ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 431, 2005-06-21 10:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת שאול יהלום (פ/2765).

אמנון כהן: אני רוצה לציין כי לחבר הכנסת שאול יהלום יש חוקים נפלאים בנושא בטיחות בדרכים.

אמנון כהן: אני מצידי נותן עדיפות לדיון בהצעות חוק כאלו משום שמדובר בפיקוח נפש ובהצלת חייהם של הילדים.

אמנון כהן: הורים השולחים את ילדיהם בבוקר בהסעה לבית הספר רוצים להיות בטוחים שילדיהם מגיעים לבית הספר בשלום.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת היא בהחלט ראויה.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: לצערי הרב, אנחנו עדים לתאונות שנגרמות בהסעת ילדים.

שאול יהלום: חלק מהתאונות שנגרמות בהסעת ילדים הן מכיוון שהרכב שמסיע את הילדים הוא רכב שלא תמיד נוסע בצד של הבית של הילדים, וזאת מכיוון שלפעמים הרחובות הם חד צדדיים.

שאול יהלום: פעמים גם אם הרחובות הם דו צדדיים, הרכב מטעמי קיצור הדרך נוסע בצד ההפוך למה שהילד צריך.

דוד טל: אני מציע שיצבעו רכבים כאלה בצבע צהוב.

שאול יהלום: בהרבה מדינות אוטובוסים שמסיעים ילדים צבועים בצבע צהוב, וכך כל אחד יודע שרכב הצבוע בצבע צהוב הוא רכב שמסיע ילדים.

אמנון כהן: נדמה לי שיש הצעת חוק בנושא הזה.

שאול יהלום: אני לא מציע את זה, אני לא עד כדי כך מחמיר.

שאול יהלום: אני מבקש שיהיו אמצעי זהירות ברכב שכזה שמסיע ילדים, ושנהגים אחרים יהיו מודעים לאמצעי הזהירות האלה.

שאול יהלום: אני עשיתי את זה בתיאום עם משרד התחבורה ואני מדבר על זה שבעיקר יהיה כתוב על הרכב שמדובר בהסעת ילדים, ושיהיה פנס ייחודי.

שאול יהלום: נניח, פנס צהוב או פנס ירוק מהבהב בצד שמאל של הרכב.

שאול יהלום: מצידי שר התחבורה יכול לקבוע את זה.

שאול יהלום: אבל, לא פנס של אמבולנס.

שאול יהלום: המטרה היא שבדרך זו נהגים אחרים או אנשים שנבחנים במבחן התיאוריה ידעו שמדובר באוטובוס של הסעת ילדים.

שאול יהלום: כל נהג שנוסע אחרי אוטובוס שכזה רואה את הפנס ואת השלט, וכך רמת המודעות שלו עולה והוא נזהר יותר.

שאול יהלום: אדם שלא מתנהג בהתאם לנדרש במקרה זה יעבור עבירת תנועה.

שאול יהלום: כמובן שאם הנהג עצמו לא שם את האמצעים האלה, גם עליו צריך לחול העונש.

דוד טל: אני מאוד מאוד תומך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: אנחנו צריכים לקדם את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר משום שהיא עוסקת בקדושת חייהם של ילדים.

אמנון כהן: יש התנגדות של חברות ההסעה.

דוד טל: אנחנו תמיד צריכים לחשוב איזה שיקול מכריע יותר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אם בקידום הצעת החוק הזאת אנחנו נחסוך בחייו של רק אדם אחד אז כבר זכינו לחיי העולם הבא.

אבינועם טלבי: כמובן שאנחנו בעד כל פעולה שתביא ליותר ויותר בטיחות בהסעות, ובמיוחד בהסעות של ילדים.

אבינועם טלבי: אין ספק בעניין הזה, ואני בעניין זה יחד עם המציע.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לחשוב עכשיו האם זה חל גם במקרה שבו הורים עושים בינהם תורניות הסעה.

אבינועם טלבי: נכון, זה לא חל עליו.

אבינועם טלבי: לדעתי קודם כל, צריך להגדיר אוטובוס.

אבינועם טלבי: אוטובוסים ציבוריים זעירים מסיעים ב-90% מהמקרים, ילדים של החינוך המיוחד, ובכל ההסעות האלה יש מלווים לפי החוק.

אבינועם טלבי: לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת לא צריכה לחול עליהם.

דוד טל: זה יכול לחול עליהם.

דוד טל: הוספת אמצעי הזהירות האלה רק תוסיף לביטחונם של אותם ילדים.

דני שטרן: אין בעיה עם החינוך המיוחד משום ששם יש מלווה.

