ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 427, 2005-06-14 12:30

אמנון כהן: שלום לכולכם, אני פותח את הדיון בנושא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תקינות מערכות הלייזר, של חבר הכנסת משה כחלון.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו רוצים לחזק כמובן את ידיה של משטרת ישראל, שעושה את עבודתה בנאמנות ובמסירות.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לתת פרס לעבריינים, כמובן.

אמנון כהן: עם זאת, אנחנו גם לא רוצים להאשים אף אחד שלא עשה את העבירה.

אמנון כהן: אנחנו שואפים להגיע למצב שבו אדם שעבר עבירה ייענש, אבל אדם שלא עבר עבירה ישלם מחיר שהוא לא אמור לשלם בגלל מהימנות של מכשיר זה או אחר.

אמנון כהן: באופן כללי, אנחנו יודעים על מספר מקרים בהם בתי המשפט זיכו את הנאשמים בשל האמינות של מכשירים מסוימים – אינני יודע אם מדובר באותם מכשירי לייזר עליהם מדבר חבר הכנסת כחלון.

אמנון כהן: אם כן, היו תקדימים.

אמנון כהן: במסגרת הדיון הזה אנחנו מבקשים לברר אם קיימים בידכם נתונים לגבי מספר הטעויות שנתגלו מתוך כלל הדוחות שניתנו.

אמנון כהן: בנוסף, אנחנו מבקשים לדעת מהם אחוזי הסטיה של מכשירי הלייזר ומהי המיומנות של השוטרים שמפעילים את המכשירים.

אמנון כהן: היינו רוצים לדעת איזו הכשרה והדרכה עוברים השוטרים שעובדים עם המכשירים האלה.

אמנון כהן: האם יש סטטיסטיקות מהעולם לגבי האמינות של המכשיר הזה במסגרת הפעילות הזאת?

אמנון כהן: כמו כן, נבקש לדעת האם זהו הכלי היחיד שקיים היום לביצוע הפעולה הזאת, או שמא מפתחים בשוק או בעולם מכשירים אמינים הרבה יותר.

אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון, מה הביא אותך להעלות את הנושא הזה לסדר יומה של ועדת הכלכלה?

משה כחלון: כפי שאמרת, לתקן באנו ולא לקלקל חלילה.

משה כחלון: לשם הגילוי הנאות, הצעד הזה הוא בעקבות הפרסום בידיעות אחרונות.

משה כחלון: שנים רבות אנחנו שומעים על כך שהמכשירים לא אמינים ולא מדוייקים.

משה כחלון: אינני מפנה טענות כלפי המשטרה – המשטרה עובדת עם הציוד; היא הרי לא משנה שם את האיפוס או מכיילת אותו מ-30 קמ"ש ומעלה.

משה כחלון: כלומר, הבעיה היא לא עם המשטרה והשוטרים.

משה כחלון: אנחנו לא באים לכאן כדי להגן על הנהגים שעברו את המהירות המותרת, כפי שציינת.

משה כחלון: זה בכלל לא הנושא.

משה כחלון: אני סבור שהדיון הזה מתקיים לטובת המשטרה, לטובת ציבור הנהגים ולטובת האזרחים.

משה כחלון: הרקע לקיומו של הדיון הזה הוא ערעורים וחוסר ודאות ואמון במכשיר הלייזר האמור.

משה כחלון: לעתים, המכשיר הזה יכול לחרוץ גורלות של אנשים, שמפוטרים ממקומות עבודה.

משה כחלון: כך למשל, נהג הסעות שנתפס על מהירות מופרזת ורישיונו נשלל לשלושה חודשים, הוא מאבד את מטה לחמו.

משה כחלון: מדובר בפרנסה של אנשים.

משה כחלון: באידיאולוגיה שלי אני לא מוכן לוותר לאף אחד שעבר עבירה.

משה כחלון: מאידך, אני גם לא מוכן למצב שבו מענישים אדם שלא עבר עבירה.

משה כחלון: אני סבור שגם המשטרה, כמו גם כל הגופים הנורמלים והסבירים במדינה, סבורים כמוני.

משה כחלון: על פי הידיעה בעיתון, הרשות להסמכת מעבדות - שהיא רשות ממלכתית – טוענת שהלייזר לא מדוייק על רקע העובדה שאי אפשר לכייל אותו ושהם לא מכיילים אותו.

משה כחלון: אדוני היושב ראש ואנוכי כיילנו רובים וכלי נשק בצוותא בצבא, ואנחנו יודעים שצריך לצאת מאיזושהי נקודת מוצא; אתה צריך לאפס מכשיר כדי לדעת שמכאן והלאה יוצאים.

משה כחלון: אם הוא לא מאופס, אי אפשר לדעת אם הוא טוב – יש תיאום כוונות ואיפוס.

משה כחלון: זה אל"ף בי"ת של כל מכשיר טכנולוגי שעוסק במדידה.

משה כחלון: אם לא מכיילים מכשיר כזה, אין שום סיכוי בעולם לכך שהוא יהיה אמין.

משה כחלון: הסבירות דומה לשעון שלא עובד, שמראה פעמיים ביום את השעה המדויקת כי המחוגים עומדים על הספרה 12.

משה כחלון: כך גם כאן:

משה כחלון: אם התמזל מזלך ונפלת בשעה 12, אולי הלייזר הוא בסדר.

משה כחלון: בנוסף, ההתנגשות הזאת בין שני משרדים ממשלתיים – בין משרד התמ"ת, שהוא רשות האם של הרשות להסמכת מעבדות, לבין המשרד לבטחון פנים, שמפעיל את המשטרה – היא בעייתית מבחינתנו.

משה כחלון: לא ייתכן שבאותה ממשלה משרד אחד אומר שהמכשיר אמין, ומגיש תביעות על סמך מדידות שהוא מבצע, ומשרד אחר טוען שמדובר במכשיר לא אמין.

משה כחלון: כלומר, יש כאן גם בעיה ערכית.

משה כחלון: אני מציע להקים גוף שכולל ארבעה-חמישה איש רלוונטיים בענין – זה יכול להיות מטעם ועדת הכלכלה – שיישב על המדוכה.

משה כחלון: אני לא חושב שאפשר לפתור את הענין ביום אחד או בדיון אחד.

משה כחלון: מדובר בבעיה עמוקה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני לא מכיר את הנושא אבל עלעלתי במסמך שהגיש מרכז המחקר והמידע, ואני רואה דברים חמורים מאוד.

