ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 429, 2005-06-20 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון - תוקף מוצרים), התשס"ג-2003.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת נולדה בוועדה לפניות הציבור בכנסת ה-15, כאשר כיהנתי כיושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: המשכנו אותה שוב בכנסת ה-16, ונערכו מספר דיונים.

אמנון כהן: אני מקריא מספר מסקנות מפרוטוקול הדיון הקודם שהתקיים כאן בוועדה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד טל אמר שמוטב כי משרד הבריאות יישב עם ארגון הסוחרים כדי למצוא נוסחה שאפשר יהיה לעמוד בה.

אמנון כהן: הדיון התקיים ב-7 ביולי, 2003 - לפני שנתיים בסך הכל.

אמנון כהן: יושב ראש הוועדה דאז שלום שמחון אמר:

אמנון כהן: אנחנו נעביר את זה לאכסניה אחרת.

אמנון כהן: הוא הציע בזמנו לחבר הכנסת דוד טל לצאת ולסייר בחנויות ולהתרשם מהנעשה בשטח.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה יצא אל הפועל, אבל בשורה התחתונה: עד היום לא נעשה דבר - לא על ידי משרדי הממשלה ולא על ידי הוועדה, שאמרה שהיא תטפל בכך לפני הפגרה, ולא טיפלה.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני מציעה שתקרא גם את תשובתו של שר הבריאות דני נווה בעת הדיון המוקדם בהצעת החוק הזאת במליאה - הדגשתי כמה מילים מדבריו.

אמנון כהן: אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה על עבודתה היסודית.

תגובתי אז היתה: לא אכפת לי אם תדון בכך ועדת העבודה והרווחה או ועדת הכלכלה.

תגובתי אז היתה: אני פונה לנציגי משרד הבריאות: שר הבריאות הרי אמר שהנושא הזה מתקדם מאוד.

תגובתי אז היתה: אם אתם מראים לי כעת תקנות שמסדירות את הנושא, אני יורד מהצעת החוק שלי.

תגובתי אז היתה: אני לא רוצה חוק – אני רוצה שהצרכן יקבל מוצר ראוי, ושתהיה לו אפשרות להחזירו אם נתגלה בו ליקוי.

אילנה מישר: התקנות הללו עוסקות בנושאים נוספים, ולא רק בנושא הזה.

אילנה מישר: מדובר בתקנות מורכבות.

אילנה מישר: בשלב הזה – ואני חוזרת על דברים שנאמרו לפני שנתיים – נראה לי באמת שאנחנו לקראת סיום הטיפול בתקנות.

אילנה מישר: היה נושא אחר שהיה שנוי במחלוקת, גם בתוך המשרד וגם ביחס לארגונים חיצוניים, וזה מה שעיכב אותנו זמן רב.

אילנה מישר: סיכמנו אצלנו בתוך המשרד, כתבתי את זה להערות אחרונות בתוך המשרד בשבוע שעבר.

אילנה מישר: אני מקווה שבעוד שבוע--

אמנון כהן: פעלתם בשבוע שעבר בעקבות הדיון שנקבע להיום?

אילנה מישר: לא, זה נושא שנמצא בסדר עדיפות גבוה אצלנו.

אמנון כהן: על מה מסתמך השר כאשר הוא אומר לי "חודש ימים", בשנת 2003?

אמנון כהן: על מה שאתם אומרים, נכון?

אילנה מישר: אתם יכולים לקבל או לא לקבל את הדברים שאני אומרת – זה נתון לשיקול דעתכם.

אילנה מישר: כפי שאמרתי, אני מקווה להפיץ את זה בשבוע הבא לגורמים--

אמנון כהן: אני יכול לקבל את טיוטת התקנות?

אילנה מישר: משום שהעברתי את זה להערות פנימיות בתוך המשרד, אמסור לך בשמחה את הטיוטה בשבוע הבא.

אמנון כהן: האם הנושא שהעליתי בחקיקה מופיע שם?

אילנה מישר: כן – לא באותן המילים בדיוק, אבל העיקרון מופיע.

אילנה מישר: ראשית, איסור מכירת מזון אחרי התאריך שבו פג תוקפו נכלל שם.

אילנה מישר: העברתי את החומר הרלוונטי לשמרית שקד אתמול, לבקשתה.

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית, האם קבלתם את החומר?

אתי בנדלר: אתמול קבלנו בפקס שתי תקנות מתוך מכלול תקנות – דף אחד של הצעת תקנות.

אמנון כהן: האם ההצעה שלי בגדול, במילים אחרות, מופיעה?

אתי בנדלר: עקרונית, כן.

אתי בנדלר: יש כאן תאריך אחרון לשימוש, מידע אודות מזון בתפזורת ואיסור מכירה אחרי שפג התוקף.

אמנון כהן: איך המשווק יעשה את זה בפועל?

אילנה מישר: לא קבענו בתקנות מה שיקרה בפועל; בתקנות קבענו את הצורך שלו ליידע את הצרכן – באמצעות הדבקת פתקית על מוצר האריזה שהוא נותן לצרכן, או באמצעות שלט ליד המוצר.

אילנה מישר: זה מה שאנחנו הצענו.

אילנה מישר: ייתכן שלרשתות השיווק יהיו רעיונות משלהן.

אתי בנדלר: גב' מישר, אלו הן תקנות שטעונות אישור ועדת העבודה והרווחה.

אילנה מישר: נכון.

אתי בנדלר: יש לך הערכה מתי הן יועברו לאישור הוועדה?

אילנה מישר: זה יהיה תלוי – בשבוע הבא, לאחר שאוציא את זה לרשתות השיווק ולמשרדי הממשלה האחרים--

אתי בנדלר: זה כבר עבר את משרד המשפטים?

אילנה מישר: התקנות כבר היו פעמיים במשרד המשפטים.

אילנה מישר: אם יהיו שינויים ודיונים נוספים – זה יכול לעכב אותנו.

אילנה מישר: אם כולם יגידו שהתקנות מקובלות עליהם ושאין צורך בהמשך הדיונים, זה יועבר מהר לוועדה.

אתי בנדלר: להערכתי, זה יהיה מהר מאוד, תוך שנה-שנתיים.

אתי בנדלר: אם זה עדיין לא הופץ להערות של גורמים אינטרסנטיים, זה עדיין סיפור ארוך.

אילנה מישר: סליחה, אני רוצה להבהיר: זה כבר הופץ.

אילנה מישר: קיימנו שני דיונים עם הגורמים.

אילנה מישר: לא מדובר בדיון הראשון.

אברהם בירנבאום: עם אלו גורמים קיימתם דיונים?

אילנה מישר: עם רשתות השיווק, אבל העברנו אותם גם למשרדי ממשלה.

אמנון כהן: מר יפרח הוא שותף פעיל לניסוח החוק, בעקבות הדיונים שקיימנו בוועדה לפניות הציבור עם נציגתו הנאמנה, חנה מונין.

דוד יפרח: שמי דוד יפרח, יושב ראש אגף הרווחה בהסתדרות ממונה ומנכ"ל הרשות להגנת הצרכן.

דוד יפרח: כפי שאמר היושב ראש, החוק הזה התגלגל מהוועדה לפניות הציבור לוועדת הכלכלה.

דוד יפרח: בצענו סקר, וראינו שהתקבלו מאות רבות של פניות בעקבות כאבי בטן שנגרמו לאנשים לאחר שהם רכשו במעדניה את הסחוג או הפסטרמה – היה גם מקרה של אשפוז.

דוד יפרח: כמו שאומרים: אכל, לקה ושלם.

דוד יפרח: חשבנו מה אפשר לעשות.

דוד יפרח: בצענו סקר ונוכחנו שאנשים אכן קונים, ולא שואלים הרבה שאלות.

דוד יפרח: גילינו מספר דברים מעניינים: כאשר הפסטרמה או הגבינה הצהובה עדיין ארוזים בבלוק, אורך החיים של המוצר ארוך מאוד.

דוד יפרח: כשמתחילים לפרוס, הוא מתקצר בצורה דרמטית.

