ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 435, 2005-06-22 09:00

אמנון כהן: למה לא מאיימים, מאיימים.

יצחק וקנין: לא, אני לא אוהב את השיטה הזאת של לאיים על מישהו.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, דרך אגב גם בפעם הקודמת זה לא הלך, ואנחנו הפחתנו את העמלות, בצורה משמעותית.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר את הדברים הללו, אני נתקל עם זה כל יום שני וחמישי.

יצחק וקנין: אני נתקל עם הדברים הללו.

יצחק וקנין: ואני צריך לדבר עם הבנקים ולדבר עם כל העולם כדי לסדר דברים.

יצחק וקנין: זה לא הולך.

אמנון כהן: אנחנו שמענו גם בשבוע שעבר שמשפחה בכפר סבא התבצרה בבית, ורצתה לפוצץ את עצמה עם בלון גז כי רצו לפנות אותם, אמרו איפה נלך.

אמנון כהן: זאת אומרת יש מקרים כאלה גם שחס וחלילה יכולים להמיט אסון על משפחות.

אמנון כהן: זה לא רק משפחה, זה בניין, זה אנשים.

אמנון כהן: לכן הבעיה היא כאובה מאוד.

אמנון כהן: ומכאן אני עובר לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: אני רק רוצה לומר אדוני היושב ראש שבעיני הבעיה מתחילה בשלב הרבה יותר מוקדם, זה בשלב נטילת המשכנתא.

אילן ליבוביץ: אנחנו רואים שמעל לשבעים אחוז מהזוגות הצעירים נוטלים משכנתא, הבנקים ממהרים מה שנקרא, ומאוד נדיבים כלפי הזוגות הצעירים, מפרסמים משכנתא מאושרת תוך שעה, תוך שעתיים, נותנים שמונים תשעים אחוז מימון לזוג צעיר בתחילת דרכו, ואחרי כמה שנים, כמו ששמענו כאן, כמו שכל אחד מאיתנו מכיר, מתחילים הסיפורים, ואז כבר הבנק הרבה יותר קשוח, כי קל לו מאוד לתת את הכסף אבל אחרי זה להיות רחום וחנון למה לו, כי יש אמצעים ויש עורכי דין ויש מי שמתפרנס מזה טוב מאוד.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הבעיה לא רק מהצד של ההחזרים אלא גם מהצד של מתן ההלוואות עצמן.

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שהבנקים יהיו כל כך קלים על ההדק, ישמחו לשחרר את הכסף ואחרי זה כשמישהו נתקע בצרות אז הם מלקים אותו בשוטים.

יצחק כהן: אני רוצה להציע הצעה בהמשך לדבריהם של חברי הכנסת וקנין וליבוביץ, שלמקרה של משבר כל מה שבעל משכנתא יצטרך לעשות זה להוכיח שיש לו משבר, אין לו הכנסה כרגע, הוא מובטל, צריך לקבוע נוהל, אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תעלה את זה כאחד הסיכומים, שיהיה נוהל מסודר בעתות משבר, של בעל משכנתא.

יצחק כהן: יש משבר, כל מה שהוא צריך רק לבוא ולהוכיח.

יצחק כהן: אני מובטל, אין לי מקור הכנסה, וכו', לפי הקריטריונים שהוועדה תקבע.

יצחק כהן: ברגע שהוא מוכיח שהוא כזה ההליכים, המשך המשכנתא וההליכים בינו לבין הבנק יוקפאו, עד לגמר המשבר.

אמנון כהן: אני אתן בשלב הזה לנציגת עמותה, יושבת ראש עמותה ברכה.

אמנון כהן: מה הבעיות שאת נתקלת, באיזה בעיות את מטפלת, שנשמע, ואז ניתן למשרדי הממשלה להתייחס לדברים, ולבנקים.

ברכה ארגואני: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות תוך כדי זה שאנחנו רוצים לייצג את המשפחות האלה מול הבנקים.

ברכה ארגואני: אבל לפני כן אני רוצה להגיד שחייב להיות טיפול שורש לבעיה, לא רק כשהיא מתעוררת בנושא של החזר המשכנתאות.

ברכה ארגואני: הרי הבעיה מתעוררת, התשלום החודשי שכל משפחה צריכה להוציא מסך ההכנסות החודשיות שלה.

ברכה ארגואני: שמסתבר שבמדינת ישראל ככל שההכנסה היא נמוכה ככה האחוזים מההכנסה יותר גבוהים לנושא הזה של סעיף הדיור.

ברכה ארגואני: זאת אומרת יש משפחות ששמונים אחוז מההכנסה שלהם הולך רק על תשלום של הסעיף של הדיור.

ברכה ארגואני: ולכן אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקחת המדינה, לקחת את האחריות על עצמה ולהגדיל את חלקה במענקים בנושא של המשכנתא.

ברכה ארגואני: היום המשכנתא מורכבת יותר מכספי בנק ופחות מכספי המדינה.

ברכה ארגואני: והמדינה צריכה לתת יותר כספי מדינה ולא ההיפך.

ברכה ארגואני: עכשיו בתוך התהליך הזה שאנחנו רוצים לייצג משפחות אנחנו נתקלים במספר בעיות.

ברכה ארגואני: אחת מהם זה שיתוף הפעולה בין הארגונים החברתיים לבין נציגי הבנקים שמולם אנחנו אמורים לעזור לאותה משפחה, ללוות אותה ולנהל עבורה אפילו משא ומתן.

ברכה ארגואני: אז חלק מהבנקים באמת משתפים פעולה, כמו בנק טפחות שייאמר לזכותם שמאז שאורי יונסי התמנה שם להיות מנהל מערך הגבייה אנחנו נתקלים ביותר ויותר רצון לעזור ולסייע למשפחות לפי היכולת הכלכלית שלהם, ומקצרים את כל התהליכים הבירוקרטיים להגיש את המשפחות לוועדות הבין משרדיות.

ברכה ארגואני: אבל לעומת זאת יש בנקים, כמו בנק לאומי ובנק הפועלים, שמתחילים לשחק אתנו משחקים מאוד מאוד קשים.

ברכה ארגואני: אני אתן לך דוגמא, בנק הפועלים, כאשר אנחנו רוצים לייצג משפחה, אז מה הם מתחילים לשחק אתנו, שולחים אליהם בקשה איך אפשר לסייע לאותה משפחה, הם מתחילים לשחק אתנו במשחק של ייפויי כוח, ייפוי כוח מול עורך דין, הייפוי כוח הזה לא תקין, כל מיני משחקים כאלה בשביל להתחמק מלעזור לנו לעזור לאותה המשפחה.

ברכה ארגואני: כאשר אנחנו בעצם עוזרים להם גם לפתור איזו שהיא בעיה.

ברכה ארגואני: עובדתית יש כל כך הרבה דירות ריקות של כונסי נכסים שעומדות ריקות והם לא מצליחים למכור אותן.

ברכה ארגואני: ובטח ידידי רן מלמד עוד מעט יתן גם את המספר המדוייק של אותן הדירות הריקות, כי הם גם הציעו לשר השיכון שהמדינה תרכוש אותן למארג המלאי הדיור הציבורי.