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני מזדעזע למקרא עיניי.

דוד טל: על פי הנאמר, קיימות כל מני בדיקות אימות, שהחברה לא תרגמה ולא הכניסה להוראות בעברית.

דוד טל: מסיבה זו, הן לא מבוצעות על ידי המשטרה.

דוד טל: מדובר כאן על בדיקות כיול ואימות שונות – ואלו הם מושגים מטעים.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, המסמך שלפניך לא חובר על ידי מרכז המחקר והמידע אלא על ידי מר עמיקם לוין, יועץ הבטחת איכות.

דוד טל: אם כך, זאת טעות חמורה כיוון שיש הבדל בין חומר המוגש על ידי ארגון מסוים לבין חומר המוגש על ידי מרכז המחקר והמידע.

דוד טל: מרכז המחקר והמידע בדרך כלל אובייקטיבי מאוד, ולכן ההערה חשובה מאוד.

דוד טל: עם זאת, מר עמיקם לוין כותב שהתביעה במדינת ישראל יודעת שהנתונים והמושגים מטעים, וכי משתמשים במושגים האלה בבית המשפט.

דוד טל: כלומר, הם זורים חול בעיני השופטים במדינת ישראל.

אמנון כהן: אני לא מכיר את מר לוין, ולא הייתי רוצה שנתבסס על נתונים שהוא מוסר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, הוועדה שבראשה אתה עומד הניחה בפנינו את המסמך הזה.

דוד טל: אם הוא לא רלוונטי – שלא יניחו אותו לפנינו.

דוד טל: כרגע אני מסתמך על זה.

דוד טל: אם האדם הזה טועה, כל מה שאמרתי לא נכון.

אמנון כהן: קיבלנו אותו חצי שעה לפני הדיון.

דוד טל: אם הוא לא נכון, כל מה שאמרתי לא נכון.

אמנון כהן: אני לא יודע אם הוא נכון – אני לא מכיר.

דוד טל: מר לוין מציין כי הוא יועץ אבטחת איכות, בקרת איכות, תקינה ותהליכי שיפור, וכי הוא חבר במספר איגודים ועמותות.

עמיקם לוין: אני מוכן להסביר.

דוד טל: במידה שהדברים שנכתבו כאן נכונים, חלק של ציבור אזרחי מדינת ישראל נפגע על לא עוול בכפו.

דוד טל: זאת משום שאם התביעה ממשיכה למסור נתונים ומושגים מטעים לבית המשפט, שופט מקבל את הדברים כיוון שנאמנים עליו אנשי התביעה כי הם לא ממציאים נתון כזה או אחר.

דוד טל: כאשר מביאים בפני שופט נתונים כאלה, אין לו אלא לשפוט בהתאם לאשר מציגים לפניו.

דוד טל: כותב עוד מר עמיקם לוין כי יש בידו מסמך מאת דוברת אגף התנועה של משטרת ישראל, שנכתב ב-11.7, ובו היא מאשרת במפורש כי משטרת ישראל אינה מכיילת את מכשירי הממל"ז.

דוד טל: הישראלי אם היא לא מכיילת, איך היא מגיעה לאמת?

דוד טל: הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויותיו של האזרח במדינת ישראל אלא להעניש את מי שעבר את העבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, קצת היסטוריה בענין הזה: בחטאי הקודמים, כחבר הוועדה הזאת בשנת 1996, יצאנו כוועדת הכלכלה לשטח ומדדנו את המכשירים האלה עם חבר הכנסת גולדשמידט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלכנו וכיוונו את המכשיר לעבר בנין, והבנין נסע במהירות של 20 קמ"ש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, זה מראה שמשהו כאן לא בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שרציתי לומר – אני מעיד על מה שראיתי.

אמנון כהן: נציג משרד התמ"ת, מי בודק את המכשירים ואת הכיול שלהם?

אורית שופי: במשרד התמ"ת אין היום סמכות לבדוק את המכשירים האלה.

אמנון כהן: מי בודק במדינת ישראל, לא המשרד שלכם?

גרישה דייטש: אנחנו נמצאים כאן בנושא התקן שהמשטרה מקדמת.

גרישה דייטש: אנחנו שותפים לכך.

אורית שופי: התקן הזה עדיין בתהליך כתיבה ואימוץ.

אמנון כהן: על פי איזה תקן זה עובד היום?

אורית שופי: המשטרה צריכה לומר איך היא פועלת היום.

רויטל סוסובר: אני מטעם הרשות להסכמת מעבדות.

רויטל סוסובר: אנחנו תאגיד סטטוטורי אחראי, אבל השר שאחראי עלינו הוא שר התמ"ת.

רויטל סוסובר: אני מתנצלת על כך שאיש הכיול שלנו, שנתן חוות דעת לבית המשפט בנושא הזה, לא נמצא כאן אתנו.

רויטל סוסובר: עו"ד ניר גרשוני נמצא יותר בבית המשפט, והוא יכול לדעת מה קורה שם.

רויטל סוסובר: אני היועצת המשפטית, ובהבנתי הקטנה אנסה להסביר.

אמנון כהן: למה האיש הרלוונטי לא נוכח בדיון?

רויטל סוסובר: מאחר שנודע לנו על הדיון לפני מספר ימים.

רויטל סוסובר: הוא נמצא כרגע עם אנשים מחו"ל במבדקים במעבדות, שנקבעו לפני זמן רב.

אמנון כהן: ועדת הכנסת לא חשובה דיה?

רויטל סוסובר: הגיע בודק מקצועי מחו"ל כדי לבצע את המבדק הזה יחד אתו.

רויטל סוסובר: אי אפשר היה לבטל את זה ברגע האחרון.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, מה זה "הרגע האחרון"?

רויטל סוסובר: לפני שבוע, ביום חמישי.

עידית חנוכה: הם קיבלו את ההודעה ביום רביעי או ביום חמישי.

קריאה: זה דיון מהיר.

רויטל סוסובר: אין לרשות אינטרס.

רויטל סוסובר: כיוון שמדובר במכשיר שעל פי תוצאותיו מענישים אנשים או לא מענישים אנשים - על כל ההשלכות של הדבר - אנחנו אומרים שתוצאות המדידה צריכות להיות מדויקות ואמינות.

