת ההחלטות.

דוד אסוס: האם זה יוצא מפה או מפה או מפה, זה חוזר לכיס של הציבור אבל בצורה אחרת ובשקיפות אחרת.

דוד אסוס: וזה צריך לקחת בחשבון בחקיקה.

דוד אסוס: מבחינת מה שיש לחברת חשמל, האפשרות שיש להם, ודרך אגב אני מקבל את מה שגם אמר ליאור זרנקין שהחברה באמת, כפי שאנחנו בודקים בשטח, עושה השתדלות.

דוד אסוס: אבל ההשתדלות היא על הגבול של הכיס שלה.

דוד אסוס: וכשנדבר עכשיו על עובדי החברה ועל הפנסיה אנחנו נבין בדיוק את המגבלה.

דוד אסוס: עכשיו השאלה איך אני מסתכל על זה.

דוד אסוס: באותה מסגרת איפה שזה רגישות ובסוף זה מחזיר את הכסף אז הם יהיו רגישים ויהיו זהירים ויחזירו את הכסף.

דוד אסוס: כי על זה הם נבחנים גם.

דוד אסוס: מכיסם, אין לחברת חשמל שום אינסנטיב לשים אגורה מכיסם.

דוד אסוס: איפה שבסופו של דבר החברה רואה שזה עולה, קחו דוגמא של חשמל חינם, אז חשמל חינם היום לחברת חשמל מוכר בתעריף רק צריכה ממוצע במשק.

דוד אסוס: זאת אומרת רק צריכה ממוצעת במשק שצורך עובד חברת חשמל זה מוכר בתעריף.

דוד אסוס: שאר הדברים, ויש, וזה לא מעט כסף, חברת חשמל לכאורה משלמת את זה מכיסה.

דוד אסוס: ממה, מהרווחים המותרים להם, ומותרים שעובדים משיגים.

דוד אסוס: לזה יש להם היתר.

דוד אסוס: יש להם תשואה להון עצמי שהם צריכים להשיג, בין שהם השיגו ובין שלא השיגו הדבר הזה משלמים.

דוד אסוס: דרך אגב באותה מידה, לפי איך שמסתכלת גם הרשות, גם חובות אבודים.

דוד אסוס: אם היום מפעל פשט רגל חברת חשמל לא מוחקת לו עשרים מליון שקל במכה, לא גובה את הכסף כי אין ממי לגבות.

דוד אסוס: זה נחשב לחברה ואחר כך היא מתחשבנת על זה.

דוד אסוס: שפיל קיים תמיד.

דוד אסוס: אבל מתי שפיל מתחיל להיות מסוכן, כשזה הופך להיות תופעה נגררת שאין לה גבול.

דוד אסוס: וזה המצב שאנחנו נמצאים.

דוד אסוס: למה אנחנו כרגע רואים את הבעיה הזו בשנתיים האחרונות, מכיוון שכמות הניתוקים גדלה בצורה פראית והוכפלה, בגלל שהמצוקה במשק היתה.

דוד אסוס: אז קודם כל אם אתה מדבר על אם יש שפיל מסויים לחברה, יש.

אמנון כהן: אי אפשר להקים איזו ועדת רווחה כזו או אחרת?

דוד אסוס: אפשר, תיכף נגיע לזה.

דוד אסוס: זה כבר חקיקה.

אמנון כהן: אנחנו יושבים בבית המחוקקים.

אמנון כהן: יתכן ואין להם כלים.

אמנון כהן: הם מאוד רוצים לעזור לציבור אבל אין להם כלים חוקיים.

אמנון כהן: אז אנחנו יושבים כאן, אם אתם רוצים אתם תביאו הצעה.

אמנון כהן: אתם לא רוצים, אנחנו נחוקק.

אמנון כהן: יש פה ח"כ אחמד טיבי, שיש לו הצעה,

אחמד טיבי: היא כבר הונחה על השולחן.

אחמד טיבי: צריך להקים ועדה מיוחדת, המורכבת מנציג השר, שישמש כיושב ראש הוועדה, נציג משרד הרווחה ונציג ארגון צרכני שימנה השר שתפידה לבדוק את הפניות האלה של מצוקה ועד שלא מכריעה הוועדה בנושא הפונה לא ינתק החשמל מביתו של הצרכן.

דוד אסוס: זה מצויין, הוועדה היא זו שתקבע מי יקבל את אותה הנחה.

אחמד טיבי: לכן אנחנו מניחים על השולחן הצעת חוק להקים ועדה כזאת.