דוד יפרח: אנחנו ממונים על הגנת הצרכן.

דוד יפרח: לא ייתכן שהתהליך הזה אורך 40 חודש במקום חודש אחד.

דוד יפרח: לא ייתכן שהצרכנים קונים, משלמים וגם מאושפזים.

דוד יפרח: צריך לטפל בנושא ולהזיז את זה מסדר היום.

דוד יפרח: נפגשנו עם מר דב בלאט, מומחה לשקילה אלקטרונית, שיושב כאן לצדי.

דוד יפרח: הוא גילה דבר פשוט מאוד – בכל מכולת פשוטה יוצאת פתקית מהמשקל.

דוד יפרח: על הפתקית מופיע שם המוצר והמחיר.

דוד יפרח: יש אפשרות לכלול בפרטים שמודפסים על הפתקית גם את תאריך התפוגה.

קריאה: עושים את זה היום, אבל זה לא פותר את הבעיה.

דוד יפרח: הבעיה היא ברשתות השיווק הגדולות – שם זה לא הולך.

דוד יפרח: דווקא במקומות הקטנים זה הולך.

רוברטו דלה רוקה: זה לא נכון.

רוברטו דלה רוקה: אנחנו משופרסל, ויש לנו את - - - אנחנו מוציאים שני תאריכים.

דוד יפרח: המטרה שלי איננה להתנגח עם אף אחד.

דוד יפרח: אני לא סוחר שחשוד בכך שאני מקבל משהו ממישהו.

דוד יפרח: אני רוצה שנפסיק את המצב שבו הצרכן משלם, אוכל ולוקה.

דוד יפרח: אני מציע שנשמע את המומחה ונראה אם יש דרך פשוטה יחסית, שלא כרוכים בה סיכונים רבים.

דוד יפרח: מי שנוהג כך, תבוא עליו הברכה.

דוד יפרח: מי שלא – שיתקן.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, אין סוחר מכולת שרוצה למכור ללקוחותיו טובין שפג תוקפם.

אברהם בירנבאום: הבעיה היא עם הספקים של סוחר המכולת - יצרנים ויבואנים - שמרביתם במדינת ישראל הם מונופולים או אוליגופולים בתחומם, כמו תנובה, אסם, קוקה קולה, עלית, שטראוס לגבי מילקי, וכן הלאה.

אברהם בירנבאום: הממונה על ההגבלים העסקיים קבע.

קריאה: אנחנו מדברים על תפזורת, להזכירך.

אברהם בירנבאום: הספקים הללו אינם מוכנים לקבל מסוחרי המכולת בחזרה את כל המוצרים שפג תוקפם, שעה שהם תמיד מקבלים בחזרה - ומשלמים את התמורה – למתחריהם, לרשתות השיווק הגדולות.

אברהם בירנבאום: מה נאלצים סוחרי המכולת לעשות?

אברהם בירנבאום: לעתים למכור חלילה את המוצרים האלה לצרכן.

אברהם בירנבאום: ולעתים – וזה גרוע יותר מבחינתו של הצרכן - למכור את הטובין האלה בחצי מחיר לסוחרים בשווקים, שחלק מעיסוקם בכך.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, אולי אתה מכיר את השוק ברמלה: אף פקח של משרד הבריאות או של משרד התמ"ת לא יעז לגשת ולהגיש דוח לאותם סוחרים בשוק.

אברהם בירנבאום: אני לא מדבר על כל הסוחרים; רק לאותם סוחרים שעוסקים בכך.

אמנון כהן: אתה מתכוון לשוק של יום רביעי?

אברהם בירנבאום: גם השוק הזה – ובשוק מחנה יהודה לא?

אמנון כהן: כל מי שהולך לשוק יודע בדיוק מה הוא קונה.

דוד יפרח: מוכרים שמן שפג תוקפו בשני שקלים, למשל.

אברהם בירנבאום: לא מדובר בתפזורת בלבד – החוק הזה עוסק גם בשימורים וכולי.

אברהם בירנבאום: על מנת למנוע את האפליה החמורה של סוחרי מכולת, שמרביתם אנשים זקנים קשי יום, ועל מנת למנוע את הפגיעה בציבור, אנחנו מציעים שלהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן יוסף סעיף 13(ג), שבו ייאמר: "ספק חייב לקבל בחזרה מקמעונאי טובין שפג תוקפם אשר הוא מכר לו, ולהשיב לקמעונאי את תמורתם".

אמנון כהן: תודה רבה, נחשוב על כך.

אמנון כהן: בשלב זה נבקש לשמוע את נציג איגוד לשכות המסחר.

רוברטו דלה רוקה: אני אדבר בשם איגוד לשכות המסחר.

רוברטו דלה רוקה: שמי ד"ר דלה רוקה, ואני מנהל איכות של חב' שופרסל.

רוברטו דלה רוקה: ראשית, אין לנו שום ויכוח על סעיף 13(ב).

רוברטו דלה רוקה: אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי שלא למכור לצרכנים שום מוצר שפג תוקפו.

אמנון כהן: השאלה שלי מתייחסת למצב שבו הצרכן רכש מוצר בגביע או בשקית – איך הוא יודע עד מתי הוא יכול להשתמש באותו מוצר?

רוברטו דלה רוקה: ראשית, אנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד הבריאות בנוגע לתקנות, כפי שהזכירה קודם עו"ד מישר.

רוברטו דלה רוקה: מדובר בתקנות מורכבות מאוד, שמסדירות למעשה את כל הפעילות של כל המרכולים.

רוברטו דלה רוקה: על פי החוק, מרכולים הם כל חנות פרט לדוכן למכירת ירקות ופירות בשוק.

רוברטו דלה רוקה: כלומר, גם דוכן למכירת פיצוחים בשוק נקרא מרכול לצורך הענין.

דוד טל: אבקש לשאול: ביקרתי לפני שנה בסניף קוסמוס בראשון לציון, וניגשתי למחלקת הגבינות הנהדרת.

דוד טל: ביקשתי מהמוכרת לפרוס גבינות מגוש מסוים.

דוד טל: כאשר שאלתי אותה אם זה בר תוקף היא לא ידעה להשיב לי.

רוברטו דלה רוקה: ייתכן ששכחת אבל כבר סיפרת לי על המקרה.

רוברטו דלה רוקה: ראשית, בתחום הבלוקים העבודה פשוטה למדיי, כיוון שגם במוצרי הבשר וגם במוצרי החלב הסימון התזונתי – המרכיבים והתאריך האחרון לשיווק – נמצאים בקצה אחד של הבלוק.

רוברטו דלה רוקה: כל מה שצריך לעשות – ואלו הן ההנחיות של הרשת – הוא להתחיל לפרוס מהקצה השני.

רוברטו דלה רוקה: כך תמיד נותר הקצה האחר.

רוברטו דלה רוקה: צריך להרים אותו להסתכל שם.

דוד טל: אבל את זה העובדים צריכים לעשות.

דוד טל: כשהם לא עושים את זה - - -

רוברטו דלה רוקה: אז אולי תפסת עובדת לא מיומנת – אולי חדשה.

רוברטו דלה רוקה: יש נהלים כתובים, ואני יכול להעביר לך אותם.

רוברטו דלה רוקה: הענין הזה סגור במאת האחוזים.

דוד טל: אם זה סגור בצורה מנהלית ולא בפועל – בשטח --

רוברטו דלה רוקה: יש הדרכה.

רוברטו דלה רוקה: אני בעצמי מנהל הדרכות בתחום הבריאות, וזהו אחד הנושאים המרכזיים.

דוד טל: אתה מוכן לערוך סיור בנושא הזה?

רוברטו דלה רוקה: אנחנו הזמנו ואף אחד לא הופיע.

אמנון כהן: למה לא הלכת, חבר הכנסת טל?

אמנון כהן: הרי קבלת על עצמך לערוך סיור.

דוד טל: סיירתי לבד - על כך אני מדבר כרגע.

אמנון כהן: ד"ר דלה רוקה, האם יש לך בעיה עם הצעת החוק?

רוברטו דלה רוקה: כפי שהזכירו, אנחנו מנהלים משא ומתן.