ברכה ארגואני: איך יכול להיות כזה דבר שאנחנו, שעובדים בהתנדבות,

אמנון כהן: יש לכם גם עורכי דין במתנדבים?

ברכה ארג'ואני: יש לנו עורכי דין מתנדבים שמסייעים לנו.

ברכה ארג'ואני: אנחנו עושים את הכל בצורה של התנדבות, לעזור לאותן המשפחות, לאותם האנשים.

ברכה ארג'ואני: והם, דווקא הם באים ומבקשים עלינו לעזור ולסייע לאותן המשפחות.

ברכה ארג'ואני: בנושא של הפינויים, אז יש אמנם פינויים מתוך הדירות של אנשים שהם בעלי משכנתאות, יש פינויים של אנשים מתוך דירות, שהם משלמים שכירות בשוק החופשי, ויש פינויים מתוך הדיור הציבורי.

ברכה ארג'ואני: והבעיה הכי קשה היא דווקא בעניין של לעצור פינויים בדיור הציבורי מול משרד השיכון ומול החברות המשכנות.

ברכה ארג'ואני: ששם מתחיל איזה שהוא משחק מאוד מאוד קשה, שאחד זורק את זה על השני.

ברכה ארג'ואני: החברה המשכנת מחזירה את זה למשרד השיכון ומשרד השיכון מחזיר את זה על החברה המשכנת, ואז המשפחה מוצאת את עצמה ללא שום פתרון, כי יש פה משחקי כוח מאוד מאוד מלוכלכים.

ברכה ארג'ואני: אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא נוהל שמחייב את הבנקים למשכנתאות, שברגע שבפעם הראשונה שהמשכנתא לא משולמת, החייב, הלווה לא עמד בהחזר המשכנתא לקרוא לו מיידית לבירור היכולת הכלכלית שלו.

ברכה ארג'ואני: ואז ליידע אותו שיש ועדה בין משרדית שיכולה לדון, הרבה מאוד לא יודעים שהוועדה הזאת קיימת, למרות שחזרנו וביקשנו שיודיעו ויספרו ללווים שיש ועדה בין משרדית שיכולה לדון בעניין שלהם.

ברכה ארג'ואני: זה חוזר על עצמו במהלך השנים האחרונות שאנשים פשוט לא מודעים לזה.

ברכה ארג'ואני: ולכן חשוב מאוד שברגע שהלווה בפעם הראשונה, לא לגרור אותו לצבירה של קרן פיגורים מאוד גבוה, ואחר כך העניין של שכר טרחת עורך דין, הוצאות משפטיות, וכן צריך להפחית את העמלות, כן צריך לעשות תיקוני חקיקה ולהפחית את העמלות שמשולמות לעורכי דין ולכונסי הנכסים.

ברכה ארג'ואני: המחירים שאנשים משלמים, שגם ככה אין להם והם צריכים להוסיף על החוב שלהם בכדי לשלם לעורכי דין, זה בלתי נסבל.

אמנון כהן: תודה ברכה, תודה בשלב זה ואולי נחזור בהמשך עוד פעם.

אמנון כהן: עמותת ידיד.

רן מלמד: בוקר טוב, אני משנה למנכ"ל של עמותת ידיד.

רן מלמד: יש הרבה מאוד בעיות בנושא המשכנתאות.

רן מלמד: אני חייב אבל להגיד, אנחנו כמי שמפעילים מזה שנתיים וחצי פרוייקט שנקרא שנת הדיור לא יכול בלי להתחיל באיזו שהיא מלה, לא מלה טובה ממש, לא להיסחף, אבל מלה חצי טובה לבנקים.

רן מלמד: כי דווקא אנחנו מרגישים שבמקרים רבים בשנה וחצי האחרונות הגענו למצבים שניתן לשוחח עם הבנקים מתוך ההכרה של הבנקים עצמם שמניעת פינויים או סיוע לאנשים בסופו של דבר משרת אותם.

רן מלמד: אני מרגיש אמנם שאנחנו בתחילת הדרך בעניין הזה, יש בנקים כמו שברכה אמרה שהם יותר גמישים, יש בנקים שהם פחות גמישים.

רן מלמד: אבל בהחלט אנחנו רואים הבנה של הבנקים שלהיתקע עם מלאי של דירות מעוקלות זה לא דבר שהוא טוב בשבילם.

רן מלמד: אני חייב לציין בהקשר הזה לטובה גם פעילות של משרד השיכון מאז ששר השיכון החדש נכנס לתפקידו.

רן מלמד: ובשתי רמות.

רן מלמד: ותיכף אני אגע בנקודות במדוייק יותר.

רן מלמד: ברמה אחת זה ברמת הפצת המידע, שאני חושב שהיא אחת הבעיות הקריטיות ביותר.

רן מלמד: אני לא יודע מי מכם יודע שכשמישהו נקלע לבעיה של מצוקת משכנתא ומגיע לו פריסה של ועדה בין משרדית הוא יכול גם לקבל הלוואה מהבנק לחמש שנים על שכר טרחת עורך הדין.

רן מלמד: הרבה מהאנשים לא ידעו את זה.

רן מלמד: התקנה החדשה ששר השיכון הכניס לפני שבוע וחצי פורשת את זה לעשר שנים.

רן מלמד: אבל אם לא אומרים לאנשים שהם זכאים לקבל את שכר הטרחה, הוא צריך לשלם לעורך הדין של הבנק עבור ההליכים שהיו נגדו לפני שהוא הגיע להסדר עם הבנק.

אמנון כהן: אבל למה להגיע לזה בכלל, לא צריך את זה.

רן מלמד: למה מגיעים למצוקת משכנתא, כי יש הרבה מאוד אנשים, אנחנו נכנסים לשאלה מי מקבל משכנתא במדינת ישראל, לפי איזה קריטריונים נותנים משכנתאות.

רן מלמד: מה שאני בא ואני אומר, יש בעיה של הפצת מידע.

רן מלמד: יש הרבה מאוד זכויות ללווים, ללווים שמתקשים.

רן מלמד: היום אין הפצת מידע.

רן מלמד: היום אין כמעט הפצת מידע, ואני אגיד יותר מזה, כשבנאדם נקלע למצוקה, ואנחנו יודעים שבדרך כלל מישהו שמפטרים אותו מהעבודה או את אשתו אז הדבר הראשון, הוראת הקבע הראשונה שחוזרת זה בדרך כלל המשכנתא.

רן מלמד: יש לו תהליך שהוא יכול לעבור כדי לצאת מהמשבר הזה, בלי להגיע לא לכונסי נכסים ולא לפעולות מול עורכי דין.

רן מלמד: המידע הזה חסר לו.

רן מלמד: אז נכון שמשרד השיכון הכין חומרים, אני יכול להגיד בעזרת עמותת ידיד, אבל אני יודע שנעשתה פנייה לבנקים למשכנתאות להפיץ את החומרים האלה, כמו החוברת הזאת שהנחתי על שולחנכם, ועד היום לא קיבלנו תשובה שאכן הבנקים מוכנים להפיץ את זה לכל אחד משבעים אלף האנשים שיש לו חריגה ולו בתשלום אחד.