דוד אסוס: יש הצעה של ח"כ כבל, יש כמה הצעות חוק.

דוד אסוס: יש כתובות יותר טובות, פחות טובות.

דוד אסוס: אני אומר שנגיע למצב שיש החלטה עקרונית של הממשלה.

אמנון כהן: הממשלה לא תביא אז חברי הכנסת יחוקקו.

דוד אסוס: אני אומר, כשהממשלה תומכת בהצעת חוק, אחר כך לנסח אותה נכון זו בעיה יותר קלה.

דוד אסוס: בסופו של דבר להגיע למצב שתעשה ועדה, וזה לא משנה כרגע ההרכב, ההרכב כפי שהשמיע פה חבר הכנסת הוא בסדר גמור.

דוד אסוס: שתחליט מי מקבל,

אמנון כהן: מי וכמה ומי ישלים לחברה.

דוד אסוס: ברגע שהחקיקה תצביע על כמות כסף שמוקצית לצורך רווחה אחר כך הבעיה היא רק איך מקצים את הכסף הזה, ללא חקיקה הדבר הזה הוא בלתי אפשרי היום.

דוד אסוס: אני אומר, יש כמה הצעות, יש יותר טובים, פחות טובים, ההחלטה העקרונית האם כן או לא הממשלה רוצה להטיל מס לצורך רווחה.

אמנון כהן: הממשלה לא רוצה, אנחנו רוצים.

דוד אסוס: זה אותו דבר, אתה לא תעבור בלי הממשלה,

אמנון כהן: לא, אתה טועה,

דוד אסוס: אתה רוצה ואתה יכול לעשות את זה, ואם אתה תרצה לעשות את זה יחד עם חברי כנסת אנחנו יכולים לעזור לעשות את זה נכון.

דוד אסוס: זה דבר אחד.

דוד אסוס: ללא חקיקה המגבלה או היכולת של חברת החשמל היא קיימת אבל היא קטנה וכשהתופעה הזאת גדלה היא הופכת להיות גדולה גם על חברה כמו חברת חשמל.

דוד אסוס: נושא הפנסיה הוא חשוב ביותר, כי הוא אסטרטגי למדינה, כי שם יש למדינה בעיה הרבה יותר קשה מאשר כך וכך מליוני שקלים לעניים היום במדינה.

דוד אסוס: דרך אגב, עוד נקודה אחת בנושא העניים.

דוד אסוס: מה שמר ליאור זרנקין הציג פה, בנושא של מונה גבייה מראש או מונה של הגבלה, הדברים האלה הם אמצעים שמטרתם הוא אחר.

דוד אסוס: הוא לא בא למנוע יצירה של חוב או לשלם חוב במקום מי שאין לו.

דוד אסוס: הוא בא לפתור בעיה מסויימת שקיימת, שמצאנו שהיא קיימת, שחלק מצריכת החשמל העודפת של האנשים הזקוקים היא למעשה נוצרת בהיסח דעת.

דוד אסוס: חשמל, בנאדם נכנס בבית הוא לא שם לב מה קורה.

דוד אסוס: מדליק פה, מדליק פה, מדליק פה.

דוד אסוס: אם היתה לו קצת תחושה מה קורה היה נזהר והיה מוריד את ההוצאות שלו.

דוד אסוס: זה לא פותר את הבעיה, זה פותר אחוז לא מבוטל מהבעיות, שאם אנשים היו יודעים, בנאדם אומר יש לי לשים מאה שקל, ואני רוצה להשתדל לעמוד במאה שקל לחודש בחשמל, וזה פותר את הבעיה של המקרר וכו', אם הוא ירצה לעשות את זה, תיתן לו את הכלים לעשות, כי היום אין לו לעשות.

דוד אסוס: אנחנו דרך אגב, חברת מזרח ירושלים היא מקדמת את חברת חשמל בנושא הזה.

דוד אסוס: אנחנו תומכים יחד אתם.

דוד אסוס: הנושא של הפנסיה של חברת חשמל אני חושב שצריך להעלות אותו לסדר ציבורי.

דוד אסוס: הבעיה הזאת היא בעיה להערכתנו מאוד מאוד מורכבת, קשה, עם השלכות לטווח ארוך למדינת ישראל, בסדרי גודל יותר מאשר חשמל לעניים.

דוד אסוס: אני הבאתי, אני אשאיר לכם פה, הבעיה היא לא כרגע טקטית אם אנחנו ניקח מאה מליון שקל מחברת חשמל בתעריף, יכולנו לעשות את זה לבד.