אמנון כהן: המשא ומתן לא מענין אותי.

אמנון כהן: אני מבקש לשאול אם יש בעיה עם החוק שלי.

רוברטו דלה רוקה: - - -

אמנון כהן: על שולחן הוועדה יושבת הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן, ולא התקנות.

אמנון כהן: כאשר התקנות יונחו על שולחנה של ועדה אחרת, ידונו בהן.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת אם יש לך בעיה ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

רוברטו דלה רוקה: יש בעיה בנוגע למוצרים בתפזורת.

רוברטו דלה רוקה: ביחס למוצרים הארוזים מראש – מובן שכל הפרטים נמצאים על המוצר, וצריך רק לדעת לקרוא אותם.

רוברטו דלה רוקה: לפעמים הלקוחות אפילו לא טורחים לקרוא את המידע המופיע על האריזות.

רוברטו דלה רוקה: לגבי מוצרים בתפזורת:

רוברטו דלה רוקה: הפתרון שנתנו בחלק מהסניפים שלנו – וזהו פתרון שמקובל והוזכר גם על ידי מר יפרח - הוא נושא המשקלים שמוציאים תאריך כפול.

רוברטו דלה רוקה: בפתקית מופיע שם המוצר, תאריך האריזה או המכירה והתאריך האחרון לשיווק.

רוברטו דלה רוקה: יש לנו פתרון טכנולוגי פשוט.

רוברטו דלה רוקה: זה אומנם עולה כסף אבל אפשר לעמוד בזה.

רוברטו דלה רוקה: זה מופיע על האריזה הקטנה – על האריזה של הזיתים, על הקופסה שמכילה את ההנקניק הפרוס, וכן הלאה.

רוברטו דלה רוקה: בנוגע לנתונים אחרים, כמו סימון תזונתי.

אמנון כהן: את זה לא ביקשתי בחוק.

אמנון כהן: אולי זה מופיע בתקנות.

רוברטו דלה רוקה: לגבי התאריך: אנחנו יכולים להוציא תאריך אחרון לשיווק, או לחלופין, אם מדובר במשקל שלא תומך בתוכנה, אפשר להוציא כיתוב: "יש לשמור את המוצר בקירור ויש לצרוך את המוצר עד חמישה ימים אחרי התאריך הרשום על גבי האריזה".

רוברטו דלה רוקה: .

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.

צבי גולדשטיין: לגבי מזון ארוז מראש: המזון מסומן ב"עדיף להשתמש לפני" כאשר מדובר במזון רגיל, או "לשימוש עד" אם מדובר במזון רגיש.

צבי גולדשטיין: לגבי מזון בתפזורת, אני מניח שהתקנות יפתרו את הבעיה.

צבי גולדשטיין: לגבי הצעת החוק: הרעיון מקובל.

צבי גולדשטיין: אני חושב שתקן 1145 והתקנות יתנו את הפתרון המלאה לענין הזה בפתרון שהוא - - -

עירית פיליפ: שמי עו"ד עילית פיליפ מרשת הריבוע הכחול.

עירית פיליפ: אני לא בטוחה שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת מביאה למטרה שבה חפץ אדוני מציע החוק.

עירית פיליפ: יש כאן החלה גורפת של כל חוקי הגנת הצרכן ושל כל חוקי פקודת בריאות הציבור על מוצרים בתפזורת, וזאת בלי להתייחס לבעיות המיוחדות של מוצרים בתפזורת.

עירית פיליפ: יש הרבה הוראות סימון, שמתייחסות למוצרים מסוימים – לבעיות שלהם; אם זה מוצרים ארוזים מראש, שיש להם תכונות מיוחדות משלהם.

עירית פיליפ: אי אפשר לקחת את ההוראות של - - - סימון מוצרים ארוזים מראש, ולהחיל אותן אוטומטית על מוצרים בתפזורת, בלי להתייחס לבעיות המיוחדות שלהם.

עירית פיליפ: צריך לבחון אלו מוצרים אכן צריך לסמן--

אמנון כהן: כבר בחנו במשך שנתיים ושלוש.

אמנון כהן: משרד הבריאות בוחן ובוחן.

עירית פיליפ: אבל הצעת החוק נשארה בלא שינוי.

אתי בנדלר: יש לך הצעה לתיקון?

עירית פיליפ: יש את התקנות, בהן דנים ומדברים, ושם יש באמת התייחסות לגבי סוג המוצרים שצריך לסמן, מה צריך לסמן ואיך צריך לסמן.

עירית פיליפ: שם דנו בבעיות המיוחדות של אותם מוצרים בתפזורת.

דוד טל: כלומר, החוק בשילוב התקנות יתן פתרון ומענה?

עירית פיליפ: לא, אני חושבת שמסוכן לקבל את החוק כמות שהוא.

עירית פיליפ: אם אני צריכה לתת מחר הנחיות בעזרת החוק הזה איך להתייחס למוצרים בתפזורת, אני מודה שאני לא יודעת.

רוברטו דלה רוקה: התקנות נכנסות לפרטי פרטים--

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג משרד התמ"ת, בבקשה.

יצחק קמחי: צר לי, אך הבעיה שהוצגה כאן – גם על ידי היושב ראש וגם על ידי מר יפרח – לא באה לידי פתרון בחוק הזה.

יצחק קמחי: היא יבוא לידי פתרון לגבי סימון מוצרים בתפזורת.

יצחק קמחי: לגבי מוצרים ארוזים מראש יש היום חובה לסמן.

עירית פיליפ: קיים צו הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: צו הגנת הצרכן לא חל על מוצרי מזון.

עירית פיליפ: סימון מוצרי מזון – לא סימון טובין.

יצחק קמחי: סימון מוצרי מזון הוא לגבי כינויים.

עירית פיליפ: הוא מאמץ את תקן 1145.

יצחק קמחי: ההוראות הן במסגרת התקן.

רוברטו דלה רוקה: תקן 1145 הוא תקן מחייב שאומץ--

יצחק קמחי: לגבי מוצרים שהיו ארוזים, נפתחו ונמכרים בתפזורת:

יצחק קמחי: אני סבור שהדרך לפתור את זה היא באמת הדרך של התקנות.

יצחק קמחי: התיקון בחוק כאן לא עושה את זה, אדוני.

אמנון כהן: שמחתי לשמוע שנמצא לכך פתרון היום, אבל בדיון הקודם שהתקיים בוועדה לפני כשנתיים, נציגי רשתות השיווק לא ידעו איך לתרגם – טכנית – את תאריך התפוגה ממכל גדול למכל קטן או משק גדול לאריזה קטנה.

אמנון כהן: במהלך התקופה נפגשתי עם מספר אנשים בעזרתו של ידידי דוד יפרח, והסתבר לי שקיימת דרך טכנולוגית כדי לבצע זאת.

אמנון כהן: שמחתי לשמוע שאתם כבר עושים את זה, אבל אולי יש אנשים שלא יודעים על כך.

אמנון כהן: בנוסף, הבטחתי להמחיש כיצד זה אפשרי מבחינה טכנית, ולפיכך אני מעביר את רשות הדיבור למר דב בלאט.

דב בלאט: שמי דב בלאט, ואני נוכח כאן לבקשת הרשות להגנת הצרכן כדי להציג פתרונות טכנולוגיים לנושא.

דב בלאט: את אותו הדבר ניתן ליישם לגבי מוצרים בתפזורת.

דב בלאט: היום אותן מאזניים שנמצאות אצל העובד במחלקת המעדניה, למשל, מחוברות בתקשורת למחשב.

דב בלאט: זה קיים גם בריבוע הכחול וגם בשופרסל.

דב בלאט: ברגע שבו העובד הקיש על "פסטרמה", הוא מקבל את הנתונים ישירות מהמחשב, כולל המחיר, המשקל והסך לתשלום.

דב בלאט: באותו פרוטוקול שבו הוא מקבל את אותם נתונים, אפשר להוסיף ולציין: "המוצר טוב לשלושה ימים" וכן הלאה – בהתאם להנחיות שיקבע משרד הבריאות ביחס לכל מוצר.