רן מלמד: יש למישהו חריגה, שהבנק בבקשה ישלח לו בדואר את החוברת שידע מה זכויותיו.

רן מלמד: זה הדבר הראשון.

רן מלמד: הדבר השני שאנחנו מגלים כבעייתי מאוד זה באמת נושא שכר טרחת עורך דין.

רן מלמד: צריך להבין שחלק מהדברים ניתן לתקן בתקנות, לא צריך חקיקה, לא ראשית ולא משנית, אפשר להעביר אותם בתקנות, חלקם זקוקים לאישור שר האוצר, חלקם זה תקנות ששרת המשפטים צריכה לתקן, כי זה בחוק ההוצאה לפועל.

רן מלמד: וחלק מהדברים דורשים גם חקיקה ראשית.

רן מלמד: אנחנו בעמותת ידיד הכנו מספר הצעות חוק ותיקונים שנמצאים לפניכם כרגע, בקובץ שאני הנחתי על שולחנכם.

רן מלמד: זה נשלח לכל חברי ועדת הכלכלה.

רן מלמד: ואני אשמח לנסות ולקדם אותם, והייתי מבקש, אם תתנו לעו"ד בת שבע נחמיה שתי דקות להסביר בקצרה על מה אנחנו חושבים לשים את הדגש.

בת שבע נחמיה: שתי הסוגיות המרכזיות בהמשך למה שרן אמר כאן, הבעייתיות שמקשות כרגע על מימוש הסדרים, כמו שציינו בהתחלה באמת אנחנו רואים מגמה של שינוי מצד הבנקים ונכונות ורצון טוב לנסות לסייע לחייבים להגיע להסדרים.

בת שבע נחמיה: הבעייתיות היא שהרבה פעמים החייבים מתקשים לעמוד בהסדרים, והסיבה נעוצה בשתיים.

בת שבע נחמיה: אחד גובה חוב הפיגורים שמגיעים אליו בשלב שבו מגיעים להסדרים, והתיקון שאנחנו מוצאים לנכון להכניס כאן הוא בעניין שקיפות לגבי הפרוצדורות שניתן לנקוט בהן כדי למנוע כבר בשלב הראשוני את הקפיצה של חוב הפיגורים.

בת שבע נחמיה: אחת האופציות שבמרבית המקרים יכולה לסייע למרבית החייבים היא פנייה לוועדה בין משרדית.

אמנון כהן: מסתבר שהציבור, או הזוגות, שאותם אנשים שנקלעו למצוקה האמיתית הזאת הם לא מודעים שיש דרכים.

אמנון כהן: הם פשוט בורחים מהמציאות, לא רוצים להתקשר לבנק כי אין להם איך לבוא להסדר, אז אם היתה להם אינפורמציה מסויימת, נקלעת לבעיות, נקלעת לקשיים, אנא ממך, תסור לפה ולפה ותגמור עם הסיפור הזה.

אמנון כהן: חוסר אינפורמציה.

בת שבע נחמיה: ועוד לפני כן, אחד התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס,

אמנון כהן: מה אתם מצפים, שבנק ישלח את זה לחייבים?

רן מלמד: הבנק הרי שולח הודעה ללקוח שלו שאומר הוראת הקבע שלך חזרה.

אמנון כהן: אבל אין לו אינטרס לשלוח לו את זה, מה קרה לך, הוא רוצה שיפסיד, הוא רוצה את הדירה.

רן מלמד: אני חושב שיש לו אינטרס.

רן מלמד: ואם לא אז צריך לגרום לכך שיהיה לו אינטרס.

בת שבע נחמיה: אחד התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס הוא שכבר בשלב של נטילת המשכנתא יוסבר ללווים על קיומה של האופציה במקרה של הצטברות חוב פיגורים לפנות לוועדה בין משרדית.

בת שבע נחמיה: זאת אומרת לא בשלב שכבר יש חוב פיגורים ובשלב שהבנקים מוסרים את ההודעה, כבר בשלב של נטילת המשכנתא.

בת שבע נחמיה: וגם כמובן הפצת עלון המידע הזה בבנקים.

בת שבע נחמיה: מרבית החייבים ברגע שיש להם חוב כן מגיעים לבנק ומנסים לראות איך הם מגיעים להסדר.

בת שבע נחמיה: אם הם ידעו, ברגע שהם מגיעים לבנק יקבלו את האינפורמציה שיש להם אפשרות לפנות לוועדה משרדית, זה יחסוך להם,

אמנון כהן: אבל יש כאלה פוחדים לבוא לבנק כי אין להם איך לבוא כי הם לא יודעים את האינפורמציה, אז אולי באמת צריך לשלוח לו.

אמנון כהן: נקלעת למצוקה, לא לעודד מראש שלא יעמוד בתשלומים ואז.

אמנון כהן: לא עומד בהסדר, יש בעיה אמיתית, אז לשלוח.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ח"כ ברונפמן.

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך על קיום הישיבה הזאת, טוב שוועדת הכלכלה מגיעה לפינות האפלות האלה.

רומן ברונפמן: אנחנו יזמנו מספר ישיבות בוועדת קליטת עלייה, ואם אתה לוקח את התמונה הזאת, שהיא לפחות מתרחשת בשדה השפה המוכרת, שפת העברית, לילידי הארץ, ותיקי הארץ, אז תיקח ותכפיל בפי כמה תחושת האי ודאות ששוררת בקרב העולים, שגם כשמקבלים עלון כזה, וטוב מאוד רן שהוצאתם את זה בשפה העברית, הם לא יודעים לקרוא אותו, הם לא יודעים להתייחס אליו,

רן מלמד: יש את זה גם ברוסית וגם בערבית.

רומן ברונפמן: ולכן ועדת העליה והקליטה טיפלה במספר פניות.

רומן ברונפמן: ואני חייב להגיד, כולם אמרו פה מלה טובה לבנקים, תיכף לבנקים עוד נגיע, בכלל קשה לי להגיד מלה טובה על הבנקים, זה משהו נגד הטבע, אבל ננסה.

רומן ברונפמן: אני רוצה להגיד מלה טובה לוועדה הבין משרדית.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד לך שזה היה תהליך לא פשוט, במשך השנה וחצי האחרונות אנחנו הגענו לשיתוף פעולה בכלל לא רע עם האוצר, והוועדה הבין משרדית היום יותר פתוחה לדרישות ובקשות הקהל.

רומן ברונפמן: יושב פה גרמן, אני חושב שמגיעה לו גם מלה טובה.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד שבהרבה מאוד כיפוף ידיים אבל הצלחנו, וחביב עכשיו אמר לי בשפת החרשים אלמים ששבוע הבא הוא מוציא מודעה בשפה הרוסית.

רומן ברונפמן: אל תהיו בוועדה הזאת, כי אחת מהבעיות כפי שאמרו נציגי העמותות זה חוסר המידע הבסיסי על אפשרות של הלווה לפנות לגופים ממשלתיים או גופי בנקים, ולכן אני מאוד מרוצה מהשלב הזה.