דוד אסוס: נגיע למסקנה שהתעריף הוא נותן גביית יתר לפנסיה, אנחנו מייד נתקן את זה.

דוד אסוס: לא צריכים פה לא חקיקה ולא שום דבר.

אמנון כהן: אם יתברר בסופו של דבר שמאה מליון האלה גביתם גביית יתר, יחזור לציבור.

דוד אסוס: אני אשאיר לכם את הדבר הזה, זו פצצה מתקתקת לאומית ומישהו צריך לתת את הדעת על זה, כי זה לא בעיה של מאה מליון היום, זה בעיה של עשרות מיליארדים מחר, מי ישלם אותם, וכנראה שהעניים יצטרכו לשלם חוב שהולך וגדל.

דוד אסוס: לא רק זה, אני אומר שחברת חשמל לא יכולה בעתיד, לפי הממצאים שיש לנו היום, לעמוד בכלל, זאת אומרת שעובדי חברת חשמל יצטרכו לעבוד יותר בשביל לשלם את הפנסיה מאשר בשביל לייצר חשמל.

דוד אסוס: מה שאנחנו משיגים פה, וזה דרך אגב אנחנו התחלנו לחוש בבעיה הזאת, הדבר הזה, זו בעיה עובדתית שנוצרת.

דוד אסוס: היא נוצרת מהסכמי עבודה של חברת חשמל.

דוד אסוס: וזה דרך אגב שחברת חשמל צריכה לטפל בבעיה שאין מספיק כסף בשביל לשלם פנסיה לעובדים, אז אין לחברת חשמל בעיה.

דוד אסוס: זאת אומרת זה לא בעיה שלציבור מנתקים את החשמל.

דוד אסוס: מייד הולכים להילחם לקבל עוד כסף.

דוד אסוס: וזה כל הדרישה.

דוד אסוס: זאת אומרת תיכף אנחנו נראה מה הרשות פעלה בשנים האחרונות בשביל לרסן את התופעה הזאת, ורק עכשיו הגיע עוד מכתב שבשביל לרסן את זה צריך לשלם עוד מאה ששים מליון בשנה בנוסף.

דוד אסוס: וזה לא נגמר.

דוד אסוס: מה שאנחנו רואים פה, ואני אשאיר לכם עותק של הדבר הזה אבל רק שתחושו את הבעיה, הקו העליון פה מראה מהו החוב הנצבר לאורך שנים עבור העובדים.

דוד אסוס: כשיצאו לפנסיה.

דוד אסוס: אני משאיר את זה כחומר למחשבה, אני כתבתי את הדבר הזה גם לשר האוצר לפני שנה, הערתי את תשומת לבו, היו פעילויות בדרך בעניין הזה.

דוד אסוס: אני אומר הציבור חייב לדעת.

דוד אסוס: לא איך אנחנו פותרים את הבעיה, סוגרים את החשבון שבספרים יהיה בסדר, אלא נסתכל הלאה, בשנה הבאה, בעוד שנתיים.

דוד אסוס: אנחנו ב-96' חשבה המדינה שהיא פתרה את הבעיה וחתמה הסכם עם חברת חשמל.

דוד אסוס: הבעיה הזו נראה שהסתדרה וב-2000 צומחת חדשה, לאופקים חדשים.

דוד אסוס: עכשיו בוא תשלים את הדבר הזה, כל שלוש ארבע שנים צריך להוסיף וליצור את הבעיה הבאה.

דוד אסוס: לפי הממצאים שיש פה,

אמנון כהן: מה הפתרון שאתה חושב?

אמנון כהן: זו סוגייה מאוד כבדה,

דוד אסוס: הפתרון, גם הממשלה צריכה, יחד, נראה היום שהסכמי עבודה של חברת חשמל, כפי שהם קיימים, באותה מידה שחברת חשמל אומרת אני לא יכול לא לגבות מצרכן אז היא אומרת אני לא יכולה לא לקיים הסכמי עבודה.

דוד אסוס: אז זה בסדר, אבל הממשלה צריכה להבין מה המשמעות של הסכמי העבודה.

דוד אסוס: הציבור צריך להבין.

אמנון כהן: זה לא הנושא של הדיון כרגע, זה נעשה דיון נפרד.

אמנון כהן: תתקדם הלאה, מה יש לך עוד לענות לתשובות.

אמנון כהן: תשאיר את הנייר, אנחנו נשב נלמד את זה.