רוברטו דלה רוקה: נכון.

רוברטו דלה רוקה: אפשר לשייך לפי קבוצת המוצרים בעלי אותם חיי מדף.

אמנון כהן: אני לא מדבר כעת על רשתות השיווק גדולות אלא על מכולת שכונתית, שמוכרת פסטרמה.

אמנון כהן: האם היא תוכל להתמודד עם המשקל הזה?

אמנון כהן: מהי עלות המכשיר הזה?

אמנון כהן: אני לא רוצה להנחית עליו יותר מדיי.

דב בלאט: מה שמצחיק הוא שמי שיצטרך לבצע השקעה בענין הזה הן דווקא הרשתות הגדולות.

דב בלאט: זאת משום שבנושא התקשורת צריך להוסיף את הפרוטוקולים ושינוי מסוים בתוכנה של המכשיר.

דב בלאט: בחנויות הפרטיות, במכולות – ואני מדבר על מכולת שברשותה מכשיר שמפיק מדבקה--

אברהם בירנבאום: אין דברים כאלה.

אברהם בירנבאום: מה קורה אם אין לו מכשיר שמפיק מדבקה?

אברהם בירנבאום: הרי אין לו.

דב בלאט: אם אין לו מכשיר שמפיק מדבקה, תיאורטית אתה יכול לומר שמחר בבוקר הוא יכול לציין את זה ידנית – אני לא נכנס כרגע לשאלה אם כן או לא; אני מבטא את הצד הטכנולוגי.

אמנון כהן: הוא יכול לרשום גם ביד.

אברהם בירנבאום: אדוני, כמה זה עולה, עם המכשיר שמפיק את המדבקות?

דב בלאט: מהידיעה שלי, אני יכול לומר לך שיש כמות גדולה של מוצרי יד-שניה, שיוצאים דווקא מרשתות השיווק ונמצאים בשווקים.

דב בלאט: מוצר יד-שניה יכול לעלות כ-4,000 ש"ח, ועד 7,000 ש"ח.

דב בלאט: עם זאת, אני אומר במפורש שאלו הם הפתרונות הטכנולוגיים.

דב בלאט: במקרה הזה, בדיוק כפי שקורה ברשתות השיווק, ברגע שבו הקשת את הקוד של אותה פסטרמה, המכשיר יפיק באופן אוטומטי את התאריך שבו הופקה המדבקה ואת תאריך התוקף, בהתאם לאופן שבו הוא תוכנת.

דב בלאט: אם רוצים, המכשיר יכול להנפיק את שני התאריכים.

אמנון כהן: כאשר פסטרמה סגורה, אורך החיים שלה ארוך יותר.

אמנון כהן: ברגע שבו פותחים אותה, אורך החיים שלה מתקצר באופן משמעותי.

אמנון כהן: לכן אין לציין את התאריך שמופיע על גבי האריזה – אלא הרבה פחות.

אמנון כהן: זאת הנחיה שמשרד הבריאות צריך להתקין.

רוברטו דלה רוקה: אין הנחיה כרגע, אבל אפשר לעשות טבלה כזאת.

דב בלאט: ד"ר דלה רוקה התייחס לענין הזה והזכיר שלאותו בלוק פסטרמה שנמצא במקרר בטמפרטורה מסוימת יש תוקף מסוים, על פי קביעת היצרן.

דב בלאט: ברגע שבו בצעתי פריסה לצרכן – ואני יודע שהם זורקים מדי יום את הפרוסה הראשונה – החמצון מקצר את התוקף של המוצר.

דב בלאט: זאת משום שברגע הפריסה הקטנתי את התוקף שלו.

קריאה: גרמת לו לזיהום בגלל מכונת הפריסה – הגדלת את שטח הפנים ויש יותר סיכוי לזיהום.

דב בלאט: אם כן, מרגע הפריסה תאריך התפוגה מתקצר.

דב בלאט: לכן, הרצון הוא שהמכונה תוציא על המדבקה באופן אוטומטי שלושה ימים, ארבעה ימים או חמשה ימים, לפי המוצר.

דב בלאט: מבחינה טכנית זה ניתן לביצוע.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שההצעה ראויה ושתכליתה ראויה.

דוד טל: עם זאת, אני מבחין בכמה בעיות: בנושא המכולת הקטנה יש בעיה לא-קטנה, משום שגם המומחה טען בסיפה של דבריו שברגע שבו פורסים פסטרמה או כל נקניק אחר, שטח הפנים של אותו מוצר גדל, ובמילא הסיכון לזיהום גדול יותר.

דוד טל: אני לא חושב שבעל מכולת יכול לעמוד בחוק הזה בשל המכשור שהוא זקוק לו.

דוד טל: בדבריו של המומחה לגבי העלות שמעתי נימה של זהירות - הוא דיבר על מכשיר יד-שניה.

דוד טל: אני חושב שאם הייתי מבקש ממך חוות על כל נושא אחר, לא היית מדבר אתי על מכשיר יד-שניה.

דוד טל: אולי תוכל לומר לנו כמה עולה מכשיר חדש?

דב בלאט: כ-7,000 ש"ח.

דב בלאט: זה יכול לנוע מכ-4,000 ש"ח למכשיר משומש, ולהגיע לכ-7,000 ש"ח למכשיר משומש.

אברהם בירנבאום: אבל הוא בכלל לא עובד עם קודים.

דוד טל: ראשית, אני סבור שצריך לקבל נתונים לגבי מספר המכולות הפועלות במדינת ישראל.

דוד טל: על פניו נראה שזו גזירה שהמכולות לא יוכלו לעמוד בה.

דוד טל: לפיכך, אני מציע לקבל את הצעת החוק כרגע ולהצביע עליה, אך להחריג את המכולות – אלא אם כן יימצא איזשהו פתרון אחר, שיאפשר לחייב אותן.

דוד טל: זאת משום שאני לא רואה איך מכולת שכונתית קטנה יוכל לעמוד בזה.

אמנון כהן: אתה מוכן שהוא ימכור ללקוח מוצר פגום, ויסרב לקבל אותו כאשר הוא רוצה להחזיר אותו?

דוד טל: אני ממש לא מוכן לקבל את המצב הזה.

דוד טל: עם זאת, כמחוקק אני חושב שאנחנו צריכים לראות את שני הצדדים, ולתת פתרונות.

דוד טל: הרי אנחנו לא באים להטיל על ציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

אמנון כהן: עו"ד מישר, איך משרד הבריאות פתר את הבעיה בתקנות שלו?

אילנה מישר: אנחנו הצענו בתקנה אפשרות אחת שהיא המדבקה.

אילנה מישר: אפשרות אחרת היא הצבת שלט ליד המוצר, בדומה לשלט שמציבים היום עם המחיר - בתוך הגבינה או ליד הגבינה.

אילנה מישר: על השלט הזה אפשר לציין גם את תאריך התפוגה.

אמנון כהן: הצרכן ראה את התאריך על הגבינה, אבל אני רציתי שגם כאשר הוא מגיע הביתה הוא יוכל לדעת עד מתי אפשר להשתמש באותה גבינה.

אמנון כהן: איך פתרתם את זה בתקנות?

אילנה מישר: אני סתם זורקת רעיון--

אמנון כהן: אל תזרקי רעיון – יש לך תקנות כתובות.

אמנון כהן: אם תגידי שלא לקחת את זה בחשבון – אני צריך לדעת.

אמנון כהן: אם תגידי שיש לך פתרון מסוים, אני רוצה לדעת מהו.

אמנון כהן: התקנות הרי כתובות – אמרת שהפצת אותן.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת מה כתוב בתקנות.

אמנון כהן: אני דואג לצרכן, שקנה מוצר, שילם במיטב כספו במחיר שנקב בעל המכולת – נניח פי שלוש – והוא רוצה לאכול אותו.

אמנון כהן: אם המוצר התקלקל, הוא רוצה להחזיר אותו.

אמנון כהן: זאת המטרה שלי.

אמנון כהן: לכן אני רוצה שכאשר המוצר יגיע הביתה שאר אנשי הבית יוכלו לפתוח את המוצר ולראות עד מתי אפשר לאכול אל אותה גבינה או פסטרמה.