רומן ברונפמן: השלב הבא, ואני חושב שרן צודק, לבנקים, וזו פנייה לבנקים, לדעתי חייב להיות אינטרס עליון, לא אינטרס, אינטרס עליון להגיע להסדר.

רומן ברונפמן: ולכן אני רוצה באמת שאנחנו נעביר עכשיו זכות דיבור לנציגי הבנקים, להבין איפה הם עומדים, למה הם לא מפיצים את המידע הדרוש כפי שנאמר, גם לפי מבקר הבנקים, ביקורת הבנקים, אתם חייבים בהפצת המידע.

רומן ברונפמן: אז אני לא מבין מאיפה הסירוב הזה ומאיפה חוסר העניין להיות עם הלווים בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: תודה לח"כ ברונפמן.

אמנון כהן: אני רוצה לדבר עם עוד ארגון, אחר כך נדבר עם הבנקים.

אמנון כהן: יש פה חיים בר יעקב, יושב ראש התנועה לחיים בכבוד מבאר שבע.

עזרא סבג: אני לא הגעתי לחלוק קומפלימנטים לשום נציג.

עזרא סבג: אני רוצה רק להביא ציטוט מכמה מקורות, דווקא רשמיים.

עזרא סבג: יש לי פה מסמך שהופץ על ידי משרד השיכון שבו הוא מדבר על שבעים אלף לווים שהתקשו ב-2003 בהחזרי המשכנתאות.

עזרא סבג: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו מדברים פה על שבעים אלף לווים בשנת 2003, כאשר משרד השיכון ממשיך ואומר: "להערכת משרד השיכון 2004 היתה חמורה יותר".

עזרא סבג: לכן אנחנו מדברים מעל לשבעים אלף לווים, אנחנו לא מדברים על חמשת אלפים או שבעת אלפים שמפונים מכאן או משם.

עזרא סבג: ואני לא מדבר פה על ההיבט הפוליטי.

עזרא סבג: אני מדבר על הרעש שנעשה.

עזרא סבג: רבותיי, שבעים אלף פה לווים שאחרי כל אחד ואחד יש התרסקות טוטאלית של המשפחה, של החברה, אנשים הכבוד שלהם נרמס, אין להם לאן לפנות.

עזרא סבג: חלקם פונו מדירותיהם, חלקם חרב צו הפינוי מרחפת מעל לראשם ואין להם למי לפנות.

עזרא סבג: הבנקים מדווחים על רווחים אדירים בשנים האחרונות, של מיליארדי שקלים.

עזרא סבג: עורכי דין עטים עליהם עם שכר טרחה ואנשים אין להם למי לפנות.

עזרא סבג: אני רוצה לומר רבותיי ששבעים אלף הלווים הללו הם שקטים, הם לא שקטים בגלל אדישות מסויימת כזאת או אחרת.

עזרא סבג: הם שקטים כי הם רואים בכם כמנהיגים שלהם.

עזרא סבג: הם מצפים מכם שאתם בעצם תעלו את הבעיה ותמליצו על פתרון.

עזרא סבג: ולכן, מפאת הזמן המצומצם שעומד לרשותנו, ומאידך בגלל שהנושא הזה הוא קשה, הוא בעייתי מאוד, והוא דורש בחינה מעמיקה, לאורך ולרוחב ולעומק, אני רוצה רק לציין שלפני כשמונה חודשים ח"כ כחלון וח"כ מרגי הגישו הצעה לסדר בכנסת בנושא הזה, והם היו חברי הוועדה הקודמת של ועדת הכלכלה.

עזרא סבג: והם העלו את הנושא הזה פעמיים בישיבות הוועדה.

עזרא סבג: ונציגים של כל המוסדות שפה יושבים ושחלקם לא יושבים ישבו פה.

עזרא סבג: הם התחייבו למשהו.

עזרא סבג: מה נעשה מאז.

עזרא סבג: האם הוצעו איזה שהם פתרונות.

עזרא סבג: נכון, אנחנו שומעים על שיפור של התייחסות הבנקים, נכון אני מודה כשאני פונה באופן אישי, באופן פרטני לנציג בנק כזה או אחר לפתור בעיה אז הם באים לקראת.

עזרא סבג: אבל עד שבאים אלי האנשים הללו האנשים הללו איבדו כל צלם אנוש.

עזרא סבג: אני הבאתי לפה שני נציגים כבוד היושב ראש, שמייצגים רק פן אחד מכל הבעיה.

אמנון כהן: תודה רבה בשלב הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציגי הבנקים.

אמנון כהן: איגוד הבנקים.

אמנון כהן: עינינו לא צרה לרווחים, מי שעושה ביזנס שירוויח.

אמנון כהן: אבל צריך להיות רגיש גם לפן אחר.

אמנון כהן: מר יעקב סיסו, בבקשה אדוני.

יעקב סיסו: אדוני, בשם מנכ"ל בנק ירושלים אני באתי לכאן לדיון מעניין וחשוב לפי דעתי, ואני חושב ממה ששמעתי אין חילוקי דעות ברמה העקרונית בין מה שהבנקים חושבים למה שצריך לקרות, כי בסך הכל כשלווה משלם, גם אם הוא משלם בהסדר, זה יותר טוב לבנק מאשר כשמפנים אותו.

יעקב סיסו: כך שאנחנו בעד שקיפות ובעד לשלוח אינפורמציה ובעד בהחלט ללכת לקראת החייבים על מנת לא לפנות אותם, ובלבד שהם ישלמו.

יעקב סיסו: לפי דעתי, ואני נורא מצטער על זה, ואני אומר דברים שאולי, הכנסת חוקקה חוק לא מזמן של תיקון שכר הטרחה של עורכי הדין שבא במטרה לעזור לחייבים והוא הקשה על החייבים.

יעקב סיסו: הוא הגדיל את שכר הטרחה לעורכי הדין.

יעקב סיסו: ואני לא יודע איך זה קרה, לא יודע איך הדבר הזה התחלק,

אמנון כהן: יש להם לובי חזק בכנסת של עורכי דין.

אמנון כהן: יש הרבה ח"כים שהם עורכי דין גם, אז יש להם לובי מאוד רציני.

יעקב סיסו: לפעמים אני רואה מקרים שעל פי החוק ועל פי התקנות החדשות שאושרו, שכר הטרחה שעורך הדין מקבל הוא מקבל אותו אפילו לא בדין, כי חייב עשה הסדר, אחרי שהוא הגיע למצב של פינוי, ועורך הדין אולי אפילו לא היה חלק מהעניין, והתקנות פוסקות לו שכר טרחה גדול גם על עבודה שהוא לא עשה, והוא זכאי לקבל את זה, ולנו כבנקים לפעמים יש בעיה שלא לשלם את זה, כי זה על פי החוק מגיע לו.

אמנון כהן: על איזה שכר טרחה אתה מדבר?

יעקב סיסו: יש תקנות חדשות של שכר טרחת עורכי דין, תיקון מ-2003 שהתיקון הזה הוא בא לתקן את המצב אבל לצערי הרב הוא החמיר את המצב.