דני שטרן: הבעיה היא טמונה בכך שאין מלווים בהסעות של ילדים מבתי הספר הרגילים.

דני שטרן: אנחנו רואים בהסעות ילדים תופעות של אלימות, ונדליזם, הוצאת ידיים וראש מהחלונות.

דני שטרן: הילדים גם מציקים לנהג, אבל הנהג לא מסוגל להשתלט עליהם.

דני שטרן: הנהג לא יכול לעשות סדר משום שהעיניים שלו צריכות להיות בכביש.

דני שטרן: זוהי הבעיה.

דני שטרן: בשנה שעברה פורסמה בטלוויזיה כתבה על כך שילדים פתחו את מכסה האחורי של המנוע ושחקו עם הגז, ולנהג לא היתה שליטה על המנוע והאוטו רץ קדימה.

אמנון כהן: זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: אנחנו לא נלביש על הצעת החוק עוד עשרים נושאים אחרים שקשורים לליקויים שונים.

שרית זוכוביצקי: הצעה זו תואמה עם חבר הכנסת יהלום.

שרית זוכוביצקי: הוא שוחח עם ישעיהו רונן מנהל אגף בטיחות תחבורתי.

שרית זוכוביצקי: אנחנו הסכמנו לרעיון לפיו רכב להסעת תלמידים הוא רכב שניתן יהיה לזהות אותו בנקל באמצעות אמצעים ויזואליים, כאשר בהצעה הזאת יש שני אלמנטים: פנסים מהבהבים, ושלט.

שרית זוכוביצקי: זה מתייחס לסעיף 2א(ב)(2) ו-(3).

שרית זוכוביצקי: אלה האמצעים שבהם יסומן האוטובוס, ולכך הסכמנו.

אמנון כהן: נציג המשטרה, האם אתם נערכתם?

רוני לוינגר: אנחנו נערכנו.

רוני לוינגר: אני רק רוצה לציין שההצעות האלה נדונו בוועדה הבין-משרדית שדנה בכל נושא ההסעות ילדים עם אנשי מקצוע ועם מומחים.

רוני לוינגר: הוועדה נמצאת עכשיו בשלב גיבוש ההמלצות שלה.

רוני לוינגר: ההמלצה היתה להתייחס בחיוב ולהסדיר את כל הנושאים האלה בתקנות התעבורה.

רוני לוינגר: כלומר, זה יהיה בתקנות.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל בחקיקה, ונסיים אחר כך בתקנות.

שרית זוכוביצקי: חלק מהתקנות כבר יושמו.

שרית זוכוביצקי: כמו למשל, ירידה ועלייה, וסימון.

אמנון כהן: אנחנו מעבירים את הצעת החוק כרגע לקריאה ראשונה, כאשר מטרת חברי הכנסת היא לדאוג לבטיחותם של הילדים.

אמנון כהן: אנחנו נאלצים לחוקק חוקים בגלל שמשרד התחבורה לא עושה את התקנות בזמן.

שאול יהלום: אנחנו רק עוזרים לכם.

אמנון כהן: אנחנו קטליזטור.

אמנון כהן: יכול להיות שאחרי שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה אתם תבואו אלינו ותגידו לנו שהכול מוסדר בתקנות.

שרית זוכוביצקי: יש תקנות בחתימה, זה אושר פה.

שרית זוכוביצקי: זה בחתימת שר.

שרית זוכוביצקי: התיקון לתקנות בתעבורה עוסקות בדיוק בהסעת תלמידים.

שרית זוכוביצקי: הן קודם כל מגדירות מהי הסעת תלמידים, כדי שיהיה ברור מהו רכב המסיע תלמידים.

שרית זוכוביצקי: כל התיקון הוא החלפת תקנה 83 שעוסקת בהסעת ילדים.

שרית זוכוביצקי: לסעיף הזה יש שלושה רכיבים.

שרית זוכוביצקי: הרכיב הראשון מגדיר מהי הסעת ילדים.

אמנון כהן: אני מציע שאנחנו נקרא את הצעת החוק ואת תגידי את המקבילה בתקנות.

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל את ההערה לפיה כבר הוגדר מהו רכב המשמש להסעת תלמידים, ולא צריך שהוא יירשם שהוא מיועד להסעת תלמידים.

שאול יהלום: ההגדרה תהיה רכב המשמש להסעת תלמידים.

שאול יהלום: אני מוחק את 2א(א) ויישאר רק סעיף (ב): "לא יינתן רשיון רכב לרכב המיועד להסעת תלמידים ולא יחודש רשיון כאמור, אלא אם הותקנו עליו האמצעים הבאים".