אילנה מישר: כפי שאמרתי, הצענו בתוך התקנות את מה שכתוב – על ידי סימון ליד המוצר.

אילנה מישר: אפשר גם לרשום בכתב יד.

אמנון כהן: מה פירוש "אפשר"?

אמנון כהן: שאלתי אם פתרת את הבעיה בתקנות.

אילנה מישר: לא – לא פתרנו את זה בתקנות.

אתי בנדלר: לא, זה רק בשלט ליד המוצר.

דוד טל: גברתי, אני מעריך מאוד אותך ואת פועלך בנושא הזה, אבל עם כל הכבוד זה לא נראה רציני.

דוד טל: אם ניקח לדוגמה בלוק פסטרמה – האם אותו בעל מכולת ירשום מדי יום תאריך אחר לאחר שהוא פרס אותו?

דוד טל: בנוסף, אני לא יודע אם הוא יודע לומר – כמו הרשתות הגדולות, המעסיקות אנשי מקצוע – בכמה ימים התקצר תאריך התפוגה של אותו מוצר בעקבות הפריסה.

יוני ינון: שמי ד"ר ינון, וטרינר במשרד הבריאות.

יוני ינון: נושא המדבקה על המוצר הוא חיובי.

יוני ינון: זהו צעד נוסף.

יוני ינון: השלט היווה צעד ראשוני, אבל אם יש נטיה ויכולות, לא נתנגד לכך שזה יופיע גם על המוצר.

אמנון כהן: אבל אם לא תחייב אותו זה לא יהיה.

אמנון כהן: הרי הרשתות הגדולות משקיעות הון תועפות במכשור הזה.

אמנון כהן: מצד אחד הוא חייב לעמוד בזה כי הוא רוצה להיות טוב עם הלקוח שלו, אבל בסופו של דבר מכולת שכונתית היא מתחרה.

אמנון כהן: למה שהיא לא תתן את אותו שירות ללקוח?

יוני ינון: מבחינתנו, כמשרד הבריאות, ההבדל בין מכולת לבין רשת אינו קיים.

יוני ינון: אני אומר שצריך להתייחס גם למוצרים ולסוגי המוצרים, ואגע בנקודה אחת בלבד, כמו נושא הבשר לדוגמה.

יוני ינון: לא לכל מוצר נקבע אורך חיי מדף על ידי היצרן.

יוני ינון: כלומר, ברגע שבו הוא נקבע על ידי היצרן, אין בעיה להזין את אותם קודים.

יוני ינון: ברגע שזה לא נקבע על ידי היצרן – זאת אחת הסוגיות המרכזיות שניתן לה פיתרון משום שבעיות אחרות נפתרו, כמו נושא הבשר הטחון והבשר המעובד.

יוני ינון: עם זאת, ישנם דברים שלא נקבעו על ידי היצרן.

יוני ינון: במקרה כזה, נשאלת השאלה מה עושה המוכר, ואיזה תאריך הוא נותן.

יוני ינון: היום אנחנו נותנים לו איזשהו פתרון – ככל הנראה שיינתן אורך זמן של מספר ימים.

יוני ינון: את הנתון הזה קובעים בעל המכולת או הרשת – זה לא דבר פשוט, אבל ככל הנראה נעשה זאת.

יוני ינון: אם כן, זה לא מצב שבו הוא יקבע את הקוד ביחס לנתח בשר, למשל; לנתח בשר אין אורך חיי מדף מרבי שנקבע.

יוני ינון: לכן יש כאן בעיה לגבי הסימון כאשר הוא עוטף את המוצר ונותן אותו ללקוח.

אתי בנדלר: מה אתם מציעים?

יוני ינון: לכן אמרנו שאנחנו מעדיפים להעביר לנושא התקנות את ההצעה – בנושא התפזורת והסימון לכל הפחות.

יוני ינון: בתקנות אנחנו נותנים ביטוי – גם לנושא הסימון, שהוא כלל הדברים--

אמנון כהן: שאלתי את נציגת משרד הבריאות מה קורה לגבי רכישת בשר, פסטרמה או קטניות – איך יידעו בבית, לאחר שהשתמשו במוצר ואחסנו את מה שנשאר בארון, מהו תאריך התפוגה של המוצר?

רוברטו דלה רוקה: קטניות לא נכללות--

יוני ינון: ברגע שבו היצרן קבע את תאריך הייצור הוא קבע את התאריך האחרון.

אמנון כהן: איך זה יועתק לאריזה הקטנה?

יוני ינון: אנחנו בעד שהיצרן יידע את המסר.

יוני ינון: הטכניקה – בין אם זה שלט ליד המוצר ובין אם זו מדבקה על המוצר, ואני חושב שהמדבקה היא שלב נוסף שאנחנו יכולים לדון בו.

יוני ינון: אני לא רוצה לדבר כרגע - - - אבל אני לא חושב שאמורה להיות עם זה בעיה.

אמנון כהן: אתם מכניסים לתקנות את נושא המדבקה?

אילנה מישר: בטיוטת התקנות זה מופיע.

דוד טל: הבנתי מד"ר ינון שזה לא מופיע, אבל הוא מוכן לדון בכך.

אתי בנדלר: עו"ד מישר, במוצרים בתפזורת את מחייבת מדבקה על המוצר עצמו?

אילנה מישר: כתבתי שזה באופציה ב-39(ב) בתקנות, אם אינני טועה--

אתי בנדלר: "לענין מזון רגיש" – אני לא יודעת מה זה מזון רגיש – "הנמכר בתפזורת, ובשלט"-- יוני ינון: דבר נוסף לגבי מדבקה: צריך לתת את הדעת שמדובר בהדבקת תווית ועל חובת המשווק – ולא היצרן – לגבי המוצר.

אתי בנדלר: זו גם סוגיה קצת שונה.

אתי בנדלר: גם לגבי המדבקה עצמה - צריך ללכת לפי תקן 1145 כי המזון הופך למזון ארוז מראש.

אתי בנדלר: זאת אחת הסיבות לכך שלגבי מדבקה דיברנו על כך כאופציונלי.

אתי בנדלר: עם זאת, אני חושב שאנחנו יכולים לדון בכך.

אמנון כהן: לדון במשך שנתיים נוספות.

יוני ינון: לא בעוד שנתיים – כרגע נושא סוגית הבשר במרכולים עומד להיסגר.

יוני ינון: הערה נוספת לגבי נושא פגות תוקף:

יוני ינון: נאמרה הערה לגבי החזרת מוצרים שפג תוקפם – אנחנו מתנגדים בתוקף להחזרת מוצרים.

יוני ינון: מן הסתם מדובר בבשר – ואין ספק שאנחנו לא רוצים שבשר שפג תוקפו יחזור אחורה ליצרן.

דוד טל: הבנתי ממר בירנבאום ששופרסל כן מחזירה.

אברהם בירנבאום: כל מוצרי החלב לתנובה או לשטראוס, למשל.

יוני ינון: הצעת החוק הזאת באה להעלות מדרגה – ואנחנו רואים בחיוב את נושא בריאות הציבור.

יוני ינון: ביחס להחזרת מוצרים, כרגע יש לנו הנחיה ברורה – לכל הפחות לגבי מוצרי בשר – שזה לא חוזר אחורה.

דוד טל: תחריג את מוצרי הבשר – וכל השאר יוכלו להתמודד באופן שוויוני מול השופרסל.

יוני ינון: נשאלת השאלה מבחינה בריאותית, מעבר לפן הכלכלי--

דוד טל: אם אתה בא לדאוג לצרכן מבחינה בריאותית, כשם שלא אכפת לך ששופרסל תחזיר מוצר חלב ליצרן, לא צריך להיות אכפת לך שהמכולתניק יחזיר את מוצר החלב.

דוד טל: אם היית אומר לי ששניהם לא יכולים להחזיר, אני מקבל את זה.

דוד טל: אבל אם אחד כן יכול להחזיר רק בשל גודלו – זה פשוט לא הוגן.