אורי יוניסי: התיקון הזה בעצם בא לומר שעורך דין לא יוכל לקבל כסף עבור כל יתרת החוב אלא רק עבור אותו פרק של הפיגורים.

אורי יוניסי: טרם קבלת החוק הזה בעצם מה שקרה שעורכי דין היו גובים שכר טרחה עבור כל היתרה, שבעצם אפילו לא הגיע זמן פרעונה.

אורי יוניסי: לכן החוק הזה בא לתקן את זה שאפשר לגבות רק עבור הזמן הזה ולא יותר מכך.

יעקב סיסו: לצערי הרב זה לא נכון.

יעקב סיסו: על פי התקנות, חבל שלא הבאתי את זה אתי כאן מול העיניים אבל בעקרון התקנות מתחלקות למועדים השונים,

אורי יוניסי: לנושא שכר הטרחה, העיוות הגדול שקיים בתחום הזה הוא במיוחד מכיוון שמדובר בשכר טרחת כונסי נכסים, שאז נפסק בתקנות שמגיע לעורכי הדין לפי שיעורים שישה, שבעה ושמונה אחוז מערך הנכס.

אורי יוניסי: זאת אומרת אם עורך דין בתל אביב מוכר נכס של מליון שקל הוא מגיע לכדי מאה אלף שקל, אלה הסכומים.

אורי יוניסי: אבל אם עורך דין בבאר שבע מוכר דירה בעשרים שלושים אלף דולר הוא עושה עבודה לעתים הרבה יותר קשה עד שהוא מוצא לה קונה, אז הוא מקבל שישה שבעה ושמונה אחוז מתוך שלושים אלף דולר.

אורי יוניסי: יש פה עיוות גם בתוך קהילת עורכי הדין.

יעקב סיסו: אבל ידידי המלומד, זה נכון מה שאתה אומר, אבל אתה פשוט לא נוגע בנקודה הספציפית, תיקון החוק לא דיבר על הדבר הזה.

יעקב סיסו: בגלל שצפה בעיה שעורכי דין, לא רוצה להגיד עושקים, גוזלים, חומסים את מקבלי המשכנתאות,

אמנון כהן: אנחנו נלמד את הסוגיה הזו, אבל בואו נחזור לדיון שלנו עכשיו.

יעקב סיסו: בסוגייה הזאת אני רוצה להגיד שאנחנו כבנק ירושלים מתמודדים עם בעיה מאוד קשה, עם מכתבים מלשכת עורכי הדין שטוענים שאנחנו משלמים לעורכי הדין פחות ומייצגים את עורכי הדין פחות ממה שהתקנות קבעו.

יעקב סיסו: ואנחנו מנצלים בתקנות לקונה, יש לקונה בתקנות ואנחנו מנצלים אותה כלפי מטה, ועורכי הדין מפרשים את זה בצורה אחרת.

יעקב סיסו: שכר הטרחה שעורך דין היום יכול להגיע מתיק של כינוס הולך ככה, בפתיחת התיק הוא מקבל עשרה אחוז ביום הפתיחה, מהסכום שאותו קבעו בפתיחה.

יעקב סיסו: עד עשרת אלפים שקל.

יעקב סיסו: אחרי זה יש לו, אם ניתן צו כינוס עד תשעים יום אז מגיע לו עוד סכום נוסף.

יעקב סיסו: עוד עשרה אחוז.

יעקב סיסו: ואחרי זה לשכת עורכי הדין בכלל מפרשת שמעבר לעשרים אחוז האלה על הפיגור, בנוסף, אם כבר יש פינוי, והאפשרות היא שאם מגיע לו עוד אחוזים, לפעמים ארבע נקודה שמונה או חמש נקודה שש וכו' מהיתרה של כל ההלוואה, שזה יכול להביא אותך לשיעורים שהם ממש לא הגיוניים, בוודאי שיש תיקים שבהם הדבר הזה לא מסתדר עם מה שעורך הדין עשה בתיק.

יעקב סיסו: ולפעמים אין לנו ברירה אלא לשלם את זה, כי החוק מחייב אותנו לעשות את זה.

יעקב סיסו: ובדבר הזה חייב לבוא תיקון חקיקה על מנת שהדבר הזה יתוקן.

יעקב סיסו: זו נקודה אחת.

יעקב סיסו: נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס זה הנושא של הוועדה.

יעקב סיסו: אני חושב שהפעילות של הוועדה היא מאוד מבורכת, וצריך להרחיב אותה, הוועדה הבין משרדית, ממש לפני יומיים אני ישבתי עם משרד שוורץ, ויש לי פגישה מתוכננת עם צחי מלאך בנושא הזה, יש לי כמה רעיונות איך לעזור בתחום הזה.

יעקב סיסו: כי בסך הכל גם הבנקים שהם רוצים לעזור, והמקרים החמורים זה לזכאים, אני רוצה שיהיה ברור, המקרים היותר בעייתיים זה זכאים, כאלה שהיה להם זכאות מהמדינה וקיבלו מכספי בנק.

יעקב סיסו: במקרים האלה גם ידיהם של הבנקים לפעמים כבולות, אפילו בצורה בירוקרטית.

יעקב סיסו: כי בסך הכל יש כמו שאמרנו שבעים אלף לווים חייבים.

יעקב סיסו: אי אפשר להביא את כולם לוועדה.

יעקב סיסו: וצריך לקבוע דברים שיאפשרו גם לבנקים בעצמם לעשות הנחות גם על חשבון כספי התקציב, אם עשו גם הנחה מקבילה מכספי הבנק על מנת לפתור יותר בעיות ולא לחכות לוועדה.

יעקב סיסו: כי הדבר הבירוקרטי הזה הוא בעייתי.

אורה פלג: כששומעים את האנשים שמדברים פה אי אפשר להימנע מהמחשבה שאוהבים לא לאהוב את הבנקים.

אורה פלג: ולא מפרגנים לבנקים, ומתייחסים אליהם, אני אתחיל אולי מהבעיה של הגילוי הנאות של הצגת המידע ללקוחות לגבי אפשרות לפנות לוועדה.

אורה פלג: כבר במכתב הראשון שנשלח ללקוח מודגש בצורה, לא באותיות קטנות אלא בצורה מאוד בולטת, במכתב הראשון, שזה אומר שהאיש נכנס אצלנו לפיגור השני של ההלוואה, כבר יש לו מידע בצורה בולטת שהוא יכול לפנות לוועדה.

אורה פלג: במהלך הדברים בכל פנייה בעצם שפונים אליו מיידעים אותו, והעובדה, אפשר לראות את כמות הפונים לוועדה הולכת וגדלה.

אורה פלג: ואנשים פונים לוועדות ומקבלים הסדרים בוועדות.

אורה פלג: אם זה הלוואות שלא כוללות הלוואות זכאות, אם מדובר בהלוואות מכספי בנק שאינן כוללות הלוואות זכאות, בנק לבד לא צריך את הוועדה, אני יכולה להצהיר פה בלב שלם שאין לקוח שמבקש לעשות הסדר ולא עושים לא, לא הסדר אחד, גם אם הוא עומד בהסדר עושים לו פעם שניה ופעם שלישית, ויושבים פה נציגי עמותת ידיד והם יכולים אשר את זה.