דוד אסוס: בנושא של שאלת חבר הכנסת גפני, בהקשר לשאלתך, למרות שלכאורה יש בתעריפים קבועים לחשמל יש תעריף ביתי ותעריף כללי, נקרא לזה תעריף מסחרי לצורך העניין, שני התעריפים האלה הם לא מוגדרים כתעריפים שמישהו ישב ואמר ביתי מגיע לו, בפועל זה יותר נמוך הביתי, בגלל שביתי אני נותן לו הנחה ומסחר אני נותן לו לשלם יותר.

דוד אסוס: זה לא המצב, וזה טעות לחשוב שזה ככה, ותיכף אני אסביר לך איך זה נעשה ותבין שמהבחינה הזאת כלפי הציבור החשבון נעשה בצורה ראוייה.

דוד אסוס: אנחנו מדברים על ציבור, ויש למעלה ממליון וחצי צרכנים כאלה, שהמונה שלהם הוא מונה פשוט וזול שהוא לא מבחין בצריכה מתי היא היתה.

דוד אסוס: היתה צריכה וזהו, אתה לא יודע מתי היא היתה, לא בשבתות ולא בלילה ולא בבוקר ולא בצהריים ולא בחורף ובקיץ.

דוד אסוס: אז לגבי המונים האלה, עכשיו אנחנו נמצאים היום במצב עובדתי במדינת ישראל שמחיר החשמל בפועל הוא שונה בשעות היום.

דוד אסוס: מחיר החשמל בקיץ בצהריים הוא יקר מאוד.

דוד אסוס: לחברת חשמל ולציבור הוא יקר.

דוד אסוס: החשמל בחורף בערב הוא יקר.

דוד אסוס: ובצורה כזאת השעות והעונות משנות את מחיר החשמל.

דוד אסוס: מי שבמדינת ישראל יש לו מונה חכם שרושם לו הוא משלם בדיוק את המחיר שלו.

דוד אסוס: וזה משלם זול.

דוד אסוס: דרך אגב יש פערי מחירים עבור אותה צריכת חשמל בין צרכנים שונים שיש להם מונה היום, פערים של שלושים ארבעים אחוז במחיר בפועל.

דוד אסוס: למה, לפי הרגלי הצריכה שלהם.

דוד אסוס: וזה בסדר, ומי שמנצל את זה מנצל את זה.

דוד אסוס: אנחנו יזמנו פעילות מול הצרכנים לעבור בצורה וולונטרית למניה מסוג זה.

דוד אסוס: אני אראה לך רישומים של אנשים שהורידו את עלות החשמל הריאלית שלהם בארבעים אחוז.

דוד אסוס: אז זה פעילות אחת.

דוד אסוס: עכשיו אתה שואל אותי עכשיו איך נגבה ואיפה נופלים בתי תפילות, או בתי ספר גם.

דוד אסוס: אותו דבר.

דוד אסוס: בתי ספר תמיד היו כלליים.

דוד אסוס: הדבר היחיד החריג שהיה, לפחות לפי ההנחיות, היחידים שקיבלו תעריף ביתי, היה הערכה, הבתי כנסת בזמנו, זה נעשה כבר לפני למעלה מעשרים שנה, העריכו מה מאפייני הצריכה של בתי כנסת, כי בתי כנסת פעילים בדרך כלל ביום שישי, בשבת, בשעות הערב וכן הלאה.

דוד אסוס: לכן החליטו שמאפייני הצריכה של בתי כנסת זה כמו ביתי.

דוד אסוס: ולכן הנהיגו כבר לא מעכשיו, כבר למעלה מעשרים שנה, על בתי כנסת תעריף ביתי.

דוד אסוס: עכשיו כרגע המשק נמצא במעבר של כל אלה שהם דווקא במחלוקת וחושבים שמגיע להם אחרת, מעבירים אותם, גם בעלות נמוכה, למצב שיהיה מונה הסופר בפועל.

דוד אסוס: ומי שצורך בעיקר בשבתות וכו' המחיר שלו יורד.

דוד אסוס: יש לנו דוגמאות.

דוד אסוס: אני אביא לך דוגמאות שבסופו של דבר אנשים שנוהגים ככה בסופו של דבר החשבון שלהם יורד ולא עולה.

דוד אסוס: יש גם אלה שעולים.

דוד אסוס: אבל מה דבר אחד אני יכול להבטיח לך, שאנשים ישלמו את הכסף בדיוק לפי מה שהם צרכו, בשעות היקרות יקר ובזולות זול.

דוד אסוס: גם בביתי.

דוד אסוס: דרך אגב ביתי וולונטרי היום, אנחנו רואים כבר למעלה מאלף איש, זה לא עולה כסף.

דוד אסוס: לצרכן זה לא עולה.