עופר ברמן: שמי עופר ברמן, טכנולוג מזון של הריבוע הכחול.

עופר ברמן: בעיקרון, כל מוצר פגום של לקוח מוחזר אצלנו – כמו ברשתות האחרות – בלא שום בעיה.

עופר ברמן: אף פעם לא היתה בעיה כזאת, של לקוח שחזר עם מוצר ולא קיבל את כספו בחזרה.

דוד טל: זאת מדיניות של הרשת?

עופר ברמן: כן.

עופר ברמן: רציתי להעיר מבחינה טכנולוגית:

עופר ברמן: כפי שנאמר כאן, ברגע שבו מוצר נפתח מאריזתו המקורית – אם מדובר בפסטרמה שמאוחסנת במקרר וארוזה בואקום כדי להאריך את התוקף שלה, ברגע שבו היא נפרסת חלים עליה הרבה מאוד פרמטרים, שעל חלקם אין שליטה.

עופר ברמן: על חלקם אנחנו שולטים ברמת הרשת, אבל ברגע שבו הלקוח יצא מהחנות, הוא יכול לקחת את המוצר ולהסתובב אתו, זה תלוי מהי הטמפרטורה במקרר שלו, וכן הלאה.

עופר ברמן: אם כן, דברים רבים משפיעים על אורך החיים של המוצר.

עופר ברמן: אני סבור שבדרך כלל, כאשר לקוחות רוכשים מוצר שהמכולתניק פרס עבורם, הם יודעים שהם צריכים לאכול אותו כמה שיותר מהר אם הוא עדיין בסדר.

עופר ברמן: אין להם שום פתקה או מספר – לא תהיה להם שום הקלה ושום הגנה.

עופר ברמן: כלומר, חושי הלקוח הם אלו שפועלים – חוש הריח, הטעם וכן הלאה.

עופר ברמן: זה מה שעובד במוצר שנפרס.

עופר ברמן: זה ברור וידוע, כביכול: כשאתה רוכש במכולת מוצר מאריזה שנפתחה, אל תצפה לקבל את התוקף המקורי של המוצר.

דוד טל: זה נכון – בלא לעשות הכללות, כמעט ואין מה להשוות בין רמת היגיינה ברשתות לבין זו שבמכולת רגילה.

חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים להצעתו של אברהם בירנבאום, כיוון שזה לא הנושא שעומד כעת על הפרק.

חזקיה ישראל: הוא מנסה לתפוס כעת טרמפ על נושא הבריאות.

אמנון כהן: אבל הטיעון שלו נכון.

חזקיה ישראל: אני לא נכנס לנושא.

חזקיה ישראל: יש ויכוח על מידת האחריות – אין לנו שליטה לאן זה הולך ואצל מי.

דוד טל: מר ישראל, אתה מוכר לי כאדם ישר, אבל למה אתה מאפשר לשופרסל להחזיר ולמכולת לא?

דוד טל: אם אתה אומר לי שמה שמוטל על הרשתות הגדולות יוטל על המכולות – אני מקבל את זה.

דוד טל: אם תאמר שאף אחד לא יחזיר – אקבל גם את זה.

דוד טל: אבל אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה.

חזקיה ישראל: לא אמרתי שאנחנו עושים איפה ואיפה.

חזקיה ישראל: אמרתי שאנחנו דנים כרגע בהצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן, שמתייחסת לנושא הבריאות, ויש לנו ענין לקדם אותה.

חזקיה ישראל: אנחנו לא מתנגדים לה, עם מציאת הפתרונות הטכנולוגיים.

חזקיה ישראל: הדברים שמעלה כאן

חזקיה ישראל: מר בירנבאום הם סוגיה אחרת לגמרי, הכוללת הבטים אחרים לגמרי.

חזקיה ישראל: כרגע לא התייחסתי לשאלה אם יש אפליה או לא – צריך לבדוק את הנושא הזה, ואני לא נכנס אליו כרגע.

חזקיה ישראל: אני רוצה להבהיר שזה לא הנושא שעומד כעת על הפרק.

אתי בנדלר: מר בירנבאום, האם ידוע לך אם הממונה על ההגבלים העסקיים בדק את הסוגיה שהעלית?

אתי בנדלר: לכאורה זו סוגיה שקשורה להגבלים עסקיים.

אברהם בירנבאום: הוא לא בדק.

אתי בנדלר: פניתם אליו בענין הזה לפני שאתם מבקשים לעגן בחקיקה?

אברהם בירנבאום: לא פנינו אליו והוא לא בדק.

אתי בנדלר: ברור לך שבכל מקרה, לפני שמכינים הצעת חוק כזאת, צריך לבדוק את הענין.

אברהם בירנבאום: הצעת החוק מדברת על שני סוגים של מוצרים.

אברהם בירנבאום: היא מדברת קודם כל על מכירה, כאשר הכוונה היא לשימורים, קוטג' וגיל – כל מוצר ארוז אחר.

אברהם בירנבאום: לא משנה מה עושים עם זה היצרנים – זורקים את זה אחר כך – ורשתות השיווק מקבלות הכל בחזרה, עד האגורה האחרונה.

אברהם בירנבאום: לעומת זאת, לחנויות המכולת עושים קשיים אדירים, ולא מקבלים את רוב המוצרים.

אברהם בירנבאום: כאשר אמרתי את אשר אמרתי לממונה על הגנת הצרכן, התכוונתי לכך שלמרות שמבחינת הצרכן תאריך התפוגה מוטבע על קופסת השימורים, ישנם צרכנים זקנים, שלא סוחבים אתם את משקפי הקריאה, שאינם שמים לב ואינם יכולים לקרוא.

אברהם בירנבאום: בחוק הזה נאמר "לא ימכור" - אבל כפי שאומר חבר הכנסת טל: לא ימכור בתנאי שהיצרן יקבל בחזרה.

אברהם בירנבאום: אדוני, לסוחרי המכולת אין קוראי קודים.

אברהם בירנבאום: כפי הנראה לא היית אף פעם בחנות מכולת.

אמנון כהן: יקנו.

אברהם בירנבאום: אתה יודע כמה זה עולה?

אברהם בירנבאום: הקופה הרושמת איננה חייבת קורא קודים.

אברהם בירנבאום: אין להם את המכשירים האלה ואין להם אפילו מקום על השולחן כדי להניח את המכשיר.

דב בלאט: זה לא קשור לקורא קודים.

אברהם בירנבאום: הצעת החוק הזאת תהפוך לחוק הפיקדון מס' 2.

אמנון כהן: חוק הפקדון הוא חוק מצוין.

אברהם בירנבאום: אבל סוחרי המכולת לא מחזירים כסף.

אמנון כהן: תודה לך.

יאיר קורח: שמי יאיר קורח, יושב ראש התאחדות הסוחרים.

יאיר קורח: לאור כל הדיון שקיימנו כאן, נדמה לי שאנחנו מחפשים את המטבע תחת הפנס, כביכול.

יאיר קורח: דיברו כאן אנשים מכובדים בשם הרשתות הגדולות, שמתנהגות על פי החוק והתקנות ועל פי העיקרון המקודש של טובת הצרכן.

יאיר קורח: הן עושות עבודה טובה.

יאיר קורח: עם זאת, החוק הזה צריך להגן על אותם צרכנים קשי יום, שלא הולכים לרשתות אלא לשווקים, ורוכשים במכולות הקטנות.

יאיר קורח: אני לא חושב שיש כוח כלשהו במדינת ישראל, שיוכל לכפות על אותו מוכר שמוכר בתפזורת גבינות או בשר בשווקים – שם מתבצעים 30% לפחות מהצרכנות במדינת ישראל – לרכוש קופה רושמת עם קוד, שתקדד את המוצר ותקדד את התוקף שלו.

יאיר קורח: לא בדקתי את הדברים, אבל אני חושב שרוב בעיות התחלואה הנובעות מהקניות האלה הן שמגיעות לבתי החולים והן הבעיות האמיתיות בעבורן יזמת את החוק הזה, אדוני היושב ראש.