אורה פלג: לדעתי לא קיים מקרה של לקוח שרוצה לשלם ולא מאפשרים לו לשלם על ידי הסדרים רבים.

אמנון כהן: אבל יש לו קושי חצי שנה ראשונה לשלם.

אמנון כהן: כרגע פיטרו גם אותו וגם את אשתו.

אורה פלג: קודם כל לפי החוק אי אפשר להגיש תביעת מימוש לפני שחולפים שישה חודשים ממועד הפיגור הראשון.

אורה פלג: זה החוק של הכנסת ואנחנו מכבדים אותו.

אורה פלג: אז כבר יש חצי שנה שבמהלכה האיש מקבל מספר מכתבים מהבנק, נעשית אליו פנייה טלפונית, הוא יכול לבוא לבנק לעשות הסדרים.

אורה פלג: בדרך כלל אנשים באים ועושים הסדרים.

אורה פלג: אסור לנו בסופו של דבר לשכוח שמדובר בגוף כלכלי, שלווה את הכסף, זה לא שיש לבנק כספת מלאה כסף וממנה הוא נותן לכל דיכפין.

אורה פלג: הבנק לווה כסף והוא צריך להחזיר כסף.

אורה פלג: אם כל אלה שלא ישלמו אנחנו נחכה להם, אני רוצה לראות שמישהו שיש לו תעודת זכאות ואנחנו נסרב לתת לו הלוואה, כל משרד השיכון, כל משרד האוצר וכל הארגונים יעמדו על למה לא נותנים לו.

אורה פלג: עם הזכאות אי אפשר לקנות דירה היום.

אמנון כהן: אני רוצה למקד.

אמנון כהן: זוג צעיר שהגיש בקשה, יש לו זכאות, יש לו הכל, ויש להם הכנסה נגיד ביחד, עובדים, שמונת אלפים שקל, כרגע, מצב נתון.

אמנון כהן: עד כמה אתם יכולים לתת משכנתא, זכאות פלוס משלימה.

אמנון כהן: מה הכלל שלכם.

אורה פלג: הכללים הם לפעמים גמישים אבל בוא נגיד, רבע מההכנסה מיועד למשכנתא.

אורה פלג: אלה הכללים.

אמנון כהן: כולל כל ההלוואות, משכנתא, משלימה,

אורה פלג: בוודאי.

אמנון כהן: אז אני אומר, פה היו טיעונים שאנשים כאלה, מסויימים, היה להם שמונים אחוז מגובה ההכנסה הלך לדיור.

אמנון כהן: יש אנשים כאלה.

אמנון כהן: יכול להיות מצב כזה?

אורה פלג: לדעתי לא.

אורה פלג: מה שקורה שבזמן שאנשים לוקחים משכנתא הם מביאים הוכחות על הכנסות שהם עובדים בערב ועובדים בלילה ושאבא יעזור ושהאח יעזור.

אורה פלג: והם מתחננים שיתנו להם את המשכנתאות, ובחלק מהמקרים משתכנעים אכן לתת את המשכנתאות.

אורה פלג: עכשיו אני רוצה להתייחס לדברים שהגברת אמרה לגבי בנק הפועלים.

אורה פלג: אני רוצה לראות בנק שיתן אינפורמציה למישהו שפונה שאין לו ייפוי כוח.

אורה פלג: הרי כל אחד יכול לנצל לרעה את הפנייה של הבנק, להגיד אני מייצג עמותה כזו וכזו, אני מטפל עבור החוב של אדם פלוני ואני מבקש נתונים ורוצה להגיע להסדרים.

אורה פלג: היו הרבה מאוד מקרים שאנשים פנו, וניצלו תמימות של פקידים שהאמינו שבאמת הוא פונה בשם הלקוח.

גיא שמאי: עמיתי ציינו, דיברו, אמרו, כל מה שלי נשאר זה להזמין את יושב ראש הוועדה אלינו לבנק לבוא ולראות איך הדברים עובדים.

גיא שמאי: תבוא אלינו, תראה, תתרשם, תסתכל, נציג לך הכל.

אמנון כהן: לי תציג הכל, הבעיה שלי עם הלקוח הקטן.

גיא שמאי: אתה תבוא ותראה איך הוא מטופל.

גיא שמאי: אתה תבוא ותראה.

גיא שמאי: תמיד יהיו טענות.

יצחק וקנין: לי יש משכנתא בבנק לאומי.

יצחק וקנין: עברתי לחשבון אחר, לקח לי איזה חודשיים לתאם עם האנשים שלכם שם.

יצחק וקנין: אין מי שעונה ואתה צריך לחכות ולהמתין למישהו שיענה ועוד פעם, מה אתה מספר סיפורים.

יצחק וקנין: ואני לא חייב, אני משלם כל חודש.

יצחק וקנין: אז קל וחומר אותו אחד שחייב.

יצחק וקנין: להשיג אתכם, אי אפשר להשיג אתכם בכלל.

דוד טל: אני רוצה קודם כל לנציגת בנק הפועלים, אורה, זה נכון שלא אוהבים את הבנקים, ואני מודה בזה.

דוד טל: אפילו אני, שמשתדל במאוד מאוד בכל כוחי להיות מאוד מאוד קורקטי ואובייקטיבי אתם הבאתם את זה על עצמכם.

דוד טל: אתם בגלל שיעורי העמלות הגבוהים, אתם בגלל הריביות הגבוהות, אתם בגלל הריביות שבאות לסבסד סיבסוד צולב, של משקי הבית את אנשי העסקים.

דוד טל: אתם בגלל דריסה, היום זה קצת יותר מתונים, אפילו הקרן שהקמתם לנושאים חברתיים אני חושב שעומדת היום על שלושים או שלושים ושלושה מליון שקל זה לא מספיק, זה לא כדי לשנות את התדמית שלכם.

דוד טל: אני אומר לך את זה, אני לא אוהב את הבנקים, הייתי אומר לך את אשר יאהב יוכיח, אבל אני אומר לך את זה מפני שאתם צריכים להפנים שאתם חייבים לצאת לקראת האנשים.

דוד טל: את צודקת, אתם גוף עסקי, חובת הנאמנות שלכם לבעלי המניות ואתם חייבים לבעלי המניות רווחים.

דוד טל: אין על זה עוררין, אפילו לא בוועדה כאן.

דוד טל: אבל לגלות חמלה, לגלות אנושיות, לגלות רצון טוב כדי להגיע להסדרים, זה לא מלה גסה.

דוד טל: אני רוצה להגיד לך, ואני יכול לומר מלה טובה על הבנקים, אולי פעם ראשונה שאני אומר מלה טובה על הבנקים, כשאני פונה לבנקים, בגלל בעיה כזו שציינו פה, הם נעתרים.

דוד טל: אבל למה צריכים אותם אנשים להגיע לחברי הכנסת.

דוד טל: מדוע אי אפשר שאותו אדם יפנה ישירות לבנק, שהבנק יגלה גמישות והבנה, עד שהוא לא מגיע לחבר הכנסת.

דוד טל: צריך ליצור איזה מסלול כזה של הבנה.