שרית זוכוביצקי: פה יש לי הערה.

שרית זוכוביצקי: האיסור יהיה איסור נהיגה, כלומר, לא ינהג אדם, ולא בקשר לרשיון.

שרית זוכוביצקי: אנחנו רוצים לעשות את זה כמו שזה קיים היום במתכונת של לא ינהג אדם ברכב שאין בו סימן מהבהב - - -

אנחנו נכתוב: אני משאיר כרגע את סעיף (1) בצריך עיון, ואני מדלג לסעיפים (2) ו-(3).

אנחנו נכתוב: לרכב זה צריך להיות : "פנסי ם אשר יהבהבו בכל עת שאחת מדלתות הרכב המיועד להסעת תלמידים פתוחה,

שמרית שקד: אפשר לקבוע שגודל האותיות ייקבע בתקנות.

שאול יהלום: אני הצעתי בחוק שאם אדם נוסע ופתאום הוא רואה את הרכב הזה כשהוא מהבהב, הוא עוצר, וכל עוד שמורידים ילדים הוא לא עוקף את הרכב עד שהרכב עוזב.

שאול יהלום: כלומר, כל אותו זמן הוא עומד מאחורי הרכב.

אמנון כהן: ההצעה שלך אומרת שכל רכב שמסיע ילדים שעוצר כדי להוריד את הילדים, כל התחבורה שאחריו עוצרת עד שהאוטובוס זז.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: סעיף (1) אומר שיחד עם ההבהוב הצהוב נדלקת יד כדוגמת שלט העצור, והיא אומרת לנהג לעצור, וסעיף 64ג(א) אוסר על עקיפה של אותו רכב.

שאול יהלום: כאן המחלוקת עם משרד התחבורה.

שאול יהלום: מאחר ומשרד התחבורה מסכים שתהיה עקיפה, לכן אין צורך בשלט עצור.

שאול יהלום: הוא מוריד את הסעיף שמדבר על מי שעוקף שלט זה.

שאול יהלום: הוועדה צריכה לדון בעניין הזה.

רוני לוינגר: נושא איסור העקיפה הועלה גם בוועדת תיאום של תקנות התעבורה.

רוני לוינגר: הדעה המקצועית של המשטרה, ולמיטב ידיעתי גם של משרד התחבורה, היא שזה לא נכון לשכפל את ההסדר האמריקאי הזה באופן גורף.

רוני לוינגר: ההסדר הזה הוא טוב וראוי, אבל במקומות מתאימים.

רוני לוינגר: למשל, לא בדרכים ראשיות ולא אם בית-הספר הוא בצומת.

רוני לוינגר: אני לא יכול לסתום את הצומת בגלל איסור עקיפה.

רוני לוינגר: אנחנו נצא נפסדים מבחינה בטיחותית אם אנחנו נסתום צומת או דרך ראשית בשעה שאוטובוס כזה יעצור בו.

רוני לוינגר: לכן סוכם בוועדת תיאום עם ד"ר דן לינק שמשרד התחבורה יגיש רשימה של צירים שבהם לדעתו מבחינה מקצועית ניתן ליישם את ההסדר הזה.

רוני לוינגר: המשטרה הסכימה לרעיון ואנחנו הולכים לנסות את זה.

שאול יהלום: אתה יכול לומר שהבהוב של שלט עצור שפה אנחנו הכנסנו, יהיה עם איזה כפתור שיפעל רק בדרכים מסוימות.

שאול יהלום: אבל, השלט חייב להיות בפוטנציה.

רוני לוינגר: אני מסכים שחייבת להיות האופציה של ההתקנה.

רוני לוינגר: לגבי איסור העקיפה, אנחנו בוועדת התיאום נקבע את הדרכים יחד עם מהנדסי התחבורה.

אמנון כהן: נניח שיש שילוט מהבהב.

אמנון כהן: אתם אומרים שיהיו מקומות שבהם ניתן יהיה לעקוף ומקומות אחרים שבהם לא ניתן יהיה לעקוף.

אמנון כהן: הבעיה היא שנהגים אחרים לא יודעים איפה אפשר לעקוף את הרכב הזה ואיפה אי אפשר.

שאול יהלום: מסיע התלמידים יודע כי זה יהיה תפקידו.

שאול יהלום: נניח שאתה תקבע סוגי רחובות אז הנהג שמסיע את הילדים יהיה חייב לדעת את זה, ולכן הוא ידליק את השלט הזה של איסור עקיפה.

אמנון כהן: עו"ד זוכוביצקי, האם את מסכימה לשלט מהבהב שהנהג יפעיל אותו במידה וקבעתם בתקנות שאסור לעקוף באזור זה?