משה גפני: המונה החכם יש פה מחלוקת, חברת החשמל אומרת שזה עולה כסף,

דוד אסוס: זה לא עולה כסף.

יעקב רזון: הציבור מודע, הוא קיבל בחשבונות החשמל הסבר מלא, הוא קיבל בטלויזיה הסבר מלא, לא לכולם זה מתאים.

משה כחלון: אני חושב שיהיה נכון אם חברת החשמל תבוא עם צעד קדימה בנושא הרווחה כרגע.

משה כחלון: הנושאים שדיבר מר אסוס הם נושאים מרתקים, נושאים כבדים, אסטרטגיים.

משה כחלון: אני מציע שחברת חשמל מקרן הרווחים שלה, היום כל חברה מפרישה לרווחה, לטובת החברה.

משה כחלון: אני מציע שחברת החשמל אפילו תקציב לה סכום, תקים ועדה שגופים חיצוניים בתוך הוועדה, כמו נציג משרד הרווחה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אנחנו נעזור לכם.

אמנון כהן: קודם כל אנחנו רוצים להגיד שהדיון של היום אין לו קשר לעובדי חברת חשמל.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים בעובדי חברת חשמל.

אמנון כהן: אנחנו דנו בהודעות שהיו בעיתונים על הרווחה של האזרחים, על ניתוקי חשמל ועל גביית יתר שגביתם ולהחזיר את זה לצרכן.

אמנון כהן: השאר לא מעניין אותנו, לא עובדים, לא הנהלה, זה העבודה שלכם.

אמנון כהן: מה שאני פשוט, הנתון שמזעזע אותי, שאני היום יושב ויודע ששנים עשר אלף בתי אב במדינת ישראל,

יוסי דביר: זה לא נכון.

אמנון כהן: שתים עשרה על פי נתונים שאתם אמרתם.

אמנון כהן: אמרתם בפוטנציה יש לכם מאה עשרים אלף, ואתם אמרתם כעשרה אחוז.

יוסי דביר: אנחנו מנתקים ומחברים ממש באותו יום, למה, כי ברגע שאני מנתק בשעה שמונה בבוקר או בתשע, בשעה עשר הלקוח מתקשר, או מגיע אתי להסדר, ואני מחבר אותו בשעה שתים עשרה, בשעה אחת או בשעה שתיים.

משה גפני: אתם צודקים, מכיוון שמי שמנתקים לו בשמונה בבוקר הוא לא לוקח את התרופה שלו והוא רץ מהר לשלם לכם.

אמנון כהן: אני הבנתי, שנים עשר אלף בתי אב בכל רגע נתון מנותקים במדינת ישראל, שאת זה נדע אנחנו.

אמנון כהן: ואנחנו חייבים חברי הכנסת לקחת יוזמה פרטית שלנו, לא לחכות לממשלה, לא לחכות חסדים של חברת חשמל.

אמנון כהן: אנחנו נחוקק.

אמנון כהן: יעבור בכנסת, יעבור.

אמנון כהן: לא יעבור, לא יעבור.

אמנון כהן: אנחנו נעשה חקיקה, ח"כ כחלון, אני הולך ומקדם את העסקה.

אמנון כהן: אם אתה לא רוצה לקדם הצעת חוק שלך אנחנו נוציא הצעת חוק, גם של ח"כ אחמד טיבי שהיה פה, נחבר כמה הצעות.

משה גפני: את השם שלי תשים בכל החוקים.

אמנון כהן: בנושא השני שהעלית, רשות החשמל, הנושא של פנסיה, דבר חמור ביותר, אני חושב שזה אכן פצצה מתקתקת, אנחנו נקיים דיון מכובד, עם נציגי האוצר ונציגי ממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נראה איך אנחנו, שלא נצפה שעוד פעם תהיה תוספת יוקר כזו או אחרת של תעריפי חשמל בגלל שצריכים לגמור את הנושא של פנסיה של עובדי חברת חשמל, כאשר יש הסכמים חדשים ולא לוקחים בחשבון.

אמנון כהן: אז אנחנו נקיים במהלך השבועיים שלושה הקרובים עוד דיון בנושא הזה, ואני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון היום.

רן כהן: אני ממש מתנצל, אני ניהלתי עד עכשיו את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד וגם פתחתי את מליאת הכנסת.

רן כהן: אני מבין מהסיכום הזה שחברת חשמל בעצם מצידה לא הולכת ליזום שום דבר.

אמנון כהן: לא יכולה ליזום.

אמנון כהן: בשביל זה אנחנו נעזור להם.