דוד טל: ואני אומר שוב, הבנק צריך להרוויח, הוא לא צריך להפסיד.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: אבל יש פעמים רבות שנעשים דברים, ואני לא רוצה לפרט אותם בגלל קוצר הזמן פה וקוצר היריעה, אבל נעשים דברים שבן אנוש לא יכול להבין אותם, אלא אם כן זו דורסנות לשמה, ואני לא רוצה להגיד בצע כסף בגלל שזו העבודה שלכם.

דוד טל: אבל אם תגלו חמלה והבנה לגבי אותם אנשים שלא יכולים לעמוד בזה אני חושב שגם התדמית שלכם תהיה טובה וגם פתרונות יינתנו.

אורה פלג: אני באמת הולכת לישון בלילה עם לב שקט כי אני יודעת שכל חייב שמבקש לעשות הסדר מקבל לא פעם אחת את הניסיון הזה אלא שלוש וארבע פעמים.

אמנון כהן: אנחנו מתרשמים אחרת.

אמנון כהן: לשכת עורכי הדין, רצית להגיב, בבקשה.

חני קומט: אני נציגת לשכת עורכי הדין, מה שרציתי לומר, דבר ראשון גם אנחנו, גם הלשכה מברכת על הבירורים האלה.

חני קומט: הלשכה גם בדעה שצריך ככל הניתן במצב החברתי והמצב הכלכלי הקיים במדינה לבוא לקראת החייבים.

חני קומט: הלשכה עשתה את זה בשנת 2002 בגדול, כאשר היתה מגמה לתקן את נושא שכר טרחת עורכי הדין.

חני קומט: הזכיר פה חבר הכנסת שעשו תיקון, רפורמה מאוד מאוד רצינית בנושא שכר הטרחה.

חני קומט: שכר הטרחה היום, ברוב המקרים שמגיעים להסדר, לא נגזר יותר מכלל חוב ההלוואה וגם לא מכלל הנכס עצמו אלא אך ורק מחוב הפיגורים, בשיעורים מאוד מתונים.

חני קומט: יש ליקוי אחד שהזכיר פה נציג בנק ירושלים, שהלשכה מסכימה, ועוד בזמן שהתקינו את התקנות הלשכה התריעה על זה, וזה לא מצא ביטוי.

חני קומט: זה אותו נושא של תקנה 4, אותה לקונה, שבה באמת אין בהירות ויוצא מצב שניתן לכאורה בשלב של הסדר לגבות הסדר תשלומים על הפיגורים, לגבות מיתרת החוב.

יצחק וקנין: יש פה בעיה, אמנון, מה שהיא אומרת, הבנקים לא מפקחים על העמלה שהם לוקחים.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר לכם, לי יש מקרים כל שני וחמישי.

יצחק וקנין: לא פעם אני מדבר עם עורכי דין, רק בהתערבות שלי כמו שעו"ד טל אומר, או שהבנקים מנצלים את זה או שאתם מנצלים את זה.

יצחק וקנין: זאת אומרת אם החייב הזה המסכן בידיים שלכם הוא מסכן גדול.

אמנון כהן: נציג משרד הקליטה, כמה נפגעים מהעולים יש בהחזרי משכנתאות?

חביב קצב: אף אחד לא יודע כמה.

חביב קצב: עולים מגיעים לוועדה הבין משרדית כמו שמגיעים האחרים לאותה ועדה.

חביב קצב: המטרה שלנו עכשיו להרחיב את הידע בקרב העולים, שמה אין להם את הידע ואין להם את הנגישות, בנוסף למה שהבנקים מוציאים להם מכתב, מודיעים להם מחר שיש להם פיגורים, יש ועדה בין משרדית, תפנו ככה וככה.

חביב קצב: אנחנו מתכוונים לפרסם, אני מקווה בשבוע הקרוב, מודעות בכל העיתונות הרוסית, אנחנו מתכוונים לפרסם ברדיו רקע גם כן הודעות אחת לתקופה.

חביב קצב: משרד השיכון הוציא מידע,

אמנון כהן: ברדיו אמהרית אתם גם כן מפרסמים?

חביב קצב: אנחנו גם ברדיו אמהרית נפרסם.

חביב קצב: תיכף אני אגיע לעולים מאתיופיה ברשותך.

חביב קצב: אני כרגע מדבר על עולים מחבר העמים, שזה בעיקר המאסה שהיתה מאסה של עליה שרכשו כמויות של דירות בשוק הפרטי.

חביב קצב: ומשרד השיכון הוציא מידע, מה שנקרא עשרת הדברות ותרגם את זה בשפה הרוסית.

חביב קצב: אנחנו מתכוונים לקחת את כל המידע הזה, לשים את זה בכל מוקדי הקליטה ואיפה שאפשר לנו, גם במשרדים שלנו וגם במוקדים האחרים, איפה שהעולים מגיעים אליהם, במתנ"סים ואחרים וכו', על מנת להביא את המידע, ככה להרחיב את רשת המידע.

חביב קצב: לעולים באתיופיה אצלם הנושא של המשכנתא יש להם מענק, אז הסבירות של הפיגור שלהם מאוד נמוך.

חביב קצב: יש לנו הסכם עם משרד השיכון ביחד עם הבנקים שבאותו רגע שיש איזה עולה באתיופיה מפגר להעביר לנו את המידע ישירות שהמטפל שלנו כבר ילך וידבר אתו, ישב אתו, יסביר לו, הוא ייצג אותו בפני הבנקים על מנת לגשר על הבעיה שלו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד השיכון, תגידו לנו אם יש לכם נתונים כמה נפגעים יש בהחזרי משכנתאות, כי אף אחד אין לו נתונים.

אמנון כהן: גם לכם אין נתונים?

מיכאלה גרזון: אנחנו יזמנו מחקר שמטרתו ראשית לעמוד על היקף הבעיה, והמחקר נתקל קצת בקושי באיסוף נתונים מהבנקים, לא כל הבנקים שיתפו פעולה.

מיכאלה גרזון: ההערכה של השבעים אלף מתבססת על הנתונים של בנק ישראל, על מספר המפגרים בהחזרי משכנתאות שלושה חודשים ויותר.

מיכאלה גרזון: הבעיה היא לאמוד את מספר האנשים שמגיעים לשלבים מתקדמים יותר ואלה שבעצם הגיעו למימוש הנכס.

מיכאלה גרזון: המשרד כאמור הוציא פרוספקט בעברית, בערבית, אני הבאתי איתי גם חבילה,

אמנון כהן: מי אמור להוציא את זה לפועל, הבנקים?

מיכאלה גרזון: הפצנו את זה לידיעת הבנקים כדי שישלחו את זה יחד אתם.

מיכאלה גרזון: יש לנו את זה גם בעברית, גם בערבית וגם ברוסית.

אמנון כהן: איך אתם מפקחים שזה יגיע לאזרח?

מיכאלה גרזון: אנחנו יכולים רק לבקש, אין לנו אמצעים לפקח.