יאיר קורח: בנוסף, במשך 56 שנות הקיום שלנו בפיסת הארץ הזאת, התנהגותו של הצרכן היא התנהגות של צרכן נבון.

יאיר קורח: אותו צרכן, שרכש פסטרמה מקולקלת בשוק, לא יחזור אליו יותר.

אמנון כהן: אבל אלפים עוברים שם.

יאיר קורח: הציבור מצביע ברגלים, ואותם סוחרים שמוכרים מוצרים לא טובים פשוט לא שורדים את השוק.

דוד טל: אבל על כך אמר המשורר: הפריירים לא נגמרים אלא רק מתחלפים.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

יאיר קורח: אני חושב שהטלת הוצאות נוספות - של קופה רושמת נוספת ב-4,000 ש"ח או ב-7,000 ש"ח, שתקדד את המוצר ותרשום את תאריך התפוגה – על סוחרי המכולת, שעבודתם במילא קשה מאוד והתחרות שלהם קשה--

אמנון כהן: תציע משהו אחר.

יאיר קורח: אני לא יודע להציע משהו אחר.

אמנון כהן: גם בפעם הקודמת שמעתי את הטיעונים הללו.

אמנון כהן: אני רוצה שהצרכן יקבל את המוצר שאתה, בעל המכולת, מכרת לו במחיר גבוה יותר.

אמנון כהן: כאשר אני רוכש במכולת פסטרמה במחיר שהוא גבוה ב-10 ש"ח מזה שנמכר בסופר - המכולת השכונתית לא מקבלת את אותן הנחות - אני רוצה לקבל מוצר טוב.

אמנון כהן: אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני מגיע הביתה ורוצה להכין סנדוויץ' לילד שלי, ופתאום מריח שהמוצר לא בסדר.

אמנון כהן: כשאני חוזר למכולת, הוא מתכחש ואומר – מה פתאום, קנית את זה לפני שבוע או לפני שבועיים, ואני לא יכול להוכיח לו אחרת.

אמנון כהן: תביא לי פתרון למצב הזה.

אמנון כהן: הוא הרוויח, מכר לי מוצר מקולקל, ואני גם אכלתי, גם שילמתי וגם הקאתי.

אמנון כהן: אם לא שמתי לב, נתתי גם לילד מוצר מקולקל, והוא אושפז בבית החולים.

אמנון כהן: אם אין פתרון יהיה חוק - או חוק או פתרון אחר.

אמנון כהן: לפני שנתיים דיברתם ואמרתי שכל פתרון שתביאו מקובל עליי.

אמנון כהן: לא הבאתם שום דבר – לא אתם ולא אף אחד.

אמנון כהן: אני חיפשתי ומצאתי דרך שבה זה לא ייחשב לגזירה שהמכולות לא יוכלו לעמוד בה.

אמנון כהן: אז פעם אחת הם ירכשו את המכשיר.

אמנון כהן: פעם אחת הוא פותח חנות – פעם אחת הוא ירכוש מכשיר.

אמנון כהן: כשם שהוא קונה מקרר וקופה רושמת, הוא ירכוש משקל עם קוד.

אמנון כהן: הוא ירכוש פעם אחת, לא כל יום.

אמנון כהן: אם אתה רוצה להרוויח – תשקיע.

אמנון כהן: אין מה לעשות – אלו החיים.

אמנון כהן: לכן אני צריך לדאוג לצרכן ואני לא יכול להחריג אף אחד.

אמנון כהן: לא יכול להיות שהרשתות ירכשו את כל המכשור הזה, והמכולת שמתחרה אתם לא תרכוש אותו.

אמנון כהן: אין לי בעיה שיעתיקו – כל עוד הצרכן יכול לראות על גבי המוצר שתאריך התפוגה שלו הוא עוד שלושה ימים.

אמנון כהן: במקרה כזה, אם המוצר היה מקולקל, הוא יכול לחזור למכולת, להוכיח שלא מדובר במוצר שנרכש לפני שבוע או שבועיים, ובעל המכולת מקבל את המוצר.

אמנון כהן: אני שב ואומר שאני מוכן לכל דרך טכנית שתפתור את הבעיה, אבל אתה לא יכול לטעון את כל הטיעונים הפילוסופיים שלך – תן לי רעיון מעשי לפתרון הבעיה.

אמנון כהן: גם אני הייתי פעם בעלים של סופר, ואני מכיר את כל הכובעים.

אמנון כהן: עם זאת, מדובר בהשקעה חד-פעמית: כשם שרוכשים מקרר, קופה רושמת, מדפים – המשקל הוא אחד המוצרים שצריך לקנות.

אמנון כהן: אין מה לעשות.

אמנון כהן: המתנתי שנתיים, ושר הבריאות אמר לי במליאת הכנסת לפני שנתיים שתוך חודש הוא יביא תקנית.

אמנון כהן: כעבור שנתיים התקנות עדיין לא נולדו; הן עדיין טיוטה.

אמנון כהן: אמרתי להם שאם יש להם פתרון, אני קורע את החוק.

אמנון כהן: אני לא צריך את החוק – אני רוצה לדאוג לצרכן.

אמנון כהן: אתם לא יכולים לרמות את הכנסת ואת חברי הכנסת – לומר חודש, וכעבור שנתיים זה עדיין לא מוכן.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, אני מציע שנעביר את הצעת החוק כמות-שהיא לקריאה ראשונה, ואני מוכן להמתין.

אמנון כהן: אתם זקוקים לשבועיים?

אמנון כהן: לחודש?

אמנון כהן: אני לא מביא את זה לדיון.

אמנון כהן: אני נותן לכם חודש.

אמנון כהן: אני מעלה את זה במליאה לקריאה ראשונה, אבל מהיום זה לא מתקדם הלאה במשך חודש.

אמנון כהן: אם תוך חודש הבאתם את הכל באופן מסודר – ולא אכפת לי באיזו ועדה אתם מסיימים את זה; זה לא מעניין אותי – אני רוצה שלצרכן יהיה פתרון כולל, כפי שהוא מופיע בחקיקה שלי.

אמנון כהן: אם יש פתרון, אני גונז את החוק.

אמנון כהן: אני רוצה שהצרכן שמשלם מכספו יקבל מוצר, ואם הוא לא טוב, שיקבל את כספו בחזרה.

אתי בנדלר: כיוון שבדרך כלל בפקודת בריאות הציבור מטפלת ועדת העבודה והרווחה, ואנחנו ממונים יותר על נושא הגנת הצרכן, אני מציעה לנסח משהו כזה: בחוק הגנת הצרכן קיים סעיף 17, עניינו סימון טובין ואריזתם.

אתי בנדלר: סעיף 17(ב)(1) לאותו סעיף, קובע כדלקמן, בנוסחו הקיים: "השר" – שר התמ"ת לצורך החוק הזה – "בהתייעצות עם ארגון צרכנים יציג, רשאי לקבוע בצו תנאים שבהתקיימם יסומן מצרך בשם או בכינוי שיש בו כדי להעיד על טיבו או על מהותו, וכן שיש בו כדי למנוע טעות או הטעייה בזיהוי, ברכישה או בשימוש במוצרי מזון.

אתי בנדלר: " אני מציעה להוסיף לאותו סעיף קטן תוספת: "האמור בסעיף 17(ב)(1) יסומן כפסקה 1, ויוספו בו המילים אחרי "או בשימוש במוצרי מזון": "ובלבד שלענין מוצרי מזון – בין שהם ארוזים מראש וביןש הם נמכרים בתפזורת – יסומנו תאריך הייצור והתאריך האחרון לשיווק לצרכן.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: לא אכפת לי תאריך הייצור – רק התאריך האחרון לשיווק.

אמנון כהן: לא צריך להכביד עליהם.

אתי בנדלר: אם כן, "יסומן התאריך האחרון לשיווק לצרכן.

אתי בנדלר: השר רשאי לקבוע בצו כי הסימון יכלול במקום את התאריך האחרון לשיווק לצרכן את התאריך האחרון לשימוש".