רויטל סוסובר: על מנת להגיע למצב כזה אי אפשר לפסוח על הליך של כיול.

רויטל סוסובר: הכיול הוא למעשה מדידת הסטיה.

רויטל סוסובר: אם השעון שלי מורה על השעה 12:50, ואני מודדת אותו בהשוואה לרדיו מדי שעה, אני יכולה לדעת שהשעון שלי ממהר או מפגר בעשר דקות.

רויטל סוסובר: כך אני יודעת את היקף הסטיה, ואני יודעת שבכל מדידה שאני מבצעת יש סטיה בת עשר דקות.

רויטל סוסובר: תעודות הכיול שנדרשו מהמשטרה, כדי לוודא שמכשיר הממל"ז אכן מכויל, לא סופקו.

רויטל סוסובר: יש חוות דעת שלא נתנו- - -

אמנון כהן: על פי התקן של המכשיר, מתי צריך לכייל אותו - לפני שיוצאים לפעולה?

אמנון כהן: איך בודקים אותו?

אמנון כהן: מה קורה כאשר המכשיר נפל ונחבט כאשר שוטר או שוטרת סיימו את יום העבודה שלהם?

אמנון כהן: הרי למחרת בבוקר לוקח את המכשיר הזה שוטר אחר.

אמנון כהן: מתי המכשיר עובר תהליך כיול?

רויטל סוסובר: יש כללים ביחס למועד שבו צריך לבצע את הכיול.

רויטל סוסובר: לכן יש בארץ מעבדות לכיול, המוסמכות על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

דוד טל: אבל לא תרגמו הרי את הוראותה יצרן.

רויטל סוסובר: אני לא יודעת – אולי הם קוראים אנגלית.

רויטל סוסובר: זה לא ענין של תרגום.

אמנון כהן: מה עושה הארגון שאותו את מייצגת?

רויטל סוסובר: בודק מעבדות בארץ.

אמנון כהן: כמה מעבדות מן הסוג הזה קיימות?

רויטל סוסובר: כ-10 מעבדות כיול, המוסמכות על ידי הרשות.

רויטל סוסובר: הרשות יכולה לסמוך את שתי ידיה על תוצאות הבדיקה שלהן ולומר שהתוצאות של המעבדות האלה הן אמינות.

אמנון כהן: לאחר שהמכשיר נמצא ברשות האכיפה, האם הוא צריך לעבור טיפול כיולי?

אמנון כהן: מה קורה למכשיר לאחר שהוא נפל ונחבט?

אמנון כהן: הרי אם נגרמה לו סטיה במדידות, השוטר שמשתמש בו למחרת לא מודע לעובדה הזאת.

רויטל סוסובר: יש מושג שנקרא הוראות יצרן, ויש תהליך של בדיקת הדרישות של המכשיר.

רויטל סוסובר: תדירות הכיול משתנה בהתאם למכשיר המדובר.

רויטל סוסובר: סביר להניח שכאשר מכשיר נופל ונחבט, בוודאי צריך לעשות זאת.

רויטל סוסובר: לכן יש מעבדה מוסמכת, שקובעת --

אמנון כהן: האם נמצא כאן נציג מעבדה?

קריאה: יש מעבדות של המשטרה.

רויטל סוסובר: המעבדות של המשטרה יכולות להיות מוסמכות בעצמן ולכייל את המכשירים בעצמן.

רויטל סוסובר: לחלופין, הן יכולות לפנות למעבדות מוסמכות.

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציג מכון התקנים עם איזה תקן עובדת מדינת ישראל עם מכשירי הלייזר הנדונים?

תיאודור הופמן: אין תקן שחל על המכשירים בהם אנחנו דנים כרגע.

תיאודור הופמן: התקן הקיים בארץ, שעובר כרגע רביזיה, הוא תקן המתייחס למכשירים נייחים שעדיין לא נרכשו על ידי משטרת ישראל.

תיאודור הופמן: לגבי המכשירים שקיימים היום - אין תקן של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אם כך, על פי איזה תקן עובדים?

תיאודור הופמן: לא עובדים על פי תקן.

תיאודור הופמן: עובדים לפי עקרונות איכות ולפי דברים אחרים – לא קיים תקן.

תיאודור הופמן: לא בכל תחום קיים תקן.

דן שני: שמי עו"ד דן שני, קצין מדור תביעות באגף התנועה.

דן שני: הבנתי שיש חומר רקע שניתן על ידי מר עמיקם לוין.

דן שני: למען הגילוי הנאות צריך לומר שנגד עמיקם לוין תלוי ועומד הליך פלילי, שעניינו נהיגה במהירות מופרזת שנמדדה באמצעות ממל"ז.

קריאה: למה זה רלוונטי לענין?

דן שני: זה רלוונטי, משום שמצביע על כך שלמוסר חומר הרקע יש ענין אישי בתוצאות הדיון.

משה כחלון: אני חושב שזה כלל לא רלוונטי לענין.

משה כחלון: אולי זה יעזור לך לחזק את הטיעונים שלך, אבל אני מקווה שזה לא הטיעון המרכזי שלך.

דוד טל: האם תוכל לציין מתי נעברה אותה עבירה?

דן שני: בשנת 1996.

דוד טל: זה תלוי עד היום?

דן שני: זה תלוי לאחר שזה חזר מבית המשפט המחוזי.

דוד טל: זה תלוי ועומד במשך 10 שנים?

דן שני: היה ערעור, והתיק חזר מערעור.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים בו כרגע.

דוד טל: אם אדם כותב חוות דעת, נכון וראוי היה לומר למען הגילוי הנאות שתלויה ועומדת נגדו תביעה מסוימת.

דוד טל: כך אני יודע להתייחס לדבריו בהתאם.

דן שני: אני מציין זאת כהערה.

דן שני: בנוסף, אני מבקש להתייחס לציטוט של דוברת אגף התנועה, לפיו המשטרה לא עושה כיול: אם מציגים את הדברים בצורה הזאת, כפשוטה, זה אולי נשמע לא טוב.

דן שני: אבל ההקשר הנכון של הדברים, ותשובתה המלאה של דוברת אגף התנועה היא שמשטרת ישראל לא עורכת כיול כיוון שהיא מאמתת את אימות הכיול בבדיקה שמתבצעת אחת לחצי שנה, בבדיקה מקפת תקופתית, כמו גם לפני כל הפעלה ולאחריה, על ידי השוטר המפעיל.