אמנון כהן: האם בכל רכב שמסיע תלמידים יהיה שילוט מהבהב מאחור?

שרית זוכוביצקי: פנס.

שרית זוכוביצקי: אני לא חולקת, אני אומרת שאין החלטה חד משמעית.

שרית זוכוביצקי: זה דורש דיון מאוד מעמיק, לרבות התשתיות וההתאמה.

שרית זוכוביצקי: זה לא דבר פשוט.

שאול יהלום: אני לא דורש את זה.

שאול יהלום: אני מוותר על העניין הזה, על איסור עקיפה.

שאול יהלום: אני רוצה את סעיפים (2) ו-(3).

אמנון כהן: אם כן, העניין נפתר.

אמנון כהן: בסעיף 1 אנחנו מוחקים את סעיף (א) שבסעיף 2א.

אמנון כהן: אנחנו גם מוחקים את סעיף (1) שבסעיף 2א(ב).

אמנון כהן: אנחנו משאירים את סעיפים (2) ו-(3).

שאול יהלום: אני גם מוחק את כל סעיף 2.

יוסף ספי דיין: אני עובד בהסעות תלמידים במועצה אזורית לב השרון מזה 23 שנים.

יוסף ספי דיין: לפני שנה נהרג באזור שלנו הילד עדי קרן כאשר הוא חצה את הכביש לאחר שהוא ירד מאוטובוס שלנו.

דוד טל: השאלה היא, האם הפקקים האלה לא יגרמו לתאונות אחרות שבהם יקופחו חייהם של אנשים אחרים.

דוד טל: אם תגיד לי שהפקקים לא יגרמו לקיפוח חיי אדם אז אני אקבל את מה שאני אומר.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאול יהלום, האוטובוסים לא יעצרו כרגע.

אמנון כהן: זה לא פותר את הבעיה.

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: זו היתה הצעה ראשונה שלי, יש התנגדות של הממשלה.

שאול יהלום: אני רוצה להעביר את החוק ולכן אני מוריד את זה.

שאול יהלום: עקרונית הוא צודק, אבל המשטרה לא מסכימה.

אילן שי: אנחנו תומכים בחוק.

אמנון כהן: אתם אחראים לביטחונם של הילדים שלנו.

אמנון כהן: למה אתם לא מסדירים בתקנות את הנושא הזה יחד עם משרד התחבורה?

אמנון כהן: למה צריך חוק?

שרית זוכוביצקי: יש תקנות שאושרו.

אילן שי: מטרת הצעת החוק היא לקדם את בטיחותם של התלמידים ואנחנו תומכים בה.

אילן שי: אבל, יש לנו חשש מהשלכות תקציביות שיכולות להיות לה על התקציב של משרד החינוך.

אילן שי: אנחנו חוששים שמחיר התקנת הפנסים והשלט יביא לייקור המחירים במכרז.

אילן שי: נכון שזה ישליך בעיקר על הרשויות המקומיות, אבל אנחנו משתתפים בתקציב.

אילן שי: אנחנו רוצים לבחון את ההשלכות התקציביות שיכולות להיות.

אמנון כהן: אתם תבחנו את זה בקריאה השנייה והשלישית.

אילן שי: זה בחינוך המיוחד.

אילן שי: בחינוך הרגיל אנחנו מתקציבים בסכום קבוע.

אילן שי: בחינוך המיוחד אנחנו מתקצבים לפי אחוזים לכן עלייה במחיר תביא ל- - -

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על רכב, ורכב הוא לאו דווקא אוטובוסים ולאו דווקא אוטובוסים צעירים.

מל פולישוק-בלוך: ליד כל בית ספר במיוחד בערים, אתה יכול לראות לא רק מוניות, אלא גם רכב של חאפרים שמסיע ילדים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא ייתן מענה כולל לבעיה.

שרית זוכוביצקי: יש המלצה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: זאת צריכה להיות חובה, לא המלצה.

פיני קבלו: אם מכניסים פה איסור עקיפה אז הסעות של ילדים יכולות לגרום לפקקי תנועה במיוחד בערים שבהם אין איי תנועה.

אמנון כהן: הורדנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: הורדנו את זה, אבל לא פתרנו את הבעיה.

פיני קבלו: אני חושב שכל בית ספר צריך לעשות תורנות בין הורים או בין תלמידים בוגרים יותר שילוו את התלמידים הנוסעים ויעזרו להם לחצות את הכביש, כפי שהדבר הזה נעשה במעבר חציה.

אמנון כהן: ליועצת המשפטית של הוועדה יש מספר הערות חשובות.