אתי בנדלר: כיוון שלפי הסעיף הזה התקנות הן של השר בהתייעצות עם ארגון צרכנים יציג, אני מציעה להוסיף ולכתוב: "צו לפי פסקה זו יהיה בהסכמת שר הבריאות", כיוון שבכל זאת מדובר במוצרי מזון.

אברהם בירנבאום: מדובר בהצעה אחרת לגמרי.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שאנחנו עושים בעת ההכנה לקריאה ראשונה – זאת בדיוק אותה הצעה; רק מעגנים אותה באכסניה אחרת.

אברהם בירנבאום: מדובר בחוק אחר לגמרי.

אתי בנדלר: נכון – בחוק אחר לגמרי.

אתי בנדלר: אכן כך.

אילנה מישר: הייתי רוצה להציע הצעה חלופית להצעתה של היועצת המשפטית, משום שנושא המזון הוא כן ענין של בריאות הציבור - זה מוסדר שם ולא נראה לי נכון לפזר בין החקיקה.

אילנה מישר: היינו מציעים לתקן בפקודת בריאות הציבור, ולהוסיף פסקה נוספת בסעיף המסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות להתקין תקנות בדבר מזון, במקום 13א בהצעת החוק של היושב ראש: "בפקודת בריאות הציבור (מזון – נוסח חדש), בסעיף 3 אחרי פסקה (2א) יבוא: (2ב) - זה יסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות וייתן לו הוראה מפורשת בענין זה – "לקבוע הוראות בדבר סימון ומידע לצרכן אודות מזון הנמכר בתפזורת, לרבות התאריך האחרון לשיווקו או התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו".

אילנה מישר: הוראה זו תעזור לנו גם לדרבן את חקיקת המשנה, שבלאו הכי הפרטים--

אתי בנדלר: באופן עקרוני אני מוכנה ללכת על זה, הגם שבדרך כלל ועדת העבודה והרווחה דנה בחוק פקודת בריאות הציבור.

יצחק קמחי: אבל היא עוסקת במזון.

יצחק קמחי: בסעיף הזה ישנן תקנות, כך למשל: מקום שבו נעשה שימוש במילה "שוקולד" כאשר אין מספיק מוצקי קקאו, נאסר השימוש במילה "שוקולד" כדי שלא להטעות את הצרכן.

יצחק קמחי: זאת לא הסיטואציה כאן.

יצחק קמחי: אלו הן תקנות שיצאו מכוח אותו סעיף 17(ב)(1).

יצחק קמחי: כל נושא סימון המזון נמצא במשרד הבריאות.

אמנון כהן: מראש אמרתי שלא משנה לי באיזו וועדה, באיזו תקנה ובאיזה חוק הענין יבוא על פתרונו.

אמנון כהן: אם אתם סוגרים הכל בתקנות שלכם, אני מבטל את הצעת החוק.

אמנון כהן: כרגע אני ממתין לתקנות שלכם.

אמנון כהן: אם לא תהיה לי ברירה אני אקדם את זה – זה לא משנה אם זה יהיה כאן או בוועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: מה שחשוב לי הוא שהצרכן יקבל את מלוא התמורה בעד כספו.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקשת להבהיר: ראשית, כיוון שאין בפניי את סעיף 3 לפקודת בריאות הציבור, האם הוראות מנכ"ל המשרד נקבעות בצורה של חקיקת משנה או הוראות מנהל?

אילנה מישר: תקנות.

אתי בנדלר: האם התקנות האלה טעונות אישור ועדת העבודה והרווחה?

אילנה מישר: לא לפי הפקודה אלא על פי הכללים של--

אתי בנדלר: אם כך, אני מבקשת הסמכה כך שזה ייאמר במפורש: "לקבוע הוראות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

אתי בנדלר: ואז אוסיף: "תקנות ראשונות לפי אותו סעיף יובאו לאישור הוועדה לא יאוחר מ-30 ימים ממועד קבלת החוק".

דוד טל: אני רוצה לומר שאתמוך בהצעת החוק, הגם שאני לא שלם אתה.

דוד טל: אני אתמוך בה כדי להעביר אותה, אחרת אני חושב שהיא תפול.

דוד טל: יש לי הסתייגויות, ואעלה אותן בקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: ייתכן שלא תצטרך, כיוון שאני אחכה לתקנות.

דוד טל: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לכל המשרדים – וכרגע אני לא רוצה להתייחס למשרד הבריאות – הרשות המבצעת דורסת ברגל גסה את עבודתה שלה כנסת.

דוד טל: אתה צריך להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, ושהם יזדרזו כעת.

דוד טל: הם מכירים רק את השפה הזאת, ואני מצטער לומר זאת.

דוד טל: נריץ את זה במקביל.

דוד טל: אדרבה, אם הם יזדרזו ויעבירו לנו – נעצור את זה.

אמנון כהן: מהיום עוד חודש אני לא עושה כלום.

אתי בנדלר: לפרסם את זה ברשומות?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: לפרסם את זה – אני לא מקדם אותה חודש ימים.

אתי בנדלר: זה מאושר לקריאה ראשונה, ואני דואגת לפרסום הצעת החוק לאחר שנקבל מהאוצר הערכה תקציבית.

אמנון כהן: אין כאן עלות תקציבית למדינה, נכון?

ביתיה פודרביטל: לחובת סימון עלולות להיות עלויות כלשהן למשק, אבל אין כאן עלות תקציבית למדינה, ולכן אנחנו לא מתנגדים.

קריאה: איזה נוסח אושר?

קריאה: הנוסח שהוצע על ידי משרד הבריאות--

אמנון כהן: נקרא אותו שוב כדי שתדעו לקראת מה אתם הולכים.

אתי בנדלר: לאמיתו של דבר, אם נציגי הממשלה סבורים שהאכסניה המתאימה היא בכל זאת פקודת הבריאות, אין לי בעיה.

אמנון כהן: אין לי בעיה עם זה.

דוד טל: גם אני סבור כך.

אתי בנדלר: אם כך, זה יהיה כדלקמן: "תיקון סעיף 3 לפקודת בריאות הציבור (מזון).

אתי בנדלר: בפקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג-1983 (להלן הפקודה), בסעיף 3, אחרי פסקה (2א) יבוא: (2ב) לקבוע באישור באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הוראות בדבר סימון ומידע לצרכן אודות מזון הנמכר בתפזורת, לרבות התאריך האחרון לשיווקו או התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו".

אתי בנדלר: "(2) – הוספת סעיף 13א:

אתי בנדלר: אחרי סעיף 13 לפקודה, יבוא: איסור מכירת מוצר מזון שתאריך שיווקו פג תוקף" – אני אתקן זאת אחר כך – "לא ימכור אדם מזון שפג התאריך האחרון לשיווקו או התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו".

דוד טל: למה צריך להוסיף את המילה "המומלץ"?

דוד טל: למה לא די ב"התאריך האחרון לשימוש בו"?

אמנון כהן: בכל מקרה זה מומלץ.

אמנון כהן: דיברנו על כך שאם רשום על פסטרמה חודש ימים, זה נכון כל עוד האריזה סגורה.

אמנון כהן: ברגע שבו פתחת את האריזה, משרד הבריאות קבע שהתוקף הוא מספר ימים מסוים מיום הפתיחה - שבוע, למשל.

אתי בנדלר: אם כן, זה לא התאריך המומלץ.

אילנה מישר: זה מומלץ בדרך כלל, משום שבכל זאת הצרכן יכול לבחור לאכול את המוצר אחרי כן.

אילנה מישר: הוא יכול להשתמש במוצר כרצונו.

אילנה מישר: זוהי המלצה של היצרן לגבי התאריך המתאים.

אתי בנדלר: לאחר מכן יופיע סעיף 3 - חובת התקנת תקנות: "תקנות ראשונות לפי סעיף 3(2ב) לחוק יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא יאוחר מ-30 ימים ממועד קבלת החוק.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: בעד הצעת החוק – פה אחד ההצעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה נתקבלה.

אמנון כהן: הצעת החוק עברה פה אחד.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.

אמנון כהן: אני מקווה שתביאו את התקנות תוך חודש ימים – מהיום, ולא מהיום שבו הצעת החוק עוברת בכנסת.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.