דן שני: כל זאת על פי הוראות היצרן.

דן שני: אם נמצא שאימות הכיול מחוץ לתחום, המכשיר נשלח לארצות הברית לכיול, זאת משום שהמשטרה לא מוסמכת לכייל, אלא היצרן בלבד.

דן שני: זאת התשובה המלאה.

דוד טל: אבל אם לא תרגמתם את הוראות היצרן, איך אתם יודעים לכייל?

דן שני: ראשית, זהו המשפט המלא והנכון של דוברת אגף התנועה.

דן שני: כלומר, היא לא אמרה שאנחנו לא מכיילים, ותו לא; היא אמרה שאנחנו לא מכיילים כיוון שאנחנו לא מוסמכים לכייל וכיוון שאנחנו מאמתים, ואין צורך בכך.

דן שני: ברגע שבו יש צורך אנחנו שולחים את המכשיר לכיול אצל הגורם המוסמך.

רויטל סוסובר: אבל אימות כיול וכיול הם שני דברים שונים.

דן שני: נכון.

דן שני: אני מביא את התשובה המלאה של דוברת אגף התנועה, ולא כפי שהיא צוטטה במסמך.

אמנון כהן: מי מוסמך לכייל את המכשיר כאשר השוטר יוצא לשטח בבוקר, וכיצד?

דן שני: המינוח הנכון הוא שהמפעיל מאמת את העובדה שהמכשיר מכיול לפני כל פעולה ואחריה, על פי בדיקות שנקבעו על ידי היצרן.

אמנון כהן: הוא מוכשר לדעת את זה?

אמנון כהן: הוא יודע את זה?

דן שני: כן.

דן שני: בית המשפט רשאי לבדוק בכל תיק שהמפעיל מיומן וכי הוא עשה את המוטל עליו.

דן שני: היה והמפעיל נמצא לא מימן או שנמצא ליקוי כלשהו, הנאשם יוצא זכאי – לא משום שהממל"ז לא בסדר אלא משום שהשופט הסתפק אם המפעיל ידע להפעילו.

דן שני: זה הדבר היחיד שאפשר לבדוק.

דן שני: בפתח דבריך, ביקשת לדעת אם יש נתונים בנושא.

דן שני: אומנם לא נתבקשנו להביא נתונים, אבל אני יכול לומר שאין כמעט זיכויים שעניינם אמינות הממל"ז.

דן שני: נושא אמינות הממל"ז הגיע מספר פעמים לבית המשפט העליון, ובפסק הדין האחרון, שהיה מקיף ביותר והתפרס על 30 עמודים, אישר בית המשפט העליון את אמינות הממל"ז, בכפוף לאפשרות לבדוק את המיומנות של השוטר בכל תיק ותיק.

דן שני: מיומנות של שוטר היא נושא אחר; היא יכולה להיות בכל עבירה, גם בעבירת חניה.

דן שני: אבל הדין שונה כאשר הנאשם יצא זכאי משום שהשוטר לא זכר לבצע את אחת הבדיקות.

דן שני: זה לא אומר שהממל"ז לא אמין.

דוד טל: יש מקרים כאלה?

דן שני: כמו בכל עבירה – מאחר שהנטל הוא מעבר לספק סביר, בכל פעם שעולה הספק הקל ביותר הנאשם יוצא זכאי.

דן שני: אבל אין ספק באמינות הממל"ז; הספק מתייחס לשאלה אם השוטר הפעיל נכון את המכשיר באותו מקרה ספציפי.

דוד טל: ממל"ז צריך לעמוד על חצובה?

דן שני: על פי פסיקת בית המשפט העליון, ממל"ז צריך להיות על חצובה רק אם זה מעל 300 מטר.

דן שני: המשטרה לא עובדת מעל 300 מטר, על כן אין רלוונטיות לקביעתו של בית המשפט העליון.

דוד טל: המשטרה עבדה מעל 300 מטר?

דן שני: המשטרה לא השתמשה בחצובה מעל 300 מטר.

דן שני: עם זאת, בית המשפט העליון הדגיש באותו פסק דין כי אין בקביעה, לפיה יש צורך בחצובה, כדי לקבוע שכל המדידות שבוצעו עד היום על ידי המשטרה אינן אמינות.

דן שני: זוהי פסיקה חשובה בפסיקתו של בית המשפט העליון.

רויטל סוסובר: אבל בית המשפט לא התייחס לנושא הכיול.

רויטל סוסובר: זה לא נדון בבית המשפט.

דן שני: בית המשפט לא התייחס במישרין לנושא הכיול.

דן שני: עם זאת, חשוב להדגיש--

משה כחלון: הדיון עובר לחלק המשפטי, שהוא מעניין.

משה כחלון: אבל אני מציע לעבור לחלק הטכני.

דן שני: כיוון שהנושא לא עלה במישרין בבית המשפט השלום בתיק שנדון בפניו, נזקק בית המשפט לצורך מתן פסק הדין שלו להרבה מאוד פסיקות של בתי משפט, בהן כן עלו שאלות, לרבות שאלת הכיול.

דן שני: בין היתר, תיק שהופעתי בו אישית בבית המשפט בירושלים.

דן שני: השופט חן יצא לניסויי שטח, ובין היתר 1,000 מדידות של הממל"ז בכל קונסטילציה אפשרית – גם נגד ההוראות וגם עם ההוראות.

דן שני: לא נמצא אף פעם שהממל"ז נתן תוצאה שמעידה--

אמנון כהן: כי הממל"ז הזה היה מכויל.

דן שני: לגבי המקרה שציין חבר הכנסת דהאמשה, שבו הבנין זז, כביכול: כדי לקבל קריאה לגבי בנין זז, השוטר חייב לפעול נגד ההוראות, ובזדון.

דן שני: אם מפעילים את הממל"ז בהתאם להוראות ומכוונים אותו לרכב, אי אפשר - - -

דוד טל: אדוני אומר שבאו חברי כנסת, ושוטר - - -

ניבה רפאלי-טומשבסקי: אף אחד לא לימד אותם להפעיל, או שהם הפעילו שלא לפי ההוראות.

דוד טל: חברי כנסת הפעילו בזדון?

ניבה רפאלי-טומשבסקי: לא בזדון, אבל הם לא ידעו את ההוראות.

דן שני: - - - מכוונים את זה בצורה מסוימת מאוד, שבה אסור לשוטר להפעיל את המכשיר אם הוא מנסה לקבל מהירות.

דן שני: בית המשפט העליון נתן את הפסיקה שלו גם על רקע ניסויים שבוצעו במכון התקנים.

דן שני: ניסו להפעיל את הממל"ז במאות מקרים נגד ההוראות ועם ההוראות.

דן שני: נקודה אחרונה חשובה: בתיק שמתנהל נגדו, הביע עמיקם לוין רצון להגיש את חוות הדעת של מר סרגיי יעקובסון, שלא הגיע היום, עליה מבוססת הכתבה בעיתון, וזה לגיטימי.

דן שני: הבענו את רצוננו לשאול את המומחה שאלות בחקירה נגדית, ובית המשפט עדיין לא התרשם מהמהימנות של חוות הדעת ומהמקצועיות שלה.

עמיקם לוין: בחוות הדעת שניתנה על ידי הרשות הלאומית להסכמת מעבדות, שהיא רשות סטטוטורית, כתוב בפירוש שהתהליך שעושה המשטרה אחת לחצי שנה או מדי בוקר אינו יכול לתת שום אינדיקציה ביחס לכיול המכשיר.

עמיקם לוין: בעיקרון, המשטרה לא מוסמכת לכייל, המשטרה לא מכיילת את המכשירים, וכל הפעילויות שהיא עושה אחת לחצי שנה ומדי בוקר - גם אם היא תעשה אותן נכון לפי הוראות היצרן - אינן נוגעות לנושא הכיול.

קריאה: הם יוצאים לשטח עם מכשיר לא מכויל?

עמיקם לוין: נכון.

עמיקם לוין: אני יכול להציג את האופן שבו בודקת המשטרה כביכול את כיול המכשיר: בכל תחנת משטרה, כולל אלו שמפעילות את הממל"ז וכולל המעבדה המרכזית של המשטרה, תלוי שלט על גבי קיר מסוים או במקום מסוים.

עמיקם לוין: מישהו מדד 60 מטר בעזרת איזשהו סרט מדידה.

עמיקם לוין: אין שום הוכחה לכך שסרט המדידה הזה היה מכויל.

עמיקם לוין: בכל מני דיונים משפטיים קבלנו תשובה לגבי החומר ממנו עשוי הסרט – בד נמתח.

עמיקם לוין: כלומר, אותם 60 מטרים אינם מדויקים.

עמיקם לוין: עומד שוטר על קו 60 המטרים – פעם קצת קדימה ופעם קצת אחורה – ומכוון את המכשיר לעבר אותו לוח.

עמיקם לוין: אם התוצאה היא 60 מטר ואפס קילומטר לשעה, הוא סבור מבחינתו שהמכשיר מכויל.

עמיקם לוין: אומר סרגיי יעקובסון, ראש אגף כיול ברשות הלאומית להסמכת מעבדות, שזה לא נקרא כיול כיוון שהמכשיר הזה לא מודד קירות עומדים, ולא מודד רק ב-60 מטר.

עמיקם לוין: אם אתה רוצה לוודא שהמכשיר מכויל, אתה צריך לכייל אותו במהירויות שונות – ולא על קיר עומד – ובמרחקים שונים, כפי שהמשטרה מפעילה.

עמיקם לוין: בדיקה כזאת של 60 מטר על קיר עומד איננה כיול, אינה דומה לכיול ואינה יכולה לתת אינפורמציה מדויקת ולהעיד שהמכשיר מכויל.

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציג המשטרה איך משתמשים במכשיר הזה בעולם, ואיך מכיילים אותו.

אמנון כהן: אני שב וחוזר על כך שהמטרה שלנו היא האמינות של המכשירים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לתת פרס למי שעובר את המהירות המותרת, אבל גם לא להאשים אדם חף מפשע.

משה כחלון: אבקש להוסיף ולשאול: מדוע המשטרה לא מוסמכת לכייל?

יחיאל בן יאיר: ראשית, חוק הרשות להסכמת מעבדות הוא חוק וולנטרי.

יחיאל בן יאיר: אף אחד לא חייב להיות מוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות.

יחיאל בן יאיר: נכון?

רויטל סוסובר: נכון.

רויטל סוסובר: לרגע לא טענו - - -

יחיאל בן יאיר: היות שאנחנו לא מכיילים - ואנחנו מודיעים את זה לכל מי שרוצה – אין לנו צורך בהסמכה שלכם.

יחיאל בן יאיר: מה עושים בבדיקה תקופתית?

עמיקם לוין: אותו דבר.

יחיאל בן יאיר: זה מה שאתה אומר.

יחיאל בן יאיר: אתה קיבלת את כל הנוהל – יש נוהל מפורט מאוד לגבי מה שעושים במעבדה.

יחיאל בן יאיר: בבדיקות האלה פועלים לפי הוראות היצרן.

יחיאל בן יאיר: ראשית, המכשיר לא מודד מרחק או מהירות; הוא מודד זמן.

יחיאל בן יאיר: אנחנו מוודאים שהוא יודע למדוד את זה נכון.

יחיאל בן יאיר: עושים את זה במעבדה, וכל מי שיושב כאן כבר קיבל חומר בנוגע לענין הזה.

יחיאל בן יאיר: במעבדה בודקים את המכשירים על פי הוראות יצרן באמצעות צב"דים – ציוד בדיקה שכויל במכון התקנים הישראלי.

דוד טל: מכון התקנים הישראלי אומר שאין להם תקן.

דוד טל: הייתי בעבר חבר הנהלה במכון, אבל עם כל הכבוד למכון, בהיעדרו של תקן הוא כמו כל גוף אחר.

יחיאל בן יאיר: הוא לא בודק את הממל"ז.

יחיאל בן יאיר: ציוד הבדיקה – כל המכשירים באמצעותם אנחנו בודקים את המכשירים במעבדה אחת לחצי שנה לכל הפחות.

יחיאל בן יאיר: אנחנו בודקים שהמכשיר נמצא בנקודת העבודה שקבע היצרן מבחינת מתחים ותדר.

יחיאל בן יאיר: אני מזכיר שהמכשיר מודד זמן.

יחיאל בן יאיר: ככזה, התדר שלו צריך להיות מדויק, ואת זה אנחנו בודקים.

יחיאל בן יאיר: אם כן, התיאור של הקיר וכולי מתייחס לבדיקות תפעוליות.

אמנון כהן: למה התכוונת כאשר אמרת שהמכשיר מודד זמן?

יחיאל בן יאיר: המכשיר בודק זמן.

יחיאל בן יאיר: זה מתורגם לאחר מכן באמצעות מהירות האור למרחקים, המרחקים מחולקים בזמנים ומקבלים מהירויות.

יחיאל בן יאיר: זה נעשה באמצעות התוכנה של המכשיר.

יחיאל בן יאיר: אנחנו בודקים שהמכשיר יודע לבדוק זמן נכון.

רויטל סוסובר: אבל זה לא תחליף לכיול.

יחיאל בן יאיר: סליחה, אנחנו לא מכיילים.

רויטל סוסובר: אז מה שאתם מכיילים במכון התקנים הוא משהו אחר.

יחיאל בן יאיר: במהלך הדיון נשמעות כל הזמן טענות כלפי המשטרה.

יחיאל בן יאיר: יש לי כאן מכתב מפרופ' עמוס נוטע, המוכר לכם בוודאי, ובו כתוב: "כפי שבוודאי ראיתם בחוברת המעבדות המוסמכות, אין מעבדה מוסמכת למדידת מרחקים על ידי לייזר.

יחיאל בן יאיר: לרשות אין הנחיות לגבי כיול מכשירים מאחר שעל המעבדה לבחור שיטת עבודה - - -"

ניר גרשוני: מתי נכתב המכתב הזה?

יחיאל בן יאיר: זה לא משנה, זה נכתב - - -

ניר גרשוני: זה משנה, מפני שזה נכתב לפני הרבה שנים – בשנת 1997.

ניר גרשוני: מכון התקנים מבצע היום כיולים, כולל - - -

יחיאל בן יאיר: סליחה, בזמן שמר עמיקם לוין עבר את העבירה, לא היתה בכלל - - -

ניר גרשוני: עמירם לוין הוא לא הנושא.

ניר גרשוני: מכון התקנים מכייל היום ומוציא תעודות כיול למכשירים.

קריאות: - - -

יחיאל בן יאיר: אי לכך, מאחר שאנחנו פועלים בדיוק באופן שבו עתיד להיות התקן אותו הזכיר נציג מכון התקנים, גם בתקן אין תקן לכיול או - - -

אמנון כהן: אבקש למקד אותך: אזרח יוצא לעבודה בבוקר.

אמנון כהן: השוטר עושה את עבודתו בצומת מסוימת, ועוצר אותו בטענה שהוא עבר את המהירות המותרת.

אמנון כהן: אני לא בטוח שהמכשיר הזה הציג נתונים נכונים כיוון שבלילה הקודם המכשיר נפל, ואף אחד לא ידע על כך.

אמנון כהן: לדבריך, לא עושים כיול במעבדה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם השוטר יוצא בבוקר עם מכשיר תקין.

אמנון כהן: איך אתה מוודא את זה?

יחיאל בן יאיר: ראשית, יש בדיקות תפעוליות שוטפות.

אמנון כהן: נאמר כאן שבבוקר יוצאים לשטח עם מכשיר מכויל.

יחיאל בן יאיר: מאיפה הם יודעים?

יחיאל בן יאיר: יושבים כאן אנשים שמעולם לא היו אצלנו במשטרה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אני שב ושואל: כאשר השוטר יוצא בבוקר למשימה, אני רוצה להיות בטוח שהוא כייל את המכשיר ושהמכשיר שלו תקין.

אמנון כהן: מהי הדרך שבאמצעותה הוא בודק אם המכשיר טופל כהלכה, ואיך הוא מסוגל לתקן סטיה אם היא נתגלתה.

יחיאל בן יאיר: ראשית, לשוטר בשטח אסור לבצע תיקון כלשהו במכשיר.

יחיאל בן יאיר: רק במעבדה אצלנו מתבצעים התיקונים.

אמנון כהן: מה קורה אם המכשיר נפל בלילה, ואף אחד לא יודע?

אמנון כהן: איך הוא יוצא לדרך כאשר יש סטיה של 50 קילומטרים?

יחיאל בן יאיר: מי שמקבל את הוראות ההפעלה של המכשיר רואה שיש בדיקות, שמתבצעות לפני משמרת ובסיום משמרת.

אמנון כהן: אלו בדיקות מבצע השוטר?

יחיאל בן יאיר: יש ארבע בדיקות תפעוליות שהיצרן תכנן כדי לוודא שהמכשיר תקין כל משך פעולתו.

יחיאל בן יאיר: אם משהו לא תקין – הן בחומרה והן בתוכנה – אותן בדיקות אמורות לגלות את זה.

יחיאל בן יאיר: השוטר מבצע את הבדיקות האלה לפני משמרת ובסיום משמרת.

יחיאל בן יאיר: זאת חובה.

יחיאל בן יאיר: לפעמים מכשיר יכול לעבור בדיקות פעמיים ביום, ואפילו שלוש פעמים ביום, על ידי שוטרים שונים.

יחיאל בן יאיר: לגבי התקן: בוודאי שאין תקן לכיול, כפי שפורסם בעיתונות.

יחיאל בן יאיר: אותו תקן עליו אנחנו מדברים מפנה להוראות היצרן לענין הפעלה ותחזוקה.

יחיאל בן יאיר: כלומר, בתיק מוצע בסופו של דבר, אם אתה רוצה להפעיל את המכשיר או לתחזק אותו, עליך לפעול לפי הוראות יצרן; אחרת לא תוכל להפעיל את המכשיר ולתחזק אותו.

יחיאל בן יאיר: מי שמדבר על כיול של מכשירים כאלה אולי לא מכיר טוב את המכשירים, משום שלמכשיר הזה יש תכונה של בדיקת קליברציה פנימית עצמית – כאשר יש תקלה הוא מציג הודעות תקלה על הצג, ולא מאפשר למפעיל להפעיל אותו.

דן שני: חשוב להבהיר ביחס לארבעת הבדיקות שמבצע המפעיל: אם יש איזושהי תקלה, המפעיל לא מוסמך להשתמש במכשיר.

דן שני: אם הוא מגלה בסוף היום, אחרי רישום הדוחות, כי אחת מארבע הבדיקות לא תקינה, הוא מחויב לבטל את כל הדוחות שהוא נתן באותו יום, ולתקן את המכשיר.

דוד טל: יש מציאות שבה מבטלים דוחות?

ניבה רפאלי-טומשבסקי: כן.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: יש מקרים בבהם הבדיקות בסוף המשמרת לא היו תקינות, וביטלו.

דן שני: זה עונה על השאלה: הוא לא אמור לתקן את זה בעצמו; עם זאת, יש לו מדד להבחין בכך שהמכשיר לא בסדר.

דן שני: אם המכשיר לא תקין, הוא לא צריך לכייל אותו; הוא פשוט לא מפעיל את המכשיר או מבטל את הדוחות שהוא בצע.

יחיאל בן יאיר: אני חייב לציין דבר נוסף בנוגע ל-60 מטר: - - - מקבלות גם את אישורן של מכון התקנים.

יחיאל בן יאיר: אנחנו מכיילים אותן אצלם.

קריאה: כן, מתי?

ניר גרשוני: זה נכון, אלא שהיצרן אומר שזה צריך להיות מד ממתכת ולא מסרט.

ניר גרשוני: זה כתוב בספר היצרן – קראתי את זה ואני מתחייב על הדברים שאני אומר.

ניר גרשוני: זה מופיע בעמוד 19.

יחיאל בן יאיר: אולי כדאי לבקש מנציג מכון התקנים להתייחס לנושא.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: חבל שחבר הכנסת כחלון לא נמצא כאן, כי אני רוצה להתייחס לנושא הכיול בכלל: כיול הוא תהליך טכני ופורמלי מאוד.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: אם בצעתי את כל ההוראות בספר ביחס לכיול, ולא הוצאתי בסופו של התהליך תעודת כיול, לא קוראים לכך כיול.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: לכן, הפעולה שעשה חבר הכנסת כחלון עם הנשק איננה נקראת כיול.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: אולי בודקים כך שהנשק תקין, אבל זה לא כיול.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: לכן אנחנו לא יכולים לקרוא למה שאנחנו עושים כיול.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: אנחנו עושים את כל מה שאפשר לעשות ואת כל מה שצריך לעשות.

אמנון כהן: אני רוצה לוודא דבר אחד: שנציג המשטרה יוצא לשטח עם מכשיר תקין, ושאדם שנתפס על עבירה אכן עבר אותה.

אמנון כהן: זו המטרה לשמה אנחנו חותרים - לא מענין אותי מעבדה או מכון תקנים זה או אחר.

אמנון כהן: בנוסף, אני מעונין ששוטר יהיה שלם עם עצמו.

אמנון כהן: אני רוצה למנוע תופעות עתידיות בהן שוטר שפרש יגיד שהוא עבד עם מכשיר שלא היה מכויל, ויצטער על כך שכל החיים הוא גזל אזרחים.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: אנחנו לא קוראים לפעולה שאנחנו מבצעים "כיול", אבל ארבע הבדיקות היומיות שהשוטר מבצע, בנוסף לבדיקות התקופתיות שמבצעים אצלנו במעבדה אחת לששה חודשים לכל המאוחר, מבטיחות את תקינותו של המכשיר ואת העובדה שהתוצאות שלו מדויקות ומהימנות – במסגרת הסטיה המוצהרת של המכשיר.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: אין שום חוק במדינה, שקובע שצריך לעשות כיול.

משה כחלון: זה הדבר הכי מסוכן שאת אומרת.

משה כחלון: איך את אומרת דבר כזה?

משה כחלון: אז מה אם אין חוק?

משה כחלון: לכן אפשר - - -

דן שני: חבר הכנסת כחלון, לפני כמה רגעים, כאשר נעדרת מהדיון, היא אמרה שאנחנו מוודאים את תקינותו של הכיול.

דן שני: לכן היא נתנה את הכותרת של הדברים.

משה כחלון: אבל להסתתר מאחורי חוק שקיים או לא קיים?

ניבה רפאלי-טומשבסקי: אנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר.

קריאות: - - -

קריאה: גם שופט של בית משפט צבאי בדק את זה, והוציא פסק דין שזה זז - - -

ניבה רפאלי-טומשבסקי: פסק דין שגוי.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: כל פסקי הדין שהגיעו לבית המשפט העליון אישרו שהממל"ז אמין.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: יש פסקי דין למכביר, שקובעים איך המשטרה צריכה להפעיל מכשור אכיפה.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: הם אומרים אלו בדיקות צריך לבצע ואיך - לא מדובר שם על כיול.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: נקודה נוספת, ואולי יהיה משהו טוב שייצא מהדיון הזה: אנחנו חושבים שמשטרת ישראל עושה כל שניתן כדי שהצדק ייעשה.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: עם זאת, אנחנו ערים לעובדה שלפעמים, כלפי הציבור, המטרה שהצדק גם ייראה - לא תמיד מושגת.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: לפיכך, יזמנו הצעת חוק שאושרה לפני כשבועיים על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: הצעת החוק אומרת שנבדוק את המכשירים שלנו במכון התקנים על פי תקן שייכתב.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: התקן הזה נמצא בימים אלה בכתיבה.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: אנחנו יזמנו את התקן ואת החוק לגבי כל מכשירי האכיפה של אגף התנועה.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: מכון התקנים יבדוק כל דגם של מכשיר לפני שמכניסים אותו לשימוש, ויאשר גם את הוראות התחזוקה וההפעלה שלנו.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: היא תגיע בוודאי לשולחן הוועדה, ונשמח מאוד לקדם אותה בעזרת הוועדה.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: אם הדיון שהתקיים היום יסייע לנו בקידום הצעת החוק, זה ייחשב הישג מבחינתנו.

אמנון כהן: זה יהיה בסדר?

ניר גרשוני: זה יהיה מאוד לא בסדר.

ניר גרשוני: לדעתי, הדברים הנאמרים כאן הם הטעיה של הוועדה.

ניר גרשוני: אסור שהדברים האלה יישמעו בצורה הגונה.

ניר גרשוני: אתן דוגמה ראשונה כדי לשבר את האוזן: אדם נכנס בבוקר לרכב שלו, מסתכל על מד המהירות ורואה אפס – כי הוא עומד.

ניר גרשוני: לאחר מכן, הוא מתחיל לנסוע ונתפס נוהג במהירות של 120 קמ"ש.

ניר גרשוני: הוא טוען: מה אתם רוצים ממני?

ניר גרשוני: אני איפסתי את מד המהירות שלי בבוקר – הוא עמד על אפס.

ניר גרשוני: אף שוטר ואף בית משפט לא יקבל את הטענה הזאת.

ניר גרשוני: היו אומרים לו: אם אתה רוצה להיות בטוח שמד המהירות ברכב שלך תקין, קח אותו למכון, ובמכון יבדקו בטווחי מהירויות ויוודאו שהמד קורא נכון בכל הטווחים.

ניר גרשוני: רק אז המכשיר שלך יהיה מכויל.

ניר גרשוני: מכון התקנים מבצע את הבדיקה הזאת ומוציא תעודות כאלה למכשירים אחרים של המשטרה.

ניר גרשוני: התעודות האלה נקראות תעודות כיול.

אמנון כהן: ראית את טיוטת התקן?

רויטל סוסובר: אבל זה עדיין לא כיול.

רויטל סוסובר: גם בתקן, לפי הדברים שציינה הדוברת, לא מדובר בכיול.

אמנון כהן: מדוע אי אפשר לכלול גם את נושא הכיול?

ניבה רפאלי-טומשבסקי: התקן מתייחס גם לנושא הכיול.

ניר גרשוני: אבל לא צריך להמתין עד אז.

אמנון כהן: הבנתי שמדובר בשבוע-שבועיים.

ניר גרשוני: אני מתחייב לאדוני שאם זה ייקח שנתיים נוספות, זה יהיה בסדר.

ניר גרשוני: דבר כזה לא יוצא תוך שבוע.

יחיאל בן יאיר: אמרנו מראש שאם צריך לכייל אנחנו לא מכיילים.

ניר גרשוני: בכל הנהלים של המשטרה מופיעה המילה כיול.

ניר גרשוני: עד היום הם לא שינו את זה, למרות שהשינוי של המינוח השתנה לפני מספר ימים.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: אם יורשה לי, שכחתי פרט קטן שעשוי להיות חשוב: נציגי משרד התמ"ת נכחו בשלבי העיצוב של הצעת החוק הזאת, והם לקחו בה חלק - היועצים המשפטיים שלהם היו איתנו--

ניר גרשוני: למעשה, חוק המשקולות והמידות של מדינת ישראל היה צריך לחול על המכשיר הזה, כיוון שהמכשיר הזה מודד מרחקים.

יחיאל בן יאיר: אמרתי שהמכשיר מודד זמן, ולא מרחקים.

אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון, הנושא סבוך מאוד.

אמנון כהן: יש כאן כל מני אינטרסים, ואני מתקשה להבחין בין מה שאמיתי לבין מה שלא אמיתי.

אמנון כהן: מצד אחד אני רוצה לדאוג לאזרח, מצד שאני אני רוצה לתת כלים נאותים למי שאוכפים את החוק, ומצד שלישי יש איזושהי תקינה שמסתובבת, ואני לא בטוח שהיא מכסה את הכל.

אמנון כהן: לפיכך, אני מקבל את ההצעה שלך: תעשה איזושהי עבודה מקיפה כוועדת משנה – אולי חבר הכנסת טל ירצה להיות חבר בוועדת המשנה.

אמנון כהן: בנוסף, אם יתקיים סיור, הייתי רוצה לצאת אתכם לאחד הסיורים – אני באמת רוצה לראות את הבנין הזה זז ב-20 קמ"ש.

יחיאל בן יאיר: אנחנו לא מאשרים להפעיל אותו בניגוד להוראות ההפעלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון, לאחר שתביא את המסקנות שלך, נשב ביחד.

אמנון כהן: במסגרת עבודתך, כדאי לבדוק אם העבודה שהם מכינים אכן תפתור את הבעיה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רואה בכך טעם לפגם.

דוד טל: אני יודע שיש מקומות בהם עושים את זה – יצרנים ששותפים בתקינה עצמה.

דוד טל: כרגע למשטרה יש מעין ניגוד אינטרסים - היא מכינה את התקינה, מביאה אותה למכון התקנים, והוא יצטרך לתת את החותמת שזה אכן כך.

דוד טל: אני מכיר יצרני עמודים, למשל: מכון התקנים חסר את המשאבים ואת המוחות המתאימים, ולכן הוא מבקש מיצרן עמודים לבצע תקינה מסוימת.

דוד טל: יצרן העמודים עושה את המדידות, אבל הוא גם צד בענין, ולכן הוא גם יטה את הענין בצורה קלה יותר.

דוד טל: בסופו של יום, למכון התקנים לא תהיה ברירה אלא לאשר את הדבר הזה.

אמנון כהן: לאחר שהוא בדק בצורה אובייקטיבית, בעולם--

אורית שופי: - - - בפיקוח של משרד התמ"ת.

דוד טל: נגד טענה כזאת אני לא יכול להתמודד.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: יש לנו אינטרס גדול מאוד שלא יתקפו אותנו בבית המשפט.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: לכן אנחנו בעצמנו הבאנו למכון התקנים את כל המקרים בהם תקפו אותנו, ואמרנו: תקפו אותנו כאן, תעשו בדיקות שיתנו תשובות ביחס לאותן נקודות בדיוק שלגביהן תקפו אותנו.

ניבה רפאלי-טומשבסקי: ביקשנו מהם לחשוב בעצמם על נקודות נוספות, בגינן עלולים לתקוף אותנו, ולתת לנו מענה מראש.

אמנון כהן: האם לא יצא מכשיר חדש ומתקדם יותר?

דוד טל: אתם - - - לפי ISO

ניבה רפאלי-טומשבסקי: המעבדות שלנו - כן.

ניר גרשוני: אין להם הסמכה לשום דבר.

יחיאל בן יאיר: יש פרוייקט שמתנהל במשרד לבטחון פנים בשם אכיפה אלקטרונית אוטומטית.

יחיאל בן יאיר: מדובר בדיוק בנושא התקינה שמכינים כרגע.

יחיאל בן יאיר: זה עומד כרגע בשלב הכתיבה – במשרד לבטחון פנים כותבים כרגע את המסמכים.

אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון, אבקש שתבדוק גם את הנושא הזה.

אמנון כהן: סגן יושב ראש הכנסת, קיבלת את המינוי לראשות ועדת המשנה, ותוך חודשיים תגיש לוועדה מסקנות לגבי ההחלטה שלך.

משה כחלון: עד החגים.

אמנון כהן: עד סוף המושב הזה.

אמנון כהן: אני נאלץ לחתום את הדיון.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.