שמרית שקד: לגבי השלט אני חושבת שכדאי לכתוב: שלט בגודל ובצורה שתקבע בתקנות, וזאת כדי לאפשר שיקול דעת למשרד התחבורה לקבוע את הפרטים.

שאול יהלום: טוב.

שמרית שקד: אנחנו כמובן צריכים לאפשר זמן היערכות.

שאול יהלום: האם פרק זמן של חצי שנה הוא סביר?

שמרית שקד: האם שישה חודשים הוא פרק זמן סביר מבחינת משרד התחבורה?

שרית זוכוביצקי: קשה לי להגיד שישה חודשים.

אמנון כהן: נציגי חברות ההסעות, כמה זמן היערכות אתם צריכים בשביל לשים שלטים בכל האוטובוסים שלכם?

דני שטרן: זה הולך אצלנו מהר מאוד.

ענבל גבריאלי: אולי אפשר לעשות שלושה חודשים עם אפשרות להארכה.

שאול יהלום: אני מציע חצי שנה.

אמנון כהן: עד חצי שנה.

אמנון כהן: אם תהיה חברה שתוכל לעשות את זה תוך חודש-חודשיים אז זה מצוין.

ענבל גבריאלי: אבל, אם אנחנו נותנים חצי שנה אז אנחנו גולשים אל תוך שנת הלימודים.

ענבל גבריאלי: אולי כדאי לקבוע שלושה חודשים עם אפשרות להארכה במקרים חריגים שבהם לא הצליחו להיערך.

גבריאל קלוד נועם: הסעות עוברות דרך הרשויות המקומיות בפיקוח משרד החינוך שמאפשר את המכרזים האלה.

גבריאל קלוד נועם: לכן, זה שייך להוראות מנכ"ל משרד החינוך, ושמשרד החינוך יביא את התזמון שלו לעניין הזה.

אמנון כהן: נציגי משרד החינוך, ההנחיות במכרזים לרשויות מקומיות הן לשנת לימוד.

אמנון כהן: אם לא תכניסו את זה עכשיו אנחנו נפסיד שנת לימוד שלמה.

אמנון כהן: אי אפשר לשנות את המכרז באמצע השנה, ולכן כל מה שנאמר עכשיו לא יהיה אפקטיבי.

משה כחלון: אני לא חושב שזה נכון.

משה כחלון: האם אי אפשר לשנות?

אמנון כהן: נניח ויש לך חברת הסעות, וסגרת כבר עסקה עם עירייה מסוימת לגבי עשרה אוטובוסים.

אמנון כהן: באמצע השנה אני אומר לך שאני מטיל עליו עוד הטלות.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אם החוק חל שישה חודשים מעכשיו אז כל מי שעונה למכרז יודע שזה בראשון לנובמבר.

שאול יהלום: זה לא משנה אם חודשיים הוא ייסע בלי זה.

שאול יהלום: אם הוא יספיק הוא יעשה.

אמנון כהן: חצי שנה מיום קבלת החוק.

קריאה: במכרז של השנה זה בטח לא יהיה.

קריאה: אבל, ברגע שיוצא חוק אנחנו מחייבים את החברות שעובדות איתנו.

שמרית שקד: אולי כדאי לכתוב במקום: "פנסים אשר יהבהבו", שזה משהו מאוד ספציפי, כדאי לכתוב משהו יותר כללי כמו:

שמרית שקד: מערכת איתות ויזואלית אשר תיתן אותות בכל עת שאחת מדלתות הרכב המיועד להסעת התלמידים פתוחה.

שאול יהלום: כפי שיקבע השר.

שמרית שקד: כן, כפי שיקבע השר.

אבינועם טלבי: להסעות בחינוך המיוחד יש מלווים.

אבינועם טלבי: הילד מגיע עד פתח הבית עם המלווה.

אבינועם טלבי: צריך לכתוב: למעט החינוך המיוחד.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, לא למעט החינוך המיוחד.

שאול יהלום: יכולה להיות מחר תקלה ולא יהיה מלווה.

אילן שי: יש הצעת חוק מאוד דומה של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אילן שי: הוא מבקש להתקין פנס מהבהב בהסעות.

אילן שי: אנחנו קיבלנו עותק של התזכיר.

אמנון כהן: האוצר יביא לנו עלויות תקציביות אם יש.

שאול מרידור: אין עלויות תקציביות.

אמנון כהן: אין עלויות תקציביות.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום כולל התיקונים ההורדות וההוספות?

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ד-2004,

אמנון כהן: ההצעה אושרה פה אחד.

שאול יהלום: אדוני תודה רבה.