מיכאלה גרזון: הזמנו עבודה נוספת, בעקבות הממצאים הראשונים של המחקר,

דוד טל: את לא סבורה שאם הזמנתם עבודת מחקר לא יהיה נכון כדי ללמוד על גודל הבעיה, כדי לקבל נתון, כמה כאלה אנשים יש, באמת צויין קודם פה שבעים אלף, אולי ב-2004 יותר משבעים אלף, זה לא נכון לדעתך לבדוק אם זה שבעים אלף, מאה אלף, מאתיים אלף או רק עשרים אלף?

מיכאלה גרזון: אז עוד פעם, יש נתון אחד מוסמך של בנק ישראל, שמציין את מספר הפיגורים שלושה חודשים ויותר.

מיכאלה גרזון: והנתון של השבעים אלף הוא נתון שמסתמך על נתוני בנק ישראל.

אמנון כהן: זאת אומרת שבעים אלף ב-2003, ומשערים שב-2004,

מיכאלה גרזון: זה באותו סדר גודל של משקי בית.

מיכאלה גרזון: מדובר בזרם שוטף של אנשים.

מיכאלה גרזון: חלקם מסדירים את החוב.

מיכאלה גרזון: מדובר באנשים שפיגרו בהחזרי המשכנתאות שלושה חודשים ויותר.

מיכאלה גרזון: חלקם הגיעו להסדר, חלקם פרעו את החוב, אין נתונים,

אמנון כהן: שבעים אלף מכלל כמה?

מיכאלה גרזון: מכלל המשכנתאות, זה משהו כמו שישה אחוזים.

מיכאלה גרזון: אבל אני לא באתי עם הנתון.

אילן ליבוביץ: עוד שאלה, לגבי השישה או השמונה או התשעה אחוז, לא חשוב כרגע, כמה מהם בתקופה הראשונה וכמה לאחר- - -

מיכאלה גרזון: זה הדבר השני, בעקבות הממצאים הראשונים של המחקר התברר שיש אנשים שמפגרים כבר בשנה הראשונה.

מיכאלה גרזון: קבוצה נכבדה.

מיכאלה גרזון: והמסקנה היתה שהם לא חישבו נכון את אפשרות ההחזר שלהם.

מיכאלה גרזון: כי מי שמגיע כבר בסמוך להתחלה לבעיה אז מן הסתם הוא לקח הלוואה שהוא לא היה יכול להחזיר מלכתחילה.

מיכאלה גרזון: אנחנו עכשיו בשלבים מתקדמים של הכנת מדריך ללווה, שיגיד לו מה הסיכונים של הלוואה משלימה, כמה הוא יכול לקחת, איזה צעדים, ממש מדריך ללווה.

אמנון כהן: מתי זה יצא?

מיכאלה גרזון: קשה לי להגיד.

שאלה: את לא חושבת שזה תקלה של הבנקים, הם באים, מלבישים על מישהו, העיקר שהם מכרו משכנתא, הם יודעים שהוא לא יכול לעמוד בזה, ואחרי חודשיים הוא מגיע, הוא משתכר בששת אלפים, מתחייב על ארבעת אלפים,

מיכאלה גרזון: אני לא יכולה להגיד.

מיכאלה גרזון: מן הסתם האחריות נופלת על האנשים עצמם, אבל אני לא רוצה לפסוק כאן.

מיכאלה גרזון: אני אומרת מה התרופות שאנחנו מנסים לתת.

מיכאלה גרזון: הטיוטה אמורה להגיע תוך חודש, טיוטה ראשונה אמורה להגיע תוך חודש, ואני מניחה שיהיו שם עוד הרבה הרבה דברים, אני מניחה חודשיים שלושה אנחנו נגיע לפרסום של המדריך הזה.

משה כחלון: את לא חושבת גבירתי שזה נכון שמשרד ממשלתי, שהמשרד עצמו יעשה את החשבון אולי של אותו בנאדם, אם הוא ממילא לא יכול להחזיר את זה, לעמוד בהחזרים, מראש להגיד לו לא לקחת בתנאים כאלה מפני שהוא לא יוכל לעמוד בזה.

מיכאלה גרזון: אנחנו לא נמצאים בעת לקיחת המשכנתא.

מיכאלה גרזון: האדם לוקח את המשכנתא שלנו, והוא לוקח גם הלוואות משלימות.

מיכאלה גרזון: ומה שאנחנו נכון להיום יכולים לעשות זה לתת לו את מירב המידע שיעמוד לפניו.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: אני מצטער שיש אנשים שמאוד רוצים לדבר ואני לא יכול לתת להם, כי אני חייב לסיים את הדיון, יש דיון אחר.

אמנון כהן: אני מבטיח שיהיה דיון המשך.

אמנון כהן: כרגע אני צריך לסיים את הדיון כי יש דיון אחר ואנשים מחכים בחוץ ואני לא אוהב שמחכים.

אמנון כהן: אני מכבד מאוד שהגעתם, ויהיה דיון המשך בכל מקרה.

אמנון כהן: עד אז אני כבר אומר לכם, אנחנו רואים שיש תמונת מצב קשה ביותר, ואנחנו נלמד את החומר שהעברתם, גם עמותת ידיד, גם כל מי שחושב שיכול להועיל, אנחנו ננסה לקדם חקיקה שתפתור את כל הנושאים הללו, נחייב את הבנקים להפיץ את חוברת המידע.

אמנון כהן: אם זה לא הולך בטוב זה יהיה בחובה, בחוק.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבוע את השכר תקרה של שכר טרחת עורכי דין בנוגע למשכנתאות, אנחנו נלמד את התקנה ההיא שעשה השר שטרית, תקנה 4, אמרתם שהיא בעייתית, אנחנו נלמד אותה ונקדם אותה שזה לא יטה לפרשנויות.

אמנון כהן: שזה יהיה חד משמעי, שכר טרחה א', ב' וג' לפי מצבים, וכמובן אנחנו נשקול ביחד אולי להקים איזו שהיא ועדת התייעצות עם בנקים, משרדי ממשלה, ארגונים וועדת כלכלה ללמוד את הדברים עוד פעם לפני שאני סוגר את החקיקה.

אמנון כהן: ללמוד את הדברים שהכל יהיה מתואם, בסופו של דבר שהצרכן בבית ידע מראש איזה אינפורמציה הוא חייב לקבל, שיידע מול איזה סיכונים הוא הולך, לא רק לקבל משכנתא תוך שעה אלא שידע שאם הוא לא יעמוד מה עומד מהצד השני.

אמנון כהן: לא העיקר להביא התחייבות של דודה שלי ואבא שלי ייתן לי כסף ואח שלי ייתן לי כסף, בסופו של דבר אף אחד לא יוכל לתת ואני לא אוכל לעמוד מול ההתחייבויות שלי.

אמנון כהן: זאת אומרת מצד אחד צריך לתת קורת גג, מצד שני צריך לבדוק אם הבנאדם שלוקח התחייבות יכול לעמוד מולו אחר כך, עוד עשר שנים, עוד חמש עשרה שנה, כי הוא לא יכול לדעת מה יהיה המצב שלו.

אמנון כהן: הדברים האלה מאוד חשובים, תודה רבה שהגעתם, ויהיה דיון